ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1996

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996- החלק הנותר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ב בחשון התשנ"ז (4 בנובמבר 1996). שעה 10:00

נכחו: חברי הועדה;

שאול יהלום - יו"ר

בנימין אלון

משה גפני

אמיר פרץ

ראובן ריבלין

משה שחל

מוזמנים;

יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רחל סוכר - " " משנה לפרקליטת המדינה

שרית טובבין - " " פרקליטות המדינה

לבנת משיח - " "

מיכל בן-דב - "

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, עוזר מנהל בתי המשפט

פרופ' דוד ליבאי

נצ"מ דורון בטנר - המשרד לבטחון פנים, ראש מח"ק

נצ"מ רחל גוטליב - " " " סגנית היועץ המשפטי

סנ"צ אלינוער מזוז- " " " עוזרת ליועץ המשפטי

רפ"ק זהבה לב - " " " מוחלקת החקירות

סא"ל חני כספי - משרד הבטחון, עוזרת הפצ"ר לייעוץ וחקיקה

סרן רועי גינות - " " י ו"ר מחלקת בטיחות

ישי יודקביץ - " " הלשכה המשפטית

אריה רוטר - משרד ראש הממשלה, יועץ משפטי

ארנה שנן - משרד האוצר, מכס, מח' חקירות, יועצת משפטית

דניאלה גורני - רשות ניירות ערך, מנהלת מחי אכיפה

מיכל ברק - " " " סגנית מנהלת מח' חקירות

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ו-1996 - החלק הנותר



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ו-1996

- החלק הנותר

היו"ר שאול יהלום;

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק סדר

הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור) - החלק הנותר.

ביקשנו מאנשי משרד המשפטים, מאנשי המשטרה ומהיועץ המשפטי לועדה לנסות להגיע

לנוסחה מוסכמת בסעיפים הנוגעים למעצר בידי קצין משטרה, מה מותר ומה אסור וכל

הקשור בזה. אני מבקש ממר שהם להציג את הסיכום.

שלמה שהם;

חשבנו איך להביא את קצין המשטרה, בזמן שהוא מתלבט בין מעצר ובין שחרור, לבחור

בדרך של שרורור, ולשם כך לתת לו סמכויות יותר מאלו שיש לו היום, ומצד שני לא להגיע

לסיטואציה שאיש המשטרה משתמש בסמכויות גם במקרים קלים, כשאין בכלל סיבה לעצור.

אמנם יש עילת מעצר אבל אין סיבה לעצור. החלטנו שהפתרון יהיה בדרך הגבלת התנאים.

קיבלנו סיכום כללי, אציג אותו, וכמובן שאת הפרטים נעבד ביחד.

בסעיף 40 להצעת החוק כתוב "להתנות את הערובה בהטלת איסור על החשוד להיפגש או

לקיים קשר עם מי שיקבע". העברנו את הנושא הזה לרשימת התנאים.

תיקנו, בעקבות הדיון בועדה, שזכות לערור לבית המשפט תהיה לא רק על הערובה

וגובהה אלא גם על תנאי הערובה.

חלק מהתנאים הגבלנו בזמן.

היו"ר שאול יהלום;

לקצין משטרה יש סמכות לעצור אדם ל-24 שעות. האם דנתם מה אפשר לעשות בתוך 24

שעות המעצר? אמרנו שאפשר שהקצין יחליט על שחרור בערובה אבל לעציר לא יהיה כסף,

ובמקרה כזה ייעצר ל-24 שעות. לאחר 24 שעות צריך להביא אותו לבית משפט. אמרנו

שצריך למצוא פתרון לאנשים עניים שאין להם כסף שלא יישבו במעצר 24 שעות. לא יתכן

שאדם יישב במעצר 24 שעות רק מפני שאין לו כסף. התבקשתם להציע לנו פתרון לבעיה

הזאת. האם דנתם בזה?

ש' שהם;

עדיין לא דנו.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבקש לדון בענין זה. לא יתכן שאדם יישאר במעצר רק מפני שאין לו כסף. אילו

היו לו 5000 שקלים היה משתחרר תוך רגע, ואם אין לו כסף יהיה 24 שעות במעצר.

ביקשתי הצעה לפתור את הבעיה. אם לא דנתם בזה, אני מבקש לדון. אם תגיעו לפתרון טוב

- מה טוב; אם לא - נדון בנושא בועדה.

במה כן דנתם? דנתם בשאלה מה קורה כאשר איש משטרה מחליט לשחרר אדם ויש לו

ערבות.
ש' שהם
ואז עומדת השאלה באילו תנאים הוא משחרר אותו. אמרינו, מותר להטיל עליו איסור

יציאה מן הארץ והפקדת דרכון ובלבד שזה לא יהיה לתקופה העולה על שלושה

הודשים כי אמרנו שהבעיה העיקרית היא ששוכחים לבטל. קבענו 90 ימים במקום 180.

איסור כניסה לאזור, ישוב או למקום בארץ - צמצמנו ל-15 ימים. אם השוטר חושב

שהענין חמור יותר, יבוא לבית משפט וזה יקבע תקופה ארוכה יותר.

איסור לקיים קשר או להיפגש עם מי שיקבע - ל-30 ימים.

מחקנו את החובה להיבדק בדיקה רפואית. מחקנו את החובה להימצא בפיקוחו של קצין

מבחן .

השארנו חובה להתייצב בתחנת משטרה במועדים מסוימים כמו שהיא היום - עד 180

יום. כמובן שזה צריך לעמוד במבחן הסבירות. אם השוטר יגיד לאדם להתייצב כל שעה,

זה לא יעמוד.

איסור יציאה ממקום המגורים במשך כל היממה או בחלק ממנה - הגבלנו ל-5 ימים

בלבד. כלומר, קצין משטרה יכול להטיל מעצר בית רק לחמישה ימים.

איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה - בלאו הכי לא היה בסמכות איש משטרה אלא רק

בית משפט.
היו"ר שאול יהלום
האם לגבי התנאים האלה יש הבדל בין אדם בוגר ובין קטין?

שלמה שהם;

לא. כמובן שיש נושאים שקשורים למעצר קטינים, אבל בחוק הזה אין הבחנה.
היו"ר שאול יהלום
האם אין בתנאי מן התנאים האלה החמרה יתירה כשמדובר בקטינים?
שלמה שהם
שתי תשובות. התשובה הקונספטואלית היא לא, כי סומכים על איש המשטרה שבמבחני

הסבירות יתחשב בקטין. אבל התשובה האמיתית, נוכח דברים שלצערנו ראינו בתקופה

האחרונה, יכול להיות שיש מקום לקבוע הגבלות אחרות לקטינים. לדוגמה, לומר לקטין

ש-15 ימים לא יכנס למקום שהוא גר בו, זה לא דבר סביר לעשותו. אני סומך על השוטרים

שלא יעשו את זה אבל אולי כדאי להגביל בחוק.

איסור יציאה מן הארץ זה ענין פחות חמור. חובה להתייצב - זה בסדר. מעצר בית 5

ימים - זה לא נורא גם לקטין.

לגבי קטין אני רואה בעיה באיסור כניסה ובחובת הימצאות באזור או במקום בארץ.

זה אותו דבר.
היו"ר שאול יהלום
בדרך כלל ההגבלות מכוונות נגד אדם בוגר שמכה את אשתו וכדומה. אני חושב שאי

אפשר לאסור על קטין להיות בבית. איפה יגור? תנו לי דוגמאות, על איזו עבירה

מגבילים קטין? הוא מכה את אבא ואמא?



יהודית קרפ;

אם קטין השליך אבנים, הוא יישב תקופה מסוימת מחוץ לירושלים כדי שלא יחזור על

מעשהו.
שלמה שהם
קטין שעושה מעשים מגונים באחותו,
יהודית קרפ
קצין משטרה לא יכול להחליט בענינו של קטין מבלי שההורים יהיו מעורבים.

אני חושבת שכל הדיון בתנאים המיוחדים של שחרור בערובה, אם נגיע למסקנה

שצריכים להיות תנאים כאלה, ייערך במסגרת הדיונים שלנו על תיקון חוק הנוער (שפיטה

ענישה ודרכי טיפול). אני מציעה לא לתלוש את ההתמודדות עם ילדים כעבריינים מן

ההקשר של חוק הנוער.

היו"ר שאול יהלום;

אי אפשר לסמוך על כך שיתקבל תיקון לחוק הנוער. אני לא יכול לקבל היום סעיף

שיש לו השלכות לא טובות על ילדים. כשיגיע חוק הנוער לדיון, יכול להיות שנצרף את

כל הסעיפים האלה לתיקון חוק הנוער ונעשה סדר בספר החוקים.

את אומרת שבענין קטין ההחלטה מתקבלת לפעמים בהסכמה, כי זה מונע מעצר.
ראובן ריבלין
זה בא לעזור לעצור .
היו"ר שאול יהלום
למעשה זה לא עזר לו. שופטת בית המשפט העליון דליה דורנר לא קיבלה את זה. אולי

לא יעזור גם אם נכתוב את זה בחוק, כי השופטת לא תקבל את זה...
יהודית קרפ
הייתי מבקשת לשמוע מהמשטרה איך נעשה שחרור בערובה בתנאים לגבי קטינים, באיזו

מידה יש תיאום עם ההורים שלהם. מה הפרקטיקה?
נצ"מ דורון בטנר
יש שתי בעיות. כשאנחנו מבקשים שתנאי לשחרורו של קטין יהיה שלא יהיה בבית,

הסיבה היא שיש אלימות בתוך הבית. המתלונן יכול להיות האפוטרופוס הטבעי של הקטין,

ולכן לא יעלה על הדעת שנבקש את רשות האפוטרופוס להרחיק אותו, כי הוא אחד

האינטרסנטים בענין.
היו"ר שאול יהלום
האם תסכים שלגבי קטין נוסיף, שהקצין יכול להחליט על הריקה אם מצא שיש לו דיור

אלטרנטיבי?
נצ"מ דורון בטנר
בוודאי. אחרת אנחנו פותרים בעיה אחת ויוצרים בעיה אחרת. התנאי יהיה שהקטין

יגור אצל דוד מחוץ לעיר או במקום אחר. אדם שיקבל את הקטין לאחריותו צריך להיות

מעין אפוטרופוס.



הורים בדרך כלל מתביישים להתלונן על אלימות של ילדיהם כלפיהם. כי הם רואים

בזה כשלון החינוך שלהם, אבל התופעה קיימת.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש מהמשפטנים לנסח את הדברים שדיברנו כאן. בענין קטין - הרחקה מן הבית

רק אם יש דיור חלופי. האם דרושה כאן הסכמה של קצין מבחן או רק החלטה של קצין

המשטרה?
נצ"מ דורון בטנר
קצין משטרה. אם רוצים לשחרר את הקטין עוד באותו ערב, לא צריך להכביד בתנאים

שימנעו את השחרור.
היו"ר שאול יהלום
בענין שחרור בערובה של אדם שאין לו כסף עוד נקיים דיון.
רחל סוכר
התשובה הפשוטה היא שאם לאדם אין כסף, יפנו אותו לשופט ובית המשפט יגיד את

דברו.
היו"ר שאול יהלום
אני מסכים. זאת אומרת ששוטר לא יכול לעצור אותו ל-24 שעות אלא רק שופט.
רחל סוכר
גם החלטה של שופט היא לא אינסטנט. אם עוצרים אדם בערב, יעבור זמן עד שיבוא
לפני שופט. צריך לכתוב
לא יאוחר מ-24 שעות.
היו"ר שאול יהלום
מה החכמה, הרי ממילא אסור לקצין משטרה לעצור ליותר מ-24 שעות.
רחל סוכר
אם עוצרים אדם בחצות הלילה, איך יביאו מיד לפני שופט?
היו"ר שאול יהלום
השוטר לא יעצור אדם עני שאיננו יכול לשלם את הערבות, אלא אם כן יש שופט תורן.
רחל סוכר
הבעיה היא שהוא לא רק עני אלא גם חשוד בעבירה. אנחנו חייבים לתת שהות כדי

להביא אותו לבית משפט. אפשר לכתוב שיביאו אותו לפני שופט בהקדם האפשרי, מהר ככל

שניתן, אבל אי אפשר להגביל יותר.
היו"ר שאול יהלום
יש שופטים תורנים 24 שעות?
רחל סוכר
לפי מיטב ידיעתי, לא.

ככל שהעבירה שאדם חשוד בה חמורה יותר, ההסתברות היא שהערובה גבוהה יותר ותנאי

הערובה חמורים יותר-. יש רושש שאדם ייעצר רק מפני שהוא עני, אבל צריך לראות גם את

האיזון בין הדברים. אם אדם חשוב בעבירה פעוטה, השוטר ישחרר אותו בערבות כספית

נמוכה יחסית. אם השוטר חושב שהעבירה חמורה ובכל זאת הוא מסכים שלא לעצור אותו,

סכום הכסף הנדרש לערובה הוא פונקציה של חומרת העבירה.
היו"ר שאול יהלום
לא פונקציה של יכולתו. זאת הבעיה.
רחל סוכר
נכון. זה האיזון. אם האיש לא יכול לתת ערובה, פתח המילוט שלו הוא פניה לבית

המשפט. מכיוון שבית המשפט זמין לא כל הזמן, ולא כל תחנת משטרה במקום מרוחק יכולה

להביא את האיש למקום מרכזי, 24 שעות הן הכרחיות.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה למנוע אפשרות שאדם יהיה 24 שעות במעצר רק מפני שאין לו כסף. תציעו

לנו פתרון. אם אדם עבר אורגה עבירה והוא בעל אמצעים או שיש לו עשרה קרובים ועורך

דין שעומדים מאחוריו, בכל התנאים שתיארת - עבירה חמורה, חצות לילה, הוא ישוחרר

תוך רגע. אדם עני לא ישוחרר. אני לא מסכים שאדם עני יישב במעצר 24 שעות. אם

תגידי לי שמי שנעצר בחצות לילה יצטרך לשבת עד שש בבוקר, אני מוכן להתמודד עם

מציאות. אבל אני לא מסכים שאדם יישב במעצר 24 שעות מפני שהוא עני.
רחל סוכר
לבעיה הזאת אין פתרון גם אם ההחלטה היא בידי שופט.
ראובן ריבלין
קצין משטרה מוכן לשחרר את החשוד אבל הוא מטיל עליו ערובה. אומר היושב האש, אם

לא רוצים לשחרר אותו - זאת פרשה אחרת שנדון בה אחר כך. מדובר באדם שרוצים לשחרר

אותו בערובה, אבל אין לו כסף. רק מפני שאין לו כסף לא משחררים אותו.
היו"ר שאול יהלום
נניח שמדובר בילד בן 15 - 24 שעות בחדר מעצר בירושלים, עם עכברים...
רחל סוכר
זה הרבה מאד. פתרון חלקי יכול להיות תורנות של בתי המשפט. אבל זה פתרון

חלקי, כי אם במקום מרוחק יש שוטר אחד והוא שצריך להביא את החשוד לפני שופט, הוא

לא יכול לעזוב את התחנה, לכן צריך לתת לו שהות.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את כל הדברים המעשיים שאת אומרת. שוטר במקום מרוחק צריך לטלפן למקום

מרכזי ולהזמין ניידת שתיקח את הבחור ותביא אותו לשופט תורן. נראה כמה זזמן דרוש

לכך. אם תגידי לי שלוש שעות, אני מקבל. תגידי לי ארבע שעות - יש ויכוח.
משה שחל
נדמה לי ששוכחים כאן מהי הבעיה. מדובר בחשוד בעבירה, והמשטרה אומרת שמוכנים

לשחרר אותו בתנאים מסוימים. ערובה איננה קנס. ערובה באה להבטיח שהאיש יתייצב כאשר

יידרש. השוטר שוקל את התנאים לפי חומרת העבירה, לפי הבעיה.

אינני מציע לומר שמי שאין לו כסף לערובה, אוטומטית ישוחרר. אם נקבע כך, כל
אחד יאמר
אין לי כסף, אני לא יכול לתת ערובה. יהיה קושי רב למצוא אותו אדם כאשר

יהיה דרוש להמשך חקירה, להמשך עדות, לבירור המעשה שנחשד בו.

אני לא חושב שהפתרון הוא לשלוח את האיש לשופט תורן. נצטרך לשם כך שירות

היסעים, שהמשטרה לא תעמוד בו וכל העסק ישותק. רבותי, המשטרה עוצרת כ-90 אלף אנשים

בשנה, כ-300 ביום. צריך לזכור שהעבריינות, ובמיוחד האלימה, עולה בכ-15% בשנה. אי

אפשר להתעלם מהאיזון הכולל של ההברה. המשטרה לא תוכל לאכוף את החוק.

אפשר להקפיד על כך ששוטר שמחליט להשאיר אדם במעצר יצטרך לחתום, שההחלטה תהיה

בידי קצין משטרה. את זה אני יכול להבין.
הי ו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל, כשר משטרה לשעבר בוודאי היה לפניך דוח מבקר המדינה, שלפיו

המחצית מ-90 אלף העצורים נעצרו ללא הצדקה. לצערי הרב, אחרי דוח כזה קשה לי מאד

מאד לסמוך על המשטרה ושיקוליה. יכול להיות שיהיה דוח מעקב של מבקרת המדינה שיציג

תמונה אחרת. אם נראה שהשיעור ירד ל-5% אקבל את זה כטעות סבירה.

הייתי בבית משפט באולם מעצרים וראיתי את הצער ואת הבכי של אנשים שאינם יכולים

לשלם ערבות והם נשארים במעצר. יש גם קטינים בני 16 או 17 שנתפסו אותם רק מפני

שהשתתפו בהפגנה או בגלל מעשה אחר. אני לא יכול לסמוך על מפקד משטרה באותו לילה,

כשהוא עמוס. כפי שאמרה גב' סוכר, יכול להיות שבתחנה יש שוטר אחד והוא עמוס באלף

דברים, ואז הוא זורק מספר - אלף, אלפיים שקלים, ולאותו נער או בוגר אין אפשרות

לשלם ובגלל זה הוא צריך להיות 24 שעות במעצר. חבר-הכנסת ריבלין כבר הסביר לנו מה

קורה לחבר כנסת אחרי שלוש שעות מעצר, קל וחומר אדם אחר. לדעתי, אחרי דוח מבקר

המדינה אנחנו לא יכולים לסמוך. אילולא היה דוח מבקר המדינה הייתי סוכר את פי, אבל

אחרי דוח מבקר המדינה אינני יכול לסמוך על המשטרה ולכן אם לאדם אין יכולת לשלם -

צריך למצוא פתרון, לא שייעצר ל-24 שעות.

אנחנו יודעים שאדם שמח לתת ערבות ולחזור הביתה למשפחתו. אם רק יגידו לו ערבות

והוא יכול לשלם, דקה לא יישב שם. לכן לא כל אדם יגיד לא. אפילו אם יצטרך לשבת

במעצר רק שש שעות, הוא לא ירצה. צריך למצוא פתרון למי שלא יכול לשלם. יכולה להיות

הצעה שתהיה קרן מרכזית של מדינת ישראל כדי לתת ערבות בשביל אנשים כאלה.

משה שחל;

במסגרת ההקצבות הייחודיות...

אדוני היושב ראש, משפט אחד בענין דוח מבקרת המדינה. אני מכיר את הדוח.

מבקרת המדינה לא קבעה ש-50% מהמעצרים לא היו מוצדקים. שיעור המעצרים שאין להם

צידוק הוא הרבה י ולזר נמוך. לדעת המשטרה, השיעור אינו עולה על 3%. אתה יכול להזמין

את המשטרה שיביאו את הנתונים.

אני כן סומך על המשטרה. אני לא חושב שהיתה איזו שיגרה או בירוקרטיה לשמה.

למשטרת ישראל, לפחות כפי שאני מכיר אווזה, יש מנגנוני בקרה כפי שלא היו אף פעם,

לרבות בענין המעצרים.



כשאתה מדבר על נער שמבקשים לעצור אותו, אתה רואה לעיניך אותו מפגין, שבמקרה

יש לך סימפטיה אליו. אני זוכר היטב את המקרה בירושלים. אבל הרי אותו נער שאתה

מדבר עליו עבר עבירה די חמורה. אגב, בבית המעצר בירושלים אין עכברים. בזמנו

איפשרתי לחבר כנסת שרצה לישון לילה אחד במעצר, אני מציע לך שתתנדב להיות לילה אחד

בבית המעצר ותראה מה התנאים. זה לא בדיוק כמו הרושם שיוצרים כאן. נעשו שינויים

רבים, גם לגבי מעצר ראשון של נער, גם לגבי תנאי מעצר. אני לא אומר שהמצב אידיאלי,

אבל צריך לשקול גם את השיקול הכולל. אני מציע שתזמין את מפכ"ל המשטרה לועדה והוא

יתן הסבר בנושא המעצרים.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן ויכוח אמיתי ולא אכפה דעתי על חברי הועדה. נערוך הצבעת ביניים ונראה

מה דעת חברי הועדה.

כדי שלא יהיה ויכוח על עובדות, אני מקריא מדוח מבקר המדינה מס' 45, לפני שנה

וחצי.
משה שחל
הבקורת היתה על שנת 1992- יש לי חדשות בשבילך, הממשלה הקודמת היתה נאורה

וטובה והיא שינתה הרבה מאד מהמצב שמתואר בדוח הזה.
היו"ר שאול יהלום
הדוח מדבר על 1992 ו-1993- בשנת 1993 אדוני היה שר המשטרה. בשנת 1993 בוצעו

44,842 מעצרים. מבדיקת המשטרה עלה שב-40% מהמעצרים יש ליקויים בדרך הטיפול בשלבים

השונים של הליכי המעצר. 3% היו מעצרים לא חוקיים, ללא סמכות. ב- %12.5 מהמעצרים

לא היתה אף אחת מהעילות. וזה היה עוד לפני החוק החדש, כשהעילות היו הרבה יותר

פשוטות. ב-%24.5 מהמעצרים הוחזקו עצורים במעצר בלי שנעשו במהלכו כל פעולות יקירה,

או שפעולות הרוקירה התמשכו פרק זמן בלתי סביר, מה שנקרא מעצר לא מנוצל. על סמך

המימצאים ניתן לקבוע ברמת בטחון גבוהה - ואת זה לא האופוזיציה אמרה - שבתקופה

שנבדקה 1992 - 1993 היו ליקויים בלא פחות מ-23 אלף מעצרים - % 40.

זאת אומרת שיש בעיה חמורה. אם יש ליקויים, עוצרים אדם ללא עילות מעצר, לא רק

מעצר לא חוקי - מבקרת המדינה קובעת, לא אני - איך אפשר לסמוך על המשטרה?
משה גפני
אני לא כל כך מבין את הויכוח. הרי אם המשטרה רוצה או מסכימה לשחרר עצור, אין

ויכוח שצריך לשחרר אותו. אין גם ויכוח שלא יכול להיות הבדל בין עשיר ועני. דין

שניהם צריך להיות שווה. במה תועיל אם תיקח אותו לשופט? אם הוא לא יכול לתת כסף

לערבות, במה יועיל שופט? אם הוא יכול להשתחרר ללא ערבות לפי הוראה של שופט, גם

עשיר יוכל להשתחרר לפי הוראה של שופט.
היו"ר שאול יהלום
מקובל שלשופט יש יותר שיקול דעת מאשר לקצין משטרה. אם נתקדם בחוק הסניגוריה

הציבורית, יכול להיות שנגיע לכך שבכל מעצר יהיה סניגור. ל-80% מהאנשים שבאים היום

לפני שופט אין סניגור; ולפני קצין משטרה - אפילו בחוק הסניגוריה אין דבר כזה.

בבית המשפט הצדק נעשה יותר ברצינות. ועדיין אין דוח מבקר המדינה בענין מעצרים

בבתי המשפט. אפשר גם להבין את השוטר, הוא כל כך עסוק, הוא צריך עוד בעיות. הוא

צריך גם להזמין אדם לחקירה, והוא רוצה להבטיח את עצמו מעל ומעבר. אם קצין משטרה

יידע שמביאים אדם לפני שופט גם הוא יחשוב שבע פעמים אם יש לו הצדקה, כי יידע שיש

עליו עוד בקורת באותן 24 שעות. נדון גם בענין מעצרים בידי שופטים, אבל בכל זאת

יש הבדל גדול בין החלטה של שופט ובין החלטה של קצין משטרה באותו לילה בתחנת

המשטרה. יכול להיות שאותו קצין משטרה היה בהפגנה, אולי אמרו לו כמה מילים, אולי

הרגיזו אותו.



אנחנו דנים בחוק שקובע שקצין משטרה יכול להטיל ערבות, כמו שופט. אם אדם אינו

יכול לשלם, קצין משטרה יכול לעצור אותו למשך 24 שעות עד שיביא אותו לפני שופט.

כולל קטין בו 15 - 18. אני אומר, לא טוב שאדם שאיו לו כסף ייעצר ל-24 שעות. על זה

מדובר.
עמיר פרץ
אולי אפשר להציע, שאם הסתבר שלעציר אין כסף לשלם ערבות כדי להשתחרר, רשאי

קצין המשטרה להחליט שיהיה נתון במעצר בית. לא לגרום לו עוול בכך שמשאירים אותו

בבית המעצר. בדרך 1( יהיה לו זמן להשיג ערבות.
היו"ר שאול יהלום
זה אחד הפתרונות שאני מוכן בהחלט לקבל.
עמיר פרץ
אמנם לערבות יש משמעות - - -
היו"ר שאול יהלום
אני לא נכנס לפרטים, אני לא אומר אם פתרון זה או אחר הוא מעשי. אני אומר מה

המטרה, ואני מבקש שיציעו לנו פתרון.
ראובן ריבלין
אני חושש שהתוצאה תהיה הפוכה. אומרים, המרחם על אכזר סופו שמתאכזר לרחמנים.

העקרון הוא שאפשר לשחרר עצור על ידי שוטר ולא על ידי בית משפט. אם תבחין בין אדם

שיכול לשלם ואדם שאינו יכול לשלם, ותחייב את השוטר לפטור אדם מליתן ערובה, השוטר

יכול בכלל לא להפעיל שיקול דעת אם לשחרר אותו, כי כל אחד יכול לומר שאין לו כסף.

התוצאה תהיה שהשוטר בכלל לא יפעיל שיקול דעת אם לשחרר.

אני מבין את הרגישות של אדוני כשהוא אומר, הרי הקצין כבר החליט לשחרר, והסיבה

היחידה שבגללה הוא לא משחרר אדם היא רק שאין בידו המעות לערבות. כלומר, אנחנו

מפלים בין אדם לאדם. אבל אנחנו לא יכולים לשנות סדרי בראשית. המשטרה עוצרת

חשודים בעבירה. גם אני ער לדוח בקורת המדינה, וגם אנחנו יודעים שבין העצורים יש

חפים מפשע. תמיד נשאלת השאלה אם טוב שתשעה רשעים יהלכו חופשיים ובלבד שצדיק אחד

לא ייעצר אפילו ליום אחד. הפילוסופיה של המשפט קיימת ועומדת. אנחנו מדברים באדם

שנעצר והשוטר רשאי לשחרר אותו. אם אדוני ישים יותר מדי מכשולים בפני השוטר, הוא

לא ישחרר אותו .

השוטר מוכן לשחרר את האיש ובלבד שיבטיח את המשך החקירה, ובלבד שיבטיח את

התייצבותו למשפט, ולכן הוא רוצה ערובה מתאימה. בא אדוני ואומר: ואם אין לו כסף

הוא לא ישתחרר? רוב האנשים ימצאו את הכסף, אלא אם כן אדוני יאפשר להם להשתחרר בלי

ליגת ערובה. אני מסכים שתשעה מתוך עשרה יתנו כל ערובה שיוכלו לינת כדי להשתחרר. אבל

אם מעמידים קשיים בפני השוטר שמבקש לשחרר אדם ממעצר, יכול להיות שהתוצאה בסופו של

דבר תהיה בדיוק ההיפך מזו שאדוני רוצה להשיג.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות. אני רוצה לתת דוגמה. נניח שמדובר בבחור בן 16 שלומד בפנימיה

הצבאית בבית הספר הריאלי בחיפה. הוא לא גר בבית, אין לו כסף. חתימה הוא יכול לתת,

אבל לא הפקדה של ערבון כספי.



דוד ליבאי ;

אני נוטה להסכים לדברים שאמר הפעם חבר-הכנסת ראובן ריבלין. דהיינו, הבעיותיות

של הנושא שנדונה עכשיו חוזרת ונדונה מדי פעם, דנים בה בספרות ובפרקטיקה. תמיד

אפשר לקחת מקרה תיאורטי ולהציג אותו על כל קשייו. האיזונים שנוצרו במשך הזמן באו

לתת תשובות לבעיות הללו. ממה נפשך, ככל שתכביד על מתן ערובה, בין שתאמר ערובה רק

בחתימה ובין שתאמר שאתה לא רוצה שאדם לא יוכל להשתחרר רק מפני שאין לו כסף, מה

שנשמע כל כך נכון וצודק, הרי שתביא אחת משתים. האחת, כדי להימלט מהמוקש של

הערובה, השוטר קודם כל יעצור. כמו שאמר חבר-הכנסת ראובן ריבלין. לחלופין, הוא

יגיד שהדרך הפשוטה בשבילו היא לא לקחת אחריות בנושא הזה, לא להסתבך בערובה שאולי

יגידו שהיא יותר מדי גבוהה, והוא יעדיף להביא אותו לפני שופט. היתה תקופה כזאת,

בקושי נחלצנו ממנה.

מיקר השדה הראשון שעשיתי באוניברסיטת תל-אביב היה באולם המעצרים. הראינו

ש-50% מן המובאים לשופט מובאים כדי לשחרר אותם בערובה. שאלנו, בשביל מה להביא

אותם? זה ביזיון וקצף, כותרות בעתו נים, ביזיון לאדם ולמשפחתו, אין בזה צורך, זה

תופס את זמנו של השופט. אפילו השחרור האוטומטי, זה נכנס וזה יוצא, צריך לכתוב את

כל הטפסים, לוקח המון זמן מהשופטים. בקושי נחלצנו מזה על ידי תיקון החוק.

הכיוון של אדוני בקונספציה נשמע נכון, אבל כבר היינו בסיפור הזה. וכדי להימלט

מהצורך להביא לפני שופט, איפשרנו הרבה שיקול דעת בתחנת המשטרה, כדי שגם הקצין

האחראי יראה עצמו כקווזי-שופט, ישקול את השיקולים העניניים ויוכל לשחרר.

בדרך כלל, למעלה מ-90%, לדעתי למעלה מ-99%, משחררים בחתימה. המקרים שבהם

מבקשים ערבון בתחנת משטרה הם נדירים. המשטרה גם לא רוצה להסתבך בכספים. לא רוצים

לבקש הרבה ערבונות. רק במקרים מיוחדים נזקקים לערבון כספי. למיטב ידיעתי, בתחנת

משטרה משחררים בדרך כלל בחתימה, לכל היותר במקרים מיוחדים מבקשים חתימה של צד

שלישי, ובזה נגמר הענין. לכן ברוב המקרים הכסף לא מהווה מניעה לשחרור.
היו"ר שאול יהלום
עד כאן אין בכלל ויכוח. לא ביקשתי לשלול סמכות מקצין המשטרה. קצין משטרה יכול

לשחרר בערבות, בעילות שפרטנו. אין גם ספק ש-99% מהאנשים יעדיפו להשתחרר בתחנת

המשטרה ולא לבוא לפני שופט, אפילו אם ניתן להם אפשרות כזאת. הם לא ירצו שכולם

יסתכלו ויראו אותם. הרוב ירצו ללכת מיד הביתה. עד כאן אין ויכוח. אני מדבר רק

על אותו מקרה שהשוטר אומר שאדם ישתחרר בערבות, ואין לו כסף.
דוד ליבאי
אני מבקש להזכיר, לא במקרה הנוסח שבא עכשיו לפני הועדה הנכבדה הוא נוסח לא של

משרד ממשלתי ולא של ממשלה, למעשה זה נוסח של ועדת מומחים בראשותו של שופט בית

המשפט העליון, ועדה שהיו מיוצגים בה הכיוונים, הזרמים, המקצועות השונים, שחיפשו

את האיזונים שאדוני מחפש עכשיו. אני משוכנע שבועדה אמרו את כל הדברים האלה ועברו

את כל הלבטים, ועברנו אחר כך גם אנחנו במשרד. אני מדגיש את זה כדי להראות

שלפנינו לא נוסח שרירותי אלא נוסח שסוכם לאחר שחיפשו את האיזונים ובחנו את הנושא

מכל הצדדים.

הרשה לי להעיר הערה, שאולי לרגע היא נראית מופרכת. ההערה שאדוני מעיר היא
שמביאה לא פעם אנשים למחשבה
מי צריך בכלל את מוסד השחרור בערובה. למה בכלל

להתנות שחרור של אדם בכסף? ולכן או שנוותר לחלוטין על הכסף בערובה ואולי נבטל את

כל השחרור בערובה ונאמר לאדם שהוא יכול להשתחרר בתנאי א', ב', ג', כגון היכבד ושב

בביתך, או ארגה מתחייב להופיע לחקירה במשטרה, או אתה מתחייב להופיע בבית המשפט,

ואחר כך נאמר, מי שהפר את התנאי עובר עבירה שהיא עוון ופשע, המשטרה תעצור אותו

בשל אי התייצבות ותפתח לו תיק, ולא יהיה מוסד שחרור בערובה. עובדה היא שככל שחשבו

על זה, נרתעו מן המהלך הזה, משום שבסופו של דבר יגרום הרבה יותר עבודה למשטרה

שתצטרך לפתוח תיקים בכל פעם שאדם לא מתייצב, לא יידעו אם התיק הוא אמיתי או שזאת

נקמה או אינני יודע מה, תהיה חקירה בתוך חקירה בתוך יקירת משטרה.



שאלו את כל השאלות, שקלו ואמרו להשאיר את מוסד הערובה. עובדה היא שגם באנגליה

וגם בארצות-הברית, מדינות מתקדמות שערות לנושא, שמבקשות מאד ייצוג על ידי סניגור

ועומדות על הזכות לייצוג על ידי נסיגור, גם שם לא הגיעו לביטול מוסד השחרור

בערובה.

המצב שהגענו אליו בפקודה, הסעיף בענין שחרור בערובה בתחנת משטרה תוקן פעמיים,

וגם בחוק סדר הדין הפלילי הוא כבר תוצאה של איזונים על גבי איזונים. לכאורה ארנה

יכול להביא תיקון עולם אם תאמר - והיה וקצין משטרה אומר לאדם "אתה תשתחרר בערובה

של 5000 שקל, תחתום", וזה משום מה לא רוצה לחתום, או במקרה הנדיר שהוא מבקש ממנו

להביא 5000 שקל, אני אומר לך שזה נדיר שבנדיר - אתה אומר: אם סירב, תביא אותו מיד

לפני שופט. אם קצין המשטרה יידע שהוא יצטרך להביא אותו מיד לפני שופט, ואין לו

כוח אדם ואין לו רכב, הוא לא ישחרר. התוצאה תהיה ההיפך מזו שאתה רוצה.
היו"ר שאול יהלום
פרופסור ליבאי, בוא נצמצם את התחום עוד יותר. כבר אמרתי באחת הישיבות, אם

מדובר בחתימה - בסדר גמור, אני לא מתערב. אפילו אדם עני צריך לחתום. אם לא יפר את

הערובה לא צריך יהיה לממש אורגה. אם מבקשים מאדם עני שאין לו אגורה לחתום על ערובה

של 5000 שקל, שיחתום. אם לא יעמוד בתנאים, יתפסו אותו.

אני מוסיף בעיה מתחום איור, שדיברנו עליה בישיבה הקודמת. אם צריך להפקיד כסף

בבית משפט, הרי בכל בית משפט יש קופה, יש קופאי, יש חשבון. בתחנות משטרה אין

סידור כזה. האם אנחנו רוצים שבכל תחנת משטרה תהיה קופה?
דוד ליבאי
לא.
היו"ר שאול יהלום
איפה יפקיד את הכסף, בבית המשפט? מתי יקחו אותו לבית המשפט? אילו אמרנו

שהפקדה לא יכולה להיות בהליך של שחרור בערובה על ידי קצין משטרה, הייתי מקבל.
דוד ליבאי
המחשבה שלך הגיונית, אם אני מערער עליה הרי זה רק בגלל ניסיון החיים. בתור

תובע ובתור סניגור ראיתי מאות מקרים, ולכן אני רואה תמונה מאוזנת. אני חוזר

ואומר, לפי דעתי, לא בדקתי אבל אני משער שברוב המכריע של המקרים, עד כדי %90 -

99%, לא מבקשים ערבון, לכן הבעיה לא מתעוררת. מבקשים חתימה.

מה במקרים שניתן ערבון? כדי למנוע את הבעיה של מתן ערבון בתחנת משטרה, קבע
המחוקק, בתיקונים לחוק מתשל"ד ומתש"ן
הורה הקצין הממונה על מתן ערבון כספי,

יופקד הערבון בקופת בית משפט השלום או בחשבון בנק, שהנהלת בתי המשפט תיקבע לכך.

נעשו בזמנו סידורים שיהיה חשבון בבנק הדואר ואפשר יהיה להפקיד. לכן אין מניעה

שכבר באותו יום ופחות או יותר באותה שעה יופקד הערבון הכספי.

מתי מבקשים ערבון? כשיש ענין באדם שאמנם אין עילה לעצור אותו, אבל יש חשש

שיברח לחוץ לארץ. אומרים, יש צו עיכוב יציאה. אבל יכול להיות שכדאי לו לברוח לחוץ

לארץ, ולא כל כך קשה היום לעבור לשטחים או לקפריסין ולצאת מהארץ. ואז אומרים,

שיפקיד בבקשה 10 מיליון שקלים ערבון. אם ירצה לברוח, ישקול אם הוא מוכן להפסיד 10

מיליון שקלים. אלה המקרים הנדירים. האמן לי, זה לא המקרה של האיש הקטן שאתה חושב

עליו.
היו"ר שאול יהלום
אם יש הסכמה, אין בעיה. אם אין הסכמה או אין כסף, יביאו אותו לבית משפט.

נער בן 15 שלומד בפנימיה הצבאית בחיפה נתפס בגלל חשד. לפי מה שקראנו בדוח

מבקר המדינה, יכול גם להיות שהשוטר רוצה שהנער יישב במעצר ולכן הוא דורש ממנו

ערבות כספית, הוא מבקש שיביא את ההורים. יעבור זמן עד שההורים יבואו, להורים אין

כסף. יכול להיות שנער בן 15 יישב 24 שעות במעצר בלי לבוא לפני שופט. הנזק לנער

עלול להיות גדול. ידוע לנו שהיו מקרי אונס בבתי מעצר. לנגה להגיע למצב כזה?
דוד ליבאי
הפתרון שאדוני מציע לא פותר את הבעיה. אדוני מייחס לשוטר כוונה רעה אולי

אפילו זרה, להחזיק את הנער במעצר בתירוצים שונים, לך תביא את ההורים, שלם ערבות

כספית. במקרה כזה יוכל השוטר להגיד, השיקול שלי הוא לא לשחרר את הנער הזה, הוא

מהווה סכנה, אני כותב החלטה להחזיק אותו במעצר 24 שעות ולאחר מכן יובא לפני

שופט. אם המשטרה מתוך שיקולים עניניים מוכנה לשחרר, אתה סוגר בפניה את הדרך

ותביא אותה למצב שלא תוכל לשחרר אם לפי שיקול עניני במקרה מסוים דרוש ערבון או

תנאי נוסף.

מוכרחה להיות בקורת על המשטרה, טוב שיש בקורת של מבקרת המדינה, ויש בקורת

פנימית של המשטרה, אבל כל זה ימנע אפשרות של טעויות, חריגה ושיקול דעת לא נכון.

יש אלפי שוטרים שבדרך כלל רוצה למלא תפקידם בתום לב, אבל יכול להיות גם שיקול

חורג. אבל לא כדאי בשביל לכסות מקרה של חריגה ושיקול דעת זדוני- - -

היו"ר שאול יהלום;

לא. בשביל לכסות מקרה של חוסר אמצעים כספיים.

דוד ליבאי;

ככלל, לאנשי משטרה אין ענין להחזיק אדם במעצר אם הם יכולים לשחרר אותו. ואם

יש להם ענין, הם יחזיקו אותו גם אם תתקן את החוק כרצונך.

בנימין אלון;

אני מסכים עם מה שאמר פרופ' ליבאי, שנעשתה עבודה רצינית בנושא הזה. נדמה לי

שיש כאן שני דברים, יש מה שנקרא תנאי שחרור ויש שיקול דעת. בסעיף 43 יש שיקול

דעת של שופט לגבי מצבו הכלכלי של העציר, האפשרות שלו לעמוד בתנאי הערובה וכו'.

בסעיף 45 יש רשימה של תשעה תנאי שחרור, שגם הם ערובה אם כי לא כספית: הופעה בפני
דוד ליבאי
יש בכך הגבלת החופש שלו למרות ששוחרר.
בנימין אלון
אנחנו מדברים בסך הכל בבני אדם. כאן רוצים לתת לקצין משטרה חלק או כמעט כל

הסמכויות שהיו לשופט בחוק. אם דואגים לרמה של השוטרים, אין כל סיבה לא לסמוך על

שיקול הדעת של קצין. אני לא רואה רווח גדול בהבאת אדם לבית משפט.
היו"ר שאול יהלום
מה ההגדרה של קצין? זה יכול להיות מפקד תחנת משטרה בדרגת סמל?
יהודית קרפ
קצין ממונה - מפקד תחנה.

היו"ר שאול יהלום;

בלילה זה יכול להיות גם סמל.
בנימין אלון
כמו בכל הוק, יש שיקול דעת בשעת מעשה - של השופט או של הקצין. יהיה החוק טוב

ככל שיהיה, צריך להשאיר משהו לשיקול הדעת. לדעתי, יש כאן כל הכלים הנדרשים,

ושכבוד היושב ראש חיפש אותם - ערובות, אלטרנטיבות.

בהצעה החדשה בסעיף 43 נאמר "ציווה שופט לשחרר אדם". האם בהכרח התכוונו

המציעים, שלמרות ההצעה שלהם להרחיב את הסמכות של קצין לשחרר בערובה וכו' , יישארו

דברים שהם רק בסמכות שופט? למה התכוונו? האם אפשר להחליט שייקבע מעמד של קצין

ממונה לצורך הענין הזה, שתהיה לו גם הכשרה מתאימה, שיהיה זמין. זה יכול למנוע

הרבה חיכוכים ואי נעימויות, שעמד עליהם פרופ' ליבאי, לאדם שיושב לילה במעצר

ובבוקר מובא באזיקים לבית המשפט, ושם התקשורת מחכה. אם יהיה כוח אדם מתאים

במשטרה, קצינים ממונים בעלי הכשרה מתאימה לענין זה, נסמוך על שיקול הדעת שלהם.

כמובן שהבקורת תבקר גם אותם. בדרך זו אפשר להרחיב ולתת למשטרה סמכויות שחרור

בערובה שיש היום לבית משפט, שהרי זו המטרה.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבקש קודם כל לצמצם את תחום הויכוח. כפי שאמרתי לחבר-הכנסת גפני, כרגע לא

עוסקים בשיקול הדעת של שופט, שם כבר יש התחשבות במצבו הכלכלי של אדם. זה בסדר.

מדובר כאן על מעצר ל-24 שעות ראשונות בלבד שהוא בסמכות איש משטרה. נניח שמחר

יבואו עשרה צעירים לכפר חב"ד, יעלו לכביש ויעצרו את התנועה. המשטרה באה לאחר רבע

שעה, לא ראתה מה היה, ועצרה עשרים אנשים. עשרה מהם בכלל עמדו בצד, הם רק החזיקו
שלטים. הקצין אומר
אני אשחרר כל מי שיפקיד אלף שקלים. אין להם אלף שקלים, גם

ההורים עניים ואין להם אלף שקלים. ואז הוא עוצר אותם ל-24 שעות. אחרי כן העצור

בא לפני שופט עם סניגור, אפשר להתארגן. אם נדרשת רק חתימה, זה בסדר. בחור בן 19

יכול כבר לחתום. אבל אם הוא נדרש להפקיד כסף, אין לו. הקצין היה נרגז מאד מפני

שחסמו את הכביש, הדליקו לפידים, זה מאד הרגיז את השוטרים. הקצין אומר; כל אחד

יפקיד 5000 שקלים ואז נשחרר אתכם, אם לא - תשבו במעצר. אני לא מוכן שיישבו במעצר

24 שעות. אם אין עכברים, יש ג'וקים. זה לא משנה, אני לא מוכן שישבו במעצר 24

שעות.

זאת דעתי. אמרתי, אם חברי הועדה מוכנים, אני הקטן מסכים. לפחות העליתי את

השאלה והצגתי את המגמה שלי .

בנימין אלון;

מה שרוצים לעשות כאן זה להרחיב את האפשרות של שחרור בערובה גם לקצין.

היו"ר שאול יהלום;

אם יעצרו אותי ויבקשו ממני לחתום או להפקיד אלף שקלים, תוך חמש דקות אני עושה

את זה. אין בכלל ויכוח. רוב האנשים שיבקשו מהם להפקיד, אם יש להם כסף - בתוך דקה

יעשו את זה. הם לא ירצו לבוא לבית משפט ואולי גם לא ירצו שהאשה תדע, הם ירצו

לחזור הביתה. אני מדבר על מי שאין להם, ובמשטרה באותה שעה יש פסיכוזה כן לעצור.

היו דברים מעולם. מדוע לתת לקצין אפשרות לעצור אדם חסר יכולת ל-24 שעות?
דוד ליבאי
אתה עצמך נותן את התשובה. אם יש פסיכוזה לעצור, לא אומרים תביא ערובה של אלף
שקלים ותשתחרר, אומרים
אתה עצור ואחרי 24 שעות תבוא לשופט. הם לא צריכים לתת שום

התנצלות. אם אתה מייחס למשטרה רוע, זדון, שיקול זר במעצר, הם לא צריכים את

האפשרות לשחרר בערובה.
היו"ר שאול יהלום
השוטר לא רוצה דיון אצל שופט.
דוד ליבאי
הוא ישחרר אותו.
בנימין אלון
במקרים פוליטיים אין בושה. אנשים שעצורים מטעמים פוליטיים, ולי יש כמה וכמה

שעות במעצרים, לא מתביישים במעצר.
היו"ר שאול יהלום
האם יש תופעה שאנשים נשארים במעצר כי אין להם כסף להפקיד ערבות? התשובה היא:

כן.
בנימין אלון
אנחנו רוצים לתקן, לכן מציעים שלא רק השופט יוכל לשחרר בערבות אלא גם הקצין.

השופט יכול לשקול ולהחליט שהערבות תהיה שקל אחד ויחד עם זה לקבוע תנאי שחרור. יש

תשעה תנאים שהם סוג נוסף של ערובה. אני מציע שאותו שיקול דעת יהיה גם לקצין.
לבנת משיח
יש.
דוד ליבאי
התשובה המתבקשת לדברי היושב ראש, שאם קרה מקרה כזה תהיה חובה להביא את העצור

בהקדם האפשרי לפני שופט.
היו"ר שאול יהלום
בתוך שש שעות.
דוד ליבאי
בהקדם האפשרי . לא תמיד אפשר לעשות זאת תוך שש שעות.
היו"ר שאול יהלום
זה פתרון.
נצ"מ רחל גוטליב
בהתייחס להצעה של פרופי ליבאי, נקודת המוצא היא כאילו כל אחד ירצה להפקיד את

הכסף ולהשתחרר. אנחנו חוששים ממצב הפוך. אם תהיה חובה שאדם שאין לו כסף יובא מיד

לפני שופט, או שתהיה עילה לשחרר מהטעם הזה, כולם יגידו שאין להם כסף. לכל אדם לא

קל להביא 5000 שקלים על מנת להשתחרר ממעצר. אם העילה הזאת תהיה כתובה בחוק, כל
אחד יבוא ויאמר
אין לי. לשוטר אין כלים לערוך חקירת יכולת ולבחון אם לנער בן

ה-15, שעליו דיבר היושב ראש, באמת אין כסף או שמא יש לו אבל איננו רוצה לתת. הוא

לא רוצה להתחייב התחייבות אמיתית לעמוד בתנאים של שחרור בערובה. רוב העצורים
יטענו
אין לי.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו נטען שאין לנו?
דוד ליבאי
הרוב לא רוצים להגיע לשופט. לעצורים בענינים פוליטיים יש אולי ענין להגיע

לשופט ולעשות הפגנה. אבל רוב החשודים לא רוצים לראות שופט ולא רוצים שמעצרם יוודע

ויתפרסם בעתון.
נצ"מ רחל גוטליב
במסגרת החוק שכבר התקבל צמצמנו את תקופת המעצר ל-24 שעות בלבד, והמשטרה כבר

חרדה, גם המשטרה וגם חברי הכנסת שתשתתפו בדיון הקודם, מה יהיה מספר המקרים שצריך

יהיה להביא לפני בית משפט. אם נוסיף עילה כזאת וחובה להביא לבית משפט תוך פרק זמן

קצר יותר, אנחנו חוששים שבדרך כלל פרק הזמן יהיה 12 שעות או 5 שעות.
הי ו ייר שאול יהלום
בואו ננסה את הדבר. אם אחרי זמן מסוים תבואו ותבקשו תיקון, נדון בדבר. אמר

כאן המומחה שלנו פרופ' ליבאי, שב-99% מהמקרים אין הפקדה אלא חתימה בלבד. ואם

נדרשת הפקדה, הרי אדם שיש לו כסף ירצה להפקיד ולהשתחרר, כי הוא לא רוצה לבוא לבית

המשפט. מי ירצה ללכת לבית משפט? אדם רוצה לגמור את הענין ולחזור הביתה.

את צודקת ששהשוטר לא יכול ואין לו זמן לבחון אם יש לאדם כסף. הרי זה החשש

שלי . אני מקבל את הפתרון, אם אדם מסרב להפקיד - תוך זמן סביר יבוא לפני שופט.
דוד ליבאי
אלה מקרים נדירים.
משה גפני
יכול להיות שבדיון הזה אנחנו רואים לעינינו את המעצרים הנובעים ממבאבקים

פוליטיים, ולא היא. אנחנו מדברים על רושודים בעבריינות ממשית, פגיעה, גרימת נזקים

וכו', אלה רוב המקרים. אנחנו לא מדברים על מי שיש לו 10 מיליון שקלים והוא יכול

לברוח מהארץ אפילו אם יפקיד כסף מזומן. מדובר על נער בן 15 שחשוד בעבריינות, קצין

המשטרה מכיר אותו מבקש והוא מבקש לעצור אותו, הוא דורש ערבות לשחרורו. הנער בא

מבית עני ואין לו כסף. על זה אנחנו מדברים, וכפי שנאמר, אלה מקרים מעטים.

אני סבור שצריך לקבל את ההצעה כמות שהיא. לפי הפרקטיקה, במקרים כאלה כשעוצרים

נער ומביאים אותו לפני שופט, השופט על פי רוב מקבל מה שהשוטר אומר. השופט הוא בשר

ודם, הוא לא יכול להכנס לפרטי המקרה ולדעת מה קרה, הוא לא יכול להכנס לשיקולי

הדעת של המשטרה. אני חושב שלא טוב להביא את הנער לפני שופט, ובעצם לעשות הפליה

בין מי שיכול לשקר לשוטר ולהגיד אין לי ובין מי שלא יכול לשקר, והוא יתאמץ

ומשפחתו תתאמץ לגייס את הכסף.



אני סבור שצריך לקבל את ההצעה כמות שהיא, להרחיב את הסמכויות של קצין משטרה.

לקצין המשטרה צריך לתת הכשרה לענין זה, צריך שלא יהיה נוגע בענין, כפי שאמר היושב

ראש, ולא להביא לפני שופט. צריך לתת אפשרות לקצין המשטרה לשחרר בערבות, כי הנזק

שעלול להיגרם לנער אם לא ישוחרר באותו לילה הוא גדול לאין ערוך.

היו"ר שאול יהלום;

אני לא מציע להוציא שוס דבר מסמכותו של קצין המשטרה. קצין משטרה יכול לשחרר

בערבות. אדם שיש לו כסף בוודאי יפקיד את הערבות או יחתום וישתחרר. מדובר על מי

שבאמת אין לו. אין כאן שקר. מי שיש לו - יפקיד וייצא. מדובר במקרים נדירים

שדורשים הפקדה, ומי שאין לו - לא יוכל להשתחרר. שמענו כאן פתרון סביר, שבמקרים

אלה תוך -זמן סביר צריך להביא את האיש לפני שופט.

חבר-הכנסת גפני, הרי החשוד יידע שהשופט בדרך כלל יקבל מה שאומר הקצין. למה

לו בכלל להגיע לבית משפט? אם יש לו, מיד יפקיד וישתחרר. מדובר במי שבאמת אין לו.

וכפי שאומרת גבי גוטליב, קצין המשטרה לא יכול לבדוק. יכול להיות שכאשר יבוא לפני

שופט כבר יהיה לו סניגור, ואז יהיה משפט קרוב יותר למשפט צדק.
בנימין אלון
הצעת החוק מתייחסת לזה. בסעיף 40 כתוב: "החליט קצין משטרה לשחרר בערובה או

לקבוע ערובה מכוח סמכותו מכוח חוק זה, יקבע את סוג הערובה ואת גובהה לפי השיקולים

האמורים בסעיף 43" . בסעיף 43 בין השיקולים כתוב: "(4) מצבו הכלכלי ויכולתו

להמציא את הערובה הנדרשת; (5) האפשרות שהוא יוכל לעמוד בתנאי הערובה". תיאורטית,
הקצין יכול להגיד
תן לי את החולצה שלך, תן עשרה שקלים.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת אלון, הקראתי מדוח מבקרת המדינה, מדובר על קציני משטרה. אומרת כאן

גב' גוטליב, שקצין משטרה לא יכול לבדוק את היכולת הכלכלית. הוא דורשה ערבון אלף
שקלים והאיש אומר
אין לי כסף לקנות אוכל למשפחה שלי, אין לי מאתיים שקלים כדי

לשלם את החוב שלי במכולת. קצין המשטרה לא יכול לבדוק, הוא יכול להגיד בשרירות לב:

תפקיד אלף שקלים.
ראובן ריבלין
אין שרירות לב. בסעיף 40 כתוב "החליט קצין משטרה לשחרר בערובה", הוא כבר רוצה

ללכת לקראת אותו אדם. הוא יכול גם להחליט לא לשחרר בערבות ולהחזיק את האיש במעצר

24 שעות.
רחל סוכר
רצינו לחסוך מאנשים ישיבה במעצר בתחנת משטרה, הטענה שיש כאן חוסר צדק לעניים

נכונה במידה מסוימת, אבל באותה מידה היא נכונה לגבי כל רמות המשפט. ומה קורה אם

שופט מטיל על אדם ערובה והוא אינו יכול לשלם? גם אז הוא נשאר במעצר. ומה קורה אם

שוטר רוצה להטיל על אדם תנאי שהוא יתגורר אצל משפחה בארץ, אבל אין לו משפחה. גם

אז הוא נשאר בתחנת מעצר. רוצים להעביר קטין למקום אחר מטעמים ראויים, אבל מסתבר

שלקטין אין משפחה. מה לעשות? יש אילוצים, שלא הקצין יוצר אותם. זאת המציאות. יכול
להיות שהקצין יגיד
אני מוכן לשחרר אותך בערובה אבל כדי לצנן את הסכסוך הזה אינה

תהיה אצל משפחה בצפון - אבל האיש הוא עולה חדש ואין לו משפחה. מה לעשות? הקצין

לא יכול לפתור את כל הבעיות.



אנחנו רצינו לפתוח את הפתח הזה כדי לסייע ולהוריד את מספר המעצרים. אחרי שדנו

שנים ארוכות בנושא הזה, אני חושבת שזה הפתרון האופטימלי שהגענו אליו. אני לא

חושבת שקצין משטרה יכול לעשות י ולנר, כמו שבית משפט לא יכול לעשות יותר. אם בית

משפט יחליט להטיל על אדם 5000 שקלים ערבות ואין לו, גם אז יישב במעצר. מה לעשות?

אין לזה פתרון.
הי ו ייר שאול יהלום
הסברנו כבר. יש הבדל גדול בין קצין המשטרה, שעסוק הלילה בעוד אלף ענינים,

וביו שופט שדן בענין. בקרוב נקיים גם דיון כיצד להוריד את העומס מעל השופטים,

ואיך להביא לכך שלא יעשו חמישים מעצרים תוך חמש שעות. יכול להיות שבפני שופט יבוא

אדם עם סניגור, כבר אמרנו, הרמה של שיקול הדעת של שופט יותר גבוהה משל קצין

משטרה, בלי לפגוע בכבוד קציני המשטרה, רק בגלל הענינים שבהם הם עוסקים. כבר אמרנו

את זה. למה צריך לחזור על הדברים?

למה יש שופט נוער שמטפל בענינים מסוימים? בגלל כל הבעיות שציינת, ושופט רגיל

לא רגיל לחלק מהבעיות. לפי דבריך, בכלל לא צריך לשקול אם יש פתרון או אין פתרון.

רחל סוכר;

אני מדברת לא רק על נוער אלא גם על מבוגרים.

היו"ר שאול יהלום;

אם לאותו עולה חדש אין משפחה בארץ, לא צריך להחזיק אותו במעצר.

ראובן ריבלין;

בית המשפט סומך על החוקרים, בצדק או שלא בצדק, הרבה יותר מאשר על טענות

החשוד.

היו"ר שאול יהלום;

זה דבר טוב?

ראובן ריבלין;

לא. אבל אי אפשר לראות חזות הכל בהעברת הדיון לבית משפט.

היו"ר שאול יהלום;

אני לא רואה בזה חזות הכל. כל מה שאמרתי הוא שרמת השופט מבחינת עשיית הצדק

גבוהה יותר מרמת השוטר, ואפילו אמרתי שזה נובע מתנאים אוביקטיביים. לפני קצין

משטרה לא יעמוד סניגור ויציע להציג תלוש משכורת.

בנימין אלון;

דרך אגב, לנגה שסניגור לא יורשה לבוא לתחנה בלילה ולדבר עם הקצין? זה יעזור

הרבה.

נצ"מ רחל גוטליב;

אין מניעה.



היו"ר שאול יהלום;

אנחנו מדברים עכשיו- על פרק זמן של 24 שעות. במעצר ימים, גם כשהמשטרה מבקשת

לעצור אדם לשבעה ימים ב-80% מהמקרים אין סניגור. קודם צריך לפתור את הבעיה לגבי

מעצר ימים, אחר כך נבוא למשטרה. בתחום שאנחנו מדברים עכשיו לא יהיה סניגור.

הסניגוריה הציבורית לא אחראית לזה, גם לא אם ימוצה החוק תוך שלוש שנים. מדובר

באדם שאין לו כסף, בוודאי שאין לו כסף לסניגור. ברור שהמצב האידיאלי הוא שיהיה

סניגור בכל שלב.
יהודית קרפ
אני מבקשת להציע לשיקול הסדר, שאני מעלה אותו משום שאני חושבת שאלה דברים

אלוהים חיים ואלה דברי אלוהים חיים. הבעיה קיימת, אבל היא קיימת במסגרת של

אילוצים. אנחנו לא יכולים לדבר בתופעה נרחבת שקצין משטרה החליט על שחרור אנשים

ואיו לרום כסף לערובה. מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לאותם אנשים שקצין משטרה החליט

לשיורר אותם בערובה ואין להם. לדעתי, קשה מאד לקבוע בחוק הסדרים מיוחדים לחריגים

האלה, משום שהם מעלים בעיות משניות. אם נקבע סידור מיוחד לעניים, נעלה את שיעור

האנשים שיטענו שאין להם אפשרות לשלם.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על פרק זמן של 24 שעות, לאחר שהחוק קובע במפורש שאם

קצין משטרה עצר אדם, ובמסגרת החלטת המעצר הזאת גם ההחלטה לשחרר בערובה, ואדם אומר

שאיננו יכול לינת את הערובה, הוא מוחזק במעצר. מכוח החוק יש חובה להביאו בהקדם

האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות לפני שופט. אבל אנחנו עדיין רוצים להיות במסגרת שיקול

הדעת של המשטרה.

היושב ראש מעלה את הבעיה, שקצין שכבר החליט לשחרר בערובה, קבע את עמדתו, קשה

יהיה לו אחר כך לסגת אם אדם יטען שאיננו יכול לשלם את הערובה. אנחנו צריכים

לחשוב על פתרון של שיקול מחדש של שיקול הדעת במסגרת המשטרה בתוך 24 השעות, שלא

ישאירו אדם במעצר 24 שעות ואז יביאו אותו לפני שופט.

אני מציעה לשקול שלמקרים הנדירים האלה יהיה איזה שהוא מערך בקרה משטרתי בדרך

גבוה יותר, אליו אפשר יהיה להביא את המקרים האלה.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל. אני מציע שלא נעסוק בזה עכשיו. נשאיר את הענין למשפטנים ונבקש עד

הישיבה הבאה להציע פתרון, או בדרך שהציעה גב' קרפ או בדרך שהציע פרופ' ליבאי .
יהודית קרפ
מה שאמר פרופ' ליבאי כתוב כבר בחוק.
היו"ר שאול יהלום
להבהיר את זה יותר. אני מבקש להבחין בין נושא הנוער, ואז צריך להיות אישור

של קצין מבחן או סידור דומה. לא יכול להיות אישור טלפוני, צריך שיקול דעת וחתימה.

תחשבו על אחד הפתרונות.

אנחנו ממשיכים. היועץ המשפטי לועדה הציג את ההצעה בענין סעיף 45. באופן

עקרוני אנחנו מקבלים את ההצעה, וצריך עוד לנסח אותה.
לבנת משיח
בסעיף קטן (ד) בסעיף 45 הצעתם שינוי שמדבר לא רק על גובה הערובה אלא גם על

תנאי השחרור.
דוד ליבאי
בזמנו הבדילו במכוון בין גובה הערובה ובין תנאי השחרור. גובה הערובה, שמופיע

כעילה לערר, זאת בדיוק הסוגיה שהיושב ראש עורר קודם - חוסר יכולת כספית. גם אם

אדם הסכים לגובה הערובה, אפילי בתנאי סהיטה, ולאחר מכן הוא לא יכול לעמוד בזה או

לא מוכן לעמוד בזה, אפשר קודם כל להשתחרר ואחר כך לפנות לשופט. זה סביר.

השאלה היתה אם להרשות לחשוד גם זכות ערר ישירה ומהירה על כל תנאי הערובה.

מדוע? אם אדם שוחרר בתחנת משטרה בתנאים מגבילים, התנאים האלה היו מהותיים מאד

בעיני המשטרה. אם השתנו הנסיבות, הוא יכול תמיד לבקש עיון חוזר לפי פיסקה (2).

זאת אומרת, כל התנאים תמיד פתוחים לעיון חוזר. אבל לא רצו שאדם יגיד בתחנת משטרה,

אני מסכים להיות בבית, מסכים זה ולזה, והמשטרה הלכה לקראתו והסכימה לשחרור בתנאים

מגבילים, וכעבור יום הוא כבר רץ לשופט ואומר: אני מתחרט. לא יהיה ערך להסכמות

בתחנות משטרה, הדברים יהיו מן השפה ולחוץ. המשטרה תחשוב שהסכמה היא לא הסכמה, בכל

מקרה תהיה צפויה למחרת להתדיינות נוספת בפני שופט - כמובן במגבלה שלא כל אחד

שש ללכת לבית משפט. לכן רצו להקנות קצת יותר אחריות ויציבות לתנאים המגבילים את
השחרור בערובה, ואמרו
אם לא השתנה שום דבר, הסכמת לתנאים - התנאים קיימים.

אגב, גם הזמן שחלף הוא שינוי נסיבות. אדם יכול להגיד, אני הסכמתי אבל חשבתי

שזה לשבוע, לעשרה ימים. אחרי עשרה ימים הוא יכול לפנות לשופט ולהגיד: זה לא ענין

ליותר מעשרה ימים.יש מגבלה על משך זמן המעצר, לא יתכן שעל אדם חופשי יהיו כל כך

הרבה מגבלות אחרי שבוע, איורי שבועיים. נשתנו נסיבות אחרות, יביא לפני השופט.

אני לא מציע כאן לשנות ולבטל את ההבחנה בין ערעור ובין עיון חוזר. ערעור הוא

דבר שבזכות. על גובה הערובה אפשר תמיד לערער לפני שופט. התנאים הם חלק מההסכמה

ומההבנה שהיתה בין המשטרה ובין העצור וסניגור שלו.

האמת היא שהשופט לא יקפיד. אדם יבוא בעילה לעיון חוזר, השופט ישמע אותו. אבל
השופט יגיד לו
אדוני, לא השתנה כלום, אתה הסכמת, מה קרה עכשיו?
היו"ר שאול יהלום
שינינו בפיסקה (1) וקבענו 14 ימים.

פרופ' ליבאי מציע להשאיר את הנוסח של פיסקה (2).
דוד ליבאי
אם היתה ועדה כל כך נכבדה, שהשתתפו בה נציגי כל הגורמים, ולאחר שהתארכה השקלא

וטריא הגישה הצעה, אני שואל את עצמי למה צריך לשנות. זאת הגישה שלי, כי אני מבין

שהם שקלו היטב את הדברים.

שנית, יש כאן חזרה על נוסח קיים שכבר עמד במבחן שנים, ולא שמעתי בענין הזה

טענות וטרוניות. יש ענינים שכן מעוררים שאלות, לא הענין הזה. אם זה עמד במבחן,

למה להביא את כל מי שהשתחררו בתנאים מגבילים לערער מיד בבתי משפט? מה גם שבפועל,

אני חוזר ואומר, אם האיש צודק ויש לו מה לטעון, הוא יבקש עיון חוזר. כמובן שישאלו

אותו, מה קרה מאז שוחרר ולמה הוא חוזר בו מהסכמתו לתנאים. הרי הוא הסכים לתנאים,

אחרת לא היה משתחרר.

יש כאן איזון מסוים. אנחנו צריכים להגן גם על המשטרה, בל נשכח. אנחנו כל הזמן

מדברים על זכויות אדם, אני רגיש לזכויות אדם, משרד המשפטים רגיש מאד לזכויות אדם,

אבל אנחנו צריכים משטרה שיכולה לעבוד. הם לא מלאכים, הם רק בני אדם, והם מוצפים

בעבירות, בתלונות, בפשעים. אם אדם בתהנת משטרה הסכים לתנאים, הסכים. השתנו

נסיבות, יבוא לשופט. אני לא מציע לשנות. לאחר שועדת מומחים הביאה הצעה כזאת למשרד



המשפטים, זה היה הנוסח שהתקבל ועמד במבחן שנים, אין טענות בענין הזה - הייתי

משאיר סעיף (ד)(1) כפי שהוא, ולא מוסיף ערר על תנאי הערובה. אני זוכר שאותו דיון

התנהל כשתוקנו הסעיפים האלה בפקודה, בהקשר של שחרור בערובה, כי גם אז ביקשו להפיק

לקחים.
רינת קיטאי
אני חושבת שצריך לתת אפשרות להגיש ערר גם על תנאי השחרור בערובה ולא רק על

גובה הערובה. אם הסכמה של חשוד ניתנת תחת איום במעצר, אני לא חושבת שאפשר וראוי

לכבול את החשוד בהסכמה כזאת.

אם המשטרה מוכנה לשחרר אדם בתנאי שלא ייכנס שבועיים לביתו, אדם יכול לומר:

אין ראיות לביצוע עבירה, אני לא מסוכן וכו'. בוודאי שהוא מסכים לתנאים שמציגים

לו במשטרה, כי הוא מעדיף להתחייב מאשר להמצא במעצר. אבל לאחר שהוא משתחרר ושוקל

אם אמנם התנאי היה ראוי ומוצדק, צריך לתת לו זכות לדיון בבית משפט.
ראובן ריבלין
זה כלול בפיסקה (2) בסעיף 40(ד).

רינת קיטאי;

בפיסקה (2) מדובר בעיון חוזר בגלל שינוי בנסיבות.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא אם לקבוע שעיון חוזר יכול להיות רק אם השתנו הנסיבות, זה הנוסח

הכתוב בהצעת החוק שתמך בו פרופ' ליבאי . הנציגה של האגודה לזכויות האזרח אומרת,

שעל התנאים אפשר יהיה לערור כמו שאפשר לערור לבית המשפט על גובה הערובה. בתחנת

המשטרה אדם הסכים במשך שבועיים לא להכנס הביתה, לא השתנה כלום, אבל הוא רוצה

לערור לפני בית משפט וללכת הביתה.
דוד ליבאי
זה יגרור מתן זכות גם למשטרה להגיש ערר. לא יתכן לתת זכות חד-סיטרית. יכול

להיות שגם למשטרה יש הרהור שני. אם החשוד מגיש ערר, למה לא תגיש גם המשטרה ערר

ותבקש להחזיר אותו למעצר? המשטרה הסכימה לשחרור בתנאים מגבילים מסוימים, היא

יודעת את כל פרטי החקירה, את כל החששות, ויש חששות. הוא הסכים, הסכים. אם מותר לו

לאחר יום להרוס את הכל, גם המשטרה יכולה לבקש לעצור אותו.

צריך לשמור על האיזונים. אני לא רוצה שהמשטרה תמהר לחזור בה, אני רוצה שהיא

תשקול היטב לפני החלטה, ושהחשוד ישקול. הרי בסופו של דבר הוא יצא לחופש. נכון,

חופש עם הגבלה.
הי ו ייר שאול יהלום
אסור למשטרה לעצור אותו שוב תוך כדי התקופה?
דוד ליבאי
היא צריכה עילה טובה, הרי היא הסכימה לשחרר אותו בתנאים מסוימים. אין סעיף

שאומר שאם החשוד חוזר בו, מותר גם למשטרה לחזור בה. הסעיף המוצע נותן לחשוד זכות

לערור, לא למשטרה. אם נותנים ערר לחשוד, תנו זכות גם למשטרה.
היו"ר שאול יהלום
יהיה דיון נוסף אצל שופט, המשטרה תסביר למה דרשה את התנאים, החשוד יגיד שאין

טעם בתנאים, והשופט יחליט.

יהודית קרפ;

השתנה המצב - החשוד השתחרר והוא בחוץ.
ראובן ריבלין
לפי סעיף קטן (ג), גם התובע יכול לשנות את תנאי הערבות: "לא הסכים החשוד

לתנאי הערובה באמור בסעיף קטן (א), סירב חשוד ליתן ערובה או ביקש תובע כמשמעותו

בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי לקבוע תנאי ערובה אחרים..."
דוד ליבאי
אני לא יודע אם צריך או לא צריך את הסעיף הזה, אני מבין שעברתם עליו. אבל יש

בסעיף 45 רשימה ארובה מאד של הגבלות על שחרור בערובה, שלא היו אף פעם. אינני יודע

אם צריך להגיד שהתובע והשופטים יכולים להמציא עוד ערובות, לאחר שיש רשימת כזאת.

אבל ניחא, נניח שהתובע באמת רוצה. במה מדובר? "החליט קצין משטרה לשחרר בערובה",

אבל תובע רוצה תנאי הגבלה שלא כלול בסעיף 45. אומרים, אתה במשטרה לא תמציא תנאים

כאלה, לך לשופט.

הייתי אומר בסעיף 45(ג): החליט קצין משטרה לשחרר בערובה ולא הסכים החשוד

לגובה הערובה או לתנאיה כאמור בסעיף קטן (א), או סירב חשוד ליתן ערובה, ייעצר

החשוד ויובא בהקדם האפשרי לפני שופט. זה ברוח הדברים של היושב ראש. אם כבר

החליטו לשחרר בערובה ויש ויכוח על התנאים, ילכו לשופט שיכריע.
דבר נוסף
החליט קצין משטרה לשחרר בערובה וביקש התובע לקבוע תנאי ערובה אחרים

מאלה שבסעיף קטן (א), דהיינו שבסעיף 45, ייעצר החשוד ויובא בהקדם האפשרי לפני

שופט. למה? רק משום שתובע רוצה תנאי חריג בלתי רגיל, אבל הוא מוכן לשחרר בערובה,

האיש יובא לפני שופט.

כאן נגמר הענין. הקצין השתמש בסמכותו, החליט לשחרר בתנאים מגבילים מקוימים,

בהסכמת החשוד, וזה שוחרר. הפרוצדורה בתחנת המשטרה נגמרה. שוטר לא יעז לחזור אליו,

לאחר שהיתה הסכמה, ובאופן חד צדדי לעצור אותו. למיטב ידיעתי, לא עושים כך. במקרה

כזה צריך ללכת לשופט. השופט ישאל איפה הסמכות שלו. המדובר הוא כשאין חומר חדש,

איו עבירה חדשה. כמובן שאם גילו חומר חדש, עבירות חדשות, זה עניו אחר. המדובר

הוא שיש סטטוס קוו. מה השתנה? ההסכמה של החשוד, כשהוא כבר בחוץ.

אנחנו צריכים לחשוב גם על אכיפת החוק. לפעמים אם חושבים יותר מדי על זכויות

אדם פוגעים באיזונים. זכויות אדם הן גם זכויות הקורבן, וצריך לשמור על היכולת של

המשטרה למלא את תפקידה. יש די מגבלות על המשטרה, אני לא כל כך מרחם עליה, אבל

צריך גם לשמור שתוכל לעבוד, אחרת תהיה למשל ולשנינה.
ראובן ריבלין
שואלת גב' קיטאי , אם אתה נותן לאדם אפשרות לערור על גובה הסכום, מפני שנכנע

לסכום כזה בגלל המצב שהיה בו, מדוע לא תיתן לו אפשרות לערור גם על התנאים

המגבילים שהסכים להם מפני שהיה באותו מצב. הרי זה כהרי זה. אילו ההסכמה היתה סוף

פסוק, אני מבין. אבל אם יש אפשרות לערור על גובה הסכום, יש שאלה למה אי אפשר יהיה

לערור על התנאים.
דוד ליבאי
יש היגיון מהבחינה של אכיפת החוק. שוטר התלבט, הוא יודע שיש לו הנחיה למעט

במעצהים, אומהים לו להשתמש ככל האפשר בחלופות מעצר. את זה אומר החוק שהכנסת כבר

חוקקה. אומר השוטר, אם לא אתן לאיש להיכנס לאזור ואמנע ממנו לדבר עם כמה אנשים,

זה יכול להיות תחליף למעצר. יש הסכמה. אחר כך בא האיש ואומר: פוס, אני הולך

לשופט, מה שהסכמתי לא תקף, אני רוצה לבטל הכל. אני אומר, בבקשה, אבל אני מבקש

לקבוע שבמקרה כזה מותר גם לשוטר לחזור ולבקש מעצר. זה לא כתוב כאן. היום כתוב

שכל הדיון בפני השופט יהיה בשאלה אם לשמור על חלופה, אבל לא כתוב שהשופט יכול

לעצור אותו.

גבי קיטאי , הערעור הזה הוא לאו דווקא לטובתך, משום שאם תערערי כאן את האיזון,

אני אבקש לתת למשטרה אפשרות לסגת מהתנאים המגבילים ולשים את האיש במעצר.
ראובן ריבלין
אם יידע קצין שלאחר שהוא מחליט לשחרר אדם בתנאים מסוימים אפשר מיד ללכת לשופט

ולהפוך את כל ההסכם, הוא יגיד: אתה יודע מה, לך ישר לשופט, אל תבלבלו לי במוח,

אני לא מחליט.
דוד ליבאי
נכון. כך לימד הניסיון.
רינת קיטאי
אני חושבת שהקצין לא כל כך ימהר להשתמש באלטרנטיבות אם יחשוב שבית משפט

יעצור. הוא ישתמש באלטרנטיבות אם יחשוב שאין לו סיכוי רב שבית משפט יאריך מעצר.

אני חושבת שמתן אפשרות ערעור לא תיצור בעיה פרקטית בבית המשפט. אני לא רואה

את המוני המשוחררים בתנאי ערובה באים לבית משפט. גם היום יש אפשרות ערר על תנאים

ורוב האנשים לא מנצלים אווזה.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להבין מה המצב היום, לפני החוק החדש.
לבנת משיח
היום יש ערר רק על גובה הסכום.
דוד ליבאי
הועדה המליצה להשאיר את הסעיף כלשונו, אני מדגיש שוב, לאחר שתוקן על ידי

הכנסת בשנת תש"ן .
רינת קיטאי
קצין משטרה יכול גם לקבוע תנאי של איסור יציאה מן הארץ לשלושה חודשים, איסור

כניסה לדירת מגורים משותפת במשך שבועיים.אם חשוד רוצה להביא את הענין לפני בית

משפט, לא יעלה על הדעת לא לתת לו הזדמנות.
היו"ר שאול יהלום
אם אדם צריך לנסוע ללויה של בו משבר-וה בחוץ לארץ, זה שינוי נסיבות והוא יכול

לפנות לבית משפט. אנחנו צריכים לראות מה המצב למעשה. שני הסעיפים האלה קיימים

היום בחוק. האם יש מצבים שדורשים מאנשים דרישות דרקוניות, לדוגמה לא להיכנס

הביתה, והם הסכימו לתנאי רק מפני שהיו תחת לחץ, ונוצר עוול משווע שצריך לתקן

אותו. אני מאד רגיש לנושאים האלה, אבל כאן נקבעו תנאים מאד סבירים. אני לא רואה

כאן בעיה נוראה. היתה בוודאי עילה סבירה לדרישה שאדם לא יכנס הביתה, יש חשד שהיכה

את אשתו. אם השתנו הנסיבות, אשתו נסעה לחוץ לארץ ואין סיבה שלא יכנס הביתה, יש לו

עילה. אני מבקש לדעת מעשית מה קורה, האם יש בעיות בשטח שמחייבות לשנות את החוק?

רינת קיטאי;

שיקול הדעת של המשטרה הוא לא שיקול דעת של בית משפט. כאשר קצין משטרה אומר

לחשוד, אני משחרר אותך בתנאי שתפקיד את דרכונך ולא תצא מן הארץ, מה יעשה החשוד?

השיקולים של בית משפט לגבי איסור יציאה הם מחמירים מאד. קצין משטרה לא בהכרח שוקל

אותם שיקולים.

לבנת משיח;

לפי החוק הוא חייב לשקול אותם שיקולים.
רינת קיטאי
אבל לא בהכרח הוא יישם הלכה למעשה אותם שיקולים. אם מעמידים לפני אדם ברירה

לשבת במעצר או להסכים לאיסור יציאה מן הארץ, כל אדם יסכים. בפרקטיקה רק מעטים

מאד פונים לבית משפט בבקשה לערור. נכון שאין היום אפשרות ערר, אבל בפרקטיקה

הולכים דרך ההסדר של עיון חוזר.

בענין הזה יש פסיקה סותרת. קצין משטרה חייב עתו נאי לא להמשיך לכתוב מכתבים לא

מנומסים לשופטים. הוא הסכים לזה בלחץ של מעצר. הבאנו את הענין לבית המשפט, ושופט

שלום קבע שאין אפשרות ערר, שופט מחוזי בירושלים קבע שאפשר. בבתי משפט בחיפה יש

פסיקה סותרת בסוגיה הזאת..
דוד ליבאי
זה מקרה נדיר מאד. לו שאלו אותי הייתי אומר שזה ענין לבג"צ. זה לא ענין רגיל

של ערר.

היו"ר שאול יהלום;

השאלה היא אם אפשר למצוא דרך ביניים, להוסיף אפשרות ערר אם יש תנאים קשים מאד

שפוגעים בכבוד האדם ובחירותו. יכול להיות שאדם יוכיח לבית המשפט שאם הוא לא נכנס

הביתה הוא מפסיד בכל יום מיליון שקלים, אבל כשישב במעצר הוא הסכים לתנאי שלא יכנס

הביתה. העילה יכולה להיות שינוי נסיבות או נזק קשה מאד לחירותו או לנכסיו, כי אם

הוא לא נוסע לחוץ לארץ עסקיו מתמוטטים. לא נסיבות חדשות, אבל כשהיה במעצר ורצה

להשתחרר הוא הסכים להגבלות.
דוד ליבאי
אפשר להגיע למה שאתה מבקש בלי להזקק לכבוד האדם וחירותו; אדם יוכל לערור בפני

בית משפט שלום על גובה ערובה או על תנאיה אם הם בלתי סבירים.
היו"ר שאול יהלום
זה מספק אותי . נוסיף לסעיף את הנוסח שהציע פרופ' ליבאי.

אני חוזר לעניו שדיברנו בו - הפקדת ערבות כספית בתחנת משטרה. אני לא רוצה

שאדם יישב לילה במעצר רק מפני שאת קופת בית משפט השלום פותחים רק בשמונה בבוקר.
דוד ליבאי
כשתוקן החוק בזמנו נקבע שאפשר לשלם ערבות בבנק. נפתח חשבון מיוחד בבנק הדואר,

שפתוח 24 שעות ביממה. אדם יכול לטלפן לקרוב משפחה או לעורך דין שיפקיד את הכסף

וימציא לו קבלה.
היו"ר שאול יהלום
אם אדם נעצר בשלומי בשעה 10 בלילה. אני מניה שסניף הבנק שם לא פתוח 24 שעות

ביממה.

דוד ליבאי ;

אם השוטר לא רוצה לעצור את האיש, יבקש ממנו לחתום.
שלמה שהם
לעברייני צווארון-לבן וגם לאנשים אחרים עצם המעצר או הבאתם לבית משפט לעיני

עתונאים זה הדבר הקשה ביותר. צריך לזכור שאנחנו כן מעונינים לתת אפשרות שחרור

בערובה בתחנת משטרה ואפילו בהפקדה כספית גדולה, אפילו מיליון שקלים.
היו"ר שאול יהלום
בשק, במזומן או ערבות בנקאית?
שלמה שהם
ערבות בנקאית או מזומן.
היו"ר שאול יהלום
אדם נעצר בעשר בלילה. איך ישיג סכומים כאלה בחצות הלילה?
דוד ליבאי
מבקשים את זה בעשר בבוקר, לא בעשר בלילה.
היו"ר שאול יהלום
אני פונה לאגודה לזכויות האזרח ומבקש לעשות עבודת מחקר לקראת הישיבה הבאה,

האם יש בעיה בענין הפקדת ערבויות בשעות שונות. אם יש בעיה, נדון בנושא.
שלמה שהם
כפי שאמר פרופ' ליבאי, בדרך כלל שוטרים לא עוסקים בהפקדת כספים. בדרך כלל

כששוטר רוצה לשחרר, כשמדובר בעבירות מינוריות, עוונות, פשעים קלים, עבירה ראשונה,
הוא יגיד לאדם
תחתום ותלך הביתה, בתנאי א, ב, ג. האיש חותם על ערבות אישית, לכל

היותר הוא מביא ערב. אלה רוב רובם של המקרים. אמנם עלולה להיות שרירות לב, אבל

בניסיוני במשך אחת עשרה וחצי שנים שכיהנתי כשופט לא היה מקרה כזה. אולי יש מקרים

נדירים בעבירות של צווארון לבן. השהרור בערבות במשטרה התחיל רק לפני שש שנים, אבל



לא ניתקלתי במקרה אחד שביקשו כסף ואדם1 ישב במעצר מפני שלא יכול היה לשלם. היו

מקרים הפוכים, לצערי, כששופטים שיחרורו בערובה כספית ואדם לא שילם, לא היתה בקרה

נכונה ומדוייקת של בית המשפט. קבעו ערובה של 5000 שקל והיו בטוחים שיש לאדם סכום

כזה, לא היה לו ורק אחרי שבוע התגלה שהוא יושב עדיין במעצר. ואז אתה שואל: למה לא

באתם אלי לאחר יומיים? נדבר על זה כשנדון בענין שחרור בערובה על ידי שופט.
היו"ר שאול יהלום
אם יש בעיה, נדון בנושא,

אנחנו ממשיכים.
לבנת משיח
אני מבקשת לברר, האם הוחלט לשנות בסעיף 40(ד)(3) מ-14 ל-7 ימים?
היו"ר שאול יהלום
כן. החלטנו על זה בישיבה הקודמת.
לבנת משיח
בסעיף 40 - סעיף קטן (ה) נעשה מיותר לאחר שמחקנו את (ב).
סנ"צ אלינוער מזוז
לא. סעיף קטן (ב) מדבר על עילת מעצר. יש מקרים שיש עילה אבל אין מעצר.
דוד ליבאי
יש שני דברים, אפשר לשחרר את האיש או להטיל עליו ערובה. לכן טוב להשאיר את

הקביעה שדין משוחרר כדין מי שהוטלה עליו ערובה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לסעיף 41 - שחרור בערובה על ידי בית משפט.

(קורא את הסעיף)

לפי סעיף קטן (ב) אפשר להטיל ערובה גם אם אין עילה, רק כדי שהאיש יתייצב

למשפט. מה קורה אם אין לו כסף?
שלמה שהם
אם שופט משחרר אדם בערובה כספית, לדעתי צריך לקבוע בחוק שאם האיש לא יפקיד -

תוך זמן מסוים יופיע שוב לפני השופט.
הי ו "ר שאול יהלום
סעיף 44 מדבר על תוצאות אי המצאת הערובה.



שלמה שהם;

כאן משאירים לבית המשפט שיקול דעת לומר שאם לא שילם תוך שבוע, ישתחרר או

יחזור למעצר, אני חושב שצריך להיות ההיפך, צריכה להיות חובה על השופט לקבוע שאם

הערובה לא הופקדה תוך זמן מסוים, האיש ישתחרר תוך 30 יום או לא ישתחרר. אבל הוא

צריך לקבוע ולנמק את החלטתו. בדרך זו מכריחים אותו לתת את הדעת מה קורה אם האיש

לא ישתחרר.
היו"ר שאול יהלום
נדון בזה כשנגיע לסעיף 44. 41(ב) כלול ב-44.

אפשר לאשר את סעיף 41?
סנ"צ אלי נוער מזוז
הערה לסעיף 41(ב). מדובר בשחרור בערובה על ידי בית משפט כאשר אין עילה

למעצר. בהצעה המקורית לסעיף 40 ניתנה סמכות מקבילה לקצין משטרה שיכול לשחרר

באופן זה חשוד, כשאין לו עילת מעצר. הועדה החליטה בישיבה קודמת שמתבטלת הסמכות,

אבל כפי שאני הבנתי, היא אמורה להשאר בידי בית המשפט. סעיף 41 (ב) מדבר על נאשם

או נידון, אבל הוא לא מדבר על אדם בסטטוס של חשוד, כי ענין זה היה מוסדר קודם

בסעיף 40. עכשיו כשבסעיף 40 זה יצא מידי קצין משטרה, צריך להוסיף בסעיף 41(ב) גם

חשוד, כדי שלבית המשפט תהיה סמכות לשחרר כפי שדיברנו .
היו"ר שאול יהלום
נכון.
דוד ליבאי
ראשית, אני חושב שצריך לתקן בסעיף 41(ב), במקום סעיף 19 צריך לכתוב סעיף 21.

זה ברור.

בסעיף 41(ב} נאמר "בית המשפט רשאי לצוות... לתת ערובה אף אם אינו מוסמך

להורות על מעצרו לפי סעיף 21". אני מבקש להבין לאיזה מקרים את מתכוונת.
סנ"צ אלינוער מזוז
יש שני מצבים. יש חשוד שאנחנו רוצים להבטיח את התייצבותו לחקירה ואחר כך

למשפט. חשבנו בסעיף 40(ב) לתת אפשרות לשחררו בערובה גם אם אין עילה לעצור אותו.

בסעיף 41(ב) בענין בית משפט קבענו אותו דבר משלב שאדם נאשם ואחר כך גם לנידון.

לאיור שביטלנו סעיף 40(ב), ועשינו את זה בהנחה, שנאמרה כאן בועדה, שלבית משפט תהיה

הסמכות הזאת, צריך בהתאמה לעשות תיקון בסעיף 41(ב) ולקבוע שבית המשפט יהיה רשאי

להורות על שחרורו בערובה של חשוד אף אם אין עילה לעוצרו.

צריך לעשות התאמות לענין בית המשפט. לא רק להוסיף את המילה חשוד ולא רק

התייצבותו למשפט אלא גם התייצבותו לחקירה.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שזה סביר. יש התנגדות?
רינת קיטאי
אני חושבת שאם אין עילת מעצר לא צריך לתת סמכות גם לא לבית משפט להטיל תנאי

שחרור בערובה, כולל הפקדת ערבון. אם אין עילת מעצר, אין חשש שאדם לא יתייצב

למשפט, אין חשש שהאיש מסוכן. אם יש עילת מעצר אפשר לחשוב על אלטרנטיבות. אבל

ההנחה היא שאין עילת מעצר. אם אין עילת מעצר, מכוח מה מטילים עליו ערובה? ואם הוא

לא נותן ערובה, ילך למעצר. למה יהיה עצור? אין עילת מעצר.
דוד ליבאי
ביקשתי הסבר מהמשטרה.
היו"ר שאול יהלום
תסבירו לנו בבקשה, הרי אחת העילות היא שיש חשש שהאיש לא יתייצב, באיזה מקרה

יכול להיות שאין עילה ובכל זאת מגבילים את חירותו של אדם ואפילו על ידי ערובה.

תנו לנו דוגמאות.
סנ"צ אלינוער מזוז
ניסינו בישיבה קודמת לשכנע שלעילת מעצר לא די היום בחשש ערטילאי שאדם לא

יתייצב. בסעיף 13 - עילית מעצר לפני הגשת כתב אישי, צריך להראות שיש יסוד סביר

לחשש, צריך להביא ראיות ספציפיות שקשורות לאדם מסוים. יכול להיות שברח במקרים

דומים ויש חשש שהוא לא יתייצב, ודברים מסוג זה. כאן מדובר שהבסיס יותר כללי, לא

יהיו ראיות ספציפיות שנוגעות לאדם מסוים אלא יהיה חשש כללי, בגלל חומרת העבירה,

ואולי בגלל יכולת כלכלית גדולה שמאפשרת לו לברוח. ההנחה היתה, לפחות בישיבה

הקודמת, שכאשר יביאו את זה לפני בית משפט הוא יהיה אכן מסוגל לשקול את הדברים

האלה ובמקרים הראויים להורות על שחרור בערובה בלבד, שההגבלות שהוא מטיל הן הרבה

י ותר נמוכות ממעצר.

שלמה שהם;

אני רוצה לתמוך בעמדה של גב' אלינוער מזוז. אמרנו שחטאים אינם עבירות בנות

מעצר, כלומר מראש אין עילת מעצר. אדם עובר עבירה של רוכל, שהיא חטא, והוא אוסף

קנסות של עשרות אלפי שקלים. אם הוא לא משלם אין לך דרך במסגרת התיק לאכוף אותו

להופיע למשפט או לשלם את קנסותיו, אלא אם כן אתה כופה את זה במאסר על הקנס, אבל

אני מדבר כרגע על הובעה למשפט. הוא בא לפני שופט וזה אומר לו: אין עילת מעצר, אבל

אני משחרר אותך בערובה שתצטרך לשלם אורגה אם לא תתייצב למשפט.

בעבירות שאינן בנות מעצר או כשאין עילות מעצר, מעבר לצווי הבאה וכדומה, אנחנו

צריכים לעתים לאכוף אדם שיופיע לחקירה אפילו כשאין עילת מעצר. נדמה לי שיש מקרים

כאלה, ואני חושב שאפשר להשאיר את שיקול הדעת, אמנם למקרים חריגים, אבל אפשר

להשאיר.
דוד ליבאי
יש קושי במלים "אף אם אינו מוסמך להורות על מעצרו לפי סעיף 21". קונספטואלית,

לסעיף 21 יש שני רבדים. סעיף 21(ב} קובע: "בית המשפט לא יתן צו מעצר לפי סעיף קטן

(א) אלא אם כן נוכח, לאחר ששמע את הצדדים, שיש ראיות לכאורה להוכחת האשמה". לכן

המרכיב הראשון הוא שהאיש הוא לא סתם חשוד אלא אדם שיש ראיות לכאורה שהוא אדם.

המרכיב השני הוא שקיימת גם אחת העילות המפורטות בסעיף (1). אילו היינו מסתפקים

ברובד הראשון, ניחא. הרי אני לא רוצה שסתם יטילו ערובות על אנשים. קודם כל צריך

שהאיש יהיה חשוד ושיהיו נגדו ראיות לכאורה. נוסף לזה יש עילות ובהן התחמקות

מהליכי שפיטה. "קיים יסוד סביר לחשש ששחרור הנאשם או אי מעצרו יביא לשיבוש הליכי

משפט" - זאת כבר עילת מעצר.



האגודה לזכויות האזרה, שאני מקשיב לה היטב, אומרת: אם אין לך ראיות לכאורה

ויסוד סביר להניח שהוא אשם, ואתה לא יכול להראות שהוא אמנם עומד להתחמק, למה תטיל

עליו ערובה? ואם יש לך שני הדברים, אתה יכול להגיד שנתקיימו התנאים של סעיף 21

ואפשר להטיל עליו ערובה גם בלי מעצר, אם כך, למה לי הפיסקה הזאת שעלולה לפתוח פתח

שלא מוסמכים לעצור אבל מוסמכים לשחרר. יזמינו אותו ככל אדם, אם לא יבוא, יתנו צו

מעצר עם שחרור בערובה, כמו שעושים בדרך כלל.
שלמה שהם
סעיף 21 הוא מאד מאד דווקני- התווכחנו כאן הרבה והחמרנו מאד בענין עילות

מעצר. קשה לי כרגע לדמיין אפשרויות, אבל יש לי תחושה שיש שטח אפור שלא נכנס

במסגרת סעיף 21, ושאני לא יכול לומר שיש עילת מעצר לפי סעיף 21, ועדייו יש מניע

להכריח אדם להתייצב למשפטו. הזכרתי עבירה שאיננה בת מעצר לפי הגדרת החוק ובכל זאת

אני רוצה להבטיח התייצבות למשפט או לחקירה. נניח שאדם נמצא בחקירה, עדיין אין כתב

אישום, סעיף 21 לא חל כי העבירה היא רק חטא, אבל יש הצטברות כזאת של חטאים שרוצים

להכריח אותו להתייצב למשפטו.
רינת קיטאי
למה שלא יבוא?

שלמה שהם;

בגלל החטאים הצטברים יש לו חוב של 50 אלף שקל, אין לו כסף לשלם ויש לו אינטרס

לברוח. אפשר להגיד, יגישו כתב אישום ואז יהיה צו הבאה. אבל יעבור זמן עד שיגיו

לדברים האלה, ויכול להיות שאפשר היום לעצור את זה.

דוד ליבאי ;

אנחנו מדברים על מקרים לא ברורים וכנראה די נדירים. אבל בואו נראה מה התוצאה.

אם אין עילת מעצר, הביאו חשוד לפני שופט ואמרו: אין עילת מעצר אבל רוצים להבטיח

שתבוא לחקירה או למשפט. ומשעשה כן, יראו את החשוד או את הנאשם כמי ששוחרר בערובה.

זאת אומרת, למרות שאין עילת מעצר יראו אותו כמי ששוחרר בערובה. כאן הבעיה: אדם

ששוחרר בערובה הוא כאילו אדם שנעצר ושוחרר בערובה. למחרת יכתבו בעתון שפלוני

שוחרר בערוכה, ומזה יסיקו שנעצר.
יהודית קרפ
הכוונה היה שיהיו התוצאות של שחרור בערובה. אפשר להשתמש במילים אחרות.
דוד ליבאי
צריך לשקול מה צריך לעשות כדי לאפשר למשטרה לעבוד, אם אנחנו רוצים לתת למשטרה

סמכויות לכפות התייצבות בפניה לצורך מתן עדות או לחקירה ומהי הדרך לעשות את זה.

צריך לבדוק טוב מה יש ומה אין היום ומה צריך עוד לתת. הייתי מציע לבודד את הסוגיה

הזאת מהתהליך הרגיל של שחרור בערובה ולא להכניס את זה כבדרך אגב.
היו"ר שאול יהלום
השאלה הראשונה היא אם אמנם יש צורך בזה. אם כן, אם רוצים לתת הגדרה מקילה

יותר לאדם כזה, נמצא את ההגדרה המתאימה. אולי נקרא לזה ערבות לצורך הופעה. ההגדרה

נתונה בידינו, השאלה היא אם יש צורך בדבר הזה.
דוד ליבאי
צריך לבודד את הנושא הזה, ואם יש צורך - לקבוע פרק נפרד, כי זאת לא ערבות

רגילה עם כל התנאים המגבילים. בעצם זה רק לעניו התייצבות לחקירה או התייצבות

למשפט, נבודד את הענין הזה ונעשה פרק בענין חובת התייצבות לחקירה או למשפט. אני

מציע לשקול הוספת סעיף בחוק הזה שיענה על בעיה שיש למשטרה, לפי דעתי, בזימוו

אנשים לחקירה.

ראובן ריבלין ;

מה הפילוסופיה שהנחתה אותנו עד היום לא לאפשר את הדבר למשטרה?
דוד ליבאי
הג'נטלמניות האנגלית. אמרו שאם המשטרה מזמינה, אדם בדרך כלל בא. אם תשאל

אותי כעורך דיו מה אייעץ לאדם שאומר לי, טילפו אלי סמל יעקבי לבוא מחר לתחנת
משטרה, אני אגיד לו
לפי החוק אדנה לא חייב לבוא.
ראובן ריבלין
אני מציע להזהר בזה. זה לא ענין לסעיף אחד. הג'נטלמניות האנגלית, שבגללה נקבע

שלא צריך ערובה כדי שאדם יבוא לחקירה, ב-90% תתקיים. אם מזמינים אותי לחקירה,

אני לא רוצה שאפשר יהיה מיד לבקש ממני ערבות. אם אדם לא יתייצב לחקירה פעם,

פעמיים או שלוש פעמים, אז אפשר יהיה לדרוש ערובה. לא להזדרז. שפיטה על ידי

עתונות, שהיא היום כל כך פופולרית, יכולה לעודד אנשים לעשות כל מיני פעולות שיהיה

להן ביטוי בתקשורת.
דוד ליבאי
אני רוצה להסביר ליושב ראש מדוע בפרקטיקה זה לא נדרש עד היום. אני חוזר

ואומר, אם ישאל אותי אדם מה עליו לעשות לאחר שטילפו אליו סמל יעקבי, אני צריך
להסביר לו
נכון שאין חובה עליך להתייצב, אבל אם סמל יעקבי רוצה לקבל עדות שלך,

הוא יבוא לביתך בשלוש בלילה בשלוש ניידות עם אור כחול, יבאיש את ריחך באף כל

השכנים, יעלה למעלה וידפוק בדלת, והוא רשאי אז לעכב אותך לצורך מסירת עדות. אם

היום אתה עד, הוא יכול גם להחליט שלפי החומר אתה גם חשוד, ומצבך כחשוד הרבה יותר

חמור. לכן עצתי לך, לך לסמל יעקבי, אם הזמין אותך לשעה שמונה אתה יכול לכל היותר

להתקשר אליו ולהגיד שארגה יכול לבוא בשעה עשר, האמן לי שיגיד לך תודה רבה.

יחד עם זה, יכול להיות שמה שנראה מבחוץ זה לא מה שנראה מבפנים. יכול להיות

שלמשטרה יש קשיים יותר משנראה לי.
ראובן ריבלין
התנאי צריך להיות שהזמינו אדם שלוש פעמים ולא נענה.
דוד ליבאי
אדוני היושב ראש, אני הייתי נזהר מקביעה בדרך אגב של אפשרות גורפת למתן ערובה

לחשוד אף אם אין עילת מעצר. אם נאמר שזה יהיה רק לענית התייצבות לחקירה, כדאי

לבודד את הענין ולשקול היטב.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מבקשים לבודד את הנושא הזה, כפי שהציע פרופי ליבאי. צריך לבדוק את

הצרכים של המשטרה, ומצד שני לא לפגוע באדם רק מפני שרוצים להבטיח התייצבותו

לחקירה.

רינת קיטאי;

גם לגבי נאשם עומדת אותה בעיה,

שלמה שהם;

יש חלופה למעצר. ניקח לדוגמה את סעיף 41(ב). אני רוצה שלשופט תהיה אפשרות

לומר: יש חלופה למעצר, אני משחרר אותך בתנאי שתהיה בקרית-שמונה, אבל תפקיד

ערבות,
רינת קיטאי
אין עילה למעצר.
שלמה שהם
לא כתוב שאין עילה למעצר, כתוב "אינו מוסמך להורות על מעצרו".
רינת קיטאי
כלומר, אין עילה למעצר,
שלמה שהם
אני לא יודע מה המשמעות של "אינו מוסמך להורות על מעצרו", אינו מוסמך גם

מפני שיש אלטרנטיבה.
היו"ר שאול יהלום
אם יש נאשם שלפי סעיף 21 אין עילה לעצור אותו, מה הסיבה להטיל עליו

ערבות?
דוד ליבאי
אני הולך בעקבות היושב ראש. במקום שיש עילה למעצר אנחנו באים להקל, בגלל

הרצון לשמור על חופש האזרח, ואומרים: במקום מעצר - לשחרר בערובה, אבל במקום

שאין עילה למעצר, למה מופיע כאן האלמנט של ערובה? איזו הצדקה יש לכך? זאת

השאלה.
נצ"מ רחל גוטליב
בחוק הקיים הסמכות הזאת לשחרר בערובה מסורה לבית המשפט, צריך לזכור

שעילות המעצר לענין מעצר עד תום ההליכים דומות מאד למה שמבקשים היום לקבוע

לגבי מעצר בצו ולגבי מעצר שוטר. העילות מוגבלות מאד, הן מוגבלות על פי תכלית

המעצר ושיקול הדעת מצומצם מאד, לאחר שכל כך צימצמנו את שיקול הדעת היה מקום

לתת לבית המשפט מעין סמכות שיורית להבטיח את ההתייצבות בערובה גם כשאין עילת

מעצר.
דוד ליבאי
אפשר לכתוב סעיף אחר: היה לבית משפט יסוד להניח שאדם לא יתייצב למשפטו,

רשאי הוא להבטיח את התייצבותו בערובה.
נצ"מ רחל גוטליב
במקרה כזה יש כבר עילת מעצר.
דוד ליבאי
אס אין יסוד סביר להניח שלא יתייצב למשפט, למה להטיל עליו ערובה? האיש

נאשם, אנחנו עוד לא יודעים אם הוא אשם, אם יורשע, וכבר יבוא שוטר ויגיד לשופט:

אני לא דורש מעצר אבל אני מבקש שאדוני יחייב אותו בערבות של 10 אלפים שקל.

למה?

נצ"מ רחל גוטליב;

כשמבקרת המדינה דיברה על 23 אלף מעצרים שלא לתכלית היא דיברה על שקילת

המעצר לאור תכליתו. אנחנו מקווים שבעקבות התיקון בחוק כך ישקלו שופטים ושוטרים

את תכלית המעצר. דרוש יסוד עובדתי לחשד שאדם לא יופיע למעצר. אי אפשר להחליט

על זה כלאחר יד, לא די בכך שהוא נאשם או חשוד בעבירה מאד חמורה, צריך לדעת

שהיה כבר בעבר ניסיון עם האיש הזה, הוא כבר ברח, יש ניסיון שמחייב את מעצרו.

שיקול הדעת רחב מאד.

יכול להיות שאדם חשוד בעבירה חמורה מאד אבל אין שום עובדתי לחשוד שלא

יופיע למשפט. זו עבירה ראשונה שלו, אין ניסיון קודם, אבל בכל זאת בגלל חומרת

העבירה, או מפני שהוא עשיר מאד ויכול לברוח לחוץ לארץ, צריך להבטיח את

התייצבותו. אין לי יסוד לחשד שהוא יברח, אבל העבירה חמורה, יש לו אפשרויות

לברוח. זה לא מספיק כדי לעצור אותו, אבל זה צריך להיות מספיק כדי להבטיח שהוא

אכן יתייצב לחקירה או למשפט.
שלמה שהם
עבירה חמורה מאד, האיש עשיר ויכול לברוח - זה יסוד סביר.
נצ"מ רחל גוטליב
מבקרת המדינה דיברה על מעצרים ללא יסוד סביר. לא די בחשדות, צריך יסוד

עובדתי מוצק. כדי להבטיח התייצבות לחקירה ולמשפט, אנחנו צריכים את המעט הזה -

ערובה גם כשאין סמכות מעצר. לא הסכמתם לתת את הסמכות הזאת למשטרה, לדעתי לא

בצדק, אבל התקבלה החלטה, אבל תנו לבית המשפט את הסמכות הזאת. לאור הצמצום

בעילות המעצר והגדרתם המדוייקת, חייבים לתת את הסמכות הזאת לבית המשפט.
היו"ר שאול יהלום
לאחר שהם כבר נידונו ופסקו את דינם, ניקח לדוגמה את מי שנקראים

הדיסקונטאים. על כל אחד מהם הוטלו קנסות במיליונים. נניח שאנחנו עומדים בתחילת

החקירה, אין שום עילה למעצר, אבל במשטרה חושבים שהאנשים האלה יקחו סירה ויצאו

מהארץ בלילה, יעקפו את צו עיכוב היציאה מהארץ, וינצלו את המיליונים שלהם

בשוויץ.
נצ"מ רחל גוטליב
נכון. אין גם סמכות לתת צו עיכוב יציאה.
היו"ר שאול יהלום
עוד יותר גרוע. המשטרה אומרת, אנחנו עומדים בהתחלת חקירה, יש לנו חשדות

כאלה, אנחנו מבקשים מבית המשפט שכל אחד מהם יפקיד מיליון שקלים. אני נוטה

לקבל את זה. אומרים לנו שיש בעיה, וביחוד לגבי עברייני צווארון-לבן, שאם

יידעו שהמשטרה גילתה את העבירה הם עלולים להתחמק מחקירה וממשפט. אנחנו מתבקשים

לתת את הכלים לרשויות החוק.

ראובן ריבלין;

אי אפשר בגלל הבעיה מסוימת לקבוע הוראה גורפת שעלולה לפגוע בכל אדם ואדם.
רינת קיטאי
בדוגמה הזאת יכול בהחלט להיות שאפשר לראות יסוד סביר לשיבוש הליכי חקירה.

מיכל ברק;

לא. הדוגמה שהביא היושב ראש היא דוגמה מצוינת מפני שהענין נבחן בפועל. לא

היתה עילת מעצר, הם לא נעצרו.
רינת קיטאי
בגלל מהות העבירה והקשרים שיש לאנשים בחו"ל, אפשר לחשוב שיש יסוד סביר

לחשש לשיבוש חקירה ואז הולכים לאלטרנטיבות. אבל אם אין עילה ואין שוס יסוד

סביר לחשוש שאדם ישבש חקירה, שאדם לא יתייצב - למה להטיל ערובה?
היו"ר שאול יהלום
יש חשש, אין עילה עובדתית שאפשר להביא לפני שופט. אם אדם רימה את מע"מ

והבריח מיליארד שקלים, יש להניח שהוא מתוחכם מאד וימצא דרך לא להתייצב למשפט.
רינת קיטאי
במקרה כזה יצליחו להוכיח שיש יסוד סביר.
יהודית קרפ
לא. למקרים האלה אנחנו מוכרחים להוריד את הרמה של ההוכחה.
דוד ליבאי
מאחר שהפיסקה הזאת קיימת בחוק היום, ומכיוון שבדרך כלל בתי המשפט לא

מנצלים את הסמכות הזאת וכנראה לא נדרשים, ומאחר שנאמר כאן שעוד החמירו בהגדרת

עילות המעצר, וגם היועץ המשפטי לועדה אומר שיכולים להיות מקרים שיש בזה צורך,

כדי לא לבזות את בית המשפט הוא צריך את הסמכות הזאת - אני מציע להשאיר את המצב

הקיים. עובדה היא שעד היום הסמכות הזאת לא עוררה בעיות.
היו"ר שאול יהלום
מקובל. אנחנו משאירים בידי בית המשפט את הסמכות לגבי נאשם לפי סעיף

41(ב). לא הרחבנו את הסמכות לענין חשוד.

סעיף 42 - סייג לשחרור. (קורא את הסעיף)
לבנת משיח
הסעיפים הנזכרים בסעיף - מ-199 עד 202, עוסקים בסרסרות ושידול לזנות,

סחיטה בכוח ואיומים.
יהודית קרפ
הצעת תיקון. בסעיף 42 מדובר על עבירה "בקשר למעשה זנות של אשה" ועל

"עדותה של אותה אשה". הסעיף המדבר על עבירות זנות מתייחס רק לזנות נשים ואיננו

מתייחס לזנות גברים. אנחנו מציעים לתקן את החוק ובמקום "מעשה זנות של אשה"
לכתוב
מעשה זנות של אדם, ובהמשך - עדותו של אותו אדם.

העבירה בחוק העונשין היא סרסרות למעשה זנות של אשה או הדחת אשה למעשה

זנות. יש זונות ממין זכר. אם אנחנו מדברים על אדם זה מכסה מה שנקבע בחוק, ויש

גם פסיקה שמתקרבת להנחה שהחוק יחול גם על גברים. עדיין לא כל כך ברור באיזו

מידה הפסיקה הזאת תואמת את העקרונות של החוק הפלילי, אבל מכל מקום נתקן את

הדבר בחוק.
רינת קיטאי
אני לא חושבת שיש מקום לסעיף הזה. יש כאן חזקה לגבי אנשים שעצורים על

עבירות על פקודת הסמים המסוכנים או בעבירות סרסרות. יש גם עבירות פליליות

אחרות שהן מסוכנות או שיש סכנה לשיבוש חקירה. אם יש הכרח לגבות עדותו של אדם

ויש חשש שישפיע על עדות, הרי יש עילות מעצר רגילות. אם אדם הוא רק חשוד,

ואולי הכמות הראיות נגדו היא מינימלית ביותר, למה צריך לקבוע חזקות בדברים

האלה? הרי יש עילות המעצר הרגילות.
היו"ר שאול יהלום
בעוד כמה חודשים נדון על עונשי מינימום. בהצעה הזאת אנחנו במידה מסוימת

מחמירים עם השפיטה ונותנים הנחיה לשופט שבמקרים חמורים כאלה הוא לא ישחרר

בערבות גם אם יש עילה. בעבירות אלה מונעים במידה מסוימת את שיקול הדעת של

השופט.
רינת קיטאי
האיש הוא בגדר חשוד בלבד, יכול להיות שהוא חף מפשע.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו רוצים להגיע למיצוי הדין בעבירות חמורות אלה. בוודאי היו מקרים

שאנשים כאלה באו לפני שופט בבכי גדול, השופט שיחרר אותם, האשה פחדה מהסרסור

ולא העידה נגדו.



כשאנחנו מדברים בחשוד סתם, אפשר לצאת מתוך הנחה שיש עצורים שסתם תפסו

אותם בהפגנה. אבל אם עצרו אדם בחשד לעבירות כאלה, אין עשן בלי אש. אני לא הולך

כל כך להגן עליהם עכשיו. אנחנו מחייבים את השופט להתייחס בחומרה לענין הזה.
ראובן ריבלין
העבירות הן חמורות ביותר,
רינת קיטאי
אין ספק. אבל כך גם רצח.
רחל סוכר
אני מציעה סוגיה למחשבה. הסעיף חזה מונה כל מיני חוליות חלשות בחברה,

זונה שיש חשש שהסרסור ידיח אותה, הדחה לזנות. אני מדברת גם על מקרים של אלימות

במשפחה. לא אותה אלימות קשה שהיא כשלעצמה עילה למעצר, אלא דברים בין בני זוג,

שכעבור זמן קצר האשה חוזרת בה מעדותה. דווקא בעבירות אלימות בתוך משפחה יש

הרבה הדחות, גם של הורים כלפי ילדיהם וגס של בני זוג זה כלפי זה. אני מדברת לא

על אותם מקרים שממילא יש עילת מעצר כמו תקיפה, מכות קשות. אני חושבת שגם

עבירות של אלימות במשפחה צריכות להכנס למסגרת הסעיף הזה, כי הנשים והילדים,

בעיקר נשים וילדים כי מספר הגברים המוכים הוא קטן, אלה באמת החוליות החלשות.

ואם נכון להחמיר בענין עבירות זנות זה בוודאי נכון לעבירות בתוך המשפחה.

היו"ר שאול יהלום;

אם תביאו לנו הצעה, נדון בה. אני מבקש לא לכלול בזה קטינים.
ראובן ריבלין
גם אם מדובר קטין, אני מציע לא להתייחס לקטין בהגדרתו בחוק אלא עד גיל

מסוים. יש גם אלימות מזעזעת של קטינים-בוגרים במשפחה, בין אחים ואחיות. הייתי

אומר קטין עד גיל 13, 14.
היו"ר שאול יהלום
אני לא שולל, אני רק אומר שזה לא יהיה גורף. אם תגישו לנו הצעה לישיבה

הבאה, נדון בנושא.
דוד ליבאי
רציתי להשיב לגבי רינת קיטאי. הסעיף הזה הוסף בעקבות הניסיון המר שהיה,

ואני חושב שהמצב הוטב לאחר התיקונים. היו מקרים שסרסורים הטילו את אימתם מיד

לאחר ששוחררו, ואי אפשר היה לגבות עדות מהאשה. הוא הדין בסחטנים. לכן בודדו את

העבירות של מאפיונרים, סחטנים, סרסורי זונות ואמרו, ככלל צריך לגבות את העדות

לא במשטרה אלא במשפט בהליך מוקדם, כדי להבטיח שהאשה תעיד אמת, ורק אחר כך תעיד

במשפט, אלא אם כן התובע הסכים לשחרור או בית המשפט שוכנע כי השחרור לא יפריע

למתן העדות. רצו להבטיח עדות אמת בתיקים חאלה, לאחר שבתקופה שלפני התיקון

הדבר נמנע.

אגב, בינתיים שינו גם את כללי קבילות העדויות והיום אפשר לקבל גם את

העדות שניתנה במשטרה כעדות מחייבת, ולכן עוקצו של הסעיף הזה קצת קהה.



ועכשיו לסוגיה שהעלתה גב' רחל סוכר. לכאורה יש הגיון בהשוואת אלימים

לאלימים במשפחה. אבל נראה לי שבכל זאת המאטריה שונה מאד, יש אלימות ויש

אלימות. להגיד שאם אשה התלוננה אי אפשר כבר בכלל לשחרר את הבעל עד שהיא תעיד

דווקא במשפט עצמו, אלא אם כן התובע הסכים אחרת, להטיל עליו את כל האחריות, או

אם השופט שוכנע אחרת - אני לא יודע אם נכון לכרוך את הדברים ביחיד. אני פשוט

לא יודע, הסוגיה עלתה רק עכשיו, לא די חשבנו. אני מציע לא למהר בענין זה, כי

הסיטואציה במשפחה שונה מאד מאשר של סרסורים וסחטנים.
היו"ר שאול יהלום
אמרתי שאם משרד המשפטים יציע לנו נוסח, נדון בנושא בישיבה הבאה.
רינת קיטאי
אני חושבת שלכל חשוד מגיעה התייחסות אינדיבידואלית, ומדובר כאן באדם שהוא

רק חשוד. בכל מקרה, בסעיף הזה צריך להיות ברור שצריכה להיות חובה למשטרה לגבות

את העדות מהר ככל האפשר, כדי שאדם לא יהיה במעצר מפני שהמשטרה לא ממהרת לאתר

את העד. שבועיים הם הרבה זמן.

אני יכולה להבין שיש חזקה שסרסור מטיל מיתתו על זונה, אבל אני לא מבינה

את החזקה לגבי עברייני סמים. אני לא חושבת שבתחום הזה יש יחסי מרות.
ראובן ריבלין
מרגע שהמחוקק קבע שאלה סמים מסוכנים, צריך להתייחס אליהם בכל החומרה.
רינת קיטאי
אין מחלוקת על החומרה של עבירות סמים, אבל הענין הזה לא קשור בחומרת

העבירה. השאלה היא אם אדם שהוא בגדר חשוד צריך להיות במעצר עד שלא יגבו עדות

מאנשים אחרים.

אני רוצה להצטרף להערות של פרופי ליבאי. דווקא בעבירות כאלה יש גם הרבה

תלונות סרק ואי אפשר לקבוע חזקה שאדם יהיה במעצר.
היו"ר שאול יהלום
בשלב זה אנחנו מאשרים את סעיף 42. אם משרד המשפטים יציע לנו הרחבה, נדון

בה.

סעיף 43 - שיקולים לקביעת ערובה. (קורא את הסעיף)
ראובן ריבלין
כתוב כאן "בין היתר לפי שוקלים אלה". פרט לחמשת הנימוקים האלה, האם יש

עוד נימוקים? אם כותבים "בין היתר", הסמכות בלתי מוגבלת.
דוד ליבאי
השיקולים האלה חייבים להיות בפני בית המשפט. כך אני מבין את הסעיף. לא

רצו לקבוע רשימה סגורה כי בכל מקרה יש עוד שיקולים הגיוניים, לכן אמרו שבין

היתר אלה השיקולים. אבל הוא חייב ליתן דעתו על השיקולים שהסעיף מונה.
לבנת משיח
זו הדרכה, לא רשימה סגורה. אי אפשר לקבוע רשימה סגורה מראש. כל מקרה

ונסיבותיו.

רינת קיטאי;

התנאי השני לא ברור. "המידע שבידי התביעה" - ביחס למה?
יהודית קרפ
לחשד. אפשר להבהיר.

רינת קיטאי;

אם מדברים על "מצבו הכלכלי ויכולתו להמציא את הערובה הנדרשת", אני חושבת

שצריך להיות סעיף כללי בדומה לתיקון השמיני לחוקה האמריקאית, שאוסר הטלת ערבות

מוגזמת.
היו"ר שאול יהלום
אם אומרים שיש להתחשב אם מתחשבים ביכולת הכלכלית וביכולתו של אדם להמציא

את הערובה ובאפשרותו לעמוד בתנאי הערובה, קבענו את הכללים. מה אפשר להוסיף?
רינת קיטאי
אפשר להעלות את זה בדרגה, להגיד שיש איסור כללי להטיל ערובה מוגזמת, כמו

שקבעו בחוקת ארצות-הברית.
היו"ר שאול יהלום
יש לנו חוק יסוד האוסר לפגוע בקנינו של אדם. ערובה היא קנינו של אדם. זאת

אומרת שללא סיבה מוצדקת אסור לבקש מאדם סכום כסף מוגזם.

אושר סעיף 43.

סעיף 44 - תוצאות אי המצאת הערובה. (קורא את הסעיף).

יכול להיות שאדם שאין לו אפשרות להביא ערובה יישב במעצר זמן רב. כשנתנו

את הצו, לא חשבו שלא ימציא את הערבות. יכול להיות שלאחר שאדם יושב במעצר

שבועיים או יומיים מפני שלא המציא ערבות, צריך להביא אותו שוב לפני שופט.

זו בעיה רצינית מאד, ואני מציע שנדון בה בישיבה הבאה.

בסעיף 45 דנו בתחילת הישיבה, וצריך לנסח אותו מחדש.
לבנת משיח
דיברנו על שחרור בערובה בידי קצין משטרה. כאן מדובר בשחרור בערובה על ידי

בית משפט.
היו"ר שאול יהלום
לענין זה יהיה שוני בין שוטר ובין שופט. אבל ברוח הדברים שאמרנו, תנסו

לראות אם בענין שופט אתם עדיין לא משנים שום דבר.

עוד נדון בסעיף 45.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים