ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/11/1996

הצעת חוק העונשין (תיקון - כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שליטי. כ"ג בחשון התשנ"ז (5 בנובמבר 1996). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

יוסף ביילין

משה גפני

צבי ויינברג

אלכסנדר לובוצקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל
מוזמנים
חה"כ יעל דיין

חה"כ רפאל פנחסי

עו"ד גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

פרופ' נחום רקובר - משרד המשפטים

עו"ד אפריים יפהר - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד החינוך והתרבות

עו"ד ליאורה עופרי - המשרד לענייני דתות

אמיר פלדשטיין - יו"ר אגודת הארכיאולוגים

פרופ' זאב ספראי - ראש המחלקה ללימודי א"י , אונ' בר-אילן

אמיר דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות

עו"ד תומר מוסקוביץ' - יועץ משפטי, רשות העתיקות
יועץ משפטי
שלמה שוהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון - כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה),

התשנ"ו-1996 - של חברי הכנסת: דוד אזולאי, נסים דהן, אריה דרעי ,

יצחק וקנין, דוד טל, יצחק כהן , רפאל פנחסי .



הצעת חוק העונשין (תיקון - כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה), התשנ"ו-1996 -
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה תדון היום בהצעת חוק

פרטית שעברה קריאה טרומית והועברה אלינו. חברי הכנסת מסיעת ש"ס - דוד אזולאי,

נסים דהן, אריה דרעי, יצחק וקנין, דוד טל, יצחק כהן ורפאל פניקי, למעט השרים

וסגנים השרים הגישו את הצעת החוק. מדובר על סעיף 172 לחוק העונשין האומר: "הנכנס

שלא ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד לצרכי לוויית המת או לשמירת

עצמותיו של מת, או נוהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית

המת, והכל בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, או כשהוא יודע שהדבר עשוי

לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, דינו - מאסר שלוש שנים". מציע ההצעה מבקש

למחוק את שתי המילים "שלא ברשות".

בשם המציעים נמצא כאן חבר הכנסת פנחסי והוא יציג את ההצעה.
רפאל פנחסי
אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, הנוכחים, במכתבו של מ"מ שר המשפטים, מר

צחי הנגבי נכתב כאילו הצעה זו עברה קריאה ראשונה ולא כך. ההצעה עברה בקריאה

טרומית ולא ביקשתי שיחול דין רציפות.

מדובר בבקשה ישנה שמתגלגלת כבר כמה שנים במשרד המשפטים. החוק תורגם מהחוק

המנדטורי מאנגלית לעברית, ושם מופיע הביטוי: "משיג גבול". כשתרגמו את הביטוי

כתבו: "שלא ברשות". אני מבין שהכוונה היא לא רק "שלא ברשות" אלא גם אם אדם נכנס

למקום קבורה ברשות וכוונתו לפגוע ברגשותיו של אדם, או לבזות או לפגוע - יש להעמיד

אותו לדין.

בעבר נעשתה התכתבות בינינו לבין שרי המשפטים לשעבר, ניסים וליבאי ושני השרים

מודים שנעשתה כאן שגגה או טעות ויש לתקנה. בפנייתו של עורך דין גיורא בשם הגופים

לשר המשפטים לשעבר, הפרופ דוד ליבאי , הוא הביא לתשומת ליבו את העובדה שנעשתה

טעות בתרגום. תשובתה של הגב' ויסמן, הממונה על החקיקה הפלילית היתה כדלקמן:

"בקשתך לשינוי נוסח סעיף 172 לחוק העונשין. פנייתך לשר המשפטים מיום 23.01.93

בנושא שבנידון הועברה לטיפולי. בהערותיך לעניין הנוסח החדש של סעיף 148 אכן יש

טעם וממש." היא מאשרת שבתרגום יש אי דיוקים בניסוח. "עם זאת, ומאחר שכוונתנו

לחוקק מחדש את סעיף 172 תוך הפרדתו לשני הנושאים הנדונים בו: ביזוי דת ופגיעה

במקום קבורה, לא נציע בשלב זה תיקון טעות של סעיף 172 כמוצע על ידך".

משנת 1993 חיכינו בסבלנות ואני חושב שהיה זמן די והותר כדי לדון ולקבל החלטה.

הנושא לא צריך להגיע לידי חקיקה וועדת הניסוחים יכולה לנסח את התיקון מבלי לתקן

את החוק. עוד לפני פנייתנו לשר ליבאי, בתקופת כהונתו של השר משה ניסים, ניתנה

לנו תשובה דומה, חתומה ע"י עוזר השר טוביה בלומשטיין בזו הלשון: "בקשתך לשינוי

סעיף 172, בהמשך למכתבי מיום ... ולאחר עיון בפנייתך, הורה שר המשפטים לממונה על

נוסח החוק להכין הצעת תיקון טעות לשם הגשתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט." משום מה

משרד המשפטים מתמהמה. הוא מאשר שהתיקון אכן רצוי וצריך להיעשות, אבל לא מזדרז

לעשותו כבר שנים רבות.

אני מבין שמשרד המשפטים עמוס עבודה והוא בהחלט עושה עבודה טובה ויעילה, אבל

גם הנושאים האלה לא פחות וחשובים למי שחושב שפגיעה בכבוד המת הוא נושא שצריך לתת

עליו את הדעת. מסיבה זו ביקשתי להעלות את הנושא כהצעה פרטית ולהעביר אורגה לקריאה

ראשונה. אם משרד המשפטים יודיע שבשבועות הקרובים יונח הנושא על שולחן הכנסת או

יובא תיקון נוסח לוועדת החוקה, אני מוכן כבר עכשיו להסיר את ההצעה ולהמתין להצעה

של משרד המשפטים.



דוד צוקר;

אתה מוטרד מהתרגום מאנגלית לעברית?
רפאל פנחסי
המילים "משיג גבול" תורגמו ל"שלא ברשות". משיג גבול הוא גם ברשות. גם אם

ייכנס איש חברה קדישא ויפגע בקודשי ישראל יש להעמיד אותו לדין.

היו"ר שאול יהלום;

תודה רבה להבר הכנסת פנחסי. ממלא מקום שר המשפטים התקשר אליי ושלח מכתב

לוועדה והבטחתי לו שאני אציג את המכתב בפני חברי הוועדה. ממלא מקום השר מתנגד
לחקיקה בשם הממשלה וכותב
"מטרת החקיקה המוצעת, או לפחות תוצאתה. אם תתקבל, היא

למנוע, או להגביל בצורה ניכרת את כניסרנם של חוקרים מדעיים ואכיאולוגיים למקומות

קבורה, וזאת מטעמים הקשורים לרגשי אדם או לביזוי דת. אני מבקש להפנות את תשומת
לבך לדברים הבאים
". כאן מציין ממלא מקום השר גם דברים שהם במידה מסוימת

פוליטיים.

"(1) לפי סעיף ג' לתקנון הקואליציה, אם הממשלה מחליטה כי הצעת חוק אינה

מתיישבת עם קווי היסוד או עם מדיניותה... חבר הכנסת ימנע מלהעלות את ההצעה לדיון

במליאה אלא אם כן החליטה הנהלת הקואליציה אחרת.

(2) על פי ההסכם הקואליציוני "יוזמות חקיקה בנושאים דתיים תהיה אך ורק ע"י

הממשלה".

(3) כמו כן, על פי ההסכם הקואליציוני יש הסכמה הנוגעת לתחום החפירות

הארכיאולוגיות, לרבות הסדרים בענין זה, שאינם מתיישבים עם החקיקה המוצעת שהיא

חקיקה פלילית".
משה שחל
עם כל הכבוד, ההסכם הקואליציוני לא נוגע לנו.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל, הרשה לי לנהל את הישיבה כפי שאני מוצא לנכון. הרי אני אמרתי

בדברי ההקדמה שלי שבמכתב יש נושאים פוליטיים. מאחר וממלא מקום שר המשפטים פנה

וביקש אני ממלא אחר בקשתו וקורא את המכתב לפני כל חברי הוועדה.
משה שחל
לחברי הוועדה אין כל נגיעה להסכמים הקואליציונים.
היו"ר שאול יהלום
חברי הוועדה, בבואם לדון בנושא מסוים, מן הראוי שיידעו אם יש הסכמים או לא.

כדי להיות הגון הזהרתי את חברי הוועדה ואמרתי שאני עצמי רואה נושאים פוליטיים

במכתב.
משה גפני
ממלא מקום שר המשפטים ביקש ממך להציג את המכתב הזה לפני כל חברי הוועדה?
היו"ר שאול יהלום
כן.
משה גפני
אני מאד מסכים עם חבר הכנסת שחל.
הי ו"ר שאול יהלום
אני ממשיך. "עליי לציין שבעת הקריאה הראשונה התנגדה הממשלה הקודמת להצעת

החוק.

כשדנה ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותי על החלת דין הרציפות להצעת החוק, התקבלה

החלטה להתנגד לכך". כפי שאמר חבר הכנסת פנחסי בתחילת דבריו, ההצעה עברה קריאה

טרומית ולא ביקשו שיחול עליה דין רציפות. "הנושא עלה היום לדיון בהנהלת הקואליציה

ועמדתי זו הובאה לידיעת חבר הכנסת פנחסי."
משה גפני
אני מבקש לדעת אם הוזמנו לוועדה נציגי חברה קדישא או מי שיש לו נגיעה

לעניי ן?
דורית ואג
פניתי למשרד הדתות וביקשתי שיזמנו את מי שצריך, את אנשי חברה קדישא או מי

שאחראי על בתי הקברות, ומשרד הדתות שלח את עורכת הדין עופרי.
עו"ד ליאורה עופרי
השר סויסה תומך בהצעת החוק.
עו"ד גלוריה ויסמן
אני רוצה להתייחס להערותיו של חבר הכנסת פניקי. בחודש אוגוסט 1994 נדונה כאן

הצעה של תיקון סעיף 172, של חבר הכנסת בן-אלישר. הממשלה הגישה אז סעיף להחלפת

סעיף 172 עם הפרמטרים שהיא חשבה לנכון. הצעת הממשלה עלתה לקריאה שניה ושלישית,

אלא שחבר הכנסת יצחק לוי הגיש הסתייגות, ההסתייגות התקבלה והנושא חזר לוועדה.

הממשלה הציעה שבמקום סעיף 172 הקיים, שיש בו בעיות תרגום והגדרת העבירה, יבוא
סעיף שיאמר
"הנוהג במת שלא בכבוד או המחלל מקום קבורה, או הפוגע בהם, הכל שלא

כדין, דינו מאסר שלוש שנים. לעניין סעיף זה - "מקום קבורה": לרבות מצבה או מקום

שיוחד להלוויית חמת או לשמירת עצמותיו". מסעיף זה הוצאנו את כל הקשור לפגיעה

בדעותיו או ברגשותיו של אדם מסוים, ודיברנו על דברים אובייקטיבים שאפשר לבדוק

אותם ואפשר להתייחס אליהם. כאמור, חבר הכנסת יצחק לוי הגיש הסתייגות, הוא ביקש
למחוק את המילים
"הכל שלא כדין". העבירה מוגדרת בצורה אחרת ושונה מההגדרה

שהיתה בחוק העונשין. במקום הקבורה ישנם דברים שנעשים כדין, לדוגמה, עכשיו עולה

נושא ילדי תימן ויש פגיעה בקבר אבל היא נעשית כדין.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לשמוע את עמדת האנשים שעוסקים ברוקירות ארץ ישראל. האם הם חושבים

שהצעת החוק של חברי הכנסת מסיעת ש"ס תפגע במדע הארכיאולוגיה. פרופי זאב ספראי,

בבקשה.



פרופ' זאב ספראי;

לדעתי התרגום לאנגלית הוא לא עצם העניין. המטרה של התיקון או לפחות התוצאה

שלו תהיה שכל ארכיאולוג שיבוא לקבר יהיה מעליו איום שהוא עלול להיתבע לדין. אני

מניח שבית המשפט לא יקבל את העניין שכניסה לקבר למטרת חפירה ארכיאולוגית היא

חילול הקודש, אבל זה יהיה מספיק כדי להטריד ולהרתיע את האנשים.

מעבר לזה אני רוצה לומר כמה דברים, ואני מפנה את דבריי לנציגים הדתיים. אני

מאד מאד מתוסכל מהנושא הזה. ארכיאולוגיה איננה עיסוקי העיקרי, אני אמנם חפרתי

ואני מקורב מאד לנושא אני חבר המועצה לארכיאולוגיה ואני מכיר טוב את הנושא.

מכיוון שאני שייך לשני הצדדים, כפי שאתם מבינים, אני מרגיש את והמעורבות האישית

שיש לי בנושא זה. יש כאן בעיה של התנגשות בין ערכים תרבותיים מקובלים לבין הלכה.

יש גם בעיה הלכתית בטיפול בעצמות ובעצם פינוי הקברות. יחד עם זאת התסכול שלי כל

כך גדול משום שאני חושב שזאת הפכה להיות מלחמת עולם. היא יצאה מגדר פרופורציה

ובעיקר מגדר כל שיקול הגיוני. אנחנו לא מרגישים כיצד, בעצם, יש כאן ברית איתנה

בין הארכיאולוגים לבין ההלכה. זאת לא מלחמת עולם אלא ברית וקשה לי להבין את זה.

בעיית החפירות בקברים היתה קיימת כל הזמן אבל היא קיימת בעוצמה רבה מאד בשנים

האחרונות, גם בגלל שיש פיתוח רב ובעיקר בגלל שרשות העתיקות, וכאן יש בהחלט הוקרה

אישית לאמיר דרורי, התארגנה כגוף מאד מאד חזק המפקח על הקבלנים ומונעת הרס. בעבר

היו פעולות הרס בקנה מידה גדול כנאד ולשם דוגמה, מדווחת מישהי על בית כנסת מאד

נדיר מסוף ימי בית שני שנהרס ע"י קבלן ולא נשאר ממנו זכר. זאת רק דוגמה אחת מיני

רבות. התופעה הזאת נבלמה בזכות עבודתם של הארכיאולוגים והפיקוח שלהם. מבחינה

הלכתית מבצעים הארכיאולוגים את השליחות הדתית כך שהאלטרנטיבה לחפירה איננה שמירת

הקבר אלא עבודת הקבלן. הקבלן עובד במהירות ולפני ששמים לב כבר הקבר איננו והבעיה

נפתרה. אנחנו צריכים להיות שמחים על כך רק הודות לארכיאולוגים.

צריך להיות ברור לכולם שלא מדובר בשלושה או ארבעה מקומות בשנה אלא בעשרות

רבות של מקומות. אם היו עוצרים בכל מקום היתה נוצרת שערוריה גדולה בתחום פיתוח

הארץ. צריך להבחין בין חפירות פרטיות, כאשר אוניברסיטה פלונית הולכת לחפור קבר,

לבין חפירות הצלה שבהן הממשלה מבצעת את העבירה, אם הדבר לא נעשה כהלכה. הקבלן,

והוא יכול להיות שומר מצוות, נאלץ לממן את זה מכספו, ואני, קונה הדירה, משלם עבור

החפירה 2%. הבעיה היא מעבר לכפיה הדתית ולזכויות הפרט. יש כאן בעיית אמת.

אם ההצעה תעבור עלול לקרות אחת משתיים: או שהקבלן לא יעבוד כי רשות העתיקות

לא תתן לו רשות לעבוד בגלל הפגיעה באתרים עתיקים, או שהארכיאולוגים לא ישגיחו על

הקבלנים. מי ישגיח עליהם?

משה גפני ;

אי אפשר לשמור חוק במדינה?
פרופ' זאב ספראי
אני מבקש לא להיות תמים בעניין הזה. גם לפני עשרים שנה היה חוק והוא לא נשמר

כי לא היה מי שיפקח. כמובן שיכולים לומר שהרבנות הראשית או משרד הדתות יקימו

סיירת קברים. אני לא רואה את הכוח הארגוני שיקים את זה כי זה לא כל כך פשוט. מעבר

לזה, מבחינת חילול השם, אני צופה בחרדה את המראה של בחור ישיבה עוצר קבלן. כשבחור

ישיבה עוצר ארכיאולוג זה מתקבל, כשהוא יתחיל לעצור קבלנים במאסות, תהיה כאן

התפוצצות רבתי , שאני לא חושב שאנחנו מעוניינים בה, כולל הגורמים הקיצוניים ביותר.
משה גפני
רשות העתיקות, שהיא גוף חוקי שמינתה הכנסת, תפקח על זה.
פרופ' זאב ספראי
אם רשות העתיקות לא תהיה מסוגלת להיכנס, היא גם לא תהיה זאת שתפקח.

אני משוכנע שאפשר לפתור את הבעיות וקיימתי בנושא זה מזפר שיחות, גם עם הרבנות

הראשית וגם עם אמיר דרורי. אין לי ספק שעם מעט רוצון טיב אפשר למצוא פתרון

שיוכל לפתור 95% מהבעיות האמיתיות. אני מאד מציע למציעים הנכבדים לא להיכנס

לנושא זה ואני גם לא חושב שצריך לקבור אותו. צריך ליזום פעילות רצינית של משא

ומתן בין הגורמים. צריכה לקום ועדה מסודרת ומובנית ואני בטוח שיכול להימצא

פתרון.

אמיר דרורי;

המצב היום מסובך ולדעתנו, אם התיקון יתקבל, המצב יהיה יותר מסובך.

אני לא יודע מה היא המשמעות של הפירה במקום פולחן. האם חפירה בבית כנסת עתיק

או בכנסיה עתיקה תחייב שלוש שנים מאסר? ודאי שזה פוגע ברגשותיו של מישהו.

היום חופרים קברים עתיקים והדבר מותר על פי חוק העתיקות. עצמות אדם אינן עתיקה

לפי פרשנות היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני
צריך להדגיש כי הדבר נעשה על פי פניה של חבר הכנסת שחל ליועץ המשפטי

לממשלה.
רפאל פנחסי
הודות לחבר הכנסת שחל עצמות אדם מגיעות לקבורה ולא נזרקות במוזיאונים

או מופנות למחקר.

אמיר דרורי;

כל עצמות האדם שמתגלות בחפירות ארכיאולוגיים מועברות למשרד הדתות

תמורת חתימות. בשנת 1995 הועברו 594 מיכלי עצמות אדם לקבורה למשרד הדתות,

מתוכם כ-4% עצמות אדם של יהודים. בכל חפירה ארכיאולוגית מוצאים עצמות אדם ולא

רק בקברים עתיקים. אנחנו חופרים אלפי קברים עתיקים בשנה ואנחנו עושים זאת רק

לצרכי חפירות הצלה למען פיתוח הארץ. האלטרנטיבה היא שהקבר ייהרס ע"י טרקטור

ולא יישאר ממנו זכר. בשבע שנותיי בתפקיד לא חתמתי על רשיון חפירה לקבר עתיק

בגלל סיבות מדעיות.
היו"ר שאול יהלום
ומה קורה אם ארכיאולוגים מבקשים לחפור קבר לצרכי מדע?
אמיר דרורי
שכנעתי אותם לא לחפור ואף אחד מהם לא הלך לבג"צ. אם מישהו

מהארכיאולוגים היה הולך לבג"צ, לדעתי הוא היה זוכה. אנחנו עושים סקר פיתוח עם

כל יזם, מנסים לגלות קברים מלמעלה ומשתדלים להניא את המתכנן מחפירת קברים

ידועים.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש להתרכז בעניין. אם אנחנו מקבלים את הצעת החוק של חבר הכנסת

פנחסי, האם הדבר פוגע בעבודתך?
אמיר דרורי
לפי ההצעה שעלתה תהיה אחריות פלילית לכל מי שייכנס לקבר עתיק. אם

יציעו דרך או שיטה לפיה נוכל להיכנס לקברים עתיקים ללא אחריות פלילית, אני

מסכים לכך. אין אלטרנטיבה אחרת,

היו"ר שאול יהלום;

פרופ' ספראי, אני רוצה להעמיק בנושא. אמיר דרורי אמר שהוא חופר רק

חפירות הצלה ואתה אמרת שבכל זאת יש בעיה. אני מבקש שתגדיר אותה שוב.
פרופ' זאב ספראי
הנוהל מבוצע אבל הבעיה היא הילכתית בעצם פינוי הקברים.
דוד צוקר
האם יש פרשנות הילכתית המאפשרת העתקת עצמות ממקום קבורה למקום

אלטרנטיבי?
פרופ' זאב ספראי
יש תנאים הילכתי ים המאפשרים את זה.
דוד צוקר
על פי השקפתך הדתית, התנאים האלה מתקיימים היום?
פרופ' זאב ספראי
בחלק מהמקרים כן ובחלק לא. צריך בירור הילכתי ואיש לא יכול לתת

הנחיות אוטומטיות. אם היו מביאים את הדברים בפני הרבנות הראשית והיא היתה

יכולה לשקול אותם לפי קריטריון הילכתי בלבד, בהלק מן המקרים היא היתה מכירה

ובחלק לא.
משה שחל
אני לא מקנא ברב הראשי שיצטרך לקבל החלטה איזה קבר לחפור ואיזה לא.

חלק מהציבור לא יסכים לקבל את ההחלטות האלה.
היו"ר שאול יהלום
פרופי ספראי, אתה אומר שאם מדינת ישראל היתה מדינת הלכה, מינהל

מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, לפני שהיו מפתחים שטח מסוים היו שואלים וייתכן

שהיו מחליפים שטחים.
פרופ' זאב ספראי
ללא ספק. אני מרשה לעצמי לצטט את הרב הראשי שאמר: "אני יודע שהמפתח

לא ייפגע" בתנאי שהדברים יובאו אליו בצורה שיטתית ולא כאשר יש מריבה.
דוד צוקר
יש קשר בין הצעת החוק לבין הידברות יותר עמוקה?
פרופ' זאב ספראי
הצעת החוק הזאת היא חלק ממאבק כולל לבלום את החפירות הארכיאולוגיות

ואינה עומדת בבני עצמה, לכן הפתרון איננו סביב הנקודה הזאת אלא פתרון כולל.
משה גפני
איך כל זה נוגע למדע? הרי אמיר דרורי כבר אמר שכל חבירות הקברים הן

חפירות הצלה והוא לא נותן אישיר לחפירות מדעיות.

פרופ' זאב ספראי;

חפירת הצלה היא חבירה מדעית לכל דבר עם הישגים מדעיים. הביטוי בו

צריך להשתמש הוא חבירה יזומה.
היו"ר שאול יהלום
כשבא ארכיאולוג לבית שערים, לדוגמה, ורוצה לחבור בו לשם מחקר מדעי,

לא מאבשרים לו זאת. לעומת זאת, משרד השיכון בונה עכשיו את בית שמש ומחליטים

שאין ברירה וצריך לחבור חבירות הצלה.
פרופ' זאב ספראי
ציבור הארכיאולוגים ויתר, ואני לא יודע אם מתוקף חוק או מתוקף הסכמה,

על מחקר האנתרופולוגי. בהחלט קיים לחץ של אנשי מדע שרוצים לעסוק בחקר העצמות

עצמן ובארץ זה כמעט לא מתקיים.
היו"ר שאול יהלום
תודה. אני מבקש לשמוע את עמדת הארכיאולוגים. בבקשה, מר בלדשטיין.
אמיר בלדשטיין
בתקובת בית שני ובתקובת המשנה והתלמוד היה מקובל לבנות קברים בעיתות

של בעיות ביתוח. אם בירושלים היה גידול אוכלוסין ועקב כך העיר התבתחה ובלשה

לבתי הקברות, היו מבנים את הקברים. בנושא זה אני יכול להביא ציטוטים רבים

מהגמרא ומהתלמוד. אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם היום, אני לא בטוח שמבחינתם

הנושא הזה היה חילול המת כי הם ידעו בדיוק מה יקרה להם במקרה של פיתוח העיר.

אני מבקש למחות על ההאשמה שנשמעה קודם לכן. במשך עשרים שנה אני עוסק

בארכיאולוגיה ומעולם לא זרקנו עצמות או התייחסנו אליהן לא בכבוד. ראיתי גם

מקרים חריגים מהצד השני. אני אבקש מאמיר דרורי להתייחס לנושא המוזיאונים.

לעצם העניין, בהנחיותיו כותב היועץ המשבטי לממשלה: "גם בהנחה שעצמות

אדם אינן עתיקה, ניתן, כמדומה, לקבוע שחבירות ארכיאולוגיות שיבוצעו על בי

הנוהל, לא יצמיחו אישום בלילי על בי סעיף 172 לחוק העונשין, כנגד החופרים, שכן

החופרים עושים את מלאכתם ברשות". בהצעת החוק הוסיבו את המילים "שלא ברשות",

ואי אפשר יהיה לחבור יותר.
משה גפני
כל הנוכחים מבינים שהיועץ המשפטי מתייחס לחוק הקיים.
אמיר פלדשטיין
נכון, אבל ברגע שישנו את החוק הקיים, לא ניתן יהיה לחפור יותר.

מבחינתנו חפירת קברים היא מקור למידע ובמצב הקיים היום אנחנו לא יכולים לחפור

קברים מבחינה טכנית. בכל חפירה מוצאים עצמות ופעמים רבות לא ניתן להבדיל בין

עצמות אדם לבין עצמות בעלי חיים. האם אנחנו צריכים להפסיק גם את החפירות האלה

כי אנשים יכולים לטעון שזה, פוגע ברגשותיהם? כל הקיום שלנו פוגע ברגשותיהם של

כל מיני אנשים. בהצעת החוק לא מוזכרת הארכיאולוגיה כי רוצים להכניס את ההצעה

מתחת לשולחן ולשים את הארכיאולוגיה בצד.

משה גפני;

אני רוצה להדגיש שלפי ההלכה חייבים לקבור עצמות אדם ולטפל בהן

בכבוד, בין אם הן של גויים או של יהודים. אני יודע שגם הארגונים המתנדבים

מטפלים בעצמות של כל אדם בכבוד הראוי.
אמיר דרורי
אנחנו מעבירים את כל העצמות שרשות העתיקות חופרת לקבורה למשרד הדתות.

נקודה. לא העברנו עצמות לשום מוזיאון, לא מכרנו לחו"ל ולא נעשה בהם כל שימוש

אחר מלבד מסירתם למשרד הדתות.

משה גפני;

במחסנים שלכם יש עצמות? ראיתי שיש במוזיאון רוקפלר.
אמיר דרורי
אולי נתנו פעם למוזיאונים.
היו"ר שאול יהלום
מאחר ששמענו שעמדת משרד הדתות איננה כעמדת הממשלה, אני מבקש לשמוע

מעורך הדין יפהר מה היא עמדת משרד החינוך לגבי הצעת החוק.
עו"ד אפריים יפהר
יש עמדת ממשלה ואנחנו מחויבים לה. מבחינה זו אין לי מה להוסיף על מה

שנאמר ע"י אנשי משרד המשפטים. אני רואה בעיה בסעיף לגבי המונה "מקום קבורה"

שאיננו מוגדר בשום מקום. לכאורה מדובר על בית קברות ולא על קבר בודד, אבל קשה

לא להיזכר בפרשה שהיתה בשנות ה-80 לגבי שטח G. חוסר הגדרה של מקום קבורה

לעניין הסעיף הזה הוא שורש פורה ראש ולענה ועלול לגרום לבעיות. בסיפא של הסעיף

קיימת בעיה נוספת. נאמר שם שמי שנכנס למקום קבורה, כשהוא יודע שהדבר עלול

לפגוע ברגשותיו של אדם... דינו שלוש שנים מאסר. יש לנו מכתב מאדם מסוים ובו
הוא כתב
יידעו לכם, בכל פעם שתרצו לחפור במקום שבו יש קבר או בית קברות, הדבר

יפגע ברגשותיי". הסעיף הזה איננו מדבר על חפירה כלל אלא על כל מי שנכנס. עצם

הכניסה עשויה לפגוע ברגשותיו של אדם. הסעיף איננו מדבר רק על מקום קבורה אלא

גם על מקומות פולחן ולכן אם אדם נכנס למנהרת הכותל, למשל, הוא גם פוגע

ברגשותיו של אדם. הבעיות עם הסעיף הן חוסר הגדרת מקום הקבורה וההגדרה שאומרת

"פגיעה ברגשותיו של אדם" באופן כללי ולא "פגיעה ברגשותיו של אדם" שיש לו

שייכות עניינית למקום.
עו"ד ליאורה עופרי
ישנו נוהל שקובע שיש להבטיח את אינטרס המחקר המדעי מחד, ולהקפיד

בכיבוד מסורת הבאת עצמות יהודים מאידך. לכאורה, רשות העתיקות והחופרים

הארכיאולוגים אמורים לפעול על פי הנוהל הזה כדי שלא יובאו בפלילים לפי סעיף

172. אני מסכימה עם עמדת משרד החינוך שאומרת שהסעיף הספציפי הזה לא מתייחס

בצורה קונקרטית לרשות העתיקות ולארכיאולוגים אלא הוא כללי. הסעיף מתייחס לא רק

לדבר שנעשה ברשות או לא ברשות אלא לכוונה פסולה.
היו"ר שאול יהלום
האם אתם תומכים בהצעה?
עו"ד ליאורה עופרי
כן. השר חתום על תמיכה בהצעה ואני לא יכולה להתעלם ממנה.
דוד צוקר
הוראות היועץ המשפטי לממשלה מאד ברורות והן אומרות שבפני הכנסת תופיע

עמדת ממשלה. מהדברים שאני שומע כאן אני מבין שיש שתי עמדות ממשלה.
עו"ד יהודית קרפ
אין שתי עמדות של הממשלה אלא רק עמדה אחת.
דוד צוקר
בפני הוועדה הוצגה עמדת ממשלה. עכשיו מתברר שמישהו מטעם הממשלה בא

והציג עמדה אחרת.
רפאל פנחסי
זאת פעם ראשונה? זה לא קורה בוועדות אחרות? תבוא לוועדת הכספים ותראה

שיש שם יותר מעמדה אחת. אני מסכים איתך שמבחינת נוהל תקין היתה צריכה להיות

עמדת ממשלה אחת.
דוד צוקר
אחד היתרונות של הוועדה הזאת הוא שהיא איננה ועדת הכספים. הממשלה

צריכה להביא לכנסת עמדה אחת, אחרי שהיא ליבנה את הנושא. אני מבקש לדעת מה היא

עמדת הממשלה כדי לדעת איך להתייחס לעניין.
היו"ר שאול יהלום
לגביי, יושב ראש ועדת שרים לחקיקה מייצג את עמדת הממשלה. קראתי את

מכתבו של יושב ראש ועדת שרים לחקיקה בתחילת הישיבה ועכשיו שמענו את עמדתו של

שר הדתות.
עו"ד יהודית קרפ
יש בעיות רבות בנושא אבל לא כל בעיה אפשר לפתור, כמוצא אחרון,

באמצעות המשפט הפלילי. תפקידו של המשפט הפלילי הוא לקבוע ולהגדיר את הנורמות

האנטי חברתיות ולהעניש את האנשים המתנהגים בצירה אנטי חברתית. אין מחלוקת, לא

בין המציעים ולא בין המתנגדים, על כך שפגיעה בכבוד המת או פגיעה במקום קבורה

היא התנהגות אנטי סוציאלית שבמסגרת השדרים הנורמטיבים שמדינה משדרת לחברה,

צריכה להיות דבר אסור. אנחנו מוכרחים להגדיר את הדברים האסורים בצורה שתהיה

מקובלת, במובן של איסורים של המעשה האסור, שמבחינה חברתית אנחנו מתנגדים לו.

אנחנו לא יכולים לקבוע עבירה פלילית שכוללת בתוכה, בגלל הגדרה מעומעמת, גם

התנהגויות שהחברה לא רואה אותן כהתנהגות אנטי חברתית, משום שיש לה עניין.

לחברה יש עניין בפיתוח הארץ, בחפירות ארכיאולוגיות, בשמירת כבוד המת

ובשמירת מקום קבורה. אני אומרת את הדברים משום שאני חושבת שזה לא רלוונטי

לעסוק בבעיית תרגום מחוק מנדטורי אלא חובה עלינו לקבוע לאיזה הסדר אנחנו רוצים

להגיע, מה החברה צריכה לאסור ומה החברה צריכה להתיר, או להסדיר את ההתנהגות

בדרך אחרת, שלא בדרך המשפט הפלילי. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק יסוד:

כבוד האדם וחרותו, שקובע מסגרות חקיקה וקובע גם שהחקיקה, במידה והיא פוגעת

בזכויות הפרט, והמשפט הפלילי מטיבו פוגע בזכויות הפרט משום שהוא מגדיר את

ההתנהגות שלו ומצמצם אותה, צריכה להיות למטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על

הנדרש. אם אנחנו מגדירים את העבירה של שמירה על כבוד המת או פגיעה במקום

קבורה, אנחנו צריכים להגדיר אותה כך שהיא לא תכלול מעבר למתחייב שום דבר אחר,

אנחנו יכולים לראות סיטואציה של פגיעה בכבוד המת, גם כאשר הכניסה

למקום קבורה היא ברשות, אבל אנחנו לא נדרשים לסוגיית הכניסה כלל. ועדת החוקה

גיבשה נוסח המתייחס לפגיעה, לא בהקשר של כניסה ברשות או לא. במובן המהותי

אנחנו רוצים להצהיר שהפגיעה או החילול הם פגיעה או חילול שלא כדין. המילים

"שלא כדין" לא נוגעות בסוגיית הכניסה כי זה לא רלוונטי. יכולה להיות כניסה

כדין ופגיעה. הנוסח שאנחנו דנים בו הוא נוסח החורג מהנוסח המקורי המנדטורי

ונועד לעצב מחדש את נושא חילול כבוד המת. אם אנחנו מוציאים את המילים "שלא

כדין" מעצם החילול ולא משאלת הכניסה, אנחנו נכניס למסגרת הפגיעה בכבוד המת גם

דברים שהחברה לא רואה אותם כפגיעה בכבוד המת.
רפאל פנחסי
אני מוכן לקבל את ההצעה ולנסות למצוא דרך כך שתהיה אפשרות להיכנס

ברשות וכבוד המת לא ייפגע.
היו"ר שאול יהלום
עו"ד יפהר, האם ידוע לך אם משרד החינוך או שר החינוך, האחראי על רשות

העתיקות, עוסק בהידברות בנושא?
עו"ד אפרים יפהר
לא ידוע לי.
אמיר דרורי
אני חושב שכן. היתה אמורה להתקיים פגישה בין השר לבינינו ואני יודע

שגם פרופי ספראי רצה להיפגש איתו בעניין זה.
דוד צוקר
למדתי להעריך ולכבד מאד את יחסה של ההלכה לכבוד המת, לא רק מת יהודי

אלא כל אדם. זאת נקודת מוצא ראויה להתייחס להצעת החוק הזאת הנובעת משורשי

הדברים. מדבריו של אמיר דרורי יכולנו ללמוד שיש פגיעה בחופש המחקר המדעי

כתוצאה מכיבוד של ערך אחר. מאחר וגם מדע איננו מנותק מהחיים היתה הכרעה שאמרה

שכדי לכבד ערכים אחרים בחיים פוגעים, במידה מסוימת, בחופש המחקר המדעי.

קבלת הצעת החוק הזאת פירושה פגיעה משמעותית בחופש המחקר המדעי, הרבה

מעבר לנדרש והרבה מעבר למה שהקהילה המדעית קיבלה על עצמה, תוך גרימת נזק למחקר

המדעי, כדי למצוא פתרונות מעשיים, חקיקה היא המכשיר האחרון שצריך לנקוט בו

והידברות היא הדרך הנאותה. הצעת החוק הזאת לא עונה על הקשיים או על ההשגות

שהוגים חרדים עלולים להעלות.

הנוסח המוצע עלול לגרום לכך שיהיה קשה ללכת להלוויה או להיכנס למקום

פולחן במגידו. בכנסת הקודמת היה נסיון ראוי לשבח של אליהו בן-אלישר בניסוח

סוגיית כבוד המת. אפשר לחדש את היוזמה הזאת ואני מאמין שחבר הכנסת יצחק לוי לא

יגיש הסתייגות. את הצעת החוק הנוכחית, כפי שהיא מנוסחת, צריך לדחות.
משה גפני
על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות פניותיהם של השר לשעבר

משה שחל ושל חבר הכנסת הרב רביץ, אסור לפגוע בעצמות אדם וצריך להביא אותן

לקבורה בין אם המת הוא יהודי או לא. אני סבור שבניגוד להנחיות אלה, עדיין יש

רשויות שמחזיקות עצמות בניגוד לחיק ולא מביאות אותן לקבורה, על פי אותן

הנחיות, הקבר הוא עתיקה וכל אחד יכול לבוא ולפגוע בקבר.
עו"ד תומר מוסקוביץ'
זה לא נכון כי לפי סעיף 6 לחוק העתיקות, גם במקום לא מוכרז הוא חייב

להפסיק את החפירה. זה נכון רק לגבי קברים שאינם עתיקים,
משה גפני
אני לא מתווכח על הנקודה אלא אומר שההנחיות הן אך ורק לגבי עצמות,

בתחילת דרכה של רשות העתיקות, שאני תמכתי בהקמתה, היתה הידברות שנועדה לפתור

את כל הבעיות. אחת הראיות היא תל-כביר, שם סללו כביש גדול ורחב, נמצאו שם

עצמות והגיעו לפתרון שכולם מרוצים ממנו. היו מקומות רבים שנמצאו להם פתרונות

אבל לצערי הרב רשות העתיקות מנסה להסתיר את זה. במסגרת החוק הקיים ובמסגרת

הפתרונות ההילכתיים ניתן להמשיך את עבודות פיתוח הארץ. לא ההלכה מונעת את

פיתוח הארץ כי בהידברות נמצאו פתרונות.

ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, בשיתוף השר לשעבר משה שחל, יבדל"א,

נתנו הנחיה להגיע לפתרונות ע"י הידברות, הייתי בפגישה בלשכתו של ראש הממשלה

יחד עם איתן הבר והגענו בסופו של דבר לסיכום הדברים במסמך. מסמך זה היה פותר

את הבעיות אבל הוא לא התקבל על דעתו של אמיר דרורי. צריך לזכור שרשות העתיקות

הינה רשות ממשלתית שמקבלת את אישורה של הכנסת ולצערי הנושא עבר לפסים אישיים.

בכוכב יאיר, לדוגמה, נסלל כביש רחב ובצידי הכביש נמצאו מערות קבורה. הייתי

נוכח במקום וראיתי את מנהל מחוז רשות העתיקות חופר שם בקברים, בזמן שהקברים

היו במרחק של כ-8 מטרים מהשוליים הרחבים ביותר של הכביש, לא מדובר בחופש המדע

או בפיתוח הארץ ולא היו צריכים לגעת במקום, אחרי שראש הממשלה הנוכחי התערב

עצרו את העבודות, סתמו את המערות והכביש סלול.
אמיר דר ו ר י
בכביש של כוכב יאיר באמת נמצאו קברים. הכביש הורחב ע"י מע"צ והוסיפו

עוד שני מסלולים עד הכניסה לאזור צור יגאל. בהרחבת הקטע הזה התגלו עשר מערות

קבורה, ומתוכן היה צריך לחפור שלוש שנהרסו או נפגעו. כיסינו את שאר המערות כדי

שלא יבואו לשם שודדי קברים.
משה גפנ י
בסופו של דבר נסתמו המערות ולא היה צריך להוציא את העצמות. לדעתי

הפתרון לבעיות האלה הוא בקיום הידברות אמיתית. עד להידברות זאת צריך משרד

המשפטים לבדוק את תרגום החוק המנדטורי ולתרגם אותו כפי שצריך. במצב כזה, אם

הבר הכנסת פנחסי מסכים, אפשר לדחות את הצעת החוק עד להידברות שתפתור את הבעיה

בכלל.
משה שחל
סעיף 172, גם בנוסח הנוכחי שלו, הוא לדעתי סעיף לא ראוי וצריך לתקן

אותו. הניסוח שלו יוצר בעיות משפטיות. הוא נתן פרשנות משפטית המאפשרת את המצב

הנוכחי שאנחנו נתונים בו אבל כשלעצמו, הוא לא נחקק למטרה הזאת ולא היה לו קשר

עם הבעיה הארכיאולוגית. הכוונה במקור היתה לגבי השגת גבול אשר לגביה יש צד

פיסי והוסיפו גם בעיה של כוונה כאשר הצד הפיסי היה צריך לומר שאדם שנכנס למקום

שאין לו זכות להיכנס אליו, עבר עבירה ע"י השגת גבול. הסעיף היה צריך לכלול גם

כוונה של אדם לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות אותו או את דתו. מהיקת המילים

"שלא ברשות" יכולה להכניס ברשתה את החפירות הארכיאולוגיות אבל היא יוצרת מצב

כמעט בלתי נסבל מבחינה אחרת. הבעיה לדעתי היא חוסר אמון בין שני הצדדים. אי

אפשר לומר שצד אחד הוא עבריין גמור וצד שני הוא צדיק גמור. הבעיה היא שכל

מערכת החפירות ראתה בעניין העצמות חלק מהמחקר המדעי. המחוקק אמר במתכוון

שעצמות אדם אינם עתיקה. אגף העתיקות ואמיר דרורי לא קיבלו את הקביעה הזאת

באהדה רבה אבל אני משוכנע שהם מקפידים על החוק.

מבחינת הציבור הדתי יש שתי בעיות: 1. האם החפירה חיונית? 2. אם

בחפירות נמצאו עצמות אדם, האם מודיעים בכל מקרה ובזמן, והאם הגלוסקמא היא חלק

מהקבר או לא? לדעתי היוני לבצע הפירות ואין מנוס מהן ובכמה מקרים בהם התעוררו

בעיות ונמצא להן פתרון מצוין היו אנשים, גם מרשות העתיקות וגם אחרים, שהיו

עצובים כשנמצא פתרון. היה להם הרבה יותר נוח עם העימות. באווירה כזאת קשה

לפתור בעיות. הצעת החוק המוצעת היא גזירה שאי אפשר לעמוד בה ומבחינה משפטית

היא לא תעמוד.

ההצעה שהצעתי בשעתו אמרה שמרגע שמתגלה קבר, יש חובה להודיע לשר הדתות

והוא ישלח נציג שלו לטפל בקבורת העצמות. אמיר דרורי לא הסכים להצעה זו.
רפאל פנחסי
אני מוכן לאמץ את ההצעה הזאת.
משה שחל
ההצעה הזאת לא דורשת תיקון בחוק אלא הסכמה. אני מציע להוסיף לסעיף
הקיים היום בחוק את המילים
"אלא בהרשאה מפורשת ע"י מי שהוסמך כדין". הסמכות

בדין צריכה להיות בידי שלושה שרים: שר החינוך, שר הדתות ושר המשפטים. תיקון זה

לא חייב לבוא בחוק העונשין אלא במקום אחר ואני בטוח שחבר הכנסת פנחסי לא יתנגד

לזה.
רפאל פנחסי
אני באמת לא מתנגד.
אלכסנדר לובצקי
אני רוצה לומר לך בידידות את מחאתי, חבר הכנסת פנחסי, על כך שהחוק

וההסבר שלו מנסים לברוח מהבעיה וצריך לשים את הדברים על השולחן, לגופו של
עניין, אם נוריד את המילים
"הנכנס שלא ברשות למקום פולחן וכוי" אנחנו מונעים

אפילו מחברה קדישא להתערב בסדר הלוויה, אם מישהו עורך הלוויה שאיננה כדת משה

וישראל ומשגיח מטעם חברה קדישא ינסה למנוע את זה, הוא יעבור עבירה.
עו"ד תומר מוסקוביץ'
מי שייפגע מההצעה הזאת יהיה בעיקר המימסד הדתי.
אלכס נ דר ל ו ב ו צקי
תאר לך שייעשו כל מיני מעשים או פולחנים בבית קברות וחברה קדישא לא

תוכל למניע את זה כי היא תפגע ברגשותיו של אותו ציבור. אני מציע שתוקם ועדה

לנושא זה, מעין ועדת צמרת, שתהיה מורכבת מנציגי כל הצדדים, תערוך בירור ע"י

תחקירנים משלה ותביא את כל העובדות.
משה גפני
אני בהחלט תומך ברעיון,
שלמה שוהם
ועדת החוקה יכולה לומר שהיא מקימה גוף עזר שייתן מענה לבעיות.
רפאל פנחסי
אנחנו תומכים.
עו"ד תומר מוסקוביץ'
ההצעה של חבר הכנסת פנחסי, אם היא תתקבל, תפגע הכי הרבה במועצות

הדתיות ובחברה קדישא כי רוב המקומות המיועדים להלוויות המת מופעלים על-ידיהם.

היום יש לעובד המועצה סמכות להיכנס ולעצור הלוויה אם מתחילה בה פריצות בין

נשים לגברים, ברגע שההצעה תתקבל, אם עובד המועצה יפגע ברגשותיו של אחד ממשתתפי

ההלוויה הוא יואשם בעבירה.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש לסכם את הדיון. אני רוצה לציין את רשות העתיקות על כך שהיא

משתדלת לעמוד על כך שלא תהיינה חפירות יזומות אלא רק חפירות הצלה. כל העצמות

הנלקחות מאותן חפירות מובאות לקבורה, ללא יוצא מן הכלל, דרך רשויות משרד

הדתות. אני מבין שגם ארכיאולוגים ואנתרופולוגים היו רוצים לחקור עצמות אבל

הרשות לא מאפשרת להם וטוב שכך, אני מודה לחבר הכנסת פנחסי שהעלה את הצעת החוק

כי עדיין יש בעיות שצריכות לבוא על פתרונן, ואני שמח על כך שהנושא עלה על סדר

הי ום.



אני מודיע לוועדה שאני אישית אניח את הצעתו של בן-אלישי- על שולחן

הכנסת ובמקביל אני פונה באופן רשמי לשר החינוך והתרבות ליזום הידברות בין רשות

העתיקות, הארכיאולוגים, אתרא קדישא, חברי הכנסת שהגישו את ההצעה ובין שאר

הגורמים בממשלה כדי להביא לכאן הצעה. אם תהיה הצעה ממשלתית - נדון בה, אם לא,

נקבל גם הצעות פרטיות.
משה גפני
חבר הכנסת פנחסי אמר בתחילת דבריו שהוא מוכן לוותר על הצעת החוק הזאת

ולא להגיש אותה אם משרד המשפטים יטפל בבעיית התרגום הקיים.
היו"ר שאול יהלום
משרד המשפטים לא רוצה לעסוק בתרגומים כי זה לא רלוונטי.
אלכסנדר לובוצקי
אני מציע להקים ועדה כל עוד העניין הוא תאורטי ולא תחת הפגנות באתר

מסוים.

היו"ר שאול יהלום;

אם השר יחליט שהוא מקים ועדה, כך יהיה. תודה רבה לכולם, הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.

קוד המקור של הנתונים