ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1996

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - גוף שחדל להיות מבוקר), התשנ"ו-1996; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - גוף שחדל להיות מבוקר), התשנ"ו-1996(של חבר-הכנסת שאול יהלום); תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון) (תיקון), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ט בחשון התשנ"ז (11 בנובמבר 1996). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' יהלום - היו"ר

ב' אלון

י' ביילין

א' זנדברג

ע' פרץ

די צוקר

מ' שחל
מוזמנים
מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

משה ינון - משרד המשפטים

סיגל קוגוט - " "

דינה בנרי - הלשכה המשפטית, משרד הבטחון

צביקה מנדלמן - ר' מחלק צריכר; באגף האמרכלות ונכסים,

משרד הבטחון

אריה בן-ארי - סגן ר' היחידה לרכש תחזוקה-מנה"ר,

משרד הבטחון

אורית לב - מתמחה

גלעד אמוזג - משרד האוצר

אורנה גייל - משרד העבודה והרווחה

חיים אביבי - אחראי על המשקם, ההסתדרות

גבי לוי - מנכ"ל חברת המשקם

שרה הורוביץ - יועצת משפטית, המשקם

חניתה כהן - מנהלת אגף כ"א ומי נהלה, המשקם
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
די ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - גוף שחדל להיות מבוקר),

התשנ"ו-1996 - של חבר-הכנסת שאול יהלום.

2. תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון)(תיקו ן),

התשנ"ז-1996.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - גוף שחדל להיות מבוקר). התשנ"ו-1996

(של חבר-הכנסת שאול יהלום)
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - גוף שחדל

להיות מבוקר), התשנ"ו-1996. מאחר שזו הצעת חוק שלי, אסביר אווזה בקיצור.

לפי חוק מבקר המדינה המצב היום הוא שגוף הוא מבוקר ברגע שהוא מקבל תמיכה

ממשלתית ואז ביקורת המדינה יכולה לבקר אותו. ניקח, לדוגמה, גוף ש-20 שנה קיבל

תקציב מן המדינה ומסיבות שונות הוא או המדינה החליטו שהוא מפסיק לקבל תקציב, לפי

החוק הוא חדל להיות גוף מבוקר. באה מבקרת המדינה ואומרת: אני רוצה לבדוק את

הדברים לגבי 20 השנים שבהן היית גוף מבוקר וקיבלת תקציב מן המדינה. אומר לה אותו

גוף: את לא יכולה לבדוק אצלי, אני לא גוף מבוקר ואני לא רוצה לפתוח בפניך את

הספרים.
הסעיף אומר
"חדל גוף להיות גוף מבוקר, לא ייגרע בשל כך מכל סמכות הנתונה

בחוק זה למבקר בבואו לבקר פעולות שעשה הגוף בשעה שהיה גוף מבוקר."
דוד צוקר
מה המעמד של התעשיה האווירית?
מ' בס
התעשיה האווירית מיסודה היתה חברה ממשלתית והיא כמובן גוף מבוקר. רפאל היא

יחידת סמך, למשל, אבל ברגע שהיא מתואגדת וכל עוד הממשלה מנהלת אורגה וממנה את

הדירקטורים היא גוף מבוקר.
דוד צוקר
ונגה עם הבנקים?
מ' בס
גם היום הבנקים אינם גוף מבוקר. בעת שהממשלה קיבלה את השליטה בבנקים נבנה

מנגנון מיוחד. כשניתנה הדעת על כך שהם לא יהפכו לגוף מבוקר ואחת הסיבות לכך היא

שהדירקטורים מתמנים על-ידי ועדה ציבורית.

היושב-ראש דיבר על גופים שחדלים להיות גופים נתמכים והחדלות הזאת היא בדרך

כלל תהליך של נמוגות, הגופים מפסיקים להיות גוף מבוקר בעת שאותו גרף יורד ומגיע

לאפס.
הי ו"ר שאול יהלום
אתה מתאר מצב טבעי כאשר הממשלה רואה שהגוף עומד על רגליו ומפסיקה ליגת לו.

ניקח מצב הפוך כאשר הגוף הזה יודע שהוא עשה דברים לא טובים והוא רועד מכך שתבדוק

אותו ביקורת המדינה ואז מיוזמתו הוא לא מגיש בקשה לשנה הזאת, ולא בגלל הגרף.
מי בס
התפישה שלנו היוגה שכל עוד ההשפעה של התמיכה שניתנה לפני שנה עדיין קיימת

ומורגשת בחיי אותו הגוף הרי הוא גוף מבוקר, גם הגופים המופרטים.
הי ו"ר שאול יהלום
יכול להיות מצב שכבר עברה שנה ואתם לא מודעים לדברים.

בענין אחר הצעה לסדר לחבר-הכנסת צוקר.

דוד צוקר;

אני מבקש מהיושב-ראש לקיים השביע דיון בשאלת האמצעים המינהליים. יש בבית הזה

מספיק גורמים שדואגים לאספקטים הבטהוניים, יש ועדות שתפקידן לעסוק בזה, יש מקום

אחד שתפקידו המוגדר מבחינת האתוס שלו הוא לראות גם את הפן של זכויות האדם בהכרעות

האלה, הוא לא בלעדי ואני אפילו לא יודע אם הוא דומיננטי אבל הוא צריך לבוא לידי

ביטוי. אני מציע לא לוותר על שירות הבטחון, לשמוע מה הם רוצים ולמה. אפשר לסגור

את הדיונים בוועדות, יש ניסיון טוב עם זה, ובלבד שהדברים האלה לא יעברו בלי

ביקורת פרלמנטרית.

ביסודו של דבר זה ביטוי לחולשה של מערכת אכיפת החוק כשבמשך שנים לא עשו שום

דבר נגד קבוצה מסוימת ועכשיו נוקטים באמצעי הכי קל שהוא הכי פרובלמטי מבחינת

העקרונות הדמוקרטיים.
היו"ר שאול יהלום
רשום לי לקיים דיון דחוף בנושא הזה.
דוד צוקר
אם זה יהיה בשבוע הבא זה חסר טעם, זה צריך להיעשות עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
אבדוק אם אפשר לקיים את הדיון עוד השבוע.

אנחנו חוזרים להצעת החוק. מה דעת משרד מבקר המדינה על ההצעה.
מ' בס
מבקר המדינה תומכת בהצעת החוק. אכן, כאשר גוף חדל להיות מבוקר בין אם מכיוון

שהתמיכה בו נמוגה, ובין אם מכיוון שהגוף הזה מופרט, אנחנו נתקלים בבעיה פרקטית

בעת שאנחנו באים לבקר את פעולותיו כשהוא היה מבוקר - לעתים לא רחוקות עשוי להיות

לנו אינטרס לבקר פעולות כאלה - וזאת מכיוון שהסמכויות, כלי העבודה שעומדים

לרשותנו, שוב אינם עומדים לרשותנו. כלי העבודה העיקרי שלנו הוא סעיף 3 לחוק

יסוד: מבקר המדינה, הסמכות לקבל מידע, מסמכים הסברים וכל מה שדרוש לנו לצורכי

הביקורת.

אנחנו רואים את הצעת החוק ככזו הבאה להסדיר את הפן הפרקטי של סמכות, של כלי

העבודה. אנחנו לא חושבים שנדרש תיקון בחקיקה כדי להעמיד את הגופים האלה

לביקורתנו, אנחנו חושבים שהם עומדים מכוח עצמם לביקורתנו לגבי אותה תקופה. הבעיה

היא כלי העבודה וההצעה הזאת פותרת אותה.
היו"ר שאול יהלום
מה דעת משרד המשפטים על ההצעה?
מ' ינון
הממשלה תומכת בהצעת החוק אבל יש לנו הסתייגות לגבי הנוסח. לכאורה הנוסח

שמוצע סותר את סעיף 3 לחוק יסוד: מבקר המדינה שמדבר על הסמכויות שיש למבקר

המדינה. הסעיף אומר שהסמכויות קיימות כלפי "גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה".

לפי הנוסח של סעיף 9א המוצע, הגוף הזה הוא גוף שכבר איננו עומד לביקורתו של מבקר

המדינה אלא זה גוף שחדל להיות גוף מבוקר. לכאורה, סעיף 9א בא לתת סמכות לגבי גוף

שאי-אפשר להפעיל כלפיו סמכות לפי סעיף 3 . יש לנו הצעה לנוסח.

מ' בס;

הייתי מבקש לאפשר לנו ללבן את הדברים.
יוסף ביילין
האם יש כאן אלמנט של רטרואקטיביות?
מ' בס
אין פה אלמנט של רטרואקטיביות, מבחינה מהותית, גם לפי המצב המשפטי היום

פעולות של הגוף בעת שהוא היה מבוקר ממשיכות להיות פעולות מבוקרות גם לאחר שגוף

כזה הופרט. הפרשנות שלנו, ואני מבין שגם של משרד המשפטים, היא שאכן בתקופה שלאחר

הפרטתו, כלי העבודה שהמחוקק העניק לנו אינם עומדים לרשותנו. ההצעה הזאת באה לתקן

את הנקודה הזאת.
יוסף ביילין
לפי החוק הקיים, בלי התיקון של חבר-הכנסת יהלום, מבקר המדינה רוש שכל עוד הגוף

היה מבוקר פעולותיו היו נתונות לביקורת גם כאשר הוא עובר אחר-כך למצב צבירה אחר.
בא אותו גוף ואומר
אנחנו לא נמצאים היום תחת ביקורת המדינה. אומר מבקר המדינה:

לפי החוק, כל התקופה שהיתה תחת פיקוחי נשארת ואני רשאי להמשיך ולבקר. עכשיו

החוק בא להבהיר באופן חד-משמעי דבר שהיה במחלוקת בין המבוקר לבין המבקר?
מי ינון
החוק מסדיר רק חלק מהדברים. למשל, גוף שהיה מבוקר בתקופה מסוימת וחדל להיות

מבוקר בטרם הגיש דו"ח כספי, גם היום כשהוא כבר איננו מבוקר הוא חייב בהגשת הדו"ח

הכספי. ההצעה שלפנינו באה לפתור את הענין של הסמכויות הפרקטיות כמו להיכנס אליו

ולבדוק את המסמכים, דבר שאין לנו כרגע.
דוד צוקר
היו לכם מקרים כאלה?
מ' בס
לא שאלתי את היושב-ראש מה הניע אותו להגיש את הצעת החוק, אני מנחש שזה בעקבות

מעשה שהיה. היתה חברה ממשלתית שהופרטה, שנתיים-שלוש לאחר הפרטוזה הגיע למישהו

מאנשי הציבור מידע לגבי עיסקאות מסוימות שהחברה הזאת עשתה בעת שהיא היתה חברה

ממשלתית. בעקבות המידע הזה מונתה ועדה בראשות עורכת-דין פרטית שהגישה דו"ח מפורט

לגבי טיב העיסקאות האלה. בין השאר כותבת אווזה עורכת-דין: אני מסייגת את כל מה

שאני כותבת להלן כי המידע שעל-פי ו ביססתי את הדו"ח שלי הוא אותו מידע שהחברה

הואילה בטובה למסור לי, לא היו לי סמכויות כופות לקבל מהחברה את החומר. הענין

הגיע לדיון בוועדה לביקורת המדינה והוועדה פנתה אלינו. הסברתי אז לוועדה שגם

אנחנו ניתקל באותו מחסום, נצטרך לבוא אל החברה, לבקש ממנה יפה, מסמכים שהיא תרצה

היא תיתן לנו, מסמכים שהיא לא תרצה היא לא תיתן לנו, לכן לא נוכל לחדור יותר

לעומק הדברים.



דוד צוקר;

עכשיו אתה מגדיר באופן מובהק למה זה כן רטרואקטיבי.
מ' בס
חשבתי אז ואני חושב גם היום שהעיסקאות האלה כן כפופות למבקר המדינה. חוק

יסוד: מבקר המדינה עושה שני דברים: הוא קובע מהות, והוא מעניק כלי עבודה. חקיקה

רטרואקטיבית משנה לאחור, רקיקה שמעניקה כלי עבודה היא חקיקה פרוצדורלית.
יוסף ביילין
החוק נראה לי, לא יכול להיות מצב שבו היה דבר חמור ומבקר המדינה עומד

אין-אונים. אבל אני רוצה להיות בטוח שלא עושים פה עוול אחר. למשל, גוף שהופרט

לפני הרבה שנים, בנק הספנות, פתאום מבקר המדינה אומר: אני רוצה לבדוק את הדברים

בזמן שהוא היה תחת פיקוחי. האם אין כאן הגבלת זמן של 5 או 10 שנים שתגיד כי אחרי

5 שנים מבקר המדינה כבר לא יכול לבדוק? אני לא יודע עד כמה ניתן להפריד בין

דברים שנעשו בתקיפות שונות.
היו"ר שאול יהלום
זה נראה לי. איזו תקופה היית מציע?
יוסף ביילין
אני לא יודע, אני לא רוצה לזרוק סתם מספר.
דוד צוקר
מין סוג של התיישנות?
יוסף ביילין
קביעה שהנאמר שאחרי x שנים אתה לא יכול לחזור לאותו גוף ולחטט שם כי קשה

להפריד בין הדברים. אי-אפשר שתמיד האח הגדול יוכל לבוא.
מ' בס
פרקטית, אין לי התנגדות להגבלה כזאת.
היו"ר שאול יהלום
ברור שהמשטרה תמיד יכולה להיכנס ולבדוק, אין לה הגבלה.
דוד צוקר
עד ההתיישנות.
היו"ר שאול יהלום
אני לא בטוח שחקירה משטרתית מוגבלת בזמן, המשטרה לא מוגבלת. מבקרת המדינה לא

עובדת על סמך תלונות בלבד, רוב עבודתה היא שיטתית ויש לה גם דו"חות מעקב. לדוגמה,

נתגלו ליקויים מינהליים בגוף מסוים משנת 1990 עד 1993. והגוף קיבל על עצמו לתקן

את הדברים. בשנת 1995 הם בודקים שיטתית האם הגוף הזה תיקן את עצמו. אז הגוף

אומר: אל תיכנסו, אני כבר לא גוף מבוקר. אני מקבל שלא צריך להטריד גופים 20 שנה

אחורה, מקרים כאלה הם בתחום המשטרה, אבל אם אפשר לתת 5 שנים, זה הגיוני מבחינתי.
דוד צוקר
שאלה שאין לי בה עמדה, אני רק מביע חשש. סעיף 3 בחוק היסוד מדבר על "גוף

העומד לביקורתו...", בלשון הווה. מאחר שחוק לא יכול לסתור חוק יסוד, האם אין פה

בעיה כלשהי ?
י וסף ביילין
אפשר להוסיף "גוף העומד או עמד לביקורתו..."
מ' ינון
אפשר לפתור את הבעיה על-ידי תיקון בחוק הרגיל אם אני קובע שגוף ייחשב כגוף

העומד לביקורת מבקר המדינה לענין הפעלת סמכויות גם אם חדל להיות אחד מהגופים

המנויים בחוק.
דוד צוקר
למה שלא ינתקו את המהות בחוק היסוד? תיקון צריך לבוא בחוק היסוד, לא בחוק

הרגיל.
מ' בס
אני מבין את סעיף 3 בחוק היסוד כמספיק רחב שמכיל תחת כנפיו לא רק את המרכז

אלא גם את השוליים. השאלה התעוררה עכשיו לפני הישיבה ו נינתי למשה ינון שתי

דוגמאות. האחת, סעיף 26 לחוק מבקר המדינה שמעניק סמכויות למבקר המדינה גם לגבי

גופים שאינם מבוקרים. אני לא חושב שהוא עומד בסתירה לחוק היסוד. השניה, חוק

מימון המפלגות וחוק המפלגות, בשניהם מוענקות למבקר המדינה סמכויות לגבי מפלגות.

מוסכם על כולנו שהמפלגות אינן גוף מבוקר ואסור שיהיו גוף מבוקר.
דוד צוקר
למה אמרנו שמותר להתערב בארגון שנקרא מפלגה? בגלל האופי של הכסף הניתן

לארגון הזה.
מ' בס
התפקיד שניתן לנו לגבי המפלגות איננו ביקורת במובן המקצועי אלא בקרה, לפי

חוק מימון מפלגות חתימה של המבקר שווה כסף. זו חתימה שמעניקה כסף למפלגות או

מונעת כסף מן המפלגות, זה תפקיד מוגבל ומוגדר והוא: להגיש דו"ח לפי פארמטרים

שקבועים בחוק. זה בשום אופן לא הופך את המפלגות לגוף מבוקר. אילו הושבתי

שהמפלגות הן גוף מבוקר היינו צריכים לפתור את זה בצורה אחרת לגמרי, ואגב, זו היתה

פגיעה חמורה בדמוקרטיה. אצלנו המפלגות הן ארגון וולונטרי שאסור שיהיו אורגן של

המדינה או קשורות אליה בעוד שביקורת המדינה היא אורגן של המדינה.

זו דוגמה נוספת לכך שחוק מעניק לנו סמכויות, לפי חוק מימון מפלגות ולפי חוק

היסוד, בלי שהגוף יהיה גוף מבוקר. לדעתי, סעיף 3 לחוק היסוד צריך לפרש פרשנות

תכליתית, כולל את הסיטואציות האלה.

אני חוזר ואומר שבמהות הגופים היו ונשארו גופים מבוקרים לגבי אותן פעולות,

מדובר כאן על כלי עבודה. כשכתוב כאן: "גוף העומד לביקורתו" זה כולל את זה.
דוד צוקר
אפשר לפרש את סעיף 3: גופים שדורשים מהם ידיעות, מסמכים והסברים בזמן נתון

כגופים שעומדים לביקורת. מהותה של הצעת החוק של חבר-הכנסת יהלום היא אחרת:

עכשיו הוא איננו עומד לביקורת ולמרות 1את אנחנו רוצים לבקר אותו. התיקון שמציע

פה משה ינון הוא הפוך מכפי שאני מבין. אפשר לומר: גוף שעמד לביקורתו של מבקר

המדינה, כדי שיהיה ברור שהיתה נקודת זמן שבה באופן מהותי הוא היה נתון לביקורת

משום שהוא קיבל תמיכה מן המדינה.
מי בס
התשובה הכללית שלי: רצוי לא לעשות תיקון בחוק יסוד אלא כשאין ברירה. כל

נגיעה בחוק היסוד זה נתיב שאנחנו נכנסים אליו ולא יודעים איך נצא ממנו. אני יושב

פה בוועדה שהיא ידידותית לביקורת המדינה וניתן לחשוב גם אחרת.
היו"ר שאול יהלום
נניח שבסעיף 3 אנחנו אומרים: גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה, או שעמד

לביקורתו של מבקר המדינה ב-5 השנים שקדמו לביקורת, וההמשך בסיפא. מה הפחד להוסיף

את המלים האלה בחוק היסוד?
מ' בס
אני משתדל לחשוב כמה שפחות על תיקונים בחוק היסוד. התשובה הספציפית שלי היא

שזה לא נחוץ כי הפרשנות של חוקי היסוד שונה מפרשנות של חוק רגיל, היא תכליתית,

רחבה - יש על כך כרכים של נשיא בית-המשפט העליון ברק.
דוד צוקר
אם אנחנו המחוקק, למה שנשאיר את זה לפרשנות בית-המשפט? מה שמציע חבר-הכנסת

יהלום הוא לא ענין טכני.
מ' בס
אם יהיה ניסוח לתיקון חוק מבקר המדינה שיפתור את הבעיה הזאת אין לי התנגדות,

אני לא חושב שבשביל זה כדאי לגעת בחוק היסוד.
מ' ינון
יש לי תיקון מוצע לחוק הרגיל. סעיף 2 בחוק היסוד קובע שבחוק יקבעו את הגופים

שעומדים לביקורת מבקר המדינה. זאת אומרת, אני יכול לקבוע בחוק שגם אם אותו גוף

חדל להיות נתמך או חדל לענות על אחד התנאים שקבועים בסעיף 9 הוא עדיין יכול לעמוד

לביקורת - זה מה שאתם רוצים לקבוע - ואני לא צריך לשנות את חוק היסוד בשביל זה.

בסעיף 9 מנויים הגופים המבוקרים. אני מציע לכתוב: גוף שהיה מנוי בפיסקאות (1}

עד (9) לגבי התקופה שבה היה הגוף כאמור, ובלבד שלא חלפו חמש שנים.
דוד צוקר
אז, כמנהל בנק הספנות אבוא לבית-המשפט בשעה שדורשים ממני את הניירות ואגיד:

מדובר רק על גוף שעומד לביקורת המדינה והביקורת שלכם לא חלה עלי.
מ' בס
במלוא הענווה אשמח לטעון נגדך בבית-המשפט וזה יהיה קל.
מ' ינון
מה זה "עומד לביקורתו"? תסתכל על סעיף 2 בחוק היסוד, זה מפנה אותך לחוק, זה

גוף שנקבע בחוק שהוא עומד לביקורת המדינה.

ש' שהם;
ממה נפשך
אם אין בעיה - לא צריך את התיקון; אם יש בעיה - נכון שאנחנו

נותנים פרשנות מרחיבה יותר לחוקי יסוד - עדיין נסתכל בסעיף 2(א} בחוק יסוד: מבקר
המדינה ובו כתוב
"...שהועמדו על-פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה." בסעיף 3 לחילו
היסוד כתוב
"גוף העומד לביקורתו...". זאת אומרת, צריך להיות אלמנט שחוק מסוים

העמיד גוף מסוים לביקורתו של מבקר המדינה; ואלמנט שהגוף עומד לביקורתו. מר בס,

יכול להיות מצב שהפרשנות של בית-המשפט ל"העומד לביקורתו" היא שזה PRESENT

PERFECT, אבל עדיין זה לא נקי מספק.

אני לא חושש מתיקונים בחוקי יסוד, חוק יסוד זה הוא לא משוריין. אם אנחנו

רוצים להגיע למצב שנטיל ספק בענין אין מנוס מכך; אם נעשה נגה שמציע משה ינון נגיע
לאותה חזית ויגידו
היית מוסמך לשים את זה בחוק הרגיל או לא? הספק יישאר, לא

פתרנו את הבעיה של הספקנות.
היו"ר שאול יהלום
האם אני מסכם על דעת כל חברי הוועדה: 1. העקרון שבחוק מקובל. 2. אם צריך,

אנחנו מוכנים לשנות את חוק היסוד.
מי בס
אם זה יהיה הסיכום של הוועדה, אני מבקש שתיקבע ישיבה נוספת עם מבקר המדינה.
היו"ר שאול יהלום
3. אם זה מתבקש וזה יוצא בסדר, תהיה רטרואקטיביות של חמש שנים, זאת אומרת,

אי-אפשר יהיה להיכנס לגוף מסוים מעבר לחמש שנים. גם זה מקובל עלינו כהגבלה.

אני מבקש מעורך-דין שהם לשבת עם היועץ המשפטי מרדכי בס ועם עורך-דין משה ינון

ולסכם מה צריך בענין. אם צריך עוד ישיבה, או שתסכמו על נוסח מוסכם בלי צורך

בישיבה נוספת - אנחנו מסמיכים אתכם.
דוד צוקר
פרוצדורה שנקטנו בה ואני ממליץ להמשיך במסורת הזאת. אני מבקש לקבל חוות-דעת

כתובה מן היועץ המשפטי לוועדה על השאלה הזאת ולהשאיר אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה

להגיש חוות-דעת באותו ענין. גס אם זה לא הרה גורל, חשוב להמשיך לקיים את

הפרוצדורה הזאת. גם אם תגיעו להסכמה תגישו חוות-דעת.
יוסף ביילין
מעניין לדעת האם בוועדת ו-זשרים שאישרה את ההצעה הזאת היתה התייחסות לחברות

הממשלתיות? תיאורטית, יכול להיות מצב שהן יגידו שהן עברו הפרטה.
מ' ינון
כן.
היו"ר שאול יהלום
כל בזי שירצה למכור חברה ינסה להוריד אווזה מביקורת.

דוד צוקר;

גם הרוכש את החברה צריך לדעת את הדברים.
מ' ינון
החשש היה שמשקיעים זרים יחששו לרכוש.
ש' שהם
השאלה היא אם אי-אפשר להטיל את הביקורת אחורה על חברות ספציפיות.
דוד צוקר
אי-אפשר לעשות את זה בחוק.
יוסף ביילין
אם החוק הזה הולך לעבור, אנחנו בעד החוק הזה, יכול להיות שיגידו: לפחות

תכניסו איזה סעיף מגביל.
הי ו "ר שאול יהלום
בהתייעצות שלכם תבדקו גם את הנקודה הזאת.

בתנאים שדובר עליהם תהיה ישיבה נוספת. במידה ויגמרו את זה בהסכמה פה אחד בלי

צורך בישיבה נוספת, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:35).



(הישיבה חודשה בשעה 11:30)

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון) (תיקון), התשנ"ז-1996
היו"ר שאול יחלום
אני מחדש את הישיבה. הנושא: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון)

(תיקון), התשנ"ז-1996.

אני שואל את נציגי משרד הבטחון, מה קורה היום לפי החוק, נניח שלא יהיה התיקון

שאינם מבקשים - מה יקרה אז.
ד' בנרי
בעקבות כניסה לתוקף של חוק חובת המכרזים והתקנות, התקיים בסוף שנת 1993 דיון

בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת שבו הועלה נושא הפטור לגופים ממלכתיים דוגמת חברת

המשקם. פטור כזה לא הופיע בתקנות של שר האוצר וגם לא של שר הבטחון. אחת ההחלטות

בסיכום אותו הדיון היתה לכלול פטור בהתקשרויות מהסוג הזה. הפטור נכלל בתקנות

משרד האוצר ב-1994 ומסיבות טכניות הוא לא נכלל בתקנות של משרד חבטחון.

מדוע זה עלה בעת האחרונה? מזה זמן רב אנחנו מכינים קובץ של תיקונים לתקנות

חובת המכרזים שמכל מיני סיבות עדיין לא מוכנים להגשה לכנסת. בין התיקונים נכלל

הפטור שאנחנו מבקשים לקבל אישור לגביו היום.

בזמן האחרון הוחלט במינהל ההרכשה והייצור של משרד הבטחון לצאת למכרזים של

תפירת מדים לחיילי צה"ל. עד להחלטה שהזכרתי ההתקשרויות בנושא הזה התחלקו בין

מתפרות בארץ,- ביניהן גם המתפרות של חברת המשקם. כשנודע למשקם שיש החלטה לצאת

למכרז שוב עלה ענין הפטור. בגלל הדחיפות לבצע את ההתקשרויות החלטנו לשלוף אותו

מתוך החבילה של התיקונים המתוכננים ולבקש את הפטור בנפרד. משרד הבטחון מעכב את

ההתקשרויות לגבי תפירת המדים עד לאחר הדיון בבקשה כאן .
היו"ר שאול יהלום
אתם מבקשים שבתקנות ייאמר: עסקה עם חברה ממשלתית... אשר 85% או יותר מעובדיה

זכאים על-פי כל דין לגימלה או לתגמול בשל נכות, או לקיצבת זיקנה מהמוסד לביטוח

לאומי, לרכישת שירותים או לביצוע עבודה באישור המנהל או מי שהוא הסמיך. זה עונה

למצב של חברת המשקם?
ד' בנרי
זה זהה לתקנות של משרד האוצר. הנוסח הזה בדיוק אושר גם שם אלא שזה באישור

החשב הכללי.
דוד צוקר
למה צריך את זה עוד פעם?
ד' בנרי
כי התקנות של שר האוצר לא חלות על משרד הבטחון.
דוד צוקר
עד עכשיו, לגבי מוצרים שהמשקם מייצר משרד הבטחון היה צריך ללכת למכרז?



ד' בנרי;

לגבי תפירת מדים יש החלטה לצאת עכשיו למכרז.
דוד צוקר
מרן ההפרש בין המחיר שמקבל המשקם לבין מחיר שאפשר לקבל בשוק הפרטי?
ד' בנרי
יוצא מכרז כשממנו תוצא כמות שתיועד למשקם. המחירים שיוצעו במכרז יהיו הבסיס

להתקשרות עם חברת המשקם. כך הבנתי.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת צוקר אומר: נניח, שמחר יש לפי החוק מכרז חופשי וחברת המשקם מגישה

את עצמה למכרז. איזו בעיה תהיה?
ד' בנרי
חברת המשקם טוענת שהיא לא יכולה להתחרות וכי הסיכוי שלה לזכות במכרזים הוא

קטן.
היו"ר שאול יהלום
היא תגיש הצעה עם מחירים יותר גבוהים?
ד' בנרי
ככל הנראה.
היו"ר שאול יהלום
האם יש לכם דוגמאות נוספות של גופים שקשורים למערכת הרווחה של מדינת ישראל

שהיו יכולים לקבל מכרזים של משרד הבטחון אבל בגלל חוק חובת המכרזים לא ניגשים, או

שמדובר רק בחברת המשקם? חברת המשקם היא החברה היחידה שעונה על ההגדרה האנושית.
ד' בנרי
יש עוד גופים. יש ארגון של עוורים שייצרו מטאטאים.
א' בן-ארי
ביקשנו פטור משר הבטחון וקיבלנו אותו.
הי ו"ר שאול יהלום
באותה הזדמנות שאנחנו מטפלים כאן בנושא האם אנחנו נותנים פטור באופן עקרוני

לחברות כאלה? אני רוצה להבין את היקף הענין ואני רוצה לדעת אם בכך פטורות עוד חמש

חברות או רק המשקם?
די בנרי
הפטור איננו שמית לחברת המשקם.
היו"ר שאול יהלום
הפטור הוא לחברה שכוללת % 85 עובדים כאלה. יכול להיות שבחברת "המפעיל",

לדוגמה, יש 84% עובדים כאלה ואת לא פוטרת אותה.

ד' בנרי;

יכול להיות שזה לא נותן פטור לכל המקרים. בדברים שאין בהם ייחוד מסוים אנחנו

הולכים בעקבות האוצר. אנחנו לא עושים לעצמנו תקנות שונות בנושאים שבהם אין למשרד

הבטחון אינטרס מיוחד. התקנות ששר האוצר אחראי עליהן רלוונטיות לכל משרדי הממשלה.

אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות הבחנה בנושא הזה בין משרד הבטחון לבין יותר משרדי

הממשלה. יכול לחיות שיש נושאים הומאניים נוספים מהסוג הזה שלא ידוע לנו עליהם.
היו"ר שאול יהלום
נציג משרד האוצר, ארגה יכול לענות יותר בפירוט על השאלות שלי?
ג' המוזג
אנחנו לא נתקלים בבעיות מהסוג הזה כי אנחנו לא עובדים מול גופים כאלה.

הגופים בהם אנחנו נתקלים במשרד האוצר קשורים יותר לאספקת שירותים והסכמים עם

יועצים. אופי ההתקשרויות שלנו הוא אחר.
דוד צוקר
אתם כבר אישרתם פטורים למשקם במשרדים אחרים מחוץ למשרד הבטחון לפי הסעיף

המקביל שאושר לפני שנתיים?
ג י אמוזג
יכול להיות אבל אני לא יודע.
היו"ר שאול יהלום
משרד הבטחון אומר שזה ענין של האוצר. האוצר אומר: אני מבקש לדעת אם יש בעיה

לאנשים מוגבלים בשוק. מכל היושבים כאן מי יכול לתת לי הסבר מהותי על השוק ועל

המוגבלים. האם יש עוד חברות שזקוקות לפטור, האם יש עוד נושאים שאנחנו צריכים

לטפל בהם? האם יחד עם כל התקנות האלה יש חברה שלא תזכה בפטור? אם במשרד הבטחון

היו זקוקים למטאטאים האם היינו פוטרים את החברה של המוגבלים שמייצרת מטאטאים?

נציג המשקם, אולי יש לך אינפורמציה?
ג' לוי
חברת המשקם היא החברה היחידה במדינת ישראל שהתחייבה בשנת 1988 לשלם לעובדיה

המוגבלים, ללא קשר עם התפוקה שלהם, 73% משכר המינימום ועם כל התנאים הסוציאליים.

אם יוצא מכרז של משרד הבטחון והיא תציע את המחיר הסביר ביותר שיכול להדביק את

המחיר של העובדים שלנו היא תיכשל במכרז ו-600 עובדים שלנו יהיו בחוץ. לכל יתר

העובדים המוגבלים במדינה, כולל מרכזי שיקום של משרד העבודה והרווחה, משלמים לפי

תפוקה, הוא עבד לפי 2 שקלים הוא מקבל 2 שקלים. אצלי , אם הוא הכניס 10 שקלים, אני

מחוייב לתת לו 80 שקל ליום.
הי ו"ר שאול יהלום
עלה כאן ענין העיוורים.



ג' לוי ;

הסברתי מדוע לעיוורים אין בעיה גם אם אין פטור.

היו"ר שאול יהלום;

היתה להם בעיה וחם היו צריכים פטור.
דוד צוקר
אני מבין שאינם חברה ללא שיקול כלכלי .
ג' לוי
נכון.

חיו"ר שאול יחלום;

את יכולה להבהיר יותר, נציגת משרד העבודה והרווחה?

אי ג"ל;

הפטור הכללי שניתן בתקנות כרגע הוא לחברות ממשלתיות, לחברות מעורבות או

לתאגידים אחרים לפי חוק חברות ממשלתיות ולכן אנחנו נשארים באורנה מסגרת. אסור-

לשכוח זאת. יכול להיות שקיימים גופים נוספים בדומה למשקם, אני מכירה את הקרן

למפעלי שיקום" שם המועסקים הם נכים והשכר שלהם יותר נמוך ואיננו מסודר בהסכם

קיבוצי שמבטיח % 73 משכר המינימום. מבחינת ההתאגדות שלה אותה קרן היא הקדש ולא

חבריו ממשלתית. השאלה היא אם אנחנו רוצים להרחיב את הפטור לתאגידים או לצורות

אחרות של התאגדויות מעבר לחברות חממשלתיות ולא לשמור על הבסיס הקיים בחוק חובת

המכרזים.

היו"ר שאול יהלום;

מה דעת משרד העבודה והרווחה?
א' גייל
זח נוגע יותר למשרד האוצר כי המבנה הכללי של חוק חובת המכרזים ששר האוצר אמון

עליו נתן פטור לחברות ממשלתיות או סייג אותו להתקשרויות מסוימות ורק בתנאים

מסוימים הן פטורות ממכרז. עדיין אנחנו תחת הכותרת הכללית של חברות ממשלתיות

וחברת המשקם היא חברה מעורבת שנחשבת חברה ממשלתית.

היו"ר שאול יהלום;

זח לא ענין של חאוצר, זח ענין של החברח ולא קיבלתי תשובה. האם לפי התקנות

האלה הקרן למפעלי שיקום תהיה פטורה?

אי ג"ל;

היא לא ונהיה פטורה מאחר והיא לא חברה ממשלתית, היא גם לא חברה מעורבת.

היו"ר שאול יהלום;

את חושבת שיש צדק בכך שלמכרז ים האלה יכולות לגשת רק חברות ממשלתיות?
א' גייל
מאחר וחוק חובת מכרזים לא נתן פטורים לחתקשרויות עם גופים שהם לא חברות

ממשלתיות וחברות מעורבות, אי-אפשר לפרוץ את 71/.
ג' אמוזג
לא כל פטור לפי חוק חובת המכרזים הוא רק לחברה ממשלתית.
היו"ר שאול יהלום
ללא שום פגיעה בחברת המשקם - מייד נפטור אווזה - השאלה שלי עקרונית: מדוע

משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים לא מרחיבים את התקנות ואומרים

שבכל מקרה שבו מדובר במפעל שמעסיק נכים ומוגבלים חובת המכרזים לא תחול עליו?

יכול להיות שמשרד העבודה והרוויו-! יגיד שבשטח אין צורך בזה, ואני מבין את זה אבל

אני לא מקבל פה תשובה מהותית.
ג' אמוזג
אנחנו לא נתקלנו בצורך הזה.
אי גי יל
אני מוכנה לבדוק את זה אצלנו.
משה שחל
לפעמים אני קצת מתפלא. מהו תפקידה של הוועדה הזאת? אנחנו לא ועדת העבודה

והרווחה, אנחנו ועדת חוקה חוק ומשפט שבאה לבדוק מבחינה משפטית אם הנושא תקין או

לא. הכלל שנקבע בחוק חובת המכרזים הוא שיש חובת מכרזים על משרד ממשלתי ועל גוף

ממשלתי כדי להבטיח השתתפות של כל הגורמים במכרז, שההליך יהיה נקי, שלא תהיינה

מעורבויות והעדפות, וכדי להבטיח שהמחיר יהיה כלכלי על כל המשתמע ממנו. היוצא מן

הכלל היה ספציפי ומוגדר שנקבע גם בחוק. בזמנו אמר שר הבטחון שיש דברים מסוימים

שלגביהם משרד הבטחון - בשינוי מכל משרד אחר - חייב לקבל סמכות פנימית של שר

הבטחון בעצמו להוציא את הפטורים ולא שר האוצר. לכן קבע החוק המסמיך כי בעניינים

שבהם אפשר ליגת פטורים, במקום שר האוצר שהוא השר הממונה בחוק, ייקבע שר הבטחון

בהתייעצות עם שר האוצר. הכוונה של החוק היוגה להבטיח כללים כלכליים במדינה מתוקנת

ולמנוע את שיטת ההעדפות.
דוד צוקר
זה בא למורת רוחו של משרד האוצר.
משה שחל
על אף ההכבדה הייתי בין תומכי החוק כשהייתי חבר כנסת. כל שר לא מעוניין

שיקשרו את ידיו, הוא רוצה שיבצעו את העבודה מהר. צריך לשמור על החוק, כל סטייה

ממנו היא פתח לצרות, שלא לדבר על דברים אחרים.

מה יש בפנינו? הייתי מתנגד לפטורים מן הסוג הזה כי לא נתנו לשר הבטחון סמכות

לענין זה אלא הגדירו את הדברים, עניינים סודיים שהוא צריך לטפל בהם, המצאות

שקשורות עם משרד הבטחון שצריך לתת להן פטור ממכרז אבל לא במקרה הזה. היום הבעיה

של משרד הבטחון ושל צה"ל היא חוסר תקציב. אם למדינה יש חובה לטפל בגורמים

מסוימים - שתעשה זאת במסגרת תקציבה אבל לא במסגרת הזאת.



יש הצדקה אחת לתקנה הזאת והיא הכלל שאני הולך על-פיו . שר האוצר הוציא תקנה

שפטרה את המשקם מתחולת חובת המכרזים מסיבות הומאניות משום שזה הגוף היחיד שהוא

גוף ממשלתי, ולא למטרות רווחיות, שדואג להעסקת מוגבלים. כתוצאה מהעברת הסמכות

בענייני הפטורים לשר הבטחון בנפרד, נוצר מצב שהפטור חל על כל משרדי הממשלה חוץ

מאשר על שר הבטחון. אומר שר הבטחון; אין טעם שאלך למכרזים, אני רוצה לתת תעסוקה

ומה שחל על יתר משרדי הממשלה יחול על משרד הבטחון.

מן הטעם של שוויון אני מציע לאשר את הפטור אבל אני לא חושב שהוועדה צריכה

להיכנס לעניינים האחרים. כאשר אשב בוועדת העבודה והרווחה אתייחס לנושא הזה, גם אז

לא בשיטה של פטור ממכרזים. אני אומר בכנות ובמלוא ההבנה שצריך לעזור לעוורים

ולמוגבלים אבל בדרך של מדיניות ממשלה ולא על-ידי זה שיגידו למשרד: במקרה זה וזה

לא תחול עליך חובת המכרזים, תן להם תמיכה. התוצאה תחיה שמי שמקורב למלכות יזכה

בפטורים. אף אחד לא רוצה בזה.
דוד צוקר
אני חולק על חבר-הכנסת שחל בדבר אחד: השיקול הכלכלי הוא בהחלט מענייננו כבר

מזמן שהחוק נחקק. לצערי הרב, במשך שלוש-ארבע שנים שהחוק בתוקף יש בו כבר עשרות

פטורים למערכת כולה ולא רק למערכת הבטחון. העובדה שהירנה שחיקה בערך של החוק
עומדת לזכות המשקם והיא אומרת
במה ייגרע חלקי אם שר האוצר הקודם ביקש את זה?

אני רוצה להזכיר ששר האוצר הנוכחי התנגד בקדנציה הקודמת למתן פטור למשקם. יכול

להיות שהטעם היחיד שניתן לסי יע בו הוא עקרון השוויון.

אני רוצה להבין למה דווקא עכשיו עלה הצורך הזה. אני מבין שבגלל החלפת המדים

בצה"ל הולכים למכרזים גדולים. אני שואל: על חשבון איזה מפעלים זה יבוא? אני

מבקש תשובה על השאלות האלה.
משה שחל
על חשבון קרית-שמונה ודימונה, גם המשטרה וגם צה"ל מזמינים שם.
בנימין אלון
אני מסכים שיש כאן ענין הומאני שגם זכה להתייחסות של פטור ממכרז. גם ברמה של

החסד ההומאני יש אפשרות לדאוג ליותר יעילות ורווחיות. מפרסומים שהיו בזמנו לגבי

המשקם הבנתי שהיו דברים שאפשר לשפר אותם, ושיפרו. אולי אותו סעיף בחוק יאמר: כל

מפעל שמעסיק 85% נכים יהיה לו פטור ממכרז, נכון, זה צריך להיות לגבי כל המשרדים.

אני מכיר מפעל ירושלמי שנקרא "חזון פתיה", מפעל מדהים שכל העובדים בו הם מוגבלים

והוא עובד ברמה רצינית. אם תהיה מין תחרות בתוך הסקטור שאנחנו מדברים עליו, נהיה

מוגנים מפני -חברה ממשלתית שיכולה לבזבז את ההטבות והכספים לא למטרות לשמן הם

יועדו. אני לא בא להוציא, חלילה, שם רע על המשקם אבל זה קיים בכל מקום.

יש פה מכתב שכתב חבר-הכנסת עמיר פרץ בהיותו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה

ומעניין אותי מה הוא אומר בנושא. אני מקבל את סדר הדברים של חבר-הכנסת שחל ואני

מציע ליושב-ראש שהסעיפים יישארו. אני רק לא יודע למה צריך להגביל את משרד

הבטחון דווקא לחברה ממשלתית.
עמיר פרץ
אחת הבעיות של המשקם הוא המבנה המיוחד שלה כשמצד אחד יש לה תקצוב של משרד

העבודה והרווחה, מצד אחר יש בעלות של הסוכנות במינוי המנהלים וחלוקה באחריות. לכן

מפעם לפעם עולות שאלות מהסוג שהעלו חברי הכנסת. התקורות של החברה ורמת ההנהלה

שלה בתפקוד ובפעילות היומיומיים הם הם קטנים מול היקף העובדים הגדול הקיים ואז

מטילים על המנהלים אחריות בדרג ממשלתי או בדרג אחר והם צריכים לפקח על כך שאין

בזבוז והם משקיעים כראוי.
דוד צוקה
קודם הם הסבירו שהם עובדים על COST PLUS אבל חבר-הכנסת אלון אומר: יש חברות

אחרות שעושות אותו מעשה רקד, למה ייגרע חלקן?
עמיר פרץ
כשאינה נותן לאדם 100 שקל זה חסד וכשאתה נותן 500 שקל זה חסד. אם תהיה תחרות

בין המוגבלים מי צריך להוריד את המחיר על הקרטוניה שמייצרים, אין שום סיבה שיקבלו

נכה שמזיז אצבע, הם יקבלו נכה שמזיז שתי ידיים. בצורה כזאת תהיה תחרות במיון

שתביא את האנשים למצב בלתי אפשרי. אני לא יודע אם מישהו מכם סייר במפעל כזה, אני

לא יודע איזה זכויות נותנים במפעל שתיאר פה חבר-הכנסת אלון וכמה דואגים להם

לתנאים נוספים, מה גיל הפסקת העבודה שלהם. איות הבעיות היא שכאשר הוא מגיע לגיל

65 אומרים לו: אתה פנסיונר, ואז הוא מוצא את עצמו במצב שהוא צריך לוותר על

ההכנסה של 600-500 שקלים, אלה טרגדיות שנורא לחוות אותן. הרעיון להכניס תחרות

לתוך שוק המוגבלים הוא דבר שיעורר מהומה קשה.

אני מציע שהממשלה תקים ועדה משותפת של כמה משרדים שתמיין גופים אחת לכמה שנים

ותקבע איזה מוסד עונה על הקריטריונים. צריך להקצות X אחוזים לכל מוסד ולקבוע

כללים. אסור שהכללים ייקבעו מתוך רמת התחרות כי אז זה יבוא על חשבון אותם שקלים

בודדים שמקבלים הנכים. אף אחד מאתנו לא היה רוצה למצוא את עצמו שותף להרולטה

שתוריד את האנשים האלה לרמות בלתי אפשריות. בכל שנה מגיעים לוויכוח על כך שהמשקם

לא מסוגל לממן לעובדים את החופשה שמגיעה להם על-פי הכלל במדינת ישראל כי הם לא

עובדים אלא הם משוקמים וזו הגדרה בעייתית. אין כסף פנוי לתשלומים מהסוג הזה.

אני חושב שצריך להקצות אחוז מסוים מהמכרזים למוסדות שעוסקים בשיקום נכים

ולהשאיר מרווח פעולה למוסדות חדשים שרוצים להיכנס לאותה מסגרת. זו תהיה החלטה

נכונה. גם אם יגידו לי שבסעיף הזה היה איזה בזבוז עדיין אשן היטב בלילה.
משה שחל
אני לא בטוח שאפשר לכלול במסגרת הזאת חברה שאיננה חברה ממשלתית.
דוד צוקר
אי-אפשר.
משה שחל
לכן זה דיון תיאורטי. כאן הגדירו שאלה עובדים בחברה ממשלתית שיש לה מטרה

ראויה שהממשלה קבעה אותה, והמשקם נופל במסגרת הזאת.
היו"ר שאול יהלום
אני מצטער שיש מחלוקת בין חבר-הכנסת שחל לביני . אני מקבל שהמישור הראשון בו

צריכה לטפל הוועדה כאן הוא המישור החוקי. אני חושב שאין מחלוקת במישור החוקי

ומייד נאשר את התקנות. אף-על-פי-כן אני לא חושב שזה תפקידה היחיד של הוועדה,

אנחנו לא עושים כאן הפרדת ועדות ולא אומרים למה מעלים עניינים כמו שהזכיר

חבר-הכנסת פרץ? יכולתי לבקש ממנו להעלות את זה בוועדת העבודה והרווחה. כשאנחנו

עוסקים בנושא אנחנו צריכים לראות את המהות האנושית ולבדוק אם יש פה חד-צדדיות.

מביאים כאן דוגמה אחת למרות שיש אולי עשר חברות שמעסיקות מוגבלים ואנחנו יכולים

לעזור להן ולפטור אותן מחוק חובת המכרזים וכאן אנחנו נפטור מתחולת החוק רק חברה

אחת. זה לא צודק, זה לא אנושי. יכול להיות שמחר נגיד: חברת המשקם יותר ראויה

בגלל מה שאמר מנכ"ל המשקם, אין זה אומר שלא נעזור בדברים אחרים לחברות אחרות. אם

מגישים לנו כאן בקשה לפטור עבור חברה אחת, זכותנו לשאול מה קורה, גם בהתייחסות

לדברי חבר-הכנסת בני אלון. אולי אם ניתן יותר פטורים זה יעזור למשרד הבטחון

לראות כמה הצעות. לכן זה מענייננו.



משה שחל;

ההבדל בין משפטן לבין מי שאיננו משפטן הוא בעיוות המקצועי. כשקראתי את החוק

המסמיך הגעתי למסקנה שאין כאן רלוונטיות לדיון על דברים אחרים. אני לא חולק על

כך שהוועדה יכולה להתייחס לדברים וחובתה להתייחס.
היו"ר שאול יהלום
בחוק יש אפשרות לפטור גם תאגיד שאיננו ממשלתי. עכשיו הם רוצים להוסיף סעיף

שאומר שזו תהיה חברה ממשלתית עם הגבלה. אני שואל: לכנה לא תפטרו מחובת מכרזים גם

חברה לא ממשלתית שמעסיקה נכים?
משה שחל
זה לגיטימי אבל הבעיה היא שהגישו לנו בקשה על בסיס תקנות קיימות שהן צרות.

היו"ר שאול יהלום;

האם זה צודק שהתקנות תהיינה צרות? לא חייבים לשנות את החוק. אם מחר משרד

האוצר רוצה לפטור את העיוורים - למה לא? זו לא חייבת להיות קטגוריה ממשלתית, אפשר

לכלול קטגוריה של מועסקים מוגבלים באופן פרטי וגם תאגיד.

י וסף ביילין;

כשמתחילים בהרחבה לא יודעים לאן מגיעים. אני מסתכל על מכרזים שהיו לי לחברות

מחקר. נניח שיש חברה שמתוך 6 יש שם 5 נכים - לצערי זה קורה במחוזותינו - האם אתן

עדיפות לחברה כזאת? באופן כזה אפשר לנצל לרעה את הדברים ולא הייתי מזדרז ללכת

להרחבה גדולה.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאתה יושב בוועדת המכרזים ועשר חברות מגישות הצעות. גם היום, אחרי

שנפטור את המשקם, אוזה לא חייב לקבל את ההצעה של המשקם. אם צריך לתפור מדים, אהה

יכול לקחת את מי שאינה רוצה, את כיתן דימונה, את טקסטיל בית-שאן או את המשקם. אתה

יקבע את זה לפי יעילות, לפי שכל ישר, לפי שיקול-דעת. אלא שמחר יגידו: המשקם לא
עומד בחובת המכרזים? אינה תגיד
המשקם פטור מחובת המכרזים. נלך הכי רחוק, נניח

שאנחנו פוטרים מחובת המכרזים חברות שמעסיקות % 85 מוגבלים ונכים, עדיין לא עשינו

שום רע, רק טוב. אחר-כך ישקלו בשיקול דעת, יבדקו כמה תקציב יש, מה המחיר

ויחליטו.

עורכת-דין אורנה גייל, אני מבקש שתבדקי בגופים המקצועיים - לא רק המשפטיים -

המטפלים בנושא האם קיימת בעיה. האם היינו יכולים לעזור למשקמים כאלה אם היינו

פוטרים גוף כלשהו מחובת המכרזים. אם כן, ואם תהיה הצעה רצינית, אחראית ושקולה,

אני מוכן לתת לך את עזרת הוועדה, לזרז את הנושא ולהביא לכאן נציגים ממשרדים ארורים

וללחוץ באמצעות הוועדה.

חבר-הכנסת צוקר לא קיבל תשובה על השאלה שלו: אם המשקם מקבל את המכרז, על

חשבון מי זה בא?
ד' בנרי
עד עכשיו חולקה תפירת המדים בין המתפרות. אני מבינה שלאחר הפטור המשקם לא

יקבל יותר מאשר בעבר, אותה מנה של כ-% 10. לגבי 90% הנותרים ייעשה מכרז.
דוד צוקר
המחיר של 10% של המשקם הוא כמחיר ה-90%?

א' בן-ארי;

כן.
דוד צוקר
אפשר להתחייב על כך בפני הוועדה?
א' בן-ארי
בוודאי .
דוד צוקר
אם כך, ההתחייבות שלכם היא שזה יהיה במחיר של 90%.
היו"ר שאול יהלום
נשמע את נציג ההסתדרות.
ח' אביבי
רציתי לחזק את נגה שדובר לגבי המשקם. חברת המשקם הוקמה כדי לעזור למוגבלים

והמדינה מעוניינת בהמשך קיומה. אני מסכים עם כל החברים כאן שצריך לפטור אווזה

מחובת המכרזים. יש לנו בהסתדרות חטיבת עובדי המשקם. בזמנו הועסקו במשקם 7,000

עובדים, עם הזמן קמו תאגידים וחברות מתחרות ולקחו חלק מהעובדים האלה. היום

עיבדים בחברה כ-3,200 עובדים מוגבלים וקשישים ואנחנו מטפלים בהם כאיגוד מקצועי.

החברות האלה לא משלמות לעובדים 73% משכר המינימום עבור חמש שעות מתוך שמונה שעות,

אלא כ-45.5% משכר המינימום. הן גם אינן מפרישות לתנאים סוציאליים ולקרן פנסיה

כדי שאחרי גיל 65 ו-70 יקבל העובד סכום כלשהו בזכות עצמו ולא יפול שוב למעמסה על

המדינה, הן גם לא משלמות לקרן כלשהי להבטיח אותם בפני מחלה. אלה עובדים שחולים

כמה ימים בכל חודש. כשהוא חולה מקבל עובד של המשקם מקרן שהמשקם ביטחה אותו בה,

במקרה זה הקרן לביטוח פנסיה לפועלים חקלאיים.

לחברת המשקם יש הסכם קיבוצי והיא נותנת יותר תנאים לעובדים האלה. הבעיה היא

שאנחנו לא יכולים לאגד את העובדים של המפעלים האחרים בגלל מוגבלותם, המעסיק של
העובד יכול להגיד לו
באת להתאגד - לך הביתה, אני עושה לך טובה שאני מעסיק אותך

בכלל. ברוב המקרים המעסיק משלם לעובדים אלה לא % 73 אלא על-פי התפוקה.

אני מבקש להעדיף את חברת המשקם כי היא חברה ממשלתית, היא נותנת יותר הטבות

לעובדים האלה, מקילה על העובדים וכך הם לא ילכו לדרוש השלמת הכנסה, והיא גם עוזרת

להם לא להידרדר למצבים נפשיים יותר רומורים.
היו"ר שאול יהלום
מסביב לשולחן הזה אין מחלוקת על חשיבות חברת המשקם, על הסיוע שצריך לתת לה

וזה חרז שאנחנו עושים, יכולה גם להיות חברה של עיוורים שמייצרת מטאטאים אבל היא

לא פטורה מחובת המכרזים. לכן אני מבקש לשמוע ולבדוק אם צריך להרחיב את הענין.

יכול להיות שנשמע את ההצעה של משרד העבודה והרווחה וחבר כנסת מסוים יגיד: עזבו

את הענין. כל שביקשתי הוא לסייע עוד יותר בתחום הזה.
ח' אביבי
אולי ועדת העבודה והרווחה תחייב את החביות האחרות לשלם % 73 משכר המינימום,

להפריש תנאים סוציאליים לפנסיה ולשלם דמי מחלה, אחרת התחרות כלפי המשקם לא תהיה

הוגנת משום שעכשיו הן לא משלמות עבור הדברים האלה.

דוד צוקר;

אבל לך מובטחת תעסוקה.

עמיר פרץ;

תלד לראות איך גוף כזה מקבל תרומות, מציג הצגה של איש חסד ועושה כסף על חשבון

העובדים האלה ומביא אותם בסוף החודש ל-200 שקל.
דוד צוקר
המשקם הם לא היחידים, יש גם אחרים.
עמיר פרץ
תדאג שגם הם יקבלו תנאים סוציאליים, זה חלק מהתנאים לקבל את הפטור. זה מקומם

אותי. אינה שאלת אם כאן יעמדו באותם מחירים ופה בשולחן הם ענו לך. אוזה צריך
לשאול
האם החברות האחרות יעמדו באותם תנאים של המשקם ואז תהיה תחרות.
הי ו"ר שאול יהלום
חברת המשקם מתוקצבת על-ידי הממשלה?

ג' לוי ;

הממשלה קונה שירות מחברת המשקם. אנחנו לא מקבלים מוגבלים מבחוץ אלא רק דרך

הממשלה - דרך הביטוח הלאומי ודרך שירות התעסוקה. כל מי שהוא מוגבל מ-% 70 ומעלה

והם שולחים אותו אלי , הממשלה מתקצבת את השכר שלו ב-%50-
היו"ר שאול יהלום
אם כך, חברת המשקם עולה כסף לתקציב המדינה, טוב שכך והלוואי ויהיו עשר חברות

כמו המשקם. אבל יש חברות שהמדינה לא יכולה לסייע להן ולכן החברות האלה לא יכולות

לתת את התנאים שנותנת המשקם. אף-על-פי-כן, האלטרנטיבה לאותו אדם היא שהוא ישב

בבית ויסבול חרפת רעב, או שהוא יקבל 45% ולא 73% משכר המינימום. לכן צריך לעזור

גם לחברות האלה. כמובן, ככל שנשפר את התנאים נעשה טוב.
אי גייל
להבהרה, האם אנחנו משאירים את הקריטריו נים ש-% 85 מהמועסקים הם נכים? האם

מדובר על אווזה רמת נכות שהיא מעל % 75?
היו"ר שאול יהלום
אני לא מגביל אותך בשום דבר אבל ההצעה צריכה להיות הגיונית. יכול להיות

שיש חברה שמעסיקה נכים קשים כאלה שכל נכה צריך גם מטפל. לפי זה, החברה מעסיקה

50% אינם נכים. הרי חלק מהמועסקים יכולים להיות מטפלים, בקטע הטיפולי.
א' גייל
לגבי חברה ממשלתית קבענו סף מסוים, האם אנחנו מתכוונים לרדת מהסף הזה?
הי ו ייר שאול יהלום
אינני יודע, אנשי המקצוע במשרדך יודעים. אם יש בעיה בשטח הם יבואו לכאן

ויציגו את הבעיה ואני מקבל על עצמי לסייע להם.
משה שחל
התשובה שארנה מבקש מגב' גייל היא בלתי אפשרית. אני בטוח שאם שרת העבודה היתה

עדיין בכהונתה הקודמת היא היתה אומרת לעובדת שלה: את לא נותנת שום דבר. הנוסח

של ההגדרה כאן עונה לחברה אחת בלבד, המשקם ותו לא.
היו"ר שאול יהלום
משרד העבודה והרווחה לא רוצה לקעקע את המשקם. יגידו לי: יש עוד 100 גופים

אבל 1ר, יפגע במשקם. נשמע זאת. האם אסור לעזור בתחום הזה?
משה שחל
אם היושב-ראש, על דעת הוועדה, רוצה לקבל רשימה של גופים נוספים שיש להם בעיה

עם תעסוקת מוגבלים, זה לא בקריטריון הזה. מן הנבון לפנות לשר העבודה והרו ורז-!

ולבקש ממנו ישירות ולא מעובדת שלו. בכל הכבוד, היא לא תגיע לתשובה. בתור שר

הייתי אומר לה שהיא לא מעבירה דבר.
היו"ר שאול יהלום
היא מתביישת לכתוב לי את זה?
משה שחל
אדוני היושב-ראש, אתה מעמיד אותה במצב בלתי אפשרי. אני עוד פעם אומר לך שאם

מישהו היה מעז לחזור אלי בחזרה הייתי שואל אותו מה הוא ענה ליושב-ראש הוועדה. בכל

הכבוד, הייתי אומר לך לפנות אל השר ולקבל ממנו את החומר.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, שלא על דעת הוועדה אני פונה אליך, גבי גייל ומבקש את בקשתי . אם התשובה

תהיה שרק השר רוצה להשיב - אפנה אל השר. כרגע אני מבקש ממך לפנות אל אנשי המקצוע

ולהסביר להם שהיית בישיבה וקיבלת על עצמך את המשימה הזאת.
די בנרי
אדוני היושב-ראש, נזכרתי עכשיו שבעת האחרונה היתה בעיה של מעסיק פרטי של נכים

לפי חוקי השיקום של משרד הבטחון. אם מותר לי, הייתי מבקשת שהבדיקה תיעשה לא רק

לגבי מקבלי גימלה לפי חוק המוסד לביטוח לאומי אלא גם לגבי מקבלי גימלה לפי חוקי

השיקום.
הי ו "ר שאול יהלום
בסדר גמור.



ג' אמוזג;

אני מעיר שחוק חובת המכרזים הוא קצר אבל התקנות שהותקנו בעקבותיו הן ארוכות.

הביקורת נגד החוק וגם נגד התקנות היא שהפרוץ מרובה וכמות הפטורים שנקבעה היא

אדירה. בלי להיכנס לשאלה אם צריך לעזור לחברות אחרות או לא, האכסניה הראויה היא

לא פטור מתקנות חובת המכרזים. המציאות היום היא שהיקף אדיר של עיסקאות יוצא

מתחולת החוק ואני לא חושב שהרחבת הפטורים הקיימים היא דרך ראויה להשיג את מטרת

החוק.
היו"ר שאול יהלום
עןרך-דין גלעד, במידה ומשרד העבודה והרווחה יציג גופים שאפשר לפטור אותם,

תדונו לפני הישיבה ותציגו את עמדתכם. כרגע אנחנו רק בשלב הגישוש. אני לא מציע

לעצור את הבדיקה. הצעתי את עזרתי כדי להיות קטליזטור ומאיץ ולנסות לשכנע את חברי

הוועדה הנכבדים. יכול לבוא שר האוצר ולשכנע אותם לכיוון ההפוך.
דוד צוקר
אני מבקש שנרשום לפנינו שהמחיר הוא מחיר המכרז.

עמיר פרץ;

אני מתנגד לזה, אני מבקש לא לרשום את זה.
היו"ר שאול יהלום
ובכן, מונח לפנינו נוסח הבקשה של שר הבטחון לתיקון ואני קורא אותו: "תיקון

תקנה 3. 1 . בתקנה 3 לתקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון), התשנ"ג-1993

(להלן - התקנות העיקריות), אחרי פסקה (15) יבוא: '(15א) עסקה עם חברה ממשלתית,

כמשמעותה בפסקה (15) , אשר 85% או יותר מעובדיה זכאים על-פי כל דין לגימלה או

לתגמול בשל נכות או לקיצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי, לרכישת שירותים או לביצוע

עבודה, באישור המנהל, או מי שהוא הסמיך'. תיקון תקנה 8, 2. בתקנה 8 לתקנות

העיקריות, בתקנת משנה (י), אחרי '(15)' יבוא '(15א)'".

האם חברי הוועדה מאשרים את התקנות? אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו
היו"ר שאול יהלום
התקנות אושרו כפי שהן הוגשו. הפרוטוקול מצוי וכל הודעה שמישהו מסר מחייבת

אותו.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - גוף שחדל להיות מבוקר), התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אנחנו חוזרים לנושא שהיה על סדר-היום בתחילת הישיבה. הסמכנו את שלושת

היועצים המשפטיים לגבי הניסוח בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - גוף שחדל להיות

מבוקר), התשנ"ו-1996- שלושת היועצים המשפטיים הגיעו להסכמה על הנוסח. אני קורא

אותו: "1. בחוק מבקר המדינה (נוסח משולב), התשי"ח-1958, אחרי סעיף 9 יבוא: 9א.

גוף שטרם חלפו חמש שנים מיום שחדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים המנויים בסעיף 9(1)

עד (9). יראו בו גוף מבוקר לעניו סמכויות המבקר על-פי דין לגבי התקופה שבה התקיים

תנאי כאמור."

מאחר שזה הוסכם על היועץ המשפטי של הוועדה, על היועץ המשפטי של משרד מבקר

המדינה ועל היועץ המשפטי של משרד המשפטים, אנחנו מאשרים את הנוסח.
דוד צוקר
אני מבין שהיועצים המשפטיים מצאו שאין צורך בשינוי חוק היסוד וכי זה עונה על

הנדרש?
היו"ר שאול יהלום
כן, הם הגיעו למסקנה פה אחד.

אנחנו מאשרים את החוק והוא עובר לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים