ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/11/1996

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ד בחשון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

שאול יהלום - היו"ר

בני אלון

יוסי ביילין

יונה יהב
מוזמנים
משרד המשפטים: עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועמ"ש

עו"ד אלן זיסבלט

עו"ד אלין ניקולס - מחלקת רקיקה

רפי טופז - מתמיד?
משרד האוצר
עו"ד הנה פרנקל - יועצת משפטית

שאול צמה - רפרנט אגף התקציבים
בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - יועצת משפטית

מוטי פ" ן - ממונה על תחום יחסי בנק-לקוח
איגוד הבנקים
עו"ד נחום ביטרמן

עו"ד ליאור חורב

עו"ד אלדד כהנא
הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות
עו"ד ארנה דויטש
לשכת עורכי הדין
עו"ד נתן מאיר
הנהלת בתי המשפט
רמי רוביו
משרד הבינוי והשיכון
עמיר פז - עוזר יועץ משפטי
יועץ משפטי
שלמה שוהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות). התשנ"ו-1995
היו"ר שאול יחלום
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2) (ערבויות

מוגנות), התשנ"ו-1995. זו הצעת חוק מטעם הממשלה, וכפי שאני מבין, יש בה כמה

חי ודשים לעומת המצב הקיים.

אני מציע שגבי שפניץ תציג לפנינו את החידושים, ואם יהיו הערות כלליות

נשמע אותן, ולאחר מכן נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.
טנה שפניץ
אומר רק כמה מלות פתיחה, ואחר כך אפשר לשמוע את אנשי השטח ולהיכנס לדיון

סעיף סעיף סעיף.

מבחינת ההיסטוריה, הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית מקיפה למדי ב-1991.

בעוד ועדת החוקה דנה בהצעת החוק, הגיש חבר הכנסת דאז, פרופי שמעון שטרית, את

התיקון שלו לחוק. ועדת החוקה החליטה לדון בהצעת החוק של פרופי שטרית, ששבמידה

מסויימת חפפה נושאים שהצעת החוק הממשלתית עסקה בהם. אי-לכך החלטנו אז להקפיא

את הצעת החוק הממשלתית, לסיים את חקיקת הצעת שהגיש פרופי שטרית ולעשות אתנחתא,

כדי לראות איך נקלטו בשוק אותם תיקונים שהיו מרחיקי לכת למדי לעומת המקובל ומה

התגובות ומח חתוצאות של אותם תיקונים. זה נעשה ב-1992.

הצעת החוק שלנו חודשה ב-1995, כדי להשלים את ההוראות שלא חוקקו בזמנן

וכדי להכניס כמה תיקונים גם במה שפרופ' שטרית הגיש בזמנו, מפני שחשבנו שהנסיון

היום מראה שכדאי להכניס אותם.
התוספות המרכזיות שלנו הן
ראשית, חובת הגילוי של הנושה לגבי פרטים

שבחוזה בינו לבין החייב ופרטים נוספים בין הנושה לבין הערב, והסנקציות הגזורות

לפי מידת חובת הגילוי לגבי כמה פרטים שהנושה לא מגלה. חובה שניה שהיטלנו על

הנושה היא להודיע לערב כשהחייב מתחיל לפגר בתשלומים, ואנחנו נסביר אחר כך מדוע

סברנו שזה חשוב. כמו כן הוספנו מספר סעיפים מהחוק הכללי שעליהם לא ניתן

להתנות.

למעשה יש היום בהצעת החוק שלושה סוגי ערבים: הערב הרגיל, שחל עליו חוק

הערבות, החלק הכללי, כפי שהיה מקובל; יש ערב יחיד שייהנה מהזכויות של חובת

הגילוי, של הגבלת תוספות, של נקיבת סכום הערבות במפורש וכוי, ויש הערב המוגן

שזוכה להגנות המיוחדות, וזה מה שהיח בעבר הערב היחיד, וההגנות המיוחדות הן

שצריך קודם כל ללכת נגד החייב מלוא הדרך, ריבית הפיגורים שלו מוגבלת, והערב

חייב רק בחלקו היחסי. זאת אומרת, הוא לא חייב לכל, אחר כך צריך לחזור לערבים

האחרים, אלא מראש נגזרת החובה שלו רק לחלקו היחסי. אלה ההגנות המיוחדות של

הערב המוגן היום.



אמנם אנחנו חוקקנו מחדש את כל הפרק, משום שהיינו צריכים לסמן סעיף כ-

"17אא1(2)" וכיוצא בזה ואי אפשר היה להתמצא. נוטף לכך הכנסנו שינויים בסעיפים

די ברבים, לפעמים שינויים מאוד שוליים, ולכן הבאנו פרק חדש. אני רק מציעה לסדר

לא לפתוח את מה שלא שינינו מהותית, במיוחד לא להיכנס עוד פעם לסעיפים של הערב

תחילה וכיוצא בזה.

היו"ר שאול יהלום;

אלא אם כן מישהו יראה שיש תקלה קטנה, שעל ידי שינוי מלה אפשר לפתור אותה.

אני לא מציע שנגביל את עצמנו בתיקון דברים מסוג זה בהזדמנות זו, אבל לא ניכנס

לדברים מהותי ים.
אלן זיסבלט
אני רק מבקש להעיר שדווקא השינויים שבהצעה החדשה, היינו, הענין של הגילוי

הנאות והאפשרות שהערב יוכל לדעת על פיגורים ועל הסתבכויות של החייב ולהציל את

המצב בטרם יגיע הענין לקטסטרוופה - זו בעצם הגישה המקבולת בכל העולם הנאות.

החוק ההשוואתי מתייחס להגנות האלה ולצורך להגן על הערב, דווקא בתחום הזה של

גילוי נאות והודעה לערב ברגע שהמצב מתחיל להסתבך.
היו"ר שאול יהלום
נשמע קודם כל הצעה לסדר של חבר הכנסת יהב.
יונה יהב
אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה התחלת בתקדים מאוד רצוי בכך שבהצעת החוק

לתיקון חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים ואכיפה) הזמנת לכאן את השר לשעבר דוד

ליבאי שעסק בנושא זה. למען הרצף ובכלל כעיקרון, גם אם חבר כנסת לא נבחר שנית

לכנסת, אבל הוא ליווה בזמנו את כל תהליך החקיקה והבין היטב את הרציו של

החקיקה הנדונה, רצוי שיוזמן לישיבות כאלה. בדרך זו גם ניצור איזה שהוא רצף וגס

נוכל להתווכח עם הרציו שעמד בזמנו ביסוד החוק. אנחנו החדשים, למשל, לא יודעים

מה היה הרציו אז. לכן אם לא נסיים היום את הדיון בהצעת החוק הזו , אני מבקש

שלדיון הבא יוזמן פרופ' שטרית, וזה אמור לגבי כל חבר כנסת אחר בעבר שליווה את

החקיקה שנדונה בוועדה.

היו"ר שאול יהלום;

אני אשקול את זה.
יונה יהב
שנית, הייתי רוצה לראות זה מול זה מה המצב הקיים ומה משרד המשפטים שינה.

רצוי שנקבל נייר כזה. אני, למשל, לא זוכר את כל החוק הקיים בעל-פה, עם כל זה

שעסקתי בו.

היו"ר שאול יהלום;

בבקשה, נציג בנק ישראל.



מוטי פיין;

החוק הזה הוא על דעתנו. אנחנו עבדנו עם משהד המשפטים יד ביד במשך תקופח

אהוכה מאוד, והדעות וההשקפות שלנו קיבלו פח ביטוי, ואנחנו מסכימים הסכמה מלאה

למה שכתוב כאן.
היו"ר שאול יהלום
ימח אומרים נציגי איגוד הבנקים? זח בערך גם על דעתכם?
נחום ביטרמן
בערך, כן. יש לנו גם הערות.
היו"ר שאול יהלום
מה אומרים הצרכנים, גב' דויטש? אנחנו לא נכנסים עדיין לסעיפים. אנחנו

בשלב ההערות הכלליות.
ארנה דויטש
באופן כללי יש לנו בעיה לגבי חובת הגילוי הנאות, כפי שהיא באה לידי ביטוי

בהצעת החוק. אנחנו חוששים, שכאשר אומרים "גילוי נאות", תתעורר שאלה מאוד גדולה

מה הוא גילוי נאות ומה הוא גילוי לא נאות ומה בדיוק הבין מי שגילו לו, האם

הסבירו לו, האם הכוונה היא שצריכים להיכנס ולהסביר לו את הדברים.

בלי להיכנס כרגע לפרטים, אנחנו חושבים שצריך להוסיף כאן סעיף. כדי להשיג

את המטרה כפי שגבי שפניץ הציגה, צריך להעמיד את הערב כך שהוא יהיה כמו החייב

מבחינת מידע, זאת אומרת, צריך לצרף את החוזה בין החייב לבין הנושא, כחובה;

צריך לתת לו את לוח הסילוקין; הוא צריך לדעת בדיוק על מה מדובר, כפי שהחייב

יודע מפי אותו גורם שמלווה לו.

בהמשך קיימת הבעיה, שאם לא מודיעים לו תוך 90 יום על פיגורים, הוא יוכל

שלא לשלם את נזקו. זה מכניס את הערב למצב שהוא צריך להתחיל להוכיח מה היה הנזק

שלו, כשבפועל עלול להיווצר מצב שהוא באמת לא יידע על הפיגורים, מסיבות כאלה

ואחרות הבנק לו יודיע לו, ובשלושת החודשים האלה ריבית הפיגורים שמצטברת היא

בעצם הגורם הקריטי. אני מתארת לעצמי שכולם יודעים שבכללל בהלוואות, כאשר מישהו

לא עומד בהתחייבויותיו ולא משלם, הסכום הנומינלי הופך להיות החלק הקטן, יחסית

לחוב. החוב תופח מעל ומעבר גם בגלל בעיית ריבית הפיגורים. כלומר, ריבית

הפיגורים, שהופכת להיות כאן הבעיה של הערב, לא מכוסה מספיק טוב. מה שמכוסה

מאוד טוב זה הסכום הנומינלי, כי יש כאן סעיף שאומר: אם אתה לא מציין את הסכום

הנומינלי, הוא מובטח. אבל זה החלק הפשוט.
ליאור חורב
מבחינה קונספטואלית, לנו יש בעיה מסויימת בענין הזה.
היו"ר שאול יהלום
הבנתי את ההערות. נגיע לזה.
קריאה
כדאי רק שנדע, שברגע שמשתמשים פה במונח "גילוי נאות", מיישמים מונח

מניירות ערך לציבור שהוא בסך הכל ציבור מאוד מאוד פשוט שלא יודע מה זה, כך שמן

הראוי - - -

היו"ר שאול יהלום;

נגיע לזה. זה מה שאומרת נציגת הרשות להגנת הצרכן.

בבקשה, עורך דין נתן מאיר.
נתן מאיר
אני נציג לשכת עורכי הדין, ולענין הזה אני הושב שאנחנו גוף אובייקטיבי.

אנחנו מייצגים גם עורכי דין של בנקים, גם עורכי דין של האדם הקטן. אני חושב

שצריך לנקוט גישה מאוזנת. בוודאי שאנהנו לא נגד החוק. החוק בא לפתור תקלה

ציבורית-חברתית, ולכן הוא במקומו, אבל אסור להיסחף. לעניות דעתי, אנחנו צריכים
לאזן בין שלושה אינטרסים לגיטימיים
הראשון זה האינטרס של הערב שהוא לא ייקלע, בגלל חוב שהוא לא שלו, אלא

משום שהוא רצה לערוב לדבר מסויים, לסיטואציה שהוא לא הבין שהוא עלול להיקלע

אליה. זה הנתיב הראשי, ולכן זה לגיטימי.

האינטרס השני, שהוא לגיטימי לא פחות, הוא האינטרס של חופש החוזים, כי בכל

התחומים האחרים של החיים, כשאדם מבוגר חותם על משהו, חזקה שהוא צריך לחשוב

היטב לפני שהוא חותם, והוא אחראי לכל מה שהוא חותם, וכאן יש חריג, ובכל חריג

לא צריך להגזים.

יש גם אינטרס שלישי. זה כמו במקרה של השמיכה הקצרה, כי ככל שאנחנו מגינים

יותר על הערב, אנחנו בעצם חושפים את החייב העיקרי לצורך להביא בטחונות

משלימים, כי יש לנו מגזר נותני ההלוואות. אם ניקח לדוגמה את הבנקים, אנחנו לא

יכולים לדרוש מהם שיפעלו בצורה שעלולה לסכן את ההלוואות שהם נותנים, או שיתנו

הלוואות בתת-בטחונות. לכן יש כאן מטוטלת מסויימת. ככל שנגן על הערב, נצטרך

להשלים את זה בבטחונות אחרים, והשלמה בבטחונות אחרים, פירושה הכבדה על החייב

העיקרי.

אני לא רוצה להביע ביקורת, אבל מבחינה זו הייתי מפנה לבנק ישראל שאלה האם

הדבקות הטוטלית בהצעת החוק, כפי שהיא, היא לא ראיה קצת לא מאוזנת של הדברים,

כי צריך לחשוב על איזה ציבור אנחנו מגינים. ציבור הערבים הוא בוודאי ציבור

שראוי להגנה, גם ציבור הלווים הקטנים הוא ציבור שראוי להגנה, והשאלה אם זה לא

בא זה על חשבון זה.

אבל כללית אנחנו תמוכים בחוק.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, נצי גת האוצר.
חנה פרנקל
בהמשך לדברים שנאמרו כאן, למשרד האוצר יש בעיה עקרונית, הן לגבי פרק בי

המקורי של החוק והן לגבי התיקונים שמרחיבים אותו, אנחנו רואים בזה עוד מגמה של

חקיקה צרכנית שפוגעת בפעילות הכלכלית וביזמים ושיש לה השפעות מקרו-כלכליות.

בדיוק כמו שנאמר כאן קודם, צריכים לחשוב היטב על האיזון, כי כל הגנה נוספת על

הצרכן, משמעותה בטווח הארוך והעקיף פגיעה כלשהי בו.

אנחנו לא באים כאן להתנגד לכל החוק. יש לנו התנגדות מהותית שאנחנו נתמצת

אותה רק בענין של סכומי הערבות. לפי החוק, הסכומים שבחוזה הערבות יהיו מוצמדים

למדד, לפי דעתנו, זה לא ראוי בכלל, כגישה עקרונית, לקבוע הצמדה אוטומטית בחוק.

אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע שההצמדה של הסכומים האלה תהיה על דעת שר המשפטים

ושר האוצר, שיבדקו את זה מעת לעת. כך זה נותן איזה שהוא כלי מדיניות לממשלה

לבחון את ההשפעות בשטח, וזאת הנקודה העקרונית שלנו.
היו"ר שאול יהלום
כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נדבר על כך. נתחיל לעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.

סעיף 1 - החלפת פרקים ב' ו-ג'
אלן זיסבלט
זו בעצם חזרה על הסעיף המקביל בחוק הקיים, אם כי לא מלה במלה. בסעיף

המקורי כתוב "הוראות פרק זה יחול על ערבות לחיוב", ואנחנו השמטנו את המלה

"לחיוב". עניינית מדובר על אותו הסדר ועל אותה מערכת של הגנות, אבל מכיוון

שבפרק הזה אנחנו קובעים כמוקד את החוזה בין הנושה לבין הערב, ולא את החוזה בין

הנושה לבין החייב, מצאנו לנכון לארגן מחדש גם את הפתיחה בפרק זה וגם את ההגדרה

והוצאנו את המלה "לחיוב". עניינית הסעיף אומר אותו הדבר, זאת אומרת, הוא חל

בכל מקרה של ערבות שנתן ערב יחיד, ולא חשוב איך קוראים להסדר באופן פורמלי.
יונה יהב
לא הבנתי את הנימוק למה השמטתם חיוב.
טנה שפניץ
היום החוק בנוי סביב הסכומים, ויש הגנה מיוחדת לערבים שחייבים בסכומים

נמוכים, זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על עסקאות, אלא על ערבים לסכומים נמוכים.

החוק הקודם היה בנוי בפוקוס של סכום החיוב, סכום ההלוואה. סכום הלוואה הוא

שקבע מה יהיו ההגנות של הערב. אנחנו שינינו את הפוקוס מבחינה זו שאמרנו: ניקח

את הסכומים שהערב ערב להם, שהם בעצם מה שמעניין אותנו, ולא איזה סכום לקח

החייב. השינוי הזה מחייב כמה שינויים בהגדרות, ואלה לא שינויים מאוד מהותיים.

אנחנו רק מפנים את תשומת לבכם אליהם, כדי שתהיו ערים לענין.
יונה יהב
אבל זה נראה לי לא סביר, כי אם אתם משאירים את ההגדרה של "ערב", והמהות

של החוק הזה היא להיות ערב לסכומים, לא לפעולות, צריך לתת הגדרה של "חיוב".

ברגע שאתם לא נותנים את ההגדרה של "חיוב", אתם מעקרים את האופי של החוק הזה.
טנה שפניץ
זה מופיע בהמשך. בכל סעיף אתה תדע במה מדובר.
יונה יהב
למה שלא תהיה הגדרה?
טנה שפניץ
יש הגדרה.
נתן מאיר
חבר הכנסת יהב, זה פרק ב' לחוק הערבית, שסעיף 1(א) שבי אומר: "ערבות היא

התחייביתי של אדם לקיים חיובו של אדם אחר כלפי צד שלישי". כך שברגע שכתבנו

"ערבות", כל היסודות האלה כבר קיימים. לכן אין כאן שינוי מהותי.
יונה יהב
אם אתה לא מגדיר מה זה "חיוב", כמו שהגדרת בחוק הערבות משנת 1967 - - -
נתן מאיר
בחוק הערבות מ-1967 אין הגדרה של "חייב". בפרק בי הקודם יש הגדרה של

"חיוב" שהוספה רק לצורך בי, דהיינו, רק לצורך הסדרת הנושא של הערב המוגן, מה
שהיה אז
ערב יחיד. אומרת הגב' שפניץ: הפעם נקטנו טקטיקה שונה, בלי לשנית את

המהות. מצאנו לנכון לא לחזור על הגדרת "חיוב" רק לפרק הזה, כי המלה "חייב"

ידיעה, היא גם לא צריכה הגדרה.
יונה יהב
אני חושש מתילי תילים של פרשנויות, והרי אתה יודע שבפרשנויית חוזרים גם

לחוקים אחרים וגם לדברי הכנסת, ואז ישאלו: אם הורידו את המלה "חייב", למה

חתכוונו? איך אתה תענה על זה?
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת יונה יהב, השאלה הזו תיבדק. אם יסתבר שצריך להכניס את הנישא

חזה של החיוב, הוא יוכנס.
שלמה שוהם
לדעתי, התיקון הוא נכון מבחינה קונספטואלית, משים שהניסוח של החיוב בפרק

בי כחיוב נפרד סותר למעשה את סעיף 1(א), ולא היה הגיון לומר שבפרק מסויים חיוב

ישמש כחיוב כללי, שזה בעצם הבסיס של היק הערבות, ובפרק אחר החיוב יהיה דווקא

חייב עד סכום מסויים. לכן הגיוני בעיני שענין זה הירד - זה פשוט ענין טכני

והוספו הגדרות איזה חיוב ערב מוגן חייב ומה גיבה החיוב.
יונה יהב
אם כן, צריך לשנות את ההגדרה של "חיוב" בהוראות הכלליות ולכתוב: בין כספי

ובין אחר.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת יהב ועורך דין שוהם, אתם תבדקו את ענין ההגדרה. אם צריך

להוסיף, נוסיף, ואם לא צריך, לא נוסיף.

נעבור להגדרה של "ערב יחידיי. למה בן -זוג לא יהיה ערב יחיד?
טנה שפניץ
אנחנו ניתנים פה הגנה חריגה יחסית. כל מי שמאוד מקורב לנהנה לא יכול

ליהנות מההגנות האלה. למעשה לא עשינו פה שינויים. הבהרנו פה משהו, שלא היינו-

בטוחים שצריך להבהיר. מכיוון שקיבלנו די הרבה הערות האם ערב יחיד כולל או לא

כולל תאגיד, רק הבהרנו את ההוראה. למעשה לא שינינו דבר מעבר לזרז.
היו"ר שאול יהלום
אבל עדיין אני רוצה לשאול למה אב לבן הוא כן ערב יחיד, ואילו בן זוג -

לא. מה הרעיון? צריך להיות איזה שהוא הגיון מאחורי הדברים.
י וסי ביילין
זח משק בית בעצם.
אלדד כהנא
אדוני היושב ראש, כאן יש הערה לאיגוד הבנקים.
טנה שפניץ
ההגיון הוא שככל שהאדם יותר מקורב למי שנהנח, כנראה, הוא גם יודע את המצב

וגם יודע את הפרטים וגם מעורב בעסקה.
הי ו"ר שאול יהלום
בן זוג זה גם ידועה בציבור?
שלמה שהם
מבחינה משפטית, כן.
הי ו"ר שאול יהלום
אם כן, גבי שפניץ, תחשבי על ידועה בציבור שבכלל גרה בנפרד.
טנה שפניץ
יש הגיון להרחיב, אבל לאור העובדה שזאת התערבות די מחמירה ביחסים הרגילים

ולאור העובדה שאנו נותנים הגנות די מרחיקות לכת, חשבנו שכמדיניות צריך לעצור

את זה יחסית מוקדם.
הי ו "ר שאול יהלום
רבותי, עוד נחזור לנקודה הזאת. נסיק מסקנות לפי ההמשך. נעזוב כרגע את

הענין של משק בית ובן זוג ואני מבטיח שנחזור אליו. האם יש הערות מעבר לזה לגבי

ההגדרה של "ערב יחיד"? אין.

אנחנו עוברים להגדרה של "ערב מוגן". לפי ההגדרה כאן, אם הסכום בחוזה

הערבות עולה על 60 אלף שקלים חדשים, הערב הוא כבר לא ערב מוגן. מה ההגיון בזה?
ההגיון שלי אומר את ההיפך
ככל שהסכים גדול יותר, צריך להבהיר את כל ההבהרות

ולתת את כל ההגנות. אנחנו מדברים כאן על ערב יחיד, לא על תאגידים שעושים עסקים

גדולים, ולפי האמור בסעיף, אם הסכום הוא 5,000 שקל, נותנים לערב את כל

ההגנות, אבל אם הסכום הוא 100 אלף שקל, לא מגינים על הערב והוא הולך כצאן

לטבה. איפה ההגיון כאן?
שלמה שוהם
קודם כל צריך לומר, שכמובן, הכיוון שהיושב ראש מדבר עליו הוא כיוון נכון.

הבעיה היא למנוע אותם מקרים שאנשים שעוסקים במסחר ינצלו את הענין הזה. המטרה

של החוק היא להגן על האדם הקטן. נראה גם את פיסקה (2) שדנה בערבות לדירה,

ולמעשה אלה רוב הערבויות. שם הסכום הנקוב הוא לא 60 אלף שקל, אלא 400 אלף שקל.

החשש הוא - וזה אמור גם לגבי בני זוג - שאנשים יעשו אי-אלו מניפולציות. למשל,

אדם פרטי עושה איזו שהיא מניפולציה עם ערבים, שהם חלק מהעסקה או חלק מהענין.

שם אומר המחוקק שהוא לא רוצה לתת לו הגנה. צריך לחשוב על זה.
י וסי ביילין
מר שוהם, אולי תוכל להסביר איזה סוג של ABUSE יכול להיות כאן שהמחוקק לא

יכול לחיות אתו?
שלמה שוהם
שאלה. בגדול אנחנו נותנים פה לערב יחיד הגנה די דווקנית. נניח שיש הסכם

ללא הגבלה בסכום. אומר סעיף 21(ב), שאם לא נקוב בחוזה הערבות סכום קצוב, פטור

ערב יחיד מערבותו, וזה סעיף מרחיק לכת ביותר.
אלן זיסבלט
לפי ההצעה החדשה, יש בכל זאת הבדל בין ערב יחיד לבין ערב מוגן. אם הוא

ערב יחיד, ולא חשוב מה הסכום, הוא ייהנה מהתיקון, משום שיצטרכו לנקוב בסכום

מסויים ולגלות לו ולהודיע על פיגורים וכוי. הערב המוגן, זאת אומרת, האיש הקטן,

לגבי סכומים מסויימים, וכמובן, גם לגבי משכנתה - - -
הי ו"ר שאול יהלום
מר זיסבלט, נעזוב כרגע את הנושא של דירה.
אלן זיסבלט
אנחנו אומרים כאן דברים הרבה יותר מרחיקי לכת. בצעד מיוחד במינו, אנחנו

אומרים כאן שלא רק שיצטרכו קודם כל לסיים את כל ההליכים נגד החייב, אלא שהערב

יהיה אחראי רק לחלק היחסי. כלומר, היו חמישה ערבים, הערב יהיה אחראי רק ל-20%.

את ההגנה המייחדת הזאת וההשפעה מרחיקת הלכת על המשק אנחנו מגבילים רק להלוואות

כאלה, ואגב, זה מקובל.
היו"ר שאול יהלום
ברור שאנחנו רוצים שיתאפשר לאדם לקבל הלוואה. אדם שצריך לנסוע לניתוח

דחוף בחוץ לארץ וצריך לגייס כסף, חשוב קודם כל שיוכל לקבל הלוואה ושתחיה לו

ערבות. זה הדבר הראשון. דבר שני: אנחנו רוצים להגן על האדם שנותן את הערבות.

אלה שתי מטרות חשובות.

נניח שאדם מבקש הלוואה בסך 50 אלף דולר לצורך ניתוח דחוף בחוץ לארץ והוא

פונה לערב. אם הערב יידע שהוא יהיה מוגן גם לגבי סכום של 160 אלף שקל, ואם יש

חמישה ערבים, הוא ערב רק ל-30 אלף שקל, הוא יסכים לחתום לנושה, אני מבין שאתם

לא רוצים שההגנה הזאת תחול כשמדובר בהלוואות עסקיות, כי זה ישתק את המשק, ואתם

לא רוצים לתת יותר מדי זכויות לערבים, אבל אני עדיין מדבר על האיש הקטן. הנה

אני מחתן עכשיו בן ולוויתי בבנק 60 אלף שקל. לו הייתי לווה בסופו של דבר 65

אלף שקל, הערבים לא היו מוגנים, ואילו ב-60 אלף שקל הם כן מוגנים? אני אומר

שהגנות אלה צריכות להינתן לערבים כשמדובר בסכומים הגיוניים שהאדם הקטן צריך

אותם. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל את הסכום ל-60 אלף שקל.
טנה שפניץ
הסכום של 60 אלף שקל הוא לא קדוש. כל סכום שנקבע הוא שרירותי.
יונה יהב
איך יתעדכן הסכום?
היו"ר שאול יהלום
על זה תיכף יהיה ויכוח. נציגת האוצר הציעה עדכון על ידי החלטות של שרים,

בעוד שבחוק כתוב שתהיה הצמדה למדד.
טנה שפניץ
אני רק רוצה שנראה את התמונה הכללית. חוק הערבות הוא חלק מדיני החוזים.

בדיני החוזים יש חופש חוזים, ואנשים יכולים להחליט מה שהם רוצים. זו המסגרת

הכללית, וכאן אנחנו מתחילים, לא מהסוף. עכשיו אנחנו מתחילים לרדת מהעקרונות

הגדולים של חופש החוזים אל עסקאות אזרחיות לחלוטין. אנשים עושים חישובים אם

לעשות חתונה גדולה או קטנה, אם לפתוח עסק או לא לפתוח, אם יש להם או אין להם

מספיק הון משלהם. אדם חופשי לכוון את חייו. גם מי שמלווה לו כסף עושה את

החישובים שלו ואומר לו אם הוא מוכן או לא מוכן להלוות לו כסף.



כדי שהמחוקק יתערב בסוג כזה של יחסים, צריך לקרות משהו מאוד קיצוני, משום

שהנטל הוא על מי שמתערב. מטבע הדברים היינו צריכים לתת לדברים האלה לזרום, אלא

שהיו תקלות, והערבות היא שונה במידה מסויימת, כי כפי שאומרים, חבר מביא חבר,

זאת אומרת, הערב עצמו הוא לא בחזית, אלא הוא עוזר למישהו, ואכן היו מקרים מאוד

מאוד קשים. אנחנו לא מתעלמים מזה מסיבות כאלה ואחרות, שבזמנן דנו בהן ארוכות.
אמר פרופי שטרית
ניתן את ההגנות המיוחדות. נתנו את ההגנות המיוחדות.

הבנקים לא אמרו מה התוצאות. אולי הכל עובד נפלא. חלק מההגנות האלה הן מאוד
מרחיקות לכת. אמרנו
כשאתה סופר-מתערב, אתה צריך לשים את הגבול קרוב ככל האפשר

לסוג האוכלוסיה שאתה רואה לנגד עיניך: גיס שעוזר לפתוח מוסך, מישהו שמחתן את

הבן ונזקק להלוואה בסכום מסויים ולערב.
היו"ר שאול יהלום
כל מה שרציתי להעיר הוא ש-60 אלף שקל בתנאים שלנו זה סכום קטן.
טנה שפניץ
יש לנו בעצם שלוש דרגות. יש ערב יחיד, שכבר מקבל הרבה מאוד הגנות: ראשית,

חובת הגילוי, אולי מישהו לא מסתפק בזה, אבל אנחנו די נכנסים כאן לנשמה של

הנושה ומטילים עליו נטל לא קטן. גם תביאו בחשבון שלא כל הנושים הם בנקים. נכון

שלבנקים יש יד ורגל כמעט בכל דבר, אבל יש גם הרבה נושים אחרים. ההגנות של הערב

המוגן הן מאוד חריפות, ביניהן ההגנה היחסית. הנושה יודע, שאם היו לו ארבעה

ערבים ושלושה מהם ברחו מהארץ, הוא מקבל מהערב שנשאר בארץ רק 25% מהסכום, גם אם

הערב האחד הזה הוא מאוד עשיר. נוסף לכך יש לערב ריבית פיגורים מוגבלת, וגם זה

דבר מאוד י וצא דופן.
שלמה שוהם
את זה הוספת. בחוק הקודם זה לא היה קיים בכלל.
טנה שפניץ
לא, היה. עשינו קצת סדר בענין זה.

וישנו הדבר החמור ביותר, שצריך למצות את ההליכים נגד החייב עד הסוף. זה

בעיקר בדיור, ושם מדובר על 400 אלף שקל. אם כן, אני חוזרת ואומרת: קונספטואלית

צריך להישאר במסגרת סכומים נמוכים שאנשים לוקחים ברדיוס הקטן שלהם, ולא להיסחף

כאן, משום שכפי שאתה אמרת בהתחלה, זה יגרום לכך שלא יהיו הלוואות, כי ההגנות

הן מאוד חריפות.
היו"ר שאול יהלום
או שלא יהי ו ערבים.
טנה שפנ יץ
לערבים יש תמיד אלטרנטיבות. להלוואות - אין.
נחום ביטרמן
רציתי להעיר בשני כיוונים: גם בתחום של חופש החוזים, כפי שציינה גב' טנה

שפניץ, אבל גס בכיוון שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, הגנה על האזרח הקטן. צריך

לזכור שבענין הזה האזרח הקטן הוא הלווה, ולא הערב. אתה רוצה להגן על הלווה.

עכשיו מה יקרה? ככל שאתה תרחיב את המגבלות לגבי קבלת ערב, תצמצם את האוכלוסיה

הזאת עד למינימום. הבנקים או מלווים אחרים יראו שאין אפשרות להשיג ערבים, וזאת
עקב המגבלות שצויינו כאן
חובת הגילוי וחוסר אפשרות להגיש תביעה נגד ערב לפני

שמוצו ההליכים נגד החייב, ומה הם יעשו? הם יכבידו על מתן ההלוואה לחייב. יאמרו

לו: תביא בטחונות משלך.
היו"ר שאול יהלום
האם יש לבנק ישראל איזו שהיא סטטיסטיקה, למשל, כמה הלוואות ומה גובה

ההלוואות שניתנו בשנה לצרכן הפשוט, כלומר, לא בתחום העסקי?
נחום ביטרמן
אני לא חושב שיש לנו סטטיסטיקה כזאת.
היו"ר שאול יהלום
האם אתם יכולים להצביע על סדר גודל?
נחום ביטרמן
אלה פעילויות שלא נעשות ביום יום. אני גם לא יודע אם אפשר לעשות את זה

למטרה מיוחדת. אין חלוקה כזאת, זה מתפזר.

ליאור חורב;

אבל בתחום היום-היום, השוטף, הלא-עסקי, סדר הגודל של הסכום הזה הוא גבוה

למדי. להערכתנו, לקחו פה סכום עם מקדם ביטחון וגם עם מנגנון קבוע של עדכון,

פעמיים בשנה, כך שבסך הכל התוצאה היא - - -
היו"ר שאול יהלום
נדבר על הסכום כפי שהוא היום: 60 אלף שקל.
ליאור חורב
אם אתה שואל מה המצב הרווח, לטעמנו, לא מבחינה קונספטואלית, אלא מבחינת

היום יום - לא שבדקנו את זה ויש לנו נתון - החוש שלי, עם היד על הדופק בעבודה
היום-יומית, אומר
עשרות אלפים, זו המטרה השוטפת, זו המאסה העיקרית של היומ-

יום.
היו"ר שאול יהלום
מה אומרים הצרכנים?
ארנה דויטש
לאנשים שמדברים פה על חופש החוגים אני רוצה להזכיר שהערב חותם על חוזה,

וכדי שלחוזה הזה תהיה משמעות אמיתית מבחינת חופש החוזים וחוק החוזים, הערב

צריך לדעת בדיוק על מה הוא חותם. לכן כל הנסיון להעמיד את הדברים כאילו יש פה

בעיה מיוחדת של גילוי נאות - - -
היו"ר שאול יהלום
סליחה, גבי דויטש, אני שאלתי מה דעתך לגבי הסכום לערב מוגן, שמוגבל כרגע

לתקרה של 60 אלף שקל, להוציא דירה, האם את רוצה להגדיל או להקטין את הסכום

הזה? קודם כל נשמע מה דעתך, ואחר כך נתווכח עם הבנקים.
ארנה דויטש
השאלה הזאת היא בסופו של דבר שאלה של מדיניות, כאשר השאלה הגדולה היא

באיזה שלב הופך הסכום לסכום עסקי. לכן, לדעתי, ההגדרה לא צריכה להיות לפי

סכום, אלא למטרת ההלוואה. הרי לזה אנחנו מנסים להגיע כאן. אנחנו רוצים להגן על

הלוואה שהיא מטבעה הלוואה צרכנית, כפי שזח נקרא,
היו"ר שאול יהלום
אדם יכול להגיד שהוא צריך הלוואה לטיפול שיניים, שעה שהוא מייעד אותה

לצרכים אחרים, מה זה שייך? אני שואל אותך, כמי שצריכה להכיר את תחום הצרכנים,

האם הסכום של 60 אלף שקל עונה פחות או יותר למטרות שאת רואה לנגד עינייך. יש

לך דעה בענין הזה?
ארנה דויטש
לא.
ליאור חורב
שוטף ורגיל מוגן בדרך כלל על ידי ערבים, וזה באלפים בודדים, זה המצב,

משיכת יתר מורשית, ואפילו משיכת יתר לא מורשית במובן הרגיל, אתה מבטיח אותן על

ידי ערבים. זה לא דורש מהחייב להביא את דירתו.
היו"ר שאול יהלום
אם כן, מה התשובה?
ליאור חורב
התשובה היא שהסכום הוא מאוד גבוה.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שהבנק רוצה לצמצם את האוכלוסיה הזאת. לכן אם הסכום יהיה 50 אלף

שקל, אתם רואים את זה כמצב יותר גמיש. אתם בעד אשראי חופשי וגמיש, אבל עכשיו

אני מסתכל על הערב, הערב הוא מבחינתי הצרכן, ואני רוצה לתת לו את ההגנה של ערב
מוגן ואני אומר
אם אני לא נותן הגנה לערב על סכום של 10 אלפים שקל, נעמוד בזה

באובר-דראפט, אבל כשמדובר בסכום של 100 אלף שקל, אני כן רוצה לתת לו הגנה של

ערב מוגן. כאן אתה אומר לי: לא, עד 60 אלף שקל, ואותי זה מטריד.



יונה יהב;

אני מתייחס עכשיו לסכום הנקוב בפיסקה (2) המיועד לרכישת דירה. זאת אומרת,
שכל תושבי מרכז הארץ
ירושלים, תל-אביב, יוצאו מהסעיף הזה. אני עוסק הרבה

בנדל"ן בכל הארץ ואני לא יודע על דירה ב-115 אלף דולר באזור ירושלים או תל-

אביב. מאוד הייתי מבקש שתתנו לי את הכתובות של דירות כאלה.
יוסי ביילין
זה לא מחיר הדירה. זו הערבות.
היו"ר שאול יהלום
מר פיין, אתה ביקשת להעיר. בבקשה.
מוטי פיין
רציתי להגיד שני דברים בענין הסכומים. במצב הנוכחי, לפי תיקון 1992, זה

עומד על 40 אלף שקלים חדשים, כך שאם מציעים עכשיו 60 אלף שקלים חדשים, זה

בסדר.
היו"ר שאול יהלום
ואם מוסיפים את ההצמדה למדד מ-1992 עד היום, לאיזה סכום מגיעים?
מוטי פיין
זו תוספת של 50%, או משהו מעין זה.
טנה שפניץ
הבאנו את הסכום לצד הריאלי שלו, לעומת 1992.
יונה יהב
זו ערבות לעסקים סופר-קטנים, 18 אלף דולר.
טנה שפניץ
אנחנו לא מתחייבים לממן לו את כל העסק.
מוטי פיין
הזכירו כאן את הענין של האובר-דראפט שהוא באלפים בודדים. זה הדבר השני

שרציתי לומר, שלא מדובר רק על האובר-דראפט של האיש הקטן. הבאנו בחשבון גם

עסקים קטנים, או הלוואה לחתונה או לרכישת מכונית. זה סדר הגודל.
י וסי ביילין
אני ישבתי כאן בדיונים על החוק הזה בזמנו. אני מתייחס עכשיו לענין של 60

אלף שקל. מה היה החסרון הגדול בדיונים שקיימנו אז? - איזון האינטרסים בין

הלווה לבין הערב. כל פעם שמישהו אמר משהו לטובת אחד הצדדים, אמרו: לא תהיה לך

ערבות, לא תהיה לך הלוואה. ואז אמרו מה שנאמר כאן היום: נחכה כמה שנים, החוק

ייכנס לתוקף, נראה את התנהגות הלווים, הבנקים והערבים, ובעקבות זאת נעשה

שינויים.



כשקראתי את השינויים המונחים לפנינו עכשיו, האמנתי לתומי שנשמע היום מן

המערכת מה קרה בשנים האלה. והנה מה קורה עכשיו? - אנחנו חוזרים לאותו סימן

שאלה, כאילו לא עברו ארבע שנים מאז כניסת החוק לתוקף, ושוב שואלים מה המשמעות

של הסכום של 60 אלף שקל, מה יקרה לערב, מה יקרה ללווה. נדמה לי שלא ראיתי כאן

איזה שהוא דבר מהפכני שאומר לי: רגע, נדלקה נורה אדומה, אי אפשר לתמוך בדבר

כזה.

מוכרחים לקבל תמונה מן המערכת הבנקאית מה קרה בנושא הערבויות. אם בנק

אומר שהערב ערב רק לרבע מן ההלוואה שהוא נתן, אני רוצה לשמוע אם אכן זה קשה

יותר לקבל הלוואות, האס יש שינוי בשוק, או שבעצם החוק הזה לא גרם לשום בעיה,

אלא הגן במידה רבה על הערבים, מילא את חובתו בקשר לזה, ואז אפשר לומר

שהשינויים כאן עולים בהחלט בקנה אחד.
היו"ר שאול יהלום
אני עושה עכשיו פסק זמן ואומר שבישיבה הבאה נחזור לנושא הסכומים. אי מקבל

את הצעתו של חבר הכנסת ביילין. עם כל הכבוד לעורכי הדין של הבנקים, אני מבקש

שהבנקים ישלחו לכאן אנשי שטח שלהם. מנהלי סניפים, אחראים על אשראי.

אני רואה שגם המועצה לצרכנות הוזמנה לישיבה זו. לא הגיעו נציגים?
דורית ואג
הודיעו שיגיעו, אבל לא הגיעו.

היו"ר שאול יהלום;

אז אפשר לנזוף בהם.

אני מבקש מהרשות להגנת הצרכן לברר יותר מה קורה בשטח.
ארנה דויטש
האמת היא שניסינו, אבל אנחנו לא יכולים לקבל את הפרטים, לא רוצים לתת לנו

אותם.
היו"ר שאול יהלום
תעשו משאל בין אנשים. כשאתם עושים מחקרים, אתם יודעים איך לעשות את זה.

אני מבקש שכל בנק גדול ישלח לכאן אותו אדם שיושב עם הלקוח שבא לבקש

הלוואה, כדי שיסביר לנו מה קורה בנושא הזה. האוצר רצה להעיר משהו בענין זה?
חנה פרנקל
כן, בהחלט. בקשר להלוואות בשוק השוטף, מן הראוי לשמוע מהבנקים מה קרה

מאז, אבל בקשר להלוואות לדיור, אנחנו בהחלט ראינו השלכה תקציבית אדירה, ואת זה

אנחנו פירטנו בנימוקי ההתנגדות העקרונית שלנו, ואני מציעה שנציג אגף התקציבים

קצת י רח י ב בענין.
היו"ר שאול יהלום
נדון בזה כשיבואו לכאן נציגי הבנקים, ואני מבקש שיהיו מיוצגים כאן גם
בנקים למשכנתאות
מנהלי בנק טפחות ובנק אדנים לפחות.
יונה יהב
ונציג הקבלנים.
היו"ר שאול יהלום
ונציג הקבלנים, בהחלט.
שלמה שוהם
גם לפי נתונים שאני יודע וגם לפי מה שקרה בשוק, אין לי חשש, או לפחות

אני רואה שכמות ההלוואות שניתנו בסופו של דבר, בגדול, לא פחתה. לבנקים היה

אינטרס להמשיך במתן הלוואות. הרי שלא לנעול דלת בפני לווים - יזה כלל ידוע,

אפילו מן התורה, והתחושה שלי מתוך השטח היא שהדבר הזה לא קרה כך, ואפילו כשהיו

טענות נגד הבנקים. עם כל הבעיות של אקפט הדומינו וכמויות הערבים וכיוצא באלה,

הבנקים המשיכו לתת הלוואות, כי זה היה עסקם, והם עשו את זה עם הגנות כאלה

ואחרות ודברים בחוק שהיו לטובתם. לכן השאלה היא - - -
חנה פרנקל
ההשלכה היא לא כמה הלוואות יינתנו. אם אדם צריך הלוואה, הוא יקבל אותה.

ההשלכה היא לגבי הלוואות לדיור. הלק מכריע מההלוואות באות מקופת המדינה,

ובהחלט היתה השפעה. הייתי מבקשת שנשמע גם את נציג התקציבים, כי זה קודם כל

ענין כלכלי.

לפי הסכמה בין המדינה לבין הבנקים, חלק מהלוואות לדיור הן מכספי הבנקים,

וחלק - מכספי המדינה, וההשלכה הישירה של התיקון הזה, עוד מ-1992 - ואני לא

אומרת שזו ההשלכה הבלעדית, צריך לראות גם נתונים נוספים במשק - על המצב של שוק

ההון היתה שההלוואות לדיור מכספי המדינה עלו בצורה משמעותית ביותר, וזאת בגלל

הסיכונים על ההלוואות, מהבחינה של ההגבלה על ערבויות. החלק של הבנקים במתן

הלוואות לדיור הצטמצם, והכל היה על חשבון המדינה, ואני מציעה שנציג אגף

התקציבים ימסור נתונים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה. אין טעם לומר את הדברים פעמיים. הרי אתם

תעלו את הענין הזה בישיבה הבאה.
חנה פרנקל
לדעתי, זה לב הענין.
יונה יהב
במלים אחרות, מה שאתם אומרים הוא שהחוק הזה נתן את תנופת הבניה העצומה של

ארבע השנים האחרונות?
שאול צמח
לא, הוא רק העביר את המימון למדינה.
חנה פרנקל
במקום הערבים.
יונה יהב
אבל -זה לא הגיוני מה שאתה אומר. אתה יכול להראות קורלציות?
שאול צמח
אני לא יכול להצביע מה בדיוק הגורמים, אבל העובדה היא ש-% 8 מתוך הלוואות

רפורמה ב-1990-1989 היו על חשבון המדינה והיתר על חשבון הבנקים, ואילו היום כ-

% 90 הן על חשבון המדינה, והיתרה היא על חשבון הבנקים. זאת אומרת, במסגרת

ההלוואות שהבנקים היו יכולים להחליט אם לתת אותן מכספם או מכספי המדינה,

ההלוואות היו יותר ויותר מכספי המדינה, ורואים את התהליך. זה עובר דרך 30% עד

75%, ונכון להיום זה עומד 90% ומעלה.
היו"ר שאול יהלום
לא צריך להגזים. זה בגלל המפולת בקופות הגמל.
שאול צמח
המפולת היתה ב-1994.
היו"ר שאול יהלום
כפי שאמרתי, נדון בזה בישיבה הבאה.
מוטי פיין
בזמן חקיקת החוק מ-1992 ניסו להלך עלינו אימים שלא יהיו הלוואות. אין לי

נתונים ספציפיים בענין זה, אבל אני יכול להגיד שני דברים: א. בגדול, אין לנו

נתונים שזה קרה, ואילו היה קורה דבר כזה, הבנקאים היו באים אלינו בטענות; ב.

מעבר לזה, אנחנו יושבים הרבה עם הבנקים כשאנחנו מעבירים כל מיני הוראות, יש

לנו ועדות משותפות אתם, וכשאנחנו מדברים בישיבות האלה, הם מודים ואומרים:

חשבנו שהעולם יתמוטט, ולא כך קרה. הם אומרים לנו: להיפך, המצב יותר טוב.
ליאור חורב
אנחנו לא זוכרים את האמירה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
מר פיין, אתה מטעם בנק ישראל והמפקח על הבנקים?
מוטי פיין
אכן, מטעמו.
היו"ר שאול יהלום
מר פיין, אני מבקש שבישיבה הבאה תביאו לפנינו לא תחושות בטן לגבי מה

שהבנקים אומרים, אלא מדגם. אין לכם נתונים לגבי כלל המשק, אבל אני חושב שאתם

יכולים לעשות מדגם. לאחר שבנק אומר לכם מה שהוא אומר, תבקשו ממנו נתונים, כדי

שתוכלו להראות לנו משהו מקצועי שיבסס קצת יותר את מה שאמרת בדבריך האחרונים.

אנחנו מבקשים מבנק ישראל משהו מבוסס יותר. נשמע גם מהבנקים, אבל אנחנו רוצים

לשמוע גם מהפיקוח על הבנקים.
שאול צמח
אדוני היושב ראש, יש לי עוד הערה בהקשר הכללי. העירו כאן על ענין ה-TRADE

OFF או על העובדה שצריך לאזן בין האינטרס של הלווה לבין האינטרס של הערב. מעבר

לשאלה אם יהיו או לא יהיו ערבים, צריך גם להביא בחשבון שיש לזה השפעה על מחיר

הכסף במשק. ברגע שחוק הערבות נכנס לתוקף, יש לזה השפעה על הסיכון של הבנקים.
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לסעיף 20: עדכון סכומים. לפי סעיף זה, הסכומים כפי שנחליט

עליהם יהיו צמודים למדד ויעודכון פעמיים בשנה: ב-1 בינואר וב-1 ביולי. שמענו

כאן מגב' פרנקל, שהאוצר אינו רוצה שהסכומים יהיו צמודים למדד, אלא לתת בענין

זה סמכות לשר האוצר ולשר המשפטים.
חנה פרנקל
אנחנו מדברים על איזון אינטרסים, אבל כל התיקון הוא חד משמעית לטובת

הערב. לממשלה, ובפרט לאוצר, אין שום בקרה שתאפשר לבחון את ההשלכות של התיקון

הזה מעת לעת. אנחנו רואים את הפוקוס של החוק הן בסכומים והן בעדכון. באופן

עקרוני, בלי קשר לתיקון, לנו יש בעיה עם הצמדה אוטומטית בחוק, שמשפיעה קודם כל

על השוק הכלכלי ולא נותנת לנו שום אינדיקציה לעצור ולבחון מה ההשפעות, האם זה

היה נכון או לא. לכן לקבוע כאן סכומים מאוד גבוהים וגם לאפשר הצמדה אוטומטית,

זה נראה לנו - - -
היו"ר שאול יהלום
את רוצה שנדון בזה אחרי שנקבע את הסכומים?
חנה פרנקל
בדיוק.
יונה יהב
יש לכם כלי. אתם יכולים לבוא לפה ולבקש שינוי חקיקה.
חנה פרנקל
הרי אתם יודעים איך מתבצעת חקיקה. אני מציעה לדחות את זה עד לאחר הדיון

לגבי הסכומים.
היו"ר שאול יהלום
מיד נשמע גם את דעת שאר חברי הוועדה, אבל אני רוצה לומר לך, גבי פרנקל:

אילו היינו רואים שהאוצר מתנהג בדברים האלה בצורה הוגנת ונכונה, ולא רק כפי

שהוא מבין את המשק ואת תקציב האוצר, אלא גם מבחינת הצרכנים, הייתי נוטה לדו-

שיח בנושא שאת מעלה, אבל במצב הקיים אני אומר על הסף שאין מקום למה שאת מציעה.

לדוגמה, אני רואה עד כמה אתם עדכנתם את המשכנתאות. במשך שלוש שנים לא

עדכנתם את המשכנתאות לזכאים.
שאול צמח
סליחה, בנובמבר 1995 היה עדכון משכנתאות.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל עד נובמבר 1995, במשך למעלה משנתיים, לא עדכנתם. בנובמבר 1995 לא

עדכנתם באופן יחסי למדד, ואני מציע שתבדוק את הנתונים ותיווכח שזוגות צעירים

לא היו יכולים לקנות דירות בגלל נוקשות שלכם. לכן לא עולה בכלל בדעתי לתת לכם

את הסמכות הזאת, ואם הוועדה לא תקבל את דעתי בענין זה, אני אגיש אפילו

הסתייגות למליאה. לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע כאן הצמדה למדד. ביניכם לבין

הביטוח הלאומי יש הסכם ניידות לנצרכים. אדם מקבל היום אותם 18 אלף שקלים שהוא

היה יכול לקבל לפני שלוש שנים. תבדוק את הסכם הניידות ותראה שאתם לא קשובים

למה שקורה במשק מבחינת הצרכן הבודד, לא זה שיש לו אפשרות לקנות שמונה דירות.

זו הנקודה. לכן אל תבואו לבקש עכשיו שניתן לכם סמכות להחליט על עדכון, כמו

במשכנתאות. זה לא בא בחשבון בכלל, אלא אם כן חברי הוועדה יתנגדו לי. אני מקבל

את סעיף 20 כמות שהוא. אתם מסכימים אתי, חברי הוועדה?
יונה יהב
כן.
בני אלון
אדוני היושב ראש, אתה לא רוצה להתלות את זה בסכומים כפי שנחליט עליהם?
היו"ר שאול יהלום
בוודאי שלא, זה לא קשור.
בני אלון
מקובל עליך שזו ההצמדה היחידה?
היו"ר שאול יהלום
זו ההצעה של משרד המשפטים. אני לא הצעתי את זה.
יונה יהב
1( הצמדה שקבועה לרוחב כל החקיקה, למעט רשויות מקומיות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לסעיף 21: ערבות בסכום קצוב.
י י נה יהב
בנקים מחתימים על ערבויות לסכומים בלתי מוגבלים בחשבונות - - -
ארנה דויטש
החוק לא מאפשר להם לעשות את זה יותר.
אלדד כהנא
מהיום והלאה הערבויות לגבי ערבים יחידים חייבות להיות בסכומים קצובים.
יונה יהב
החתימה הזאת ללא הגבלה בסכום, מה דינה היום לאור התיקון?
ליאור חורב
סעיף קטן (ב) אומר שבמקרה כזאת התוצאה היא שאין בכלל ערבות. כלומר, אם

אנחנו נמשיך להחתים ערב יחיד, כהגדרתו כאן, על ערבות שאין לה תקרה, התוצאה לפי

סעיף קטן (ב) תהיה שאין ערבות.
היו"ר שאול יהלום
אני חוזר לנקודה של בת הזוג. אם אשתי, למשל, נכנסת לבנק וחותמת על ערבות

לגבי האובר-דראפט, ולא כתוב שום סכום, היא כן תהיה ערבה ללא הגבלת סכום. זה לא

פשוט כל כך שאתם מוציאים את בת הזוג מההגדרה של "ערב יחידיי. מאחר שהוצאת את בת

הזוג מההגדרה של "ערב יחידיי, אתם פוטרים אחר כך את הבנק מהחובה לציין סכום.
בני אלון
אתה חוזר לסעיף ההגדרות.

טנה שפניץ;

למיטב הבנתנו, כבר התיקון של פרופ' שטרית היה אמור לקבוע שהסכום חייב

להיות נקוב. החשיבות של הסכום היא בשניים: ראשית, לערב מגיע לדעת איזה סיכון

הוא לוקח על עצמו, מגיע לו לדעת את התקרה של הסכום שהוא ערב לו.
היו"ר שאול יהלום
כל ערב צריך לדעת מה הסיכון שהוא לוקח על עצמו, לא רק ערב יחיד. זה מה

שאני רוצה לומר.
טנה שפניץ
תיכף אגיע לזה.

כאמור, החשיבות היא, ראשית, בידיעת הסיכון, ושנית, בכך שחלק מההגנות

ניתנות רק אם הערב ערב לסכום מסויים. קודם כל הוא חייב לדעת מאיזה סכום הוא

ערב. פרופי שטרית לפחות היה סבור שזה מה שהוא קבע כבר בחוק הקודם. גם אנחנו

בתמימותנו חשבנו כך, אבל החוק הקודם, כנראה, ניתן לפרשנויות שונות, והבנו

שאולי לגיטימית גם הפרשנות השניה. לכן הדגשנו את הדבר ואמרנו שלא רק שחייב

להיות סכום, אלא גם קבענו סנקציה, ואני מודה שהיא חריפה.
היו"ר שאול יהלום
לפני שאת מגיעה לענין הסנקציה, איפה כתוב שנושה חייב לציין סכום? אני לא

מדבר על ערב יחיד, אלא על ערב בכלל.
טנה שפניץ
לגבי ערב בכלל? אין דבר כזה.
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת? אני חושב שזה כן צריך להיות כתוב. אתה לא חושב כך, מר

ביטרמן?
נחום ביטרמן
אדוני היושב ראש, אנחנו מערבים כאן אותו האזרח הקטן והמסכן עם ערבים

מסחריים. למשל, יש חברה פרטית שמקבלת אשראים בבנק לעסק חדש שהיא מנהלת. בעלי

המניות בחברה הפרטית הם שני אנשים: בעל ואשתו, אדם ואחיו, שני שותפים שבחרו

משיקולי מס או משיקולים אחרים להתאגד בצורת חברה בע"מ. יש בעצם זהות בינם ובין

העסק שלהם. הם עושים כל מיני עסקים, מייבאים, מייצאים, מקבלים שירותים בנקאיים

שונים, הלוואות שונות, אשראים. כדי להקל על המסחר השוטף בבנקים - והפסיון במשך

השנים מעיד על כך, לא רק אצלנו, אלא גם בחוץ לארץ - הם חותמים על ערבות מתמדת,

CONYINUTING GUARSNTEE,ללא הגבלה בסכום. הטפסים האלה לקוחים מארצות נאורות
אחרות
אנגליה, ארצות-הברית וכו'. אם נדרוש שערבים כאלה יחתמו על סכום מוגבל,

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל כשיגיע אשראי, הבנק יצטרך לבדוק כל הזמן

ולהחזיר צי יקים לחברה, לא לערב, כשהוא יחשוב פתאום שזה עובר - - -
היו"ר שאול יהלום
והיום לא?
נחום ביטרמן
אבל יש לי גמישות.
הי וייר שאול יהלום
אז תקבע סכום גמיש. סכום בלתי מוגבל הוא לא סכום גמיש.
נחום ביטרמן
אבל סכום בלתי מוגבל הוא תמיד מוגבל לסכום החוב, והם יודעים מה החוב, הם

מנהלים את החברה. כשאומרים שערבות ללא הגבלת סכום היא ערבות לא מוגבלת, זח

מטעה. זה תמיד מוגבל, כי ערבות היא תמיד טפלה לחוב העיקרי. לחוב יש ערך, אלא

מה? החייב עצמו בוודאי יודע מה החוב שלו בכל יום - - -
ארנה דויטש
והערב?
נחום ביטרמן
גם הערב המסחרי יודע. אז אני עושה הבחנה בין ערב מסחרי - - -
היו"ר שאול יהלום
מר ביטרמן, למה אתה מביא לדוגמה בני זוג, ולא אדם בודד שהוא ערב לעצמו?

נניח שאני חברה, ואתה בנק ואתה עושה את כל החשבונות שדיברת עליהם עכשיו ואתה

בכל זאת מבקש ממני ערבות ולא מגביל אותי בכלל בסכום, זה לא הולך כך. כשאני

חותם, אני לא רוצה להיות ערב מוגן, אבל אני צריך שאתה תקבע את הסכום. אדם לא

יכול לחתום בלי הגבלת סכום.
נחום ביטרמן
אני לא כופה עליך. אדוני היושב ראש, יש לך טעות. יש בכל זאת חופש חוזים.

אם אתה תיכנס לבנק ותעמוד על דעתך, כי אתה איש מסחרי, ולא מישהו שמטעים אותו,
ותגיד
אני לא חותם על ערבות ללא הגבלת סכום, איש לא יכפה את זה עליך, והרבה

עושים את זה. אתה יכול להגיד את זה אפילו בלי לתת נימוקים.
יונה יהב
מר ביטרמן, אם אתה מדבר על מה שקורה בבנק לאומי, אני אספר לך מה שקורה

בבנק לאומי. לא רק שאתם מפעילים את זה כשוט ואתם לא נותנים לו אשראי, אלא יש

לכם גם איזו שהיא קרטליזציה ואתם גם מונעים ממנו ללכת לבנקים אחרים ולעשות את

זה. שנית, כשאתם מחתימים אותנו על ערבות ללא הגבלה בסכום בחוזים האלה, באותה

הזדמנות חגיגית שאנחנו באים להסתדר אתכם על עסקה אל"ף, אתם עומדים על כך

שאנחנו נסגור את כל האובליגו ואת כל העסקאות האחרות שלנו, גם אם זה לא נוח,

ואני אתן לך שמות ומקומות ותיקים שבהם אתם גורמים לפעמים לאנשים להתרסק בגלל

הדברים האלה. אז אל תבוא לפה ותגיד שזה הסיפור.
נחום ביטרמן
תביא את המקרים האלה שאתה מדבר עליהם ונבדוק אותם.
יונה יהב
בקטע הזה האינטואיציה של היושב ראש מאוד נכונה, ומי שבא מהשטח יודע את זה

טוב מאוד, ואני הגעתי לפה מהשטח, ואני אשב פה ארבע שנים ואחר כך אחזור לשטח.

את כל ההתנסויות האלה כבר עברתי לפני ולפנים, בהיקפים גדולים, גם בחיפה, גם

בתל-אביב.



עכשיו אני רוצה לשאול שאלת תם: למה אין הגדרה של "ערביי בחוק הזה? אני לא

מדבר על ערב יחיד, אלא על ערב. ואז היינו מוחקים את המלה "יחידיי, וכל ערב שהוא

ערב לסכום בלתי מוגבל, ערבותו תפקע. לא רק ערב יחיד.
היו"ר שאול יהלום
אני קודם כל שואל את אנשי משרד המשפטים: האם אתם חושבים שאדם, חברה, כל

ישות משפטית שחותמים על ערבות צריכים לדעת על איזה סכים הם חותמים? לא איכפת
לי שתכתבו גם
אלא אם כן ידוע למי שחותם שזו ערבות בלתי מוגבלת, אבל האם אתם

לא מקבלים את זה כבסיס הראשון? הרי היום אנחנו אחרי המהפכה החוקתית, ויש לנו
חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, ושם נקבע שאין פוגעים בקנינו של אדם. אם אין

פוגעים בקנינו של אדם, ברגע שאתה מחתים אותו על ערבות ללא הגבלת סכום, אני

חושב שזו פגיעה בקנינו.

יונה יהב;

אתה לא מחתים אותו, הוא חתם.
הי וייר שאול יהלום
אבל השאלה אם זה גילוי נאות. קודם כל אני שואל אתכם אם בהתחשב בכל זה אתם

לא חושבים שזו חובה בסיסית, שכאשר אדם חותם, הוא צריך לדעת על מה הוא חותם.

אחר כך נראה מתי אפשר לפטור מהחובה הזאת, אבל קודם כל כאל"ף-בי"ת, כדבר

ראשוני, הוא צריך לדעת שהוא חותם על סכום, ולא על ערבות בלתי מוגבלת.
אלן זיסבלט
אם מישהו רוצה להיות ערב לחובות של החברה שלו, או שחברה אחת רוצה להיות

ערבה לחברה אחרת, זאת אומרת, בתחום העסקי, ומדובר על ערבות לכל החובות של

החברה במשך שנה מסויימת, או לגבי פעילות מסויימת, למה למנוע את זה? קודם כל

בתחום העסקי זה נהוג, גם בארץ וגם בחוץ לארץ.
יונה יהב
תדע לך שבבנקים בחוץ לארץ לא מחתימים על ערבויות אישיות. הם עושים DUE

DILIGENCE על החברה וברגע שהם מגיעים למסקנה שהיא איתנה במידה מספקת, הם

מוותרים על החתימות האישיות.
טנה שפניץ
מבחינה קונספטואלית אנחנו לא אוסרים על מישהו לבוא לבנק ולהגיד: אני מוכן

לערוב רק עד הסכום הזה. גם את זה אפשר להתנות, אני לא רוצה להטעות, אבל כתוב:

אין הערב חב ביותר מחיובו של החייב... . נקודת המוצא היא החוב. זאת לא מלה

אחרונה, כי לחוב נוספת הריבית, נוספת ריבית פיגורים, והערב הוא במצב לא נוח,

כי בדרך כלל הכל פונקציה של מה שהחייב עושה.
הי ו"ר שאול יהלום
ניקח את הדוגמה שדווקא נציג איגוד הבנקים נתן לנו: אני בא לבנק ומבקש

אובר-דראפט, עוד לא מבקש הלוואה. הבנק מבקש ערב ומחתים את הערב ללא הגבלת

סכום. בעל החשבון מוציא 20 מיליון שקל, מרמה את כולם ובורח לחוץ לארץ. במקרה

כזה הערב יהיה חייב 20 מיליון שקל?
טנה שפנ יץ
כן.
היו"ר שאול יהלום
אני שואל אם לדעתכם זה סביר. במקרה זה הבנק לא יודע מראש מה הסכום. אם

הבנק יודע מראש, את צודקת, כי אז הערב שואל מה ההלוואה שהחייב לקה והוא מבין

שהוא לא חייב יותר מהסכום עצמו, פלוס הדברים הנלווים לו. את זה אני מקבל, אבל

יש מקרים שהערבות קודמת לסכום ההלוואה, ובמקרים כאלה נוצר מצב שאני לא יודע אם

מותר לנו - לא מבחינת החוק אלא מבחינת ההתנהגות שלנו כלפי הערבים, כלפי

הצרכנים, מבחינת זכויות הפרט - להחתים ללא הגבלת סכום.
אלן זיסבלט
אם אתה מדבר על צרכנים, הצרכן יהיה בדרך כלל ערב יחיד והוא יהיה מוגן

מבחינה זו.
היו"ר שאול יהלום
אבל כבר נאמר שבת זוג אינה כלולה בהגדרה של "ערב יחיד". אגב, מה קורה
במקרה כזה
אדם החתים את אשתו, והם התגרשו וביום הגירושין הבעל מנצל את החשבון

המשותף, ולפתע האישה מגלה שהיא ערבה ל-20 מיליון שקל? זה לא פשוט.
ליאור חורב
כבר היו מקרים כאלה, והתוצאה פשוטה: עורכי הדין שעוסקים בגירושין כבר

מכירים את הדברים האלה ומתייחסים לנושא בהסכם הגירושין, מודיעים לבנק על הפסקת

ערבות ומסדירים את מהלך הפסקת הערבות. כמו שהם עוסקים בחלוקת הנכסים, הם

עוסקים גם בנושא הזה, ולבנקים עדיף לדעת בביטחון מי ערב ומי לא.
היו"ר שאול יהלום
התשובה שאתה נותן היא: אל תתגרש בלי עורך דין. זאת לא תשובה.
יונה יהב
הפסקת ערבות היא רק בהסכמת הבעל.
ליאור חורב
לא, היא לא בהסכמת הבעל. הבעיה היחידה היא מה שאמרתי קודם: צריך להודיע

ולהסדיר את מצב החוב לגבי העתיד. ההסדר יכול להיות בכמה דרכים.
בני אלון
יש משהו לא מספיק ברור. אני חושב שהמחוקק היה צריך לתת את דעתו לדבר
שקיים בהלכה
הבדלה מוחלטת בין העולם העסקי לבין העולם הפרטי. ניקח את הדוגמה

שנתן היושב ראש, ואני מכיר בעיות אישיות כאלה שהן חריפות מאוד: זוג מתגרש, ולא

בדיוק מסתייע בעורך דין, והמצב הולך ומחריף, הבעל בורח ואחרי זח מעקלים לאשה

את הדירה ואת הכל. אבל צריך לעשות כאן הבחנה.
אי אפשר להזדקק לחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, כשבעולם העסקי יש בפירוש

אדם שרוצה כרטיס זהב, זה כל כבודו, ובאמצעותו הוא יכול להוציא כסף באופן

חופשי, וחברת האשראי רוצה לתת לו את הכבוד הזה, וזה ענין שלה. וכך גם בין שני
אנשי עסקים, כשאדם אומר
אני נותן לך ערבות בלתי מוגבלת, וזה כרטיס הכניסה שלו

לעולם הגדול, וזה דבר חיובי, הגיוני ולגיטימי.

לדעתי, הלכתית - והציבור הדתי חוטא בזה - אין שום היתר עסקה לשום בנק

לקחת ריבית בהלוואות שהן לצורך קיום. במה שאדם לוקח באובר-דראפט לצורך הקיום

שלו, לכל העניינים האישיים, הבנק לא יכול להתבסס, לדעתי, על היתר עסקה. היתר

עסקה מיועד לעסקה. כל התחום העסקי הוא תחום שבו לא מרחמים על הלווה. כפי
שכתוב
לווה רשע ואינו משלם. לא ייתכן עולם עסקים אחרת. יש גם הגנות ללווה,

אבל לדעתי חסרה בחוק הבחנה, כי השאלות שהיושב ראש שאל הן ממש נכונות. אנחנו

באים מן הציבור ושומעים את הדברים האלה.

יש פה מטרה כזאת. כשמדברים על ערב יחיד ונוקבעים סכום של 60 אלף שקל, אני

חושב שמתכוונים לדבר הזה, אבל צריכות להיות הבחנות ברורות. אני אומר את 1ה

כהערה כללית. בעולם העסקי יש שפה אחת ויש חוקים אחרים, ובעולם של הערב התמים,

שנתן את החתימה שלו למשכנתה, או של הלווה שעשה את זה למחייתו, לדעתי, הלכתית

יש בעיה מבחינת ריבית, וגם חוקית. אני חושב שגם המחוקק הישראלי צריך לתת את

דעתו על זה, גם לענין הריבית, גם לענין הערבות, שהוא נושא הדיון שלנו. בכל

הדברים האלה צריך הגנה.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את הבחנתו של חבר הכנסת אלון ואני מציע שלקראת הישיבה הבאה

תכינו נוסח שיפריד בין העולם העסקי לבין העולם הפרטי. גם לבת זוג צריך לתת את

ההגנה. אנחנו יכולים לבוא ולומר שהעולם העסקי הרבה יותר חופשי, לא מגבילים

ערבויות, שותפויות, חברות בע"מ, אבל כאשר מדברים בחוק על דברים שאינם עסקיים,

צריך להיות ברור שאי אפשר להחתים אדם בלי הגבלת סכום, אלא אם כן נקבע יוצא מן

הכלל שהוא חתם על הערבות מתוך ידיעה שאין הגבלת סכום. נקבע דרכי מילוט, אבל

הכלל צריך להיות, שאם אדם רגיל בא לחתום ערבות, הוא צריך לדעת על מה הוא חתם.

זו צריכה להיות חובה, ואם המלווה לא עושה את זה, הוא עובר על החוק. מעבר

לסנקציות, צריכה להיות קודם כל חובה חוקית. כך נראה לי על פניו. אתם מקבלים את

זה?
יוסי ביילין
אני לא רוצה לקבל דבר כזה על רגל אחת, כי אני רוצה להבין את השלכות הרוחב

של אמירה מהסוג הזה. ההגיון הפשוט אומר שאתה צודק, אבל אם תבוא המערכת ותגיד,

שבאמצעות דבר כזה אתה מונע מאנשים לקבל כל מיני סוגים של אשראי - ותיאורטית

יכול להיות שקביעת הגג הזה פוגעת בהם עצמם - אז אני רוצה להבין מה המשמעות של

הדוגמאות האחרות האלה שניתנו כבר כאן.
היו"ר שאול יהלום
אני בכלל דיברתי על בן זוג, אבל נעזוב כרגע את הנושא הזה. עוד נחזור

אליו, ונניח שנכלול בן זוג. סעיף 21(ב} לחוק קובע סנקציה מרחיקת לכת. כלומר,

אני לא בא לחדש, אלא אני אומר: לפני הסנקציה אני קודם כל רוצה לקבוע חובה

לציין את הסכום. עד שאתה בא לסנקציה, שהיא מאוד מרחיקת לכת, תקבע קודם כל חובה

בתחום הזה של ערבים יחידים, ובענין הזה אני כן כולל בן זוג, משק בית. אם יהיה

מחר איזה ארוע יוצא מן הכלל, אני מוכן שנקבע דרך מילוט: אלא אם כן חתם הערב

שהוא יודע שזה ללא הגבלת סכום. אני מוכן לתת דרך מילוט במקרים יוצאים הכלל.

אבל אם המערכת תבוא ותגיד שהכל כאן מתהפך - - -
טנה שפניץ
אני רק מבקשת להבהיר מבחינת החובה: לדעתנו, החובה נמצאת. אם זה לא מספיק

ברור, אפשר לנסח את 1ר, אחרת, אבל ההובה נמצאת והיא נולדת במידה רבה מהסנקציה

המאוד חמורה. אצלנו הערב בפוקוס, ואנחנו אומרים לו: דע לך שכאשר אתה חותם כערב

יחיד, אתה לא אחראי לשום דבר אם לא אמרו לך מה הסכום. מזה נגזרת ההנחה שלנו

שהנושה יהיה מעוניין לקבל את כספו חזרה, אבל אנחנו לא רוצים לתלות את זה בחובה

של הנושה. להיפך, אנחנו מרחיקים לכת ואומרים: מנקודת מבטו של הערב, אין לך שום

סיכוי - - -
היו"ר שאול יהלום
אם כך הדבר, יש לי בעיה מי נכנס לאותה הגדרה של "ערב יחידיי. הרי את אומרת

שהסנקציה היא כזאת שירצו לציין אלף פעמים את הסכום, ולכן אין מה לחשוש. לכן

אנחנו צריכים לחזור להגדרה של "ערב יחיד"--
טנה שפניץ
נכון, זאת נשארת הנקודה.
היו"ר שאול יהלום
--וכאן לקבל את מה שאומר חבר הכנסת אלון, שכל מי ששייך לתחום הפרטי ייכלל

בהגדרה של "ערב יחיד".
שלמה שוהם
בסעיף 21(א} אנחנו אומרים: "ערב יחיד ערב רק לסכום הנקוב בחוזה הערבות",

וזה דבר יפה מאוד, אבל יש שם תוספת קטנה: "ולתוספות המפורטות בסעיף 25". תראו

מה קורה. אם דיברו כאן על חופש החוזים ועל חובת הגילוי, בדרך כלל כשאדם חותם

על הסכם הוא יודע על מה הוא מתחייב. בואו נקרא את סעיף 25 שמרחיב את סעיף

17(ב) הקודם שדיבר על שלוש תוספות. אתחיל דווקא מהסוף, היינו, סעיף 25(4),
האומר
"תוספות אחרות, ובלבד שהנושה גילה את סוגיהן ואת סכומן לערב לפני כריתת

חוזה הערבות". זאת אומרת, פסקה (4) היא למעשה בלתי מוגבלת, ואנחנו יודעים

בדיוק איך נכתבים אותם כתבי ערבות שנחתמים בבנקים. אני חייב להודות שכאשר

הייתי מתמחה עבדתי בלשכה המשפטית של בנק וראיתי איך ניסחנו את הדברים האלה.

אני כבר לא מדבר על גודל האותיות ועל הצורה שבה נכתבים הדברים שם.
נחום ביטרמן
היום יש חקיקה.
שלמה שוהם
היום זה השתנה קצת, אבל כשאנחנו מדברים על אדם פרטי, על אותו ערב יחיד,

עדיין יכול הבנק לכתוב שם משהו בלתי מוגבל ובמסגרת אותה פסקה (4) להכניס אותם

דברים שאנחנו רוצים להוציא.



לכן אני רוצה לשאול קודם כל את אנשי משרד המשפטים מדוע חם הוסיפו את זה.

הרי בסעיף 17(ב) הקודם היו שלוש תוספות בלבד, וראינו שלא קרה אסון בשנים האלה.

סעיף 17(ב) דיבר על הפרשי הצמדה וריבית והוצאות שקבע בית חמשפט - הא, ודנו לא.

לדעתי, את זה כשלעצמו צריך לצמצם, כלומר, גם לגבי שלושת הדברים האלה צריך

להבהיר בדיוק איך, כי פה יש כבר הגדרה יותר רחבה של ריבית, וצריך לבדוק מה

גובה ריבית הפיגורים. על זה נדבר אולי כשנגיע לדברים לגופם, אבל לדעתי סעיף 25

הוא בהחלט מרחיב ולמעשה הוא מצמצם את מה שסעיף 21(א) התכוון לעשות וקובע הרחבה

מוגזמת.
היו"ר שאול יהלום
בואו נקבע שכאשר נגיע לסעיף 25, נדון בענין. תרשום את זה לפניך, מר שוהם.
ליאור חורב
אני מבקש להזכיר שני מצבים, שאני מניח שהם עונים על הדרישה העקרונית של

התקרות, אבל יכול להיות שעל פי הניסוח הזה מתעוררת בעיה, והדוגמאות הן דוגמאות

רווחות ויום יומיות.
דוגמה ראשונה
אדם שערב באופן שהאפשרות להיפרע ממנו על פי ערבותו מוגבלת

לנכס מסויים. הסכום איננו נקוב על פי מילות הסעיף שבחוק, כי אין צורך בכך.

האיש הגביל את ערבותו לנכס מקרקעין, וזו דוגמה מאוד מאוד שוטפת ויום-יומית,

והבנק הסכים. המצב הוא שאפשרויות המימוש הן רק מהנכס, אבל תהיה לנו בעיה עם

הנוסח המוצע.
היו"ר שאול יהלום
לא תהיה בעיה, כי נכתוב: אלא אם כן - - -
ליאור חורב
לכן אני מציע שמבחינת מיקוד הניסוח של סעיף קטן (א) יופיע מצב כפי שאני

תיארתי, כי מטרת המחוקק באה לידי הגשמה.

דוגמה שניה, מצב שני שיכול להיות: אדם ערב לאשראי דוקומנטרי מסויים. לא

נקבו בסכום. באשראי הדוקומונטרי המסויים הזה בוודאי יכול להיות מצב טוב של

גילוי. ברגע שהוא מקבל את כל הניירת הוא יודע על מה הוא ערב. לא צריך לנקוב

בסכום. ההגבלה העסקית של הערבות היא הנותנת לגבי גובהה. אני מסביר: ברגע חתימת

כתב הערבות יודעים בערך, אבל לא יכולים לדעת בדיוק. אף אחד לא יודע, לא החייב
ולא הערב, אבל הערב אומר
אני ערב רק לנושא הזה, לא לכל עסקיך.
היו"ר שאול יהלום
עורך דין חורב, לי, ואני הושב שגם לכל חברי הוועדה, אין שום בעיה להוסיף

כמה שורות של פירוט בהגדרות שיכסו את כל המקרים הקיימים במשק, ובלבד שזה ממשי

ומוגבל וגלוי. אפשר לומר, למשל, שבמקרה כזה צריכים להודיע לערב, כעבור חודש,

במכתב רשום, מה הערבות שהוא חתום עליה.
ליאור חורב
לא, לא יודעים, איש לא יודע.



היו"ר שאול יהלום;

אם זה עסקי, בבקשה, אבל אם זה פרטי, זו בעיה.
ליאור חורב
יכול להיות שהפתרון יהיה דרך התחום העסקי-פרטי.
יוסי ביילין
אם ההבחנה הזאת קיימת.
ליאור חורב
אני רק מצביע על שני מקרים שבהם המלה "נקוב" לא תוכל - - -

היו"ר שאול יהלום;

אם אני צריך לחתן מחר בן ואני זקוק להלוואה, יכול להיות שמנהל הבנק יבוא

ויגיד לי שבחח"ד הריבית נמוכה בחצי אחוז מאשר בעו"ש ולכן הוא מציע לי הלוואה

של 60 אלף שקל בחח"ד, אבל עם חתימה של ערב, והוא עוד לא נקב את הסכום של 60

אלף שקל, זה עדיין בתחום הפרטי. אי אפשר לומר שבכל חח"ד הערב לא יידע מראש את

הסכום שעליו הוא חותם. אם יש ענין של טכניקה, שלב א', שלב בי ואתה לא רוצה

להטריד את הערב, אני מודע לזה שערב לא צריך לבוא אלף פעמים לבנק, ודי בפעם

אחת, אבל צריכים לעגן בחוק פרוצדורות שקיימות בשטח, כדי שבשוק הפו-טי, אם נקרא

לזה כך, או ביחסים בין אדם לחברו, לא ייווצר מצב שאדם לא יידע לא יידע על מה

הוא חתם. זה הכל.

רמי רובין;

ההבחנה שנעשתה כאן בין ההלוואות המסחריות לבין ההלוואות הפרטיות, עם כל

הכבוד, היא אכן נכונה, אבל צריך להיזהר ממגמה לנסח את ההגדרה בחוק כהגדרה

מעורפלת. צריך לנסח הגדרה יותר ברורה ויותר טכנית, וזאת מסיבה פשוטה. לכאורה

היינו יכולים לכתוב שההגנות חלות על הלוואה פרטית, ותו לא, אבל אז היינו

פותחים פתח להתדיינויות אין סופיות שיקשו מאוד ויתקעו את כל המערכת, וצריך

מאוד להיזהר בענין זה. בכל מקרה גם ההבחנה בין שני התחומים האלה חייבת להיות

על בסיס קריטריונים ברורים וטכניים ככל האפשר.
היו"ר שאול יהלום
מר רובין, הרי בגלל זה ביקשתי מאנשי משרד המשפטים לחשוב לקראת הישיבה

הבאה איך להבהיר את הענין.
ארנה דויטש
הדבר שאני חוששת ממנו, ואותו אני כבר שומעת פה, הוא שלא עושים כאן את

ההבחנה בין ענין ההלוואה לבין ענין הערבות. אסור לשכוח שכל מה שרוצים לעשות פה

זה להגן על הערב, לא על החייב העיקרי.

הרי מה הבעיה הכואבת שחבר הכנסת אלון דיבר עליה? אדם רוצה, למשל, לפתוח

עסק והוא מחתים את משפחתו או את חבריו על ערבות. הוא לקח הלוואה עסקית, אבל

הערבות ניתנה במישור היחסים הפרטיים בינו ובין ידידיו או משפחתו. על הערב הזה

יהול פתאום חוב שהוא בכלל לא חלם לערוב לו, והוא לא מבין את המשמעות, וכאן

הבעיה העיקרית. חרי החוק הזה בא כיוון שנוצרה בעיה, והבעיה הזאת לא קיימת כאשר

חברה ערבה לחוב, כאשר גורם עסקי ערב לחוב. הבעיה מתעוררת כאשר גורם עסקי לוקח

כערב גורם פרטי.



לכן המוקד הוא לא בשביל מה ניתנה ההלוואה, אלא מכוח מה ניתנה הערבות, האם

היא ניתנה מכוח היחסים הפרטיים בין אדם אחד לבין אדם אחר לצורך עסקיו של אותו

אדם, ואז צריכים להגן עליו מתוך מחשבה שהוא פשוט לא מודע לזה. יש הרבה אנשים

שלא מבינים בכלל את המשמעות של הלוואה בלתי מוגבלת בסכום. לכן אני חוזרת על
הדברים שאמרתי קודם
הגבלת הסכום באה מתוך כוונה ליצור את ההגבלה הזאת באופן

טבעי. אני חושבת שכאשר קבע משרד המשפטים את הגבלת הסכומים, הוא יצא מנקודת

הנחה שאדם פרטי לא חותם על ערבות מעבר לזה. זאת אומרת, יש מין אינדיקציה שמעבר

לזה זה כבר עסקי. אם אדם לוקח על עצמו התחייבות מעבר לזה, זה כבר יותר לכיוון

עסקי.

אולי יש דרך טובה יותר לעשות זאת, אבל זאת היתה כוונה, ואני חושבת שאין

ספק בענין הזה. אבל אם רוצים כבר ללכת בדרך זו, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם,

וזה בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי היועץ המשפטי, שסעיף 21 המדבר על הסכום

הנקוב בחוזה לא מכסה את אפס קצהו של החוב האמיתי, כי מבחינה כלכלית, שווי

ההלוואה כשהיא נפרעת, כולל ההצמדות וכל הפירוט של תוספת 25, הוא הרבה מעבר

לסכום הנומינלי הנקוב. כלומר, בזה לא יפתרו שום בעיה.

לכן אני חשבתי שצריך - ולדעתנו, אחרת לא יהיה ניתן להגשים את המטרה -

שהערב יקבל לידיו דיוק את מה שמקבל אותו חייב. הרי החייב מקבל לידיו את החוזה,

לוח סילוקין ודיווח על מצב החוב, ואם תהיה בחוק החובה שהערב יהיה בתמונה, כפי

שזה נקרא, לא נגיע למצב שהערב לא יידע מה קורה, ואני חושבת שלא תוכל גם להיטען

טענה כלפי הנושה. בסופו של דבר גם מצבו של הנושה יהיה טוב יותר אם הערב יקבל

דיווח שוטף על מצב החוב.

כשחשבתי על ההצעה, ניסיתי לבדוק האם יש פה ענין כלשהו של חסיון, ענין שבו

צריך לשמור על פרטיותו של החייב כלפי הערב. ניסיתי לבדוק אם יש אולי בעיה

כלשהי בקטע הזה, והאמת היא שאני לא רואה מישור לגיטימי שבו אינפורמציה שידועה

לחייב תהיה מוסתרת מפני הערב, מבחינת החוב שהוא ערב לו, כי ביחסים בין החייב

לנושה יש להם אינטרס עסקי להגדיל את החוב, יש להם אינטרס עסקי להגדיל את

ההלוואה, יש להם אינטרס עסקי שעומד בסתירה לאינטרס העסקי של הערב, ולכן הערב

הזה צריך את ההגנה הזאת.

אלדד כהנא;

הערה נוספת לסעיף 21(ב}. אני חושב שהסנקציה, שלפיה פטור הערב מערבותו,

היא סנקציה חריפה, משום שאם נסתכל בסעיף 23, סעיף קטן (א)(3), כתוב שיש

אפשרות למלא את הערבות לפי אומד דעתו של הערב בעת כריתת חוזה הערבות. הרי בסך

הכל מדובר במצב שהערב חתם על ערבות. זה לא שהוא לא חתם על שום דבר, אלא הוא

בא, הוא חתם וישנו מסמך משפטי שהוא חתם עליו ושהוא התחייב על פיו. המינימום

הוא לא ביטול ערבותו לגמרי, אלא שהוא ישלם לפהות את הסכום שהוא חשב שהוא ערב

לו בזמן שהוא חתם. אם ההגדרה שמופיעה בסעיף 23, סעיף קטן (א)(3), טובה שם, אז

היא טובה גם כאן, וכאמור, בסעיף 23 כתוב: "לפי אומד דעתו בעת כריתת חוזה

הערבות".
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שתרשום לפניך את ההערה הזאת עד שנגיע לסעיף 23, ושם נלבן את

הדברים. אם נקבל את סעיף קטן (א}(3} כפי שהוא מופיע בסעיף 23, תזכיר לנו את

הסנקציה בסעיף 21(ב}.



האם אתם מקבלים את הצעתי לנסות להכין לקראת הישיבה הבאה איזה שהוא מבנה,

כולל הנושא של הגדרת "ערב יחידיי, כפי שאמרתי, כלומר, שזה יכלול גם בני משק

בית, בן זוג או בת זוג, או לנסות להפריד בין התחום העסקי לבין התחום הפרטי?
טנה שפניץ
קודם כל לגבי כל בקשה של הוועדה אנחנו, כמובן, נעשה כל מה שרק אפשר. אני

רק רוצה לומר שבענין זה התחבטנו לא מעט בעבר. עם כל הכבוד, לא כולם מתגרשים

ולא אצל כולם היחסים לא תקינים, והאחוז הגבוה ביותר של האנשים שלוקחים הלוואות

וערבים זה לזה, עם כל הסידורים, הם אנשים שיש ביניהם יחסים תקינים. הפתיון -

אני אומרת זה בעדינות - של אנשים שיכולים לשחק עם כל ההגנות האלה הוא לא גדול.

בכל זאת יש משפחה, היא מחליטה לקחת הלוואה או מחליטה לערוב למישהו. בדרך כלל

זה לא כך שמישהו הולך במחשכים להיות ערב למישהו אחר ולא מודיע על כך לבן זוגו.

זה לא בדיוק העולם שבו אנחנו חיים. אם קורה שמתגרשים, יש עוד בעיות. קודם כל

בן הזוג צריך לעצור את החשבון כדי שהצד האחר לא יוציא את כל הכסף. לא נדבר על

הערבות, יש המון בעיות. לכן זה שאנשים מתגרשים זה לא מה שמכוון את החיים. בכל

אופן זו הפתולוגיה, זה לא המצב הרגיל.

היו לנו כבר הרבה דרישות להרחיב את המעגל של אלה שלא ייכללו, ואנחנו

עמדנו בפרץ די בעקשנות. עם זאת, אם בעל חברה אומר, ואצלנו בארץ זה כן נחוג:

מעבר למכונות ולכל הציוד, שיכול להיות שמחר לא יהיה שווה ולא כלום, אני ערב

אישית, ואתה יורד לנכסיי, לעניות דעתי, לא יכול להיות שאני אגיד לו: מכיוון

שאתה ערב להברה שלך -
קריאה
בדרך כלל זח גם בעל מניות.
טנה שפניץ
--ואתה בעל מניות, אתה עכשיו פטור, כי אתה אדם פרטי. אז מה אם הוא אדם

פרטי? הוא לוקח על עצמו מחוייבות. אותו דבר בין בני זוג. אם בן זוג משתמש

לרעה, הרווה או המניפולציה הולכים לאותו כיס, לאותו משק בית. לכן אני מסכימה

למה שאמר רמי רובין, והוא בא מהצד של ההוצאה לפועל והוא יודע את הקשיים

הגדולים, גם עם החייבים וגם עם הערבים. לא כל הערבים הם טלית שכולה תכלת. יש

הרבה שימוש לרעה, גם על ידי ערבים. אני לא מאשימה אותם, כי הם מרגישים שזה לא

חוב שלהם, ועכשיו הם צריכם לשלם, אבל כך העולם עובד. נוסף לזה, יש גם ערבויות

שמשלמים עבורן. אם הן עסקיות או פרטיות, אינני יודעת, אולי הבנקים יודעים את

זה יותר טוב. ערבויות כאלה לא צריכות להיות בתוך זה.

לכן אני מוכנה לעשות מאמץ להיענות לכל בקשה שתהיה. אני רק אומרת שנראה לי

שאנחנו נמצאים במעגל הצר ביותר שאנחנו חשבנו שצריך להוציא.
היו"ר שאול יהלום
עורכת דין שפניץ, לו כל העולם היה ישר והגון, הבנקים גם לא היו מבקשים

ערבות, משום שאדם שלוקח הלוואה פורע אותה.
טנה שפניץ
יש כשל עסקי בתום לב.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו נמצאים כאן לא למען אלה שלא מתגרשים ולא למען אלה שמצליחים בעסקים

ולא למען העשירים. אנחנו נמצאים כאן - וזו מהות החוק - למען החלשים. לזה נועדו

החוק, הגילוי והערב המוגן, והחלשים במקרה הזה הם המתגרשים והמרומים על ידי אחד

מבני הזוג. מבחינתי אנחנו יכולים לעזוב את המקרה שזוג הוא כל כך מתוחכם שהוא

יוצר חברה בע"מ. זה אולי עסקי, אבל אם אדם לוקח הלוואה ואשתו ערבה לו, אני

רוצה שתהיה חובה ליידע את האשה על איזה סכום היא חתמה. אני כבר לא מדבר על

אותם בעלים שמכריחים את נשותיהם לחתום על ערבות בלתי מוגבלת, ואחר כך הבעל

בורח לחוץ לארץ והאשה לא יודעת על כך. למען אלה אנחנו נמצאים כאן. לכן אני

אומי: זה לא פשוט כל כך. על פני הדברים את צודקת, מבחינת העולם העסקי אין שום

בעיה. אנחנו עושים את זה למען החלשים, למען המתגרשים, נגד הרמאים, ולכן צריכים

למצוא את הפתרונות האלה.
נתן מאיר
אני תומך בדברים של גבי שפניץ, ואני חוזר למבוא שבו אמרנו שצריך לאזן

אינטרסים לגיטימיים משני הצדדים, ולכן זה כל כך קשה. הבעיה היא לא השאלה

העקרונית, אלא איפה להציב את נקודת האיזון. כמו שאנחנו רוצים להגן על החלשים -

ומדינת סעד צריכה להגן על החלשים - אנחנו גם רוצים כלכלה מודרנית, מתקדמת

ומפותחת; ואם נגן על החלשים בצורה כזאת שאנחנו נעצור את הכלכלה, ובנקים לא

יתנו הלוואות, כי לא נוכל להשתמש באמצעי של ערבות מתמדת ללא הגבלה בסכום,

שעולם העסקים מבקש אותה משום שזהצורך פרקטי לעסקים, ולא משום שהבנקים כופים

אותה - - -
היו"ר שאול יהלום
סלח לי, עורך דין מאיר, שאני מפריע לך, אבל אנחנו כבר אחרי הנקודה הזאת.

במה שדורש עולם העסקים נבוא לקראתו. כמובן, גם שם צריך סייגים, אבל אני קיבלתי

את הגדרתו של חבר הכנסת אלון ואני אומר: נשתדל להפריד בין עולם העסקים לבין

עולם החיים שאינו עסקי. נתתי דוגמה שאני לוקח הלוואה למימון חתונת בן ואשתי

ערבה לזה. אני רוצה שהיא תדע על איזה סכום היא חתמה, וחובה על הבנק להחתים

אותה על סכום. מאחר שהוצאנו כאן בן זוג מהגדרת "ערב יחידיי, וכל הסנקציות

מתייחסות רק לערב יחיד, הרי במקרה שבת הזוג לא תחתום על סכום, אין חובה ואין

סנקציה, ואני לא רוצה שנגיע למצב כזה, מה גם שאם נקבל את הענין של בן זוג, אני

רוצה אולי להעלות על סדר היום בוועדה גם הרחבה לכל משק בית.
לכן אני בא ואומר
אנחנו לא נפגע במה שעולם העסקים צריך, אלא נקבע את

ההגבלות של גילוי נאות, עם כל הכרוך בכך. ואף על פי כן בעולם הפרטי אני חושב

שבת זוג צריכה לדעת את הסכום שעליו היא ערבה, והבנק חייב לציין את הסכום,

ואותה סנקציה שחלה לגבי ערב יחיד צריכה לחול גם לגבי בן זוג. אם יש לך להעיר

משהו על זה, בבקשה.
נתן מאיר
אולי חילוקי הדעות הם מדומים. כל מה שרציתי להגיד הוא שגם בתוך העולם

שאיננו עולם העסקים לא צריך להיסחף. עדיין צריך לכבד התחייבויות ועדיין נקודת

המוצא היא חופש החוזים ועדיין נקודת המוצא היא שאדם מבוגר ושפוי בדעתו

וכידוע, יש חזקת שפיות - שחותם על מסמך צריך לשאת בתוצאות.



לצד זה צריך להגן על החלש, ואם הוא בתנאים של נחיתות, כי לא מיידעים אותו

או שזה מסובך מדי והוא לא יכול להבין, אנחנו צריכים להגן עליו, אבל כמו שנאמר,

אנחנו מגינים על מגזר צר מלכתחילה, כי ההגנה המיוחדת הזאת היא היוצא מן הכלל.

להגנה המיוחדת הזאת יש מחיר חברתי ומחיר עסקי שכל החברה משלמת אותו בסופו של

דבר, ולכן אנחנו צריכים להגן על מגזר צר.

אם אדוני מתכוון לומר שצריך אולי להרחיב את המגזר הצר הזה בעוד פריט אחד

או שניים, זה לגיטימי ופתוח לדיון, אבל אם ישתמע מכאן שכל המגזר שהוא לא עסקי

הוא מגזר תמים, שמלה שלו היא לא מלה וחתימה שלו היא לא חתימה; שמורכב מאנשים

מסכנים שצריך לאפשר להם תמיד להתחמק, כי הם לא י ודעים מה הם עושים - אם זו

היתה רוח הדברים, צריך לסייג גם את זה. אם רוח הדברים היא שצריך אולי להרחיב

פה גם למקרים מסויימים אחרים שהצעת החוק לא מצאה לנכון להגן עליהם, כמו בן זוג

וכו', זה בהחלט נושא לגיטימי ונושא פתוח לדיון.

טנה שפניץ;

אתה מתכוון להרחבה רק בסעיף הזה, רק לענין גילוי הסכומים?

היו"ר שאול יהלום;

את זה נראה בסוף, אבל בשלב זה אני אומר שזה בוודאי צריך לחול לגבי גילוי

הסכומים והסנקציות. בתחום הפרטי צריך לכלול כל ערב.
ארנה דויטש
אני מבקשת להעיר לדברים שנאמרו כאן. אם מישהו חשב שהמטרה היא להגן על

מסכנים, אני חושבת שבקטע של מסכנות יש הטעיה בהצגת הנושא. מדובר פח על אי-

גילוי במצב של חוסר גמירות דעת מבחינת חוזים, זה הכל. כאשר אדם לא יודע את כל

הפרטים וחותם כערב על ערבות שהוא לא יודע מה היא, משמעות הדבר שהוא חתם ללא

גמירות דעת.

אסור לשכוח דבר אחד, ואת הדבר הזה צריך לשים כל הזמן לנגד העיניים: ניגוד

האינטרסים העסקי, שקיים בין הנושה והחייב העיקרי ובין הערב. לנושה יש אינטרס

להגדיל את החוב, לתת את האשראי, גם אם יגיע למיליון, ל-2 מיליון או ל-10

מיליון שקל. ההייב מגלגל את עסקיו, אין לו בעיה. מי שעלול להיפגע בסופו של דבר

ויש לו אינטרס נוגד, זה אותו ערב שערב לו עסקית. אני מסכימה שפה עובר קו

הגבול. לכן צריך לדעת שההגנה פה נובעת לא מתוך מסכנות, אלא מתוך ניגוד

אינטרסים כלכלי-עסקי, והערב חייב להישאר כל הזמן בתמונה, כי הוא זה שישלם

בסופו של דבר.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו עוברים לסעיף 22. שוב מתעוררת כאן אותה בעיה. אם זה תחום פרטי,

חובת הגילוי צריכה לחול לא רק לגבי ערב יחיד. את צודקת, גבי שפניץ, אותה בעיה

מתעוררת לאורך כל החוק.

בסעיף קטן (א}(2) מדובר על "שיעור הריבית השנתי". למה לא לנקוב סכום?

ורדה לוסטהויז;

זה מופיע ב(א)(3).
היו"ר שאול יהלום
מה קורה כשהריבית משתנה? האם סעיף קטן (א)(3) כולל גם את (4)? נניח

שלקחתי הלוואה בבנק בריבית משתנה והבאתי ערב, והבנק אומר לערב ששיעור הריבית

ישתנה כל שלושה חדשים. כשהריבית קבועה, הבנק אומר לו את הסכומים, אבל כשהריבית

משתנה הוא לא יגיד לו את סכומי הריבית? לפי נוסח החוק הוא צריך להגיד לו גם את

סכומי הריבית, אבל הוא אומר לו: תדע לך שזה לפי הריבית של היום.
מוטי פיין
הוא אומר לו גם סכומי ריבית ואת הנוסחה שעל פיה הם משתנים אחר כך.
בני אלון
זה לא מספיק מפורש.
הי ו"ר שאול יהלום
זה לא מספיק מפורש, כי (4) בא אחרי (3).
ורדה לוסטהויז
תקרא את סעיף קטן (ג).
בני אלון
זה עדיין לא מספיק ברור. אין פה לוח סילוקין.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לדעת דבר אחד פשוט: הערב צריך לקבל גם את סכומי הריבית. גם אם

הריבית משתנה, יתנו לו סכומים?
מוטי פיין
יתנו לו סכומים, פלוס נוסחה לשינויים.
הי ו "ר שאול יהלום
לא לשלושת החודשים.
שלמה שוהם
מה סך כל הריבית על ההלוואה.
בני אלון
האם יתנו לערב את לוח הסילוקין עם הפריסה עד הסוף, לפי הריבית של היום?
ורדה לוסטהויז
בדיוק.
בני אלון
זה צריך להיות ברור.
ורדה לוסטהויז
זה מה שכתוב. פיסקה (3) זה לוח סילוקין. (ג) אומר שאת לוח הסילוקין לגבי

ריבית משתנה אתה עושה - - -
דורית ואג
יש שני סעיפים שמסומנים כ "(ג)".
נתן מאירי
זה נאמר בסעיף קטן (ג) השני, שצריך לסמן אותו למעשה כ"(ד)".
היו"ר שאול יהלום
האם זה ברור לבנקים שזה מה שהם מתחייבים לעשות, כלומר, להוציא לוח

סילוקין שמחר ייזרק לפח? אתם מבינים את זה?
ליאור חורב
זה ברור, אבל השאלה היא אם זאת התועלת. אני לא רציתי להשתמש בביטוי הזה,

אבל מה שאמרת, אדוני היושב ראש, מדוייק. זה לוח סילוקין תיאורטי, שאני פוחד

שהוא עלול להטעות את הערב, משום שאם זו הלוואה ארוכת טווח, הסיכוי שלאורך

השנים יחולו שינויים בריבית, באופן שיגדיל את סכומי החיוב הנובעים מהריבית,

הוא סיכוי גדול והוא ודאי. זאת אומרת, סך כל הסכום יהיה גדול. אם ב-1 בינואר

1997 אני מחשב לו לפי ריבית של 1 בינואר 1997 עד שנת 2000 או 2005, יכול להיות

שהוא מעלה בדעתו שזה יהיה 2,000 שקל ריבית או 20,000 שקל ריבית, ואחר כך החיים

עושים את שלהם והריבית משתנה על פי המנגנון הקבוע, והוא מוטעה מפני שהוא חושב

שהריבית תהיה כזו ובסוף היא תהיה אחרת.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל זה פועל לשני הכיוונים, כי יכול להיות שהריבית תרד. נניח שהריבית

במשק היום היא 20%. אתה נותן לו לוח סילוקין לפי 20%, זה נכון שמחר הריבית

יכולה להיות % 25, אבל היא יכולה להיות גם % 15.
ליאור חורב
בתנאי שהמלווה והלווה מסכמים ביניהם שהריבית למעלה או למטה, לפי הסידור.
היו"ר שאול יהלום
זה ברור.
ליאור חורב
אבל אני לא יודע אם זה המקרה הרווח.
היו"ר שאול יהלום
מה שאני רק מבקש זה לשפר את הניסוח בענין הזה. צריך לכתוב באיזה שהוא

מקום: לוח סילוקים זמני, לפי הריבית. הדברים צריכים להיות ברורים לערב וללווה.

הנתון הזה צריך להימסר לערב, כי זה נותן לו מושג.
ליאור חירב
יש לי שאלה שאולי תבהיר את הדברים ואולי תחסוך עבודה, כי נדמה לי שייכנסו

כאן לתהליך עבודה די רציני. כשאנחנו עיינו בתיקון הזה, ראינו שהכיוון,

הקונספט, הוא חד משמעי במובן זה שאי אפשר יהיה לקחת מערב מעבר לסכום מסויים,

בתנאים מסויימים, ובדיון היום אתה הוספת מגמת הרחבה. אם הבנתי אותך נכון, אתה

אומר: בהרבה מאוד מן הערבויות אני רוצה שתהיה תקרה. התוצאה היא ניתוק חד משמעי

של מערכת לווה-נושה מהמערכת של ערב. כלומר, הערב מוגן על ידי הסכום BUILT IN,

בתוך עצם ההתקשרות, ואתה עוד אומר: בואו נחמיר.

אני רוצה לומר שעד לפני שנים מספר נושא הגילוי הנאות היה דבר מהפכני למדי

בארץ. היום - וחבריי בבנק ישראל יאשרו את זה - אנחנו מדבריים בגילוי נאות יום

יום. אנחנו יכולים להתווכח, אבל זה כבר לא מושג מקומם. אנחנו מסכימים.
היו"ר שאול יהלום
עורך דין חורב, ברור שאני רוצה שהערב יידע את הסכום, אבל הסכום צמוד למה

שנאמר בסעיף 25, וסעיף 25 כולל את כל התוספות האלה, ואני מחפש עכשיו דרך להציג

בפני הלווה גם את כל התוספות. הרי כשאמרתי שאני רוצה שיודיעו לו את סכום

הערבות, לא אמרתי שיש להוריד את התוספות בסעיף 25, ובסעיף 25 כתוב ענין הריבית

וכוי. כל מה שאנחנו אומרים עכשיו הוא שצריך לגלות את סכום הריבית בצורה

המקסימלית. לכן לא הבנתי למה מכוונים דבריך, עורך דין חורב.
ליאור חורב
כנראה, נכשלתי בהסבר.
מוטי פיין
אני מבקש להעיר שקיימים היום כללי גילוי נאות, שיש להם תוקף של חקיקת

משנה, ובכל הדברים האלה מחוייבים הבנקים לתת לוח סילוקין ואת הנוסחה של ריבית

משתנה. כל מה שאנחנו רוצים כאן כבר קיים היום לגבי לווים, הבנקים מאומנים בזה.

מה שהחוק הזה אומר כשיו הוא שהם יצטרכו לתת אותו הדבר לערבים. מהדברים שלך אני

מבין שאתה חושש מפני אי-בהירות ושלא יידעו מה לתת. הם יודעים כבר היום מה הם

נותנים לחייבים, והם יצטרכו לתת אותו הדבר לערבים. כך שהחשש הזה, לעניות דעתי,

הוא חשש שווא.

בקשר לנושא של ערבות ללא הגבלה בסכום, שעליו דיברו כאן הרבה, יש לנו

הנחיות שהוציא המפקח על הבנקים בתחילת שנות ה-90. אלה הנחיות לבנקים שאומרות:

"בכל מקרה בו תאגיד בנקאי מחתים ערב על ערבות ללא הגבלת סכום, יפנה

התאגיד הבנקאי את תשומת לבו המיוחדת של הערב למהות הערבות וימסור לערב הודעה

בכתב בה יצויין סכום החבות נשוא הערבות הידוע באותה עת. ההודעה, כאמור, תכלול

פסקה מפורשת ומובלטת לענין היקף הערבות...".

ככלל אנחנו אומרים במסגרת אותן הנחיות: "תאגיד בנקאי לא יחתים את מי שערב

לאשראי בסכום או לתקופה מוגדרים, על מסמך ערבות ללא הגבלת סכום, או על מסמך

ערבות מתמדת, לפי הענין, אלא על ערבות מתאימה שתתייחס מפורשות לסכומה המוגדר

של הערבות או לתקופה המוגדרת".



היו"ר שאול יהלום;

אני מדבר קודם כל על הנוסח. אם מישהו מהמשפטנים חושב שצריך להוסיף בסעיף

משהו ברוח הדברים שדיברנו עליהם כאן, נוסיף.

אני רק שואל את היועצים המשפטיים אם ברורים כאן שני דברים: ראשית,

סנקציה. בקשר להיותו של הערב ערב יחיד או ערב מוגן, נניח שהבנק לא הודיע לו

שהוא ערב יחיד. השאלה אם כמו שקבעתם סנקציה שהערב הוא לא ערב במקרה שהבנק לא

מודיע לו את הסכום, לא צריך לומר כאן, למשל, שאם הבנק לא הודיע לערב שהוא ערב

יחיד, יש לו מעמד של ערב מוגן. האם יש כאן סנקציה?
טנה שפניץ
יש.
שלמה שוהם
סעיף 23.
היו"ר שאיל יהלום
אם יש סנקציה, נגיע לזה.

השאלה השניה היא איך אנחנו מבטיחים כאן, שכאשר הבנק צריך להודיע, הוא

מודיע את 1ר, ישירות, זאת אומרת, באופן ברור. הוא לא יכול להחתים את הערב על

ארבעה עמודים שכתובים באותיות קטנות, ושם יש סעיף שאומר שכל ערב שחותם על זה

יידע שהוא ערב יחיד. כמו שהוא שולח לי את לוח הסילוקין במכתב, איך הוא מודיע

לערב שהוא ערב יחיד או ערב מוגן? האם זאת לא יכולה להיות איזו נוסחה כללית

בחוזה אחיד, שבמסגרתה חותם הערב על הכל, ושם יהיה סעיף שמי שחותם על ארבעת

העמודים האלה הוא ערב. זה מופיע?
אלן זיסבלט
זו שאלה טובה מאוד, משום שמבחינת הצורה זה חייב להיות ברור ובולט לערב.

לכן ביקשנו - ויש דוגמאות שונות בעולם - לאפשר לשר המשפטים, שממונה על החוק

ושרשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לקבוע, בין השאר, לקבוע את דרכי

הגילוי של הפרטים שהנושה חייב לגלותם לערב יחיד. זה סעיף 34(2}.
היו"ר שאול יהלום
אני כבר מבקש להוסיף בסעיף 34: באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ארנה דויטש
למרות מה שחושב ידידי מוטי פיין, שהוא בעצם בטוח שהמשמעות היא שהבנק

ימסור לידי הערב את כל הניירות שהוא נותן לחייב, אני אומרת חד משמעית שזה פשוט

לא כתוב. כלומר, אין בשום מקום בסעיף הזה חובה לצייד את החייב ואת הערב באותם

ניירות. כל הזמן צריך לדאוג רק לדבר אחד: שהערב יידע. הרי הרעיון הוא לתת לו

גילוי נאות.
היו"ר שאול יהלום
עורכת דין דויטש, אם את חושבת שלא די במה שכתוב, בישיבה הבאה תאמרי לנו

היכן את חושבת שצריך להדגיש את הדברים.

כיוון שאנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אני שואל אם עד כאן יש עוד מישהו

שרוצה להעיר, לא. אם כן, תודה רבה. הישיבה הבאה ביום רביעי. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05}

קוד המקור של הנתונים