ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/10/1996

מפגש עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק

פרוטוקול

 
כנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 10

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט' בחשון התשנ"ז (22 באוקטובר 1996). שעה 10:00

(הישיבה התקיימה בבית-המשפט העליון)
נכחו
חברי הוועדה; שי יהלום - היו"ר

ב' אלון

י' ביילין

מי גפני

י' דיין

צי ויינברג

א' זנדברג

ד' טל

י' יהב

א' לובוצקי

ד' צוקה

ר' ריבלין

מ' שחל

נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרון ברק

השופט יצחק רביבי, מנהל בתי-המשפט
יועץ משפטי
ש' שהם

מנהלת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מפגש עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק.



מפגש עם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק
הי ו"ר שאול יהלום
ברשות נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק, נשיא בית-המשפט המחוזי ומנהל

בתי-המשפט השופט יצחק רביבי, אני מתכבד לפתוה את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט

מתוך מגמה שהתחילו בה בשנים קודמות קודמי, בהסכמת נשיאי בית-המשפט העליון, שיהיה

דו-שיח שאני אישית תמיד אשמח לחזק ולהרחיב אותו. הצעתי לשופט ברק, הוא יתן לי

תשובה יותר מאוחר, לחזק את הקשר ואת הדו-שיח הזה.

המטרה היא להבין ולהעמיק בדברים שמצד אחד נוגעים לעמדות אידיאולוגיות,

שיפוטיות מקצועיות של צמרת המשפט במדינת ישראל; מצד אחר, מאחר שמעבר למעשה הרקיקה

עוסקת הוועדה בנושאים היומיומיים של פעילות מערכת המשפט, אנחנו מעוניינים לשמוע

באיזה דברים אנחנו יכולים לסייע, לשנות או להוסיף. אדוני בוודאי קרא או שמע כי

הנושא הראשון בו עסקנו במושב הזה של הכנסת - השופט רביבי היה אתנו - היה הנושא של

הסניגוריה הציבורית שעמדה בפני מצב כספי קשה. עצם העובדה שכינסנו ישיבה סייע

לכיבוי השריפה וקבענו לכנס עוד ישיבה בתוך חודש כדי לפנות למשרד המשפטים ולדרוש

ממנו הרחבה לשאר אזורי הארץ. הכוונה היא ללמוד על מערכת המשפט כדי לסייע אם

כוועדת החוקה ואם כלובי אישי שיכול ללחוץ על הממשלה ועל האוצר.

הפתיחה תהיה בוודאי של נשיא בית-המשפט העליון. החלק שבו יש לי לומר דברים

בצד האידיאולוגי אגיד בסיכום, עכשיו אגיד רק כמה משפטים בנושא האקטואלי.

אמרתי לאדוני שאני שמח שהישיבה הזאת שמתקיימת בתחילת מושב הכנסת מתכנסת דווקא

בתקופה שבה היינו עדים בחודשים האחרונים למצב מאוד לא בריא לדמוקרטיה הישראלית

כאשר מעבר לביקורת אנשים כיוונו חיצי התקפה באופן אישי אליך כנשיא בית-המשפט

העליון ואל שופטים בצמרת בית-המשפט העליון. אני אומר את דעתי בשם כל הוועדה:

אנחנו מסתייגים הסתייגות מוחלטת, ללא שום פשרות, מאווירה ומדברים שיש בהם איזו

שהיא פגיעה אישית. זה פועל בסופו של דבר כבומרנג, לא יאה ולא נכון לאווירה

הדמוקרטית ולחשיבות של העצמאות, הכבוד - בהחלט הכבוד - והנכונות של הציבור לקבל

עליו את המערכת השיפוטית. הדברים נאמרו כמה פעמים וגם בחודש האחרון. אני שמח

שאנחנו מתכנסים כאן כדי לשלול אותם ויחד עם השמיוה אני מצטער שבכלל היה צורך בזה

מכיוון שהדברים אירעו.

בלי שקיימנו ישיבה מוקדמת אני מניח שגם החברים יעלו כמה נושאים שבהם יש להם

התרסה או עמדה אחרת כלפי דברים שמובלים על-ידי בית-המשפט העליון. אנחנו מבקשים

שאדוני ידע שהדברים מנותקים מנימה אישית והם נאמרים כדברים אידיאולוגיים שנאמרים

בכל מקרה מתוך גישה של שבעים פנים או התעמתות אידיאולוגית, שלפי המסורת היהודית

יוצאת ממנה החלטה יותר רצינית, מורכבת ולוקחת בחשבון את כל הגורמים המשפיעים.

אני מזמין את נשיא בית-המשפט העליון לומר דברים.
השופט אהרון ברק
ברוכים הבאים בצל קורתנו. אני שמח שהואלתם לבוא לישיבה, ישיבה של ועדת החוקה

שמתקיימת בבית-המשפט העליון על-פי המסורת שהתגבשה בשנים האחרונות. אני מדגיש

חזור והדגש את הצורך להפריד את הרשויות ולא לערבב ביניהן. יחד עם זאת, הפרדת

רשויות אין משמעותה חומות בין הרשויות אלא משמעותה גשרים ביניהן, לכן השיחה

לגיטימית לגמרי ואני שמח שאני נמצא פה.

חבר-הכנסת יהלום, אני מודה לך על הדברים שאמרת על ההתקפות שהיו על המערכת

השיפוטית בכלל, בית-המשפט העליון בתוכה ועל שופטים אלה ואחרים במיוחד. התקפות

אלה הן אכן פוגעות במרקם העדין מאוד של הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו עם עתיק אבל

מדינה מאוד צעירה, השורשים הדמוקרטיים שלנו אינם עמוקים דיים, רובו של העם בא

ממקומות שבהם לא היתה דמוקרטיה. אנחנו משתדלים לבנות פה חברה מתוקנת, מדינה

יהודית ומדינה דמוקרטית. ההתקפה בעלת האופי האישי פוגעת באותו מרקם עדין של

החיים המשותפים שלנו כאן. בסופו של דבר כולנו נמצאים באותה סירה - חרדים,



חופשיים, ימיו ושמאל ונתוני הפתיחה הם כאלה שאת הסירה שאנחנו נמצאים בתוכה אנחנו

בונים בים הפתוח, אין לנו אפשרות לבנות אותה בצורה מסודרת על חוף הים אלא תוך כדי

הניווט בים הפתוח והסוער, כל אחד מזווית הראייה שלו. ההתקפות האלה אינן ראויות

מבחינת הצורה והטון וגם לא מבחינת התוכן. הן מבוססות על חוסר הבנה של ההליך

השיפוטי ועל חוסר מידע על אופן הגשמתו.

לא נובע מכאן, כמובן, שאין מקום לביקורת. יש מקום לביקורת נוקבת אבל יש

דרכים איך הביקורת הזאת נעשית. הדברים נעשו, אני מקווה שהם לא יחזרו. חשוב לומר
דבר אחד
הביקורת הזאת לא משפיעה על שיקול-הדעת שלנו, לא נשנה שום החלטה שלנו

ונמשיך להגן על אותם ערכים שהגנו עליהם עד עכשיו חרף הביקורת, בין השאר על הערכים

של המבקרים עצמם, זו הדיאלקטיקה המורכבת, להגן על זכותם של המבקרים לבקר אם כי

האופן שבו הם עושים זאת אינו ראוי, לא זהותו ולא מעמדו של המבקר ישפיעו.

הנושאים שהייתי רוצה להעלות בפניכם היום רבים ומגוונים אבל אם יש דבר שהייתי

רוצה להתרחק ממנו הוא שטחיות בדיון בנושאים האלה. מצד ארע-, הזמן שעומד לרשותנו

הוא קצר מאוד, לכן אעשה שרטוט של כמה נושאים בידיעה ברורה שאם רוצים להתעמק בהם

יותר נדרשים דיונים הרבה יותר נרחבים.

אחת הבעיות הקשות בשיח החברתי במדינת הישראל בנושאים שיש לנו ענין משותף בהם

- לא המחלוקות, מחלוקות קיימות בכל העולם - היא חוסר הבסיס המינימלי של ידע על

נושאים. כאשר אני קורא או שומע שאומרים: הכיצד בית-משפט בישראל חושב לבטל חוק של

הכנסת כשבשום מקום בעולם בתי-משפט לא מבטלים חוקים? אני אומר לעצמי: ריבונו של

עולם, השאלה אם בית-משפט ראוי לו או שלא ראוי לו לבטל חוק של הכנסת היא שאלה

נכבדה, אפשר לדון עליה, אבל לא לומר שזה לא קיים בשום מקום בעולם. זה קיים ב-80%

מהמדינות בעולם. בהולנד סמכות כזאת נתונה לבתי-המשפט, באירופה כולה, עם חריגים

יוצאים מן הכלל, יש סמכות של ביקורת שיפוטית JURISDICTIONAL REVIEW OF THE

STATE OF ACTION , מה שנקרא ביקורת שיפוטית חקיקתית לחוק, בכל אירופה, בכל המדינות

של הגוש המזרחי, בהונגריה, בבולגריה, בפולניה, בצ'כיה, בסלובקיה, ביוגוסלביה

החדשה אחד הקומפוננטים המרכזיים הוא שהקימו שם בית-משפט פדרלי שיש לו סמכות של

ביקורת שיפוטית. אנחנו איות המדינות היחידות בעולם שעדיין הנושא לא מוסדר בה.
דוד צוקר
יש עוד מדינה?
השופט אהרון ברק
בהולנד אין ביקורת שיפוטית, בעולם הגדול - בניו-זילנד. בהולנד אין ביקורת

שיפוטית של שופטים הולנדים אבל יש ביקורת שיפוטית של שופטים אירופאים.
הי ו"ר שאול יהלום
הולנד לא חייבת לקבל את זה.
השופט אהרון ברק
היא חייבת, אם היא לא תקבל את זה יוציאו אותה מהשוק האירופי. הקליינט העיקרי

של שטרסבורג היא אנגליה, אם יש פסק-דין שאומר לאנגליה מה לעשות אנגליה מקבלת.
יונה יהב
יש תשתית חקיקתית שמאפשרת זאת.
השופט אהרון ברק
זו שאלה אחרת. יש מדינות בעולם שיש להן הוראה ספציפית. ברוב החוקות שהוחקו

אחרי מלחמת העולם השניה יש סעיפים ספציפיים שונים אבל יש מדינות שבהן אין שום

הוראה בחוקה לגבי ביקורת שיפוטית. באמריקה עצמה אין שום הוראה על ביקורת

שיפוטית, זה נוצר בפסק-דין ב-1803 וכולם מקבלים את זה.

הייתי רוצה לעבור לכמה נושאים יותר ספציפיים. הנושא הראשון שהייתי רוצה

לעמוד עליו הוא התפקיד של בית-משפט עליון במדינה כמו מדינת ישראל, אף-על-פי

שהדברים האלה נכונים לגבי כל בית-משפט בחברה האירופאית. התפקיד האינדיבידואלי

הוא להכריע בסכסוך, לקבוע את העובדות ולהפעיל את הנורמה. אבל בית-משפט עליון בכל

חברה דמוקרטית יש לו תפקיד נוסף: אם יש חקיקה - לפרש אותה; אם אין חקיקה - לקבוע

את הנורמה שבאמצעותה פותרים את הסכסוך. בית-משפט לא יכול לומר: אין נורמה ולכן

אני לא פותר את הסכסוך. בקוד נפוליון יש סעיף מפורש שאוסר על השופטים להימנע

מלהופיע בסכסוך מפני שאין נורמה, אם אין נורמה צריך לקבוע נורמה.

אם לוקחים את המשפט המקובל האנגלי שהוא כבר- בתוקף אלף שנים, כל דיני החוזים

והנזיקין והקנין נקבעו על-ידי שופטים. המסורת היהודית קרובה מאוד לזה, אם זו

פסיקה במובן מסוים של הלכה שנותנת תשובה לבעיות עובדתיות שמתעוררות וכתוצאה מכך

נוצרת הלכה. אם יש חוק - מפרשים אותו; אם אין חוק - יוצרים נורמה לחוק, הלכה

שיפוטית, חוק יכול לבטל אותה כמובן. זה עושה כל בית-משפט.

הייחוד של בית-משפט עליון בחברה דמוקרטית הוא שהפירוש שהוא נותן לחוק, באופן

שהוא מייצג את הנורמה של המשפט המקובל, מחייב את כל מערכת בתי-המשפט. לכן יש לו

כוח כלפי הציבור כולו. הנקודה הקריטית שצריך להדגיש: אין מנוס מהכרעות ערכיות

בבית-משפט עליון משום שמשפט הוא לא מתימטיקה, משפט משקף ערכים, בין אם הוא בחוק

ובין אם בפסיקה. ברגע שהמשפט משקף ערכים מטבע הדברים ההכרעה השיפוטית חייבת

להיות הכרעה ערכית. הרעיון שמשפט הוא לא ערכים הוא רעיון בלהות, הוא הופך לכללים

של משחק, של ספורט. אם אנו רואים בכללי המשפט לא כללים של ספורט אלא כללים שבאים

לכוון התנהגות אנושית, מטבע הדברים ההתנהגות האנושית משקפת ערכים.

אני לא מדבר עכשיו על עניינים קונסטיטוציוניים, אני מדבר על דברים של יומיום.

דיני הנזיקין, הדין שאומר שאסור לי לדרוס אותך מה הוא משקף? הוא משקף איזה שהוא

איזון של החברה בין הצורך להבטיח את האוטו נ ומירק של הרצון הפרטי כשאני הולך לאן

שאני רוצה, לבין הערך האחר של שלמות הגוף או הנפש או הרכוש. כל אלה הם ערכים.
הרעיון
הה פתאום בית-משפט עליון עוסק בעניינים ערכיים, או רק עכשיו בית-המשפט

העליון מתחיל לעסוק בזה, הוא פשוט חוסר הבנה למהות העיקרית, לשורש של המשפט.

המשפט הוא מערכת ערכית, בעוד שהמוסר מכוון לאדם עם עצמו, המשפט מכוון לכלל. מכאן

לא נובע שמכיוון שבית-המשפט מכריע בערכים, הוא מטיל את השקפתו הסובייקטיבית בדבר

ערכים על החברה. המעבר הזה איננו מעבר נכון לוגית, בוודאי לא אנליטית.

אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו, זה תפקידנו. זאת המסורת שלנו וזאת הפרופסיה

שלנו, אנחנו פרופסיונליים. הפרופסיה שלנו אומרת: לא את הערכים הסובייקטיביים

שלנו אנחנו מטילים אלא את הערכים של ההברה שבה אנחנו חיים בישראל, הערכים של

החברה הישראלית. הבעיה לא מתעוררת בכל מקרה. אני לא נותן דוגמאות מדברים ברומו

של העולם האקדמי אלא מדברים של יום יום. החוק אומר שחוזה צריך לבצע בתום לב.
היו"ר שאול יהלום
בנהיגה מהירה גם כן.
השופט אהרון ברק
שם אני לא רואה ענין ערכי אלא אם מתעוררת השאלה שאתה עובר על החוק כדי להציל

את מישהו.



החוק אומר שחוזה צריך לבצע בתום לב, החוק אומר שחוזה שהוא בניגוד לתקנת

הציבור או למוסר הוא בלתי חוקי. צריך לקבוע מה זה תום לב, האם תום לב זה דבר

סובייקטיבי? מה זו תקנת הציבור? האם הסכם שאני עושה אתך שבו ארנה לא תביע את

השקפותיך X זמן, או לא תצא את הארץ X זמן נוגד את תקנת הציבור או לא?

את החוקים האלה א,ם עושים, לא אנחנו. בכוונה אינם עושים את החוקים כלליים

משום שאי-אפשר לעשות חוק שיקיף את כל בעיות החיים אפילו שהחוק יהיה מופשט. לכן

בפירוש שלנו לחוק אנחנו חי יבים לתת לו את האיזון הערכי .
אתם קבעתם שחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק צריך לשקף את

ערכיה של מדינת ישראל. מי יקבע מה הם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית? אתם

לא קבעתם מה הם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו קובעים; אינם לא קבעתם

מה הם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אנחנו קובעים; אתם לא קבעתם מה קורה

כאשר ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מתנגשים עם ערכיה כמדינה דמוקרטית,

אנחנו נצטרך לקבוע משום שחייו של אדם או רכושו תלויים בדבר.

אתם אמרתם שמוגן כבוד האדם. מה זה כבוד האדם? אמרתם לעם ישראל מה זה כבוד
האדם? לא אמרתם, קבערנם
אין לפגוע בכבוד האדם. יפה שעשיתם כך, אני חושב

שכשעושים חוקה אי-אפשר בצורה אחרת, אי-אפשר לתת פירוט גדול יותר משום שאז זה

מתקשר עם הסביבה. המשפט לא נועד לפתור את הבעיות של העבר אלא את הבעיות של העתיד

כשאנחנו לא יודעים את התוצאה. מכאן, אין מנוס מלקבוע בחוקות הסדרים שמנוסחים

בערכים מופשטים. לא כל נורמה משפטית היא כזאת, רצוי שמשפט פלילי יהיה מאוד

מפורט. אם יש משפט פלילי שאומר שזאת עבירה פלילית לפגוע בערכים של המדינה זה

משפט פלילי רע מאוד, אסור שבית-משפט יקבע דבר כזה, אבל כשקובעים חוקה שנועדה להגן

על המדינה זה טוב מאוד, כך צריך לעשות.

אני לא בא בטענות, חלילה וחס, קשה לי להבין שבאים אלינו בטענות ושואלים
אותנו
נגה פתאום אתם קובעים ערכים. התשובה היא שאנחנו קובעים ערכים מפני שאתם

חייבתם אותנו לקבוע ערכים. כדין וכראוי חוקקתם כך, אם אתם לא מחוקקים - על אחת

כמה וכמה. מכאן לא נובע שהקביעות הן סובייקטיביות. אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי,

לכך הורגלנו וכך חונכנו. 18 שנה אני יושב בבית-המשפט העליון, יום יום, שעה שעה,

זה מה שאני עושה, זאת הפרופסיה - לכך הורגלנו וכך חונכנו - לנסות להחליט כמיטב

יכולתי, להסיט הצדה כל מחשבה סובייקטיבית שיש לי על הנושאים האלה ולתת פתרון

אובייקטיבי שמתבקש בסוגיה ספציפית.

זה כלל לא שייך לאקטיביזם שיפוטי, מושג שמשתמשים בו ואף אחד עוד לא הגדיר

אותו לעצמו. בחלק גדול מעבודתי המדעית עסקתי בנושא הזה, זה נושא שקשה להגדירו.

תנסו להגדיר לעצמכם את המושג הזה ותראו שזה קשה ביותר והאמת היא שאין לו שום

משמעות. עוד לא ראיתי שופט שאמר: אני אקטיביסט. או המושג של שפיטות, הכול

שפיט. זה חוסר הבנה לאופן שבו אנחנו משתמשים בבית-המשפט במושג שפיט.

זו הערה ראשונה. אנחנו עוסקים בערכים, אין מנוס מהעיסוק בערכים, ביקשתם מאתנו

לעסוק בערכים, אנחנו מקיימים מה שאתם מבקשים מאתנו. אם אתם חושבים שהעיסוק שלנו

בערכים הוא עיסוק לא נכון, זכותכם וחובתכם להביא לשינוי בדברים האלה במסגרות

הקיימות אבל אין משפט ללא ערכים. הכרעה שיפוטית היא ערכית.

הערה שניה היא זו. מדינת ישראל נמצאת באמצע מפעל החוקה. יש אנשים שמשום מה

חושבים שאין לנו חוקה. אנחנו נמצאים בדרך לקראת חוקה. גם בישיבה הקודמת לפני

שנה דיברנו על זה ורוב חברי הכנסת רצו לדבר על זה. נדמה לי שהוסכם שאכן למדינת

ישראל יש חוקה היום ועכשיו, חוקה במקום חוקי היסוד. אלא שהחוקה שלנו יש בה שתי
בעיות
האחת - היא לא שלמה; השניה - היא לא נוקשה מספיק. היא לא שלמה משום

שחסרים בה פרקים שונים, לאו דווקא פרקים בזכויות האדם. אני מאוד בעד זה שחוק

חשבות ייכנס לחלק מהחוקה. חוק השבות נמצא במעמד של חשיבות עילאית במדינת ישראל

ואני מציע להכניס אותו לחלק מחוקי היסוד. חוק זכויות האשה זו חקיקה קיימת, אבל

יש כל אוינם חוקים שחוקקו לפני שמפעל חוקי היסוד התחיל. מפעל חוקי היסוד התחיל

ב-1958. בכל הרקיקה לפני 1958 לא נזקקו עדיין לטרמינולוגיה של חוקי יסוד. חוק



בישיבה הקודמת דיבר חבר-הכנסת יצחק לוי על ההגדרה של לאומיות מסוימת ואם צריך

להכניס את זה לחוק. בוודאי שצריך להכניס את זה לחוק. בנוסף לכך יש הפרק של

זכויות האדם שהוא פרק לא שלם וזכויות האדם לא מוזכרות שם. זה התפקיד שלכם כחברים

לא רק ברשות המחוקקת אלא כחברים ברשות המכוננתCONSTITUENTB ESSENLBY אתם האסיפה

המכוננת של מדינת ישראל שיושבת בצורה נמשכת החל מהכרזת העצבאות. בהכרזת העצמאות

נאמר שיהיו בחירות לאסיפה המכוננת אשר תקבע את החוקה של המדינה. זה כתוב בהכרזת

העצמאות וזו התחייבות של מדינת ישראל כלפי עצמה כחלק מהחלטת האו"ם, לכן הכניסו את

זה. כל המפלגות היו צדדים לאירוע הזה, האסיפה המכוננת עמדה לעשות את החוקה בלי

שום מחלוקות. בן-גוריון היה מאלה שלא רצו חוקה אז ודווקא בגין דרש חוקה מייד,

הדגיש את זכויות האדם אז נמצאה פשרה.

לכן נדרשת השלמה - אני מדבר עכשיו לא מבחינה פוליטית - מבחינת המבנה החוקה

שלנו היא חלקית, חסרים בה הרבה דברים. אגב, רוב הדברים שיקרים אינם שנויים
במחלוקת. הצעתי שלי
במה ששנוי במחלוקת אל תגעו, חוקה צריכה לשקף קונסנסוס. אם

יש דבר שהוא שנוי במחלוקת, שהוא קרע בעם, אפשר להשאיר אותו לדורות הבאים. הדור

שלנו שנשא על גביו גם את השואה וגם את התקומה אולי לא יכול לפתור את כל הבעיות של

המדינה, אפשר להשאיר זאת לדורות הבאים.

שהדי במרומים, מה הבעיה המשפטית החברתית השנויה במחלוקת כדי להכיר בזכויות

נאשם במשפט? שכל אדם הוא בחזקת זכאי, שאדם זכאי לעורך-דין וכיוצא באלה. מדוע

הנושא הזה צריך להיות שנוי במחלוקת בכנסת של מדינת ישראל? חופש הביטוי? חופש

התנועה? חופש ההפגנה? מדוע הנושאים האלה צריכים להיות במחלוקת? קשה לי להבין

את זה אלא אם כן יש חשש ופחד שאם אנחנו אומרים חופש ביטוי זה גם ביטוי תועבה, אבל

זה לא כך. אני לא מכיר שום מדינה שיש בה משטר קונסטיטוציוני שאומר שלאדם יש זכות

קונסטיטוציונית לדבר או לשמוע דברי תועבה. אין דבר כזה. אפילו באמריקה, שהיא

הכי מודרנית או מפגרת - איך שאתם רוצים - הגישה הזאת לא מקובלת, בוודאי לא

בישראל כאשר אנחנו עושים את האיזונים. חופש תנועה איננו חופש מוחלט, תמיד יש

ערכים אחרים שצריך להגן עליהם. אנחנו עשינו את זה מהיום הראשון של קום המדינה

ו ב/בחי נה זו לא חל שום שינוי, וכיוצא באלה.

יש זכויות שאני מכיר בכך שהן שנויות במחלוקת בעיקר בעניינים של דת ומדינה. אם

בעניינים של דת ומדינה אי-אפשר להגיע בישראל לקונסנסוס אפשר לשקול. אני לא רוצה

להביע שום עמדה. אני מאמין במשא-ומתן, עם נייר ועפרון אפשר להגיע להסכמים, אני

חושב שגם בענייני דת ומדינה אפשר להגיע להסכמים. זה אינטרס משותף של כל חלקי

הציבור להבטיח חופש דת וגם חופש מידע. אם אי-אפשר - אי-אפשר. בדברים האחרים

אפשר להגיע להסכם.

אי-אפשר לקיים חוקה בלי שוויון, זה חלק מכבוד האדם ורצוי שיהיה הסדר ספציפי.

בהרבה חוקות יש הסדרים ספציפיים על שוויון. יש הוראות מיוחדות על AFFIRMATIVE

ACTION, רוצים אותן או לא רוצים אותן. יש טכסטים במדינות מסובכות שיש להן בעיות

מן הבחינה החברתית לא פחות מאשר לנו ובכל זאת הן הצליחו להגיע לאיזה שהוא

קונסנסוס.

נושא אחר שעוסק בחוקי היסוד הוא שאצלנו חוקי היסוד הם פרגייליים וניתנים

לשינוי בקול אחד, למעט כמה הוראות בחוק יסוד: הכנסת שבשביל לשנות בו צריך 80 או

90 חברי כנסת. כדי לשנות את חוק יסוד: חופש העיסוק צריך רוב של 61, זאת
הקואליציה. בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו לא נדרש שום רוב, 2 נגד 1. חוק יסוד:

השפיטה, העצמאות של בתי-המשפט, אפשר לשנות אותו ברוב של 2 נגד 1. זה מצב שהוא

בלתי מתקבל על הדעת. אם רוצים ללכת למהלך חוקתי - אנחנו נמצאים במהלך חוקתי כבר

חמישים שנה - זו הכרעה לאומית של מדינת ישראל החל מהכרזת העצצמאות, משותפת לכל

המפלגות. רוב המפלגות תמכו במפעל החוקה, בוודאי מפא"י ההיסטורית, חרות, המפד"ל,

ההתנגדות היתה שולית ומעט מפלגות התנגדו למפעל החוקה כמפעל, היו מחלוקות על

התוכן.



דוד צוקר;

מפא"י של שנות החמישים והשישים אף פעם לא היתה בעד, היא היינה מוקד ההתנגדות

הכי גדול.
השופט אחרון ברק
הם ניסו לדחות את זה אבל הם לא היו נגד מפעל החוקה. כל המפלגות הצביעו בעד,

השאלה היותה של הקצב, המינון.

חוקי היסוד הם החוקה שלנו והביטוי לכך הוא שחוק רגיל של הכנסת שהתקבל אפילו

ברוב של 120 קולות לא יכול לבטל ולשנות הוראה בחוק יסוד,זה ההיבט החוקתי של חוק

היסוד. אבל את מרביתם של חוקי היסוד עצמם. 95% מהם, אפשר לשנות ברוב רגיל של

חברי כנסת. רוצים חוקה - תהיה חוקה; לא רוצים חוקה - לא תהיה חוקה, אפשר לחיות

גם בלי חוקה, זה לא דבר שבלעדיו מדינה לא מתקיימת. מצב שבו יש חוקה ואפשר לשנות

אווזה ברוב של 2 נגד 1, או 1 נגד 0 זה מצב שהוא בלתי תקין. אתם מכירים את

ההיסטוריה, בכנסת הקודמת היתה הצעה של בגין ומרידור לשנות את הדבר הזה. לעתים

קשה לי להבין כיצד המהלך הזה לא מסתייע ולא מגיעים לאיזה שהוא הסדר. אם רוצים

לקחת את המפעל החוקתי ברצינות צריך לקבוע הסדרים. העולם מלא שיטות כגון מה שמצוי
בחוק יסוד
הרקיקה, 70 או 75 חברי כנסת, אם רוצים להקטין את המספר אפשר לעשות

זאת. יש שיטות שונות, אני לא רוצה לעסוק בזה.

תרשו לי לעבור לנושא קרוב אלי והיא האפשרות שבית המשפט יבטל חוק של הכנסת.

א. האם זה מתיישב עם דמוקרטיה שבית-משפט שלא נבחר על-ידי עם יבטל חוק; ב. מיהו

אותו בית-משפט שיעשה את הביטול.

אשר לשאלה הראשונה שבדמוקרטיה בית-משפט יבטל חוק. במציאות הישראלית של היום

אני בכלל מתפלא שאנשים מדברים על זה לאור כוחה של הכנסת לשנות חוק יסוד ברוב של 1

נגד 2. נגה הבעיה? כשבית-המשפט יפרש חוק, או את חוק היסוד, באופן שהכנסת, הרשות

המכוננת איננה חושבת שהוא ראוי - היא יכולה לשנות את זה, לא מתעוררת פרובלמטיקה.

מתי מתעוררת הפרובלמטיקה? היא מתעוררת באותם מקרים שקשה מאוד לשנות את החוק, אז

זה כמעט בלתי אפשרי לשנות. כשבית-משפט אומר שחוק זה בטל משום הוא נוגד את החוקה,

יש תחושה ש-X שופטים שאינם נבחרים אינם ACCOUNTABLE ואז המוסד של

REVIEN JURISDICTIONAL הוא לא מוסד דמוקרטי . אז הבעיה מתעוררת. מישהו טען את

טענת REVIEW JURISDICTIONAL על איזה סעיף בחוק החוזים ומה פתאום אתם מפרשים זאת

כך ולא כך? אין טענה כזאת, אפשר לשנות את זה מחר. נו, וחוקי יסוד אי-אפשר לשנות

מחר? קונסטיטוציונית הבעיה היא אותה בעיה. מכיוון שאני מקווה שחוקי היסוד

ישוריינו בדרך זו או אחרת, יש מקום לדון בבעיה אבל בעיקרו של דבר היא פתירה.

אם הטיעון שלABVIEW JURISDICTIONAL הוא שזה לא דמוקרטי שבית-משפט מבטל חוק
שנוגד את החוקה, התשובה היא
אתה לא תוקף את בית-המשפט אלא אתה תוקף את החוקה.

אם בית-המשפט נותן ביטוי למה שכתוב בחוקה, ומכוח מה שאמרו בחוקה מבטלים חוק, אז

הטיעון שזה לא דמוקרטי לעשות מה שאתה רוצה איננו טיעון כלפי בית-המשפט, זה טיעון

כלפי החוקה. אני עוד לא שמעתי טענה שחוקה של מדינה זו או אחרת היא לא דמוקרטית

משום שישJURISDICTIONAL REVEIW מהו ?JURISDICTIONAL REVIEWהביקורת השיפוטית

שומרת על החוקה, אנחנו שומרי החוקה. מה הטענה? הטענה היא שיש המקרים האפורים

ובסיטואציות שבהן אפשר גם כך וגם כך, המעשה שאתם עושים הוא אקט לא דמוקרטי . אני

מכיר בעובדה שיש מקרים בהם אפשר כך ואפשר כך.

גם לטיעון הזה יש תשובות שמניחות את הדעת. כמעט בכל העולם יש ביקורת שיפוטית

על חוקים וכפי שאמרתי קודם אנחנו חריג שבחריג. באנגליה אמר הלייבור שכשהוא יעלה

לשלטון הוא יכניס את האמנה האירופית על זכויות האדם. ברוב המדינות הדמוקרטיות

העיקריות יש ביקורת שיפוטית ובנושא הזה אנחנו מיעוט שבמיעוט.



אשר לבעיה הערכית במצב האפור. מה הרציונל של הביקורת השיפוטית? הרציונל הוא

שהמקרים האפורים הם מקרים של התנגשות ערכית ואתה רוצה לינת את ההכרעה דווקא לגוף

שאיננו גוף פוליטי, מה באה החוקה לעשות? היא באה לשמור מפני כוחו של הרוב. יש

רוב חילוני - אתה רוצה לשמור על האיש הדתי; יש רוב של יהודים - אוזה רוצה לשמור

על החלק הלא יהודי. מכיוון שאינה רוצה לשמור על זכויותיו של הפרט או של המיעוט,

אתה לא יכול להעניק לרוב את המכשיר לשמירה על זכויות המיעוט, זה החתול ששומר על

השמנת. במצב הדברים הזה מתבקש שבמקרים האפורים השמירה על הערכים החוקתיים תהיה

נתונה בידי גוף שאיננו המחוקק עצמו, זה אינהרנטי לסוגיה עצמה.

בא בית-המשפט שהוא הגוף האובייקטיבי בי והנר, שחונך להיות אובייקטיבי, שלא נתון

לביקורת פוליטיתNON ACCUNTABILITY- של השופטים איננו החסרון שלהם בביקורת

והשיפוטית, זה היתרון שלהם. אלא מה? אומרים: התוצאה היא שלא נותנים לרוב הפוליטי

של היום להגשים את רצונו, הצלחנו בבחירות, באנו לכנסת ולא נותנים לנו לעשות זאת.

הפתרון לדעתי - אמרתי זאת בישיבה לפני שנה ואני חוזר על כך - ליצור חוקה שלא

יהיה קשה מאוד לשנות אווזה. צריך ליצור מערכות קו נסטיטוצי ו ני ות עם שסתומים

שיאפשרו לרוב של היום, לא רוב של 60 אלא רוב רציני, להגשים את רצונו. אם הרוב

הוא מספיק מטיבי, גם אם בית-המשפט פסק אחרת, צריך לאפשר לו להביא להגשמת הרצון

שלו. יש טכניקות מטכניקות שונות - שינוי החוקה, למשל, אבל אני נגד אפשרות קשה

לשנות את החוקה. במדינה צעירה ודינמית כמו שלנו בה המציאות משתנה כל כך מהר לא

צריך ליצור קושי גדול מדי לשנות את החוקה.
ראובן ריבלין
הבעיה היחידה תהיה שהליכוד לא יוכל אף פעם להקים קואליציה, זו בעיה פוליטית.

השופט אהרון ברק;

אני מדבר על אותם עניינים בחוקה שנתפסים על-ידי כולנו כציפור הנפש. אם דבר

הוא ציפור הנפש של החוקה אז לא הליכוד בשלטון, לא המערך בשלטון. רק בזכות זה

שמישהו בשלטון לא צריך שהוא יוכל לשנות את החוקה אבל אם יש רוב מסיבי של החברה

שרוצה את זה צריך לאפשר זאת.
שנית, כרשות מכוננת בחוק יסוד
חופש העיסוק, סעיף 8, אתם עצמכם מאפשרים לחוק

להיות מחוקק ייעל אף האמור בחוק יסוד זה". זו טכניקה אחרת שמאפשרת לרוב של היום -

שם נדרש רוב של 61, בקנדה נדרש רוב רגיל - להגשים את מאווייו הפוליטיים.
דוד צוקר
לפרק זמן מסוים.
השופט אהרון ברק
נדמה לי שכל הדברים האלה פותרים את הבעיה. שאלה אחרת נפרדת היא מיהו

בית-המשפט שיעשה זאת. שמעתי בעבר ואני שומע מדי פעם: נקים בית-משפט לחוקה. לא

שמענו שיש מדינה בעולם שיש לה בית-משפט שמבטל חוקים והמינוי שם לא יהיה מינוי

פוליטי.

אתחיל מהסוף, זה לא כך. למדינות שונות יש הסדרים שונים. במדינות רבות,

באמריקה הלטינית, באירופה ובמקומות אחרים המינוי לבית-משפט שמבטל חוקים איננו

מינוי פוליטי. זה תלוי בשיטה, במסורת, בתרבות הפוליטית, בציפיה מאנשים שמינו

אותם מינוי פוליטי וכיוצא בזה. תקדימים בנושא הזה לא מובילים, חלילה וחס. למסקנה

שצריכים מינויים פוליטיים.



יש בעולם שתי שיטות, ישנה השיטה הצנטרליסטית, וישנה השיטה הדה-צנטרליסטית.

השיטה הדה-צנטרליסטית אומרת שכל בית-משפט יכול לבטל חוק, יחד עם זאת, אם בית-משפט

שלום ובית-משפט מחוזי מבטל חוק זה חל רק בין הצדדים, החוק לא מתבטל, בית-משפט

איור במקום אחר יכול להכריע; כשבית-המשפט העליון מבטל את החוק, אז מכוח התקדים

החוק מתבטל. כל בית-משפט הוא בית-משפט לחוקה, זה הולך במסגרת הרגילה. ברבות מן

המדינות בעולם זו השיטה, כך זה באמריקה, בקנדה, בניו-זילנד, בהודו, בפקיסטן.

תראו עם מי אנחנו מתחרים, הדמוקרטיה הודו עם אוכלוסיה של כמיליארד אנשים, עם

בעיות חברתיות קשות מנשוא יותר משלנו, יש לה חוקה. כל בית-משפט הוא בית-משפט

לחוקה, יש לה בית-משפט עליון, הוא מבטל חוקים ולא קמה שם שום זעקה שזה מפריע

לקאסטות או לדברים אחרים.
ישנה השיטה הצנטרליסטית שאומרת
אנחנו לא ניתן לכל בית-משפט, נבנה בית-משפט

מיוחד שהוא ורק הוא יבטל חוקים - אין זה אומר שבשיטה הצנטרליסטית המינויים הם

פוליטיים, חלילה - אנחנו לא רוצים שכל בית-משפט יבטל אלא רק בית-משפט מיוחד יתמחה

בנושא. איך נוצרה השיטה הצנטרליסטית של בית-משפט מיוחד? היא נוצרה בעיקר אחרי

מלחמת העולם השניה עם הניסיון שהצטבר נגד הנאציזם. הכוחות שנלחמו נגד הנאציזם

הגיעו להערכה שאחת הדרכים - לא העיקרית - להילחם נגד אפשרות של חזרה על התופעה

הזאת היא לעשות ביקורת שיפוטית על חוקתיות החוק. ב-1949 התעוררה השאלה לאיזה

בית-משפט לינת את זה כי היה ברור שאי-אפשר לתת את זה לבתי-המשפט הרגילים משני
טעמים
הטעם האחד - לא היתה דה-נאציפיקציה בגרמניה של 1949. השופטים הנאצים

נשארו בשיפוט ואי-אפשר היה לתת להם את זה. הטעם השני - אין בגרמניה בית-משפט

עליון אחד שאפשר לתת לו את זה. יש בית-משפט עליון לדינים אזרחיים ופליליים, יש

בית-משפט עליון לדינים מינהליים, יש בית-משפט עליון לדיני עבודה, יש בית-משפט

עליון לדיני כספים וכיוצא בזה. יש כמה בתי-משפט, אין מבנה פירמידי ובכל אחד

מבתי-המשפט האלה יש מאות שופטים. אי-אפשר היה לתת את זה לאף בית-משפט, היו

מוכרחים להקים בית-משפט מיוחד. הוא הדין בספרד, בפורטוגל ובאיטליה. כך הוקמו

בתי-המשפט המיוחדים הצנטרליסטיים באירופה, זה הרציו שלהם. בחלקם המינויים הם

פוליטיים. בגרמניה החלטה של שני שליש של הבית התחתון, באיטליה זה לא כך, שליש

מוזמנים על-ידי הנשיא, שליש מתמנים על-ידי המחוקק ושליש מוזמנים על-ידי השופטים

עצמם. כל מדינה בוחרת את השיטה שלה.

בעיני, הפגם העיקרי בבית-משפט צנטרליסטי הוא שלא כל השופטים מפנימים לתוכם את

הערכים, יש בית-משפט שצריך לעשות את זה ואנחנו השופטים הרגילים לא עוסקים בזה.

זו תוצאה גרועה מאוד. כל שופט צריך לראות את עצמו כשופט חוקתי שבלבו, בתוכו,

נעשים האיזונים.

אפשר גם להגן על השיטה הצנטרליסטית אבל לדעתי זה יהיה ממש אסון למדינת ישראל

אם המינויים לבית-משפט חוקתי יהיו פוליטיים. לכן, הרעיון שהתגבש בכל הממשלות, גם

של הליכוד וגם של המערך, הוא שבית-המשפט העליון יעסוק בזה, בין בשיטה צנטרליסטית,

כלומר, רק בית-המשפט העליון, ובין בשיטה הלא צנטרליסטית, כלומר כל בית-משפט

ולבסוף זה מגיע לבית-המשפט העליון.
יונה יהב
זה מחי יב חקיקה?
י!שופט אהרון ברק
לא דרושה שום חקיקה.

זו היוזה הגישה של ממשלת רבין הראשונה שהגישה את הצעת חוק יסוד: החקיקה, הייתי

אז היועץ המשפטי ועסקתי בניסוח, וכשממשלת בגין עלתה לשלטון הייתי היועץ המשפטי של

בגין, דיברתי אתו על זה והוא הסכים. הבקשה היחידה שלו היוזה שבית-המשפט העליון

כשהוא עוסק בעניינים חוקתיים ישב בהרכב של לפחות 9 שופטים, בהרכב מלא. מקובל

עלי. זה הפתרון. איננו זקוקים לבית-משפט מיוחד משום שהצורך לדה-נאציפיקציה או

דה-משהו לא קיים, משום שהמסגרת אצלנו היא פירמידית, יש בית-משפט אחד בלבד, אין

הרבה בתי-משפט. יש מדינה אחת בעולם בלבד ששם למרות המבנה הפירמידי הקימו



בית-משפט לחוקה וזו דרום אפריקה. בחוקה הזמנית וגם בחוקת הקבע הם הקימו

בית-משפט מיוחד לחוקה מטעמים מובנים משום שלשחורים לא היה שום ביטוי שלא היה

בבתי-המשפט הרגילים. לא כך אצלנו כשהמבנה הוא פירמידי. אנחנו עוסקים בנושאים

האלה במשך כל השנים, מכירים את המאטריה, אין שום צידוק שבעולם להקים בית-משפט

צנטרליסטי מחוץ לבית-המשפט העליון, עם כל החיכוכים שיהיו ביחסים הפנימיים עם

בית-המשפט.

עוד הערה. יש שחושבים שכדאי שזה יהיה בית-משפט פוליטי משום שיכניסו לשם את

השופטים שהם רוצים. אם הם באמת יצליחו להכניס שופטים שלהם והשופטים יתנו ביטוי

להשקפות שלהם הרי זה דבר איום ונורא, איפה העצמאות והשיפוטית? אם הם לא יצליחו -

אני מניח שהם לא יצליחו - זח לא נחוץ. הניסיון בעולם הראה שגם אם אינה בוחר את

האיש שלך הוא לא איש שלך כי אחר-כך הוא משתלב בתוך העבודה של בית-המשפט אלא אם כן

הוא תחת אלה שהוא פרימט כזה שהוא לא יכול להשתחרר מהם. אנחנו לא רוצים אותו .

איו שום צידוק שבעולם שבישראל יעסוק בעניינים חוקתיים גוף מיוחד, זו מדינה

קטנה מאוד. בבית הזה יושבים שופטים שאת כל חייהם הקדישו להכרעות אובייקטיביות

כמיטב יכולתם בעניינים הקונסטיטוציוניים. הבעיות הקונסטיטוציוניות לא צצו היום.

כשאני מדבר על מהפכה חוקתית זה רק במובן של מעמד חוקי היסוד,VIS - A - VISחקיקה

רגילה, אבל איזון בין הערכים היא העבודה המקצועית העיקרית, זה מקצוע ואנחנו

המקצוענים בנושא הזה.

רבותי, הרעיון להקים גוף מיוחד מחוץ למערכת הקיימת הוא רעיון נפל. המיעוטים

צריכים להיות הראשונים שמתנגדים לזה כי הם יהיו מיעוט גם שם. הגדולה שלנו בכל

הנושאים האלה היא שאנחנו משקפים את הרוב והמיעוט מפני שאנחנו איננו פוליטיקאים

ואנחנו לא אחראים כלפיהם. במבנה החברתי, הסוציאלי והפוליטי של מדינת ישראל יהיה

אסון שאין שני לו לעשות מינויים פוליטיים. אותן מדינות שבהן יש מינויים פוליטיים

- צריך לנתח את המבנה החברתי - אינן מרוצות מזה. תראו מה קורה עכשיו בבלגיה, זה

נובע בין השאר מתחושה שהמינויים לשפיטה בבלגיה הם פוליטיים. בגרמניה בה יש

מינויים פוליטיים לא מרוצים מהמצב. נפגשתי עם אנשים משם, אני מכיר אפילו אישית

את השופטים של בית-המשפט החוקתי הגרמני כי אנחנו מוזמנים אליהם, הם מוזמנים

אלינו, ואת השופטים של בתי-המשפט החוקתיים האחרים הספרדי וכו'. כשהם שומעים על

שיטת המינויים אצלנו אורו עיניהם זו השיטה הראויה משום שבשיטה שלנו יש ביטוי לכוח

הפוליטי כשארבעה מתוך תשעה חברי ועדת המינויים הם אנשים פוליטיים וחמישה מתוך

התשעה הם אנשים שאינם מינויים פוליטיים. אם השיטה שלנו מתפקדת כראוי היא שיטה

מצוינת - אני לא אומר שהיא השיטה הטובה ביוינר. חלילה וחס, ישמור אותנו אלוהים

מפני ניסיון להכניס פוליטיזציה אל המבנה, האיוש, של הערכאה השיפוטית העליונה.

שמעתי הצעות שישבו שם קאדים ורבנים. אלוהים שבשמים, ככה לא עושים משפט חוקתי.

קצת על מערכת בתי-המשפט בישראל. המערכת היא קטנה, מצומצמת, אנחנו פחות מ-400

שופטים שנושאים על גבנו כמיליון תביעות שמוגשות מדי שנה. אם היינו מספר שופטים

כמו שמקובל בעולם הגדול פר-קפיטה, צריך לעשות פי ארבעה או פי חמישה שופטים

עליונים ואכן אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל את מספר השופטים. השופטים עובדים

קשה מאוד עם מספר תיקים בלתי מתקבל על הדעת. יש מיוסור בשופטים, יש מחסור במבנים.

מבנה הסמכויות של מערכת בתי-המשפט הוא לא רציונלי, בראש ובראשונה בית-המשפט

העליון. יש לנו יותר מדי סמכות. צריך להקטין את הסמכויות, להפחית את מספר

המקרים שבאים אלינו. הרעיון שיש ערעורים אזרחיים שבאים אלינו בזכות מבית-המשפט

המחוזי - יש לנו 1,200 תיקים נקיים בשנה - הוא לא רעיון נכון. הרעיון שכל תיק

אזרחי גדול בא אלינו בזכות, 2,600 תיקים אזרחיים בשנה, איננו רעיון מוצלח. יש

לנו עבודה יותר מדי רבה בבית-המשפט העליון, אנחנו לא יכולים להקדיש מספיק זמן

לדברים החשובים באמת שדורשים את עיוננו. בית-המשפט העליון הוא גםSUPREME COURT

וגם APPEAL OF COURT חשוב מאוד להביא לידי כך שתהיה הפחתה מסוימת בכמות העבודה

ובסמכויות. אנחנו לא שואפי סמכות, אנחנו לא רודפי כוח, אנחנו רוצים מבנה

רציונלי של מערכות השיפוט. אני מקווה שתוך זמן קצר ועדת אור תגיש את המלצותיה

בנושאים האלה, אנחנו מחכים לשר המשפטים שיופיע בפני הוועדה. העניינים האלה יבואו

גם אליכם ותהיה לנו בוודאי הזדמנות לשבת ולשוחח על הנושאים האלה כי השינויים האלה

דורשים חקיקה והחקיקה היא בידכם ובוודאי אבוא ואנסה לשכנע אתכם.
ראובן רייבלין
אדוני מבקש גם שינוי במבנה בתי-המשפט,זאת אומרת שבית-המשפט העליון יהיה

SUPREME COURT בלבד?
השופט אהרון ברק
אני לא רוצה להגיע ל- COURT SUPREME בלבד אבל הייתי שמח אם היו לנו 1,000 או

2,000 תיקים ולא 7,000 .תוגש הצעה מפורטת שמתחשבת בכל הנתונים. אני לא חושב

שאנחנו רק בית-משפט לחוקה, אני לא רוצה שנהיה רקSUPREME COURT זה נוגד את

המנטליות שלנו. מתוך 7,000 התיקים 1,200 עוסקים בבג"צ. עיקר העבודה שלנו מקום

המדינה ועד היום הם התיקים האזרחיים, שני שליש, שבכלל לא שומעים עליהם כמו

פיצויים והפרות חוזים, רבע מהעבודה שלנו היא עבודה פלילית, רבע מהעבודה היא

בג"צים.
דוד צוקר
ממתי יש לכם תיקים?

השופט אחרון ברק;

עשינו מבצע בבית-המשפט העליון שנמשיך בו גם בשנה הבאה. אנחנו מקווים להגיע

למצב שבו ההמתנה של תיק אזרחי תהיה שנה, ההמתנה של תיק פלילי ושל הבג"צים לא תהיה

י ותר מאשר חצי שנה.

דוד צוקר;

יש פה בג"צ למעלה משנתיים.
השופט אהרון ברק
זה הולך להיגמר. עשינו עכשיו מבצע ואנחנו מסיימים את כל התיקים האלה. אחת

הבעיות היא שאנחנו צריכים לתת צו לסיכומים בכתב רק בתיקים האזרחיים, אין לנו צו

סיכומים בכתב בתיק פלילי או בג"צ. כתוצאה מכך הוא טוען שעה, שעתיים, שלוש ואפילו

יום שלם. אין שום בית-משפט עליון בעולם שטוענים שם יום שלם, שעה, שעתיים או

שלוש. לפט-;? משום שבכל התיקים, גם הפליליים וגם בבג"צ, יש סיכומים בכתב, אצלנו

אין. לעומת זאת, בתיקים האזרחיים הוצאנו הכול בכתב וזה איפשר לנו לשוחח באולם רק

על שאלות שמטרידות אותנו. אנחנו מסוגלים לתת את פסק-הדין רק על יסוד הסיכומים

בכוזב, אנחנו לא זקוקים לאולם לצורך ההכרעה הזאת.

על כל פנים, בקדנציה הזאת תהיה על סדר-יומכם הצעה לרה-אורגניזציה של מבנה

מערכת המשפט שתהיה רציונלית יותר,תאפשר עבודה תקינה של השופטים, הקטנת הפיגורים

ומבנה ראוי של מערכות המשפט.

נושא שהייתי רוצה להעלות אותו רק על קצה המזלג הוא עצמאות בתי-המשפט. למותר

לומר שלכל שופט בישראל יש עצמאות אישית, אין מרות על השופט אלא מרותו של הדין.

כל מה שאני אומר עכשיו חל גם על בתי-הדין הרבניים, על השיפוט הדתי. היו לי שיחות

על כך עם הרב שידרון ואנחנו מתואמים לחלוטין בנושאים האלה, אלה נושאים משותפים

לכל השופטים, גם לקאדים. יש לנו עצמאות אישית, אין לנו עצמאות מוסדית ומבחינה זו

אנחנו מאוד מפגרים.

נתחיל בזה שמערכת בתי-המשפט היא יחידת סמך של משרד המשפטים. הכיצד? אני

מקווה שאתם מודעים למשמעות של הדבר. למבקר המדינה יש יותר עצמאות מאשר לנו.

כיצד ייתכן שמהבחינה המינהלית מערכת בתי-המשפט היא יחידת סמך של הרשות המבצעת?

היא צריכה להיות יחידה עצמאית. הכנסת היא יחידת סמך של הממשלה? נשיא המדינה הוא

יחידת סמך של הממשלה?



דוד צוקר;

יש כבר הצעות חוק שעברו לפני שלוש שנים בכנסת הקודמת ואינם לא עשיתם אתם

מאומה.
השופט אהרון ברק
אין לי לא חרב ולא ארנק, כל מה שיש לי הוא להביע את דעתי. המצב איננו מניח

את הדעת, קחו את הסעיף התקציבי, מבקר המדינה מכין הצעת תקציב שהולכת לכנסת,

מערכת בתי-המשפט לא יכולה להכין הצעת תקציב. אני מדבר על העצמאות התקציבית

VIS - A- VIS הרשות המבצעת, אני לא רוצה שבתי-המשפט יקבעו את התקציב של עצמם,

הכנסת, אם תקבעו את התקציב שלנו. כשהממשלה מקצצת היום בכל המשרות היא מקצצת גם

לנו, אנחנו עובדי ציבור. זח מצב שאיננו מתקבל על הדעת. השופטים, הדיינים חייבים

שתהיה להם עצמאות מינהלית כיחידה נפרדת. התקציב צריך להיקבע על-ידי הכנסת, הקשר

שלנו הוא עם הכנסת. התקציב לא צריך להיקבע רק בוועדת הכספים אלא בוועדה משותפת

לוועדת הכספים ולוועדת החוקה כדי שהראייה לא תהיה כספית בלבד.
יונה יהב
מי מתנגד לגישה הזאת?
השופט אהרון ברק
היתה ועדה ציבורית שהוקמה לענין זה והכינה דין וחשבון. חוסר העצמאות אי ננו

רק בענין של תקציב ויחידת סמך, הרשות המבצעת נכנסת לתוך הקרביים, היא ממנה את

מנהל בתי-המשפט, בהסכמת הנשיא; הרשות המבצעת ממנה את הנשיאים של בתי-המשפט השונים

חוץ מבית-המשפט העליון; הרשות המבצעת קובעת אם שופט יעבור ממקום למקום. אתם,

הכנסת, הגדלתם לעשות בשנה שעברה ואפילו קבעתם שהרשות המבצעת קובעת מי יהיה אישית

השופט שידון בענייני משפחה. איך ייתכן שהרשות המחוקקת תקבע אישית מי הם השופטים

שיושבים בתיקים? מחר תרצו לקבוע שאם הוא שופט מקל או מחמיר הוא לא ישב בתיקים

פליליים. זו הפרה קשה של העקרון של הפרדת הרשויות. אני לא מכיר שום מדינה בעולם

שם הדברים הם עד כדי כך. מה שנדרש היא מחשבה מחודשת על בעיית העצמאות השיפוטית.

יש פתרונות שונים, אין פתרון אחד בלבד. אני מקווה שתעסקו בזה, תגיעו לפתרון מתוך

שיקולים ענייניים בלבד ולא מתוך שיקולים מפלגתיים משום שהיום שר המשפטים הוא

ממפלגה זו ומחר הוא ממפלגה אחרת, זו לא בעיה של שר המשפטים, היחסים בין שרי

המשפטים לבינינו הם תמיד בסדר, מספר חילוקי-הדעות אינם גדולים אבל יש פה בעיה

עקרונית ממדרגה ראשונה. אם אנחנו רוצים מדינה מתוקנת אנחנו צריכים להוציא

מהמערכות האלה את השופטים, הקאדים והרבנים.

דבר אחרון. הקשר בינינו לבי נכס הוא חשוב, צריך לקבוע איך הוא ייעשה. הכנסת

היא זירה פוליטית, אנחנו איננו מבקשים להיכנס לזירה הפוליטית אבל כשיש דיון

בענייני שופטים או דיון בעניינים שקרובים לשופטים נמצא דרכים לינת פתרון. אתן לכם

דוגבמה. לפתע עלה בוועדת הכספים הרעיון לקצץ בפנסיה שלנו, שזו בעצם המשכורת שלנו

במובן הרחב, אני לא מדבר על הפרובלמטיקה מבחינה קונסטיטוציונית משום שחוק יסוד:

השפיטה אומר שאין פוגעים במשכורתם של שופטים בלבד. עכשיו, היום, פוגעים בפנסיה

שלנו בלבד. אגב, אצל הדיינים הבעיה יותר קשה מאשר אצלנו משום שהתפקיד של דיין

הוא הרבה יותר מורכב מאשר של שופט.

אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח אבל אם אתם רוצים שופטים טובים, אם אתם

רוצים דיינים טובים, צריך להבטיח שהאנשים האלה יגיעו במהירות מסו"מת לפנסיה.

איננו יכולים לעסוק בשום עיסוקים צדדים, כולנו קודש לעבודה, רובנו באים לעבודה

בלי נכסים ואנחנו נשארים שם עד גיל 70, להבדיל מחבר הכנסת שכשהוא צריך הוא מתפטר

ועוסק במשהו אחר. אנחנו לא רוצים להתפטר, אנחנו רוצים לעבוד. ניהלנו משא-ומתן

על השכר שלנו, היו כל מיני בקשות ותוספות. אמרו לנו: תקבלו פחות תוספות אבל

הפנסיה שלכם תישאר, זה היה הסיכום. עכשיו, אחרי שדיברנו, באים לבטל אורגה. אני

מעיר את ההערה משום שאני חושב שענין הפנסיה הוא מספיק חשוב כדי שאתם, חברי ועדת



החוקה חוק ומשפט, תגנו עלינו בתוך הכנסת. אתם מבקרים אותנו כשצריך לבקר אבל אתם

המגינים על האינטרסים הממלכתיים מעבר לחור שבגרוש. כדאי שתתנו דעתכם לנושא, אני

רואה זאת בחומרה רבה. זה לא הזמן ולא המקום וגם אין לנו צידוק לעסוק בעניינים

האלה עכשיו.

אני מתנצל על הזמן שלקחתי מכם, אשמח להשיב בסוף לשאלות שלכם.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה לאדוני על הדברים הרחבים ועל כך שאדוני נגע בבעיות האמיתיות העומדות

ברומו של עולם שעכשיו לא פותחים נושא בלי לדבר עליהן. אני מציע שכל חבר יביע את

דעתו אבל לא נדון בזה.

כיושב-ראש הוועדה אני אומר שבכל הנושאים שנגעת בהם בחלק השני של דבריך אני

מתחייב להאיץ את הדיון בהם בכי וו נים שאדוני דיבר עליהם. הנושא הראשון, יגיע

הדו"ח לרפורמה, אנחנו מעוניינים שאדם לא ימתין זמן רב כל כך, ונעשה הכול למען

זירוז הליכים משפטי ים.

הנושא השני שאעלה אותו - אשמח לשיתוף פעולה מחברי הוועדה והממשלה - העצמאות

של המערכת השיפוטית על כל אגפיה, מערכת המשפט הכללית, מערכת המשפט הרבנית, מערכת

בתי-המשפט השרעיים והדרוזיים. נלך בכיוון זה, נעשה זאת, כמובן עם שיתוף פעולה של

הגורמים עצמם כי יש הרבה חתנים. אנחנו עדיין נצטרך לקבל הסכמת הרשויות ואני חושב

שהן יהיו מעוניינות בזה.

הנושא השלישי נוגע לעניינים הפרסונליים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם. אין

ספק שוועדת החוקה מעוניינת בהעלאת רמת השיפוט ובשיפורה. מבחינתנו, ניתן את מלוא

הגיבוי לכל מאבק שיהיה כי אנחנו מבינים מה פירוש שופט שמתמסר לענין ולאיזו רמה

יכול להגיע השיפוט כאשר אנחנו מאפשרים את האמצעים המינימליים האפשריים, כי מי

שיושב על כס השיפוט לא צריך לחשוב על החוב במכולת.

אני מציע שכולנו כאחד נקבל על עצמנו לטפל בנושאים של מבנה מערכת המשפט

ועצמאותה ונקדיש את הדו-שיח עכשיו לצד היותר אידיאולוגי של הדברים. רשמתי את

האנשים לפי סדר בקשתם.

הראשון, חבר-הכנסת דדי צוקר, קודמי בתפקיד.
דוד צוקר
אחד המכנים המשותפים לדברים של הנשיא הוא שכל הנושאים נגעו במערכת היחסים

שבין שתי הרשויות. לשם דוגמה, צווינו על-ידכם לעשות דברים ובכולם עמדה מערכת

היחסים בין מערכת בתי-המשפט - בעיקר בית-המשפט העליון - לבין המוסד המחוקק. כמה

דברים אני רוצה להפנות פחות אל בית-המשפט ויותר אלינו כי יש מקום להכות יותר על

החזה שלנו מאשר על החזה של מישהו אחר.

ההגדרה של מערכת היחסים בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת היינה ברוב המקרים

בגלל הפסיביות של המחוקק, בגלל אי-יכולת להכריע במשך כל השנים בשאלות שעלו כאן

היום כשההגדרה היתה לרוב חד-צדדית. כלומר, בהרבה מקרים נטל לעצמו בית-המשפט

סמכויות שנובעות מתקדימים היסטוריים, מתקדימים ממדינות אחרות או מן העובדה

שבמקרים רבים המחוקק נמנע מלהטיל עליו פעולות מסוימות או נמנע מלאסור אותן עליו.

היתה כנסת פסיבית מאוד במשך השנים ומה לנו כי נלין? מה המקור ליבבות של הרבה
מחוקקים שאומרים לבית-המשפט
מי שמך להיכנס לטריטוריה שלנו כמחוקק? או מי שמך

לקבוע מה הן זכויות ולפרש אותן זכויות? לקובלנה הזאת אין מקום מן הטעם הפשוט.

במשך הרבה שנים, בוודאי עד 1992. למשל, נמנעו מלהגדיר מה הן זכויות אדם מוגנות,

מה הן זכויות אדם בסיסיות, ובאופן טבעי, כמו שזה קרה בכל מקום בעולם, בית-המשפט

נכנס לתוך הריק הזה, קבע והגדיר מה הן זכויות יסוד ומה מערכת היחסים של הזכויות

לבין עצמן. חלק מאתנו בא בקובלנה - שאין לה מקום - ואומר: מי שמך, בית-המשפט,

להיכנס לואקום הזה?



אדוני הנשיא, לא היתה בקשה מפורשת מבית-המשפט כזה ראה ועשה, או כזה ראה ואל

תעשה משום שחששנו והכנסת נמנעה במשך כך וכך שנים מלחוקק את הוק יסוד: החקיקה.

הטענה יכולה להיות רק כלפי עצמנו. מאז 1950 מהחלטת הררי, להוציא את 1992

ופעולות שנעשו ב-1994 . אנחנו לא ממלאים את תפקידנו כרשות מכוננת. הנשיא נגע בזה
בקצרה אבל בעדינות אני אומר
אנחנו מועלים בחלק מן התפקיד לשמו נבחרנו, אנחנו

כמעט שלא חובשים את מגבעת המחוקק על ראשנו. למה? בגלל אותם קשיים שכולנו

מכירים.

מאחר שבית-המשפט מילא תפקיד כל כך נכבד בגלל חולשת המחוקק, בגלל ההימנעות

של המחוקק מלהגדיר לו את תפקידיו או מה אינם תפקידיו, הבית הזה הפך למקום המותקף

ביותר - לא המבוקר, אנחנו או הממשלה מבוקרים - במערכת הדמוקרטית הישראלית, במידה

רבה בגלל חוסר ידיעה וחוסר הבנה, ואני לא רוצה לחזור על דבריהנשיא. יש עוד יסוד

אחד שאם לא נפתור אותו גם לא נגיע לחקיקת חוקי יסוד ולא נמנע את ההדחות נגד

בית-המשפט העליון וזו החרדה העמוקה שיש בקרב חלק מהחוגים בעיקר הדתיים והחרדים

מבית-המשפט, חרדה שנובעת מחוסר ידיעה, או מאי-הסכמה.

הבית הזה הוא הבית המותקף ביותר ולכן אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהחל את

הדברים שלו כפי שהחל כאשר חלק מן ההתקפות נובעות מתפישות עולם לא דמוקרטיות, צריך

לומר את זה, חלק מהתוקפים את בית-המשפט העליון תוקפים אותו מתוך עמדה לא

דמוקרטית. זה יכול להיות הרב עובדיה יוסף, אלה יכולים להיות אחרים שתקפו אותו

משום שנקודת המוצא שלהם איננה יכולה לקבל את המוסד הזה על תפקידיו ואיננה יכולה

להשלים עם המוסד הזה.
משה גפני
אם הוא לא פה, הייתי מציע לא להזכיר שמות.
דוד צוקר
יש גם נציגים שיוכלו לענות אבל דיברתי על תפישות של אדם.

יש תקיפה אחרת שמופיעה בקרב חוגים דמוקרטיים, שאלה שבמידה מסוימת מופנית אל

הנשיא הזה של בית-המשפט העליון, מה לו לבית-המשפט בטריטוריה של המחוקק. במידה

רבה גם זה נאמר מתוך חוסר ידיעה. טוב שהנשיא אמר את זה, מתוך שלוש הפגישות שהיו

כאן עלה שאנחנו אחד המקומות הבודדים בעולם שאין בו ביקורת שיפוטית.

לכן עיקר הטענות הן כלפי עצמנו. אם לא נמצא את העוז לסיים את המפעל של

החוקה, גם את חוקי היסוד, את חוק יסוד: החקיקה, וגם את הפרקים הנותרים, לא רק

שאנחנו מועלים בתפקידנו אלא נחליש את בית-המשפט, נשתתף בקעקוע ההגנה על הזרועות

הכי חשובות בדמוקרטיה הישראלית כי אנחנו משתפי פעולה עם שופטי בית-המשפט בגלל

שאנחנו לא מגינים עליו בחקיקה הראויה.

נקודה אחרונה נוגעת לחוקי היסוד. אני מאמין באמונה שלמה שבסוף הקדנציה

הקודמת הגענו לנוסח שאפשר להסכים עליו בהסכמה רחבה בבית מאחר והוא הוציא את

הסוגיות השנויות במחלוקת מן החקיקה החוצה ומשום שלא הכרענו בהן. זו היתה תוצאה

של דיאלוג ממושך אבל זה לא נסתייע קודם כל משום שהטיימינג היה גרוע, ערב בחירות

אי-אפשר לעשות דבר כזה. היו שם ניסוחים של זכויות האדם ושל חוק יסוד: החקיקה

שהיו קבילים על רוב חוגי הבית אבל לא פתרנו את זה בגלל החרדות הגדולות, הפוביות,

של החוגים החרדים מחוקי היסוד שאני אולי לא מסכים אתן אבל הן אותנטיות ואמיתיות,

אף אחד לא המציא אותן, ואני מתייחס אליהן בהבנה מלאה. השאלה היא איך לשכך את

החרדה הזאת. הדיאלוג בין חברי הכנסת לא עזר, עובדה שהוא לא הסתיים. אני רוצה
לומר לחבר-הכנסת יהלום ולנשיא
לי לא היה אומץ לעשות את זה וייתכן שצריך לעשות

את זה עכשיו. הפוביה היא לא מן הכנסת אלא מבית-המשפט העליון, מן הפרשנות, לא ממה

שייאמר בחוקי היסוד אלא מן האופן שבו הם יפורשו.



גם אם יש פגם באופן הקלסי והמיושן שבו אנחנו תופשים את הפרדת הרשויות, אפשר

לחרוג מהתפישה הזאת ויכול להיות שצריך לשתף את בית-המשפט העליון ונציגיו בניסוח

החקיקה הזאת. בינינו, הם שותפים בחקיקה של כל החוקים, כל טיוטה של הצעת חוק

מתקדמת או שאיננה מתקדמת מגיעה לנשיא בית-המשפט העליון או לאחד משופטי הבית הזה.

כלומר, אני לא מציע משהו שהוא מנותק לחלוטין מהקונטקס הישראלי. אם אנחנו פותרים

את הבעיה של החרדה, אין לי ספק שרוב חוגי הבית יכולים לחיות עם הנוסח.

כנראה שצריך לעשות עוד את הצעד הזה ולשתף בניסוח את השופט אהרון ברק שממצה את

החרדות מן הפרשנות השיפוטית - מרור זה יהיה מישהו אחר - לא בצדק. אני אומר
למיעוטים במדינת ישראל
תסמכו עליהם יותר מאשר על כל המחוקקים בבית. אם נשתף את

נשיא בית-המשפט העליון או את נציגיו, זו, לדעתי, תהיה התרופה לחרדות האלה.

היו"ר שאול יהלום;

בבקשה, חבר-הכנסת משה שחל.
משה שחל
כבוד הנשיא, אני מקווה שהדברים המפורטים והגלויים ישפיעו על האווירה. אינני

מאמין שהפתרונות שאנחנו צריכים למצוא בתוכנו ניתן יהיה להעביר אותם לגורם אחר

שיפתור אותם. דברי הנשיא היו חשובים מפני שהם היו כנים וגלויים ואולי ההשפעה

המצטברת תהיה בכך שחברי הכנסת יעשו את ההפרדה בין הבעיות היומיומיות הפוליטיות

לבין כמה תחומים שהציג הנשיא שבעיני חשובים כל הזמן ובמיוחד בתקופה האחרונה.

בעיני, בית-המשפט בישראל היה והננו מבצרו של האזרח. אני חולק עליך,

חבר-הכנסת צוקר, כשאתה אומר שבתקופה מסוימת נוצר חלל שבית-המשפט נכנס אליו. אחד

מפסקי-הדין היפים שכדאי לחזור ולקרוא אותו מדי פעם הוא של השופט זילברג, זכרונו

לברכה, בנוגע לחופש הביטוי בהפגנה כשבן-גוריון היה במלוא עצמתו. שם נקבעו כללים

שהיה כדאי לחיזור ולשננם מדי פעם בשאלה באיזו מידה בית-המשפט הזה - לא בבניינו

הנוכחי אלא בבניינו משנות החמישים - מצא לנכון לתת ביטוי להשקפת כולם לערכים.

אני רוצה להתייחס בהיבט הפוליטי לשני נושאים שהנשיא העלה. אין ויכוח על כך

שהפרלמנט מבטא מצב פוליטי חולף, דווקא בגלל זה צריך הפרלמנט להגיד: יש כמה דברים

שאני רואה אותם בקונסנסוס לאומי שאני רוצה לשמור עליהם. מדוע כנסת רגילה שנבחרה

במערכת בחירות רגילה - והיא איננה אסיפה מכוננת - אומרת שהיא מתיימרת לקבוע

לדורות הבאים ולכנסות שיבואו לאחר מכן נורמות נוקשות שלא ניתן לשנותן? הדבר

היחיד בו אני יכול ליישב את הבעיה היא שבבואנו לקבל חוק יסוד אנחנו מנסים להגיע

להבנה רחבה ככל האפשר תוך הסכמה ותוך פשרה, אחרת לא תהיה חוקה. במקרה זה אנחנו

מוציאים את עצמנו מהתהליך השוטף ומנסים להגיע למשהו הרבה יותר נצחי וקבוע.

תפקידו של בית-המשפט אז הוא לשמור על היציבות של הערכים שנתנו להם ביטוי.

את יושולחן הזה אני משווה לשולחן שישבתי לידו כשר בממשלה. הדילמות שעומדות שם

על הפרק מגיעות בסופו של דבר גם לערכים אבל מהיבט לגמרי אחר. טבעו של שלטון שהוא

רוצה להרחיב את סמכויותיו עד כמה שאפשר ומבחינתי כשר לשעבר, בית-המשפט היה שלט
"עצור" שאמר לשלטון
זה הקו האדום, אל תעבור אותו. מי שרוצה שהשלטון יהיה נכון

וטוב, צריך לשמוח על כך שיש לו כתובת שאומרת לו זאת. הוראה על פתיחה באש, מה

שמסתתר מאחוריה היא נורמה ערכית, הגנת הצורך היא נורמה ערכית.

נקודה נוספת. הצורך בחוקה היום הוא גדול מתמיד כי החברה הישראלית נמצאת היום

בפרשת דרכים קשה מבחינה פוליטית ומדינית. אם אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו לא

אומרים את האמת. אין הרבה חברות בעולם שהגיעו לפרשת דרכים כזאת שמחייבת החלטות

על מיתוסים לאומיים והן לא נשברו, צרפת, גרמניה, איטליה, יפן. החברה הישראלית

נמצאת עכשיו בתקופה שברירית ומבחינתי בית-המשפט הוא אולי המבצר האחרון שימנע את

השבר הזה. היו בתקופה האחרונה דיבורים על אי-ציות ועל המרדה, וכמי שביצע את החוק

אני מכיר גם דיבורים על עקיפת החוק. גם בכנסת היו דיבורים שנתנו עידוד - לפי

הבנת האזרח - שלא הכול מוסכם וניתן לשבור נורמות.



הייתי רוצה שנצא מהפגישה הזאת מאוחדים בשני דברים: האחד - חוק יסוד: החקיקה,

שלדעתי ניתן להשלים את החקיקה שלו תוך נכונות להגיע להידברות. אני יודע שמשני

צדי המפה הפוליטית יש כאלה שאומרים: אנחנו לא מוכנים להתפשר. אני בעד הפשרה ואם

צריך לשמר חוקים מסוימים, למשל בדיני אישות, ולתת להם שיריון - אני מוכן לקבל את

זה. בשאלה איך תיבדק החוקתיות של חוק רגיל שהתקבל על-ידי הכנסת שהגבילה את עצטה?

אנחנו אומרים שאנחנו בעצמנו רוצים להגביל את כוחנו והשופט ברק דווקא נתן לכך א1

ביטוי. הגשתי בפעם ראשונה בג"צ נגד יושב-ראש הכנסת. היה ויכוח במפלגה שלי האם

להכניס את בית-המשפט לכנסת - היום זה דבר שבשיגרה. בלילה שהגענו אליך הביותה,

אדוני הנשיא, לקבל את הצו, אמרתי לחבר-הכנסת יוסי שריד שאני עומד להנציח אותו

להרבה זמן ואפילו איורי שמרצ כבר לא תהיה. על אף שהצדק היה אתי, בשרירות הלב של

הרוב שהיה אז, השופט ברק לא נתן את הצו המבוקש אלא אמר את האימרה החשובה שהמחוקק

איננו מעל החוק. לא יעלה היום על הדעת שאחרי שהכנסת חוקקה את החוקים היא תגיד:

אני שמה את עצמי מעל החוק. זה כלל יסוד דומה למה שאנחנו רוצים לדבר עליו.

החוק השני שאני מציע הוא חוק יסוד: השפיטה, אני מציע להעלות את הרף כדי שהוא

לא יהיה נתון לשינויים תכופים.

לגבי שני החוקים האלה, אם נוכל להביא לתיקון האחד ולקבלת השני נעשה דבר חשוב

על כל המשתמע מזה.

אחרון חביב. כולי נתון בוועדה אחרת של הכנסת שתקוותי שהיא תביא לשינוי הרוב

הקייס. אני דורש ועדת יקירה בעניו קבלת ההחלטות על פתיחת המנהרה. אני מבקש

סליחה כי אני חייב ללכת להשתתף בישיבה.
הי ו "ר שאול יהלום
בבקשה, חבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אדוני הנשיא, כבוד מנהל בתי-המשפט, אנחנו מאמינים באמונה

שלמה ברעיון העומד מאחורי האמירה של מנחם בגין "יש שופטים בירושלים", היא אומרת

הכול. היום כיאב הלב לראות את ההשתלחות באותו מוסד שהפך להיות אולי הסמל לצדק

בעיני כל עם ישראל. לפעמים אני אומר לחברי: אל תקצינו מלחמת תרבות שלא לצורך.

באחד המקרים בהם ההתבטאות היינה אישית אמרתי שאנחנו מכים על חטא שחטאנו לפניך

בטפשות-פה. אדוני הנשיא, בכל זאת בציבור עצמו יש תחושה שפעמים הפרשנות של הערכים

ואמות המידה שנקבעות שנויה במחלוקת. אנחנו נמצאים בתוך עם ששואף למדינה יהודית

דמוקרטית.
דוד צוקר
יהודית ודמוקרטית.
ראובן ריבלין
אנחנו מאמינים שאפשר לעשות זאת, מדינה שו7היה יהודית דמוקרטית. הארץ ניתנה

לעם היהודי, בתוכו יושב עם ערבי שאנחנו צריכים לדאוג לו. לא ניכנס לדקויות

הלשוניות, יש לנו גם פה מלחמת תרבות.

אני מקבל בהבנה מלאה שלבית-משפט עליון יהיו השופטים הטובים ביותר שיש לעם

ישראל, אי-אפשר להתפשר בענין זה. יחד עם זאת, כאשר יש לנו עימותים, צריך לתת

למיעוטים תחושה שלפחות בבית-המשפט באות לביטוי חלק מהשקפות העולם. אנחנו יודעים

שגם כאן יש קושי אבל בבית-המשפט העליון מחויבים להיות נציגים של המיעוטים. שכן,

על-ידי כך הם לא יוכלו להגיד לנו, חס וחלילה, זה בית-המשפט שלכם. פעמים לא

מעטות, בהסתה פרועה נדמה היה כאילו בית-המשפט פוסק לפי איזו שהיא השקפת עולם

מסוימת, בעוד שאין ספק שהשקפת בית-המשפט העליון היא השקפה של הצדק במדינה

דמוקרטית.



עשינו כל שביכולתנו על-מנת לקדם חוקי יסוד אבל אי-אפשו- להתעלם מהצרכים

הפוליטיים. אם מפלגת העבודה יכולה לקיים ממשלה גם כאשר הציבור הדתי לא משתף אתה

פעולה, הימין יכול להקים ממשלה בישראל אך ורק אם הציבור הדתי הנבחר ישתף אתו

פעולה ואין על כך מחלוקת. כל עוד הנושא הלאומי והפתרון המדיני מהווים שאלה מכרעת

בחיי עם ישראל וארץ-ישראל, השאלה הזאת תעמוד לנגד עינינו. אנחנו נמצאים באילוצים

פוליטיים גם כאשר אנחנו חושבים שכל תפקידנו כמחוקקים הוא להגיע למצב שבו זכויות

הפרט יישמרו בקלה כבהמורה. זה לגיטימי במשטר דמוקרטי משום שכאשר אנחנו רוצים

לבוא אל שותפינו היחידים כאשר אנחנו מבקשים להרכיב ממשלה, אנחנו צריכים לשמוע מה

הוא רצו נם.

כמו יושר לשעבר שחל אני חושב שצריך ללכת בצעדים הדרגתיים בענין החקיקה. אני
מאמין שחוק יסוד
החקיקה יעבור, אנסה לשכנע את חברי שמאוד מפחדים מבית-משפט

להחקיקה, כי כיום יש בית-משפט לחקיקה שיכול להיות בהרכב של שלושה שופטים, או אפילו

כל שופט אחר. לכן, אם ישבו תשעה שופטים בבית-משפט לחקיקה זה טוב בהרבה מהמצב

הקיים. אני מקווה שחברי מהמפלגות החרדיות והדתיות יבינו את הצורך הזה ויתנו יד
לחוק יסוד
הרקיקה שהוא חשוב לכולנו.

אדוני הנשיא, לפני ארבע שנים היה לנו דיון ממצה של כארבע שעות עם הנשיא הקודם

של בית-המשפט העליון בנושא של מבנה בתי-המשפט. ייתכן שכאשר היום בית-המשפט

העליון כל כך עמוס ויש בידיו כל כך הרבה סמכויות, אולי תהיה הצעת חקיקה בעצה אחת

איזה מן הסמכויות האלה אפשר לפזר בין בתי-המשפט האחרים. אם לא, צריך לבחון את

הנושא של בית-המשפט העליון כ-SUPREME COURT בלבד עם סמכויות נוספות בעניינים

מיוחדים כבית-משפט לערעורים.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, חבר-הכנסת יונה יהב.
יונה יהב
אדוני הנשיא, אדוני נשיא בית-המשפט המחוזי, אדוני הי ושב-ראש, אני חבר כנסת

חדש, הגעתי לכנסת מפרקטיקה ענפה של עורך-דין. אני מוכרח לומר, אדוני, שבחלק

מהדברים אני נמצא בפלוגתא אתך. אני לא מקבל את ההגדרה שהביקורת על אקטיביזם

שיפוטי מקורה תמיד באי-הבנה או באי-ידיעה. לא תמיד הוא נובע מבורות, אולי רק

חלק, אפילו אנשים שחושבים עצמם פתוחים יש להם הרבה ביקורת על הסטייה שבית-המשפט

העליון עשה בהקשר זה.

אני נמנה על צוות נרחב של עורכי-דין, שופטים במערכת ואנשי אקדמיה שיש להם

הבחנה שונה לגבי ההגדרה של שפיטה חקיקתית. יש פה עירוב בין השטח של פסיקה על-ידי

שופטים שנביזרו על-ידי ועדה ששיקוליה לא ידועים לציבור, לבין תפקידו של המחוקק

שנבחר בבחירות דמוקרטיות חופשיות. כאשר אדוני אומר שההגדרה היא קביעת איזונים

במערכת ערכית מסוימת, אני קורא לזה חקיקה של ממש. בפסק-הדין שאדוני כתב בענין

הרב שפירא נגד אבנרי , שקבע כי ערך היסוד של חופש הביטוי הופך להיות נורמה עליונה,

אדוני, בצדק, על-פי גירסתו יאמר שזו קביעת איזון חדש ערכי. אני טוען, עם כל

הכבוד, שזו חקיקה של ממש. כמו שחופש הביטוי הוא ערך יסוד עליון על כל שאר ערכי

היסוד, זאת קביעה שבסמכות הכנסת לקבוע והיא לא בידי בית-המשפט.

אם ארצה להצדיק זאת אחזור עשר שנים אחורה להרכב של בית-המשפט העליון שאדוני

לא נמנה עליו מאחר והוא היה היועץ המשפטי לממשלה. בפסק-הדין המפורסם של פלד נגד

חברת החשמל, הדיון הנוסף 4/77, היה השופט שמגר במיעוט. הוא חשב שהנורמה העליונה

היא בחופש הביטוי, וכלל שופטי בית-המשפט חשבו שזו נורמה ששווה לשאר זכויות היסוד

של האזרח. אם הרכב בית-המשפט משתנה ועמדתו של השופט שמגר תהיה העמדה השלטת,

הפסיקה תראה שהגישה משתנה.



אני ירא מההרכב של הוועדה לבחירת שופטים. אני לא חושב שזה הרכב טוב, זה הרכב

מסוכן שיכול לגרום לכך שרק סוג מסוים של שופטים ייבחר וישב בדין. אני אומר זאת

עם כל הכבוד הראוי כי ליד השולחן יושבים שני מורי, אתה אדוני שהיית מורי בפקולטה

למשפטים, וחבר-הכנסת ריבליו שהיה המאמן שלי כשהייתי סטז'ר. אני ירא מזה כי אני

מכיר את הקלסתרון של אלה שיבחרו אותם מלשכת עורכי-הדין ומטעם הישות הפוליטית.

תקוותי מאותם שופטים החברים בוועדה שהם ישמרו על הרצף של הפתיחות, הליברליות,

האיזונים הנכונים, שתהיה שמירה על המיעוטים כפי שהיתה לאורך כל השנים בבית-המשפט

העליון. אף-על-פי שאתם הפכתם להיות מיעוט בוועדה הזאת, השאלה היא כמה יעמוד לכם

הכוח לשמור על הציביון של בית-המשפט העליון בחמישים השנים האחרונות.

היו"ר שאול יהלום;

בבקשה, חבר-הכנסת יוסי ביילין.
י וסף ביילין
אדוני הנשיא, הרבה שינויים חלו במערכת בשנים האחרונות שנובעים משינויים

סביבתיים ומשינוי בנורמות. כאשר למדתי לפני עשרים וחמש שנה היו שתי נורמות:

האחת - אין חקיקה פרטית בישראל, 5%מהחקיקה היא חקיקה פרטית; השניה - נטיית הלב

של הבג"צ היא שאין לו פה STANDING

שני הדברים השתנו, החקיקה הפרטית פרחה בשנים האחרונות, יש הרבה הצעות חוק

פרטיות והממשלה לא כל כך קנאית בהתנגדות שלה להן והרקיקה הפכה חלק מתרבות של

פריימריס וענין להתגדר בו. מצד אחר אין ספק שסף הכניסה אל הבג"צ הורד והוא מוכן

לטפל היום בנושאים נוספים. אבל מה שנותר זה כאילו מונטסקייה, כי אין מונטסקייה,

כי השרים הם חברי כנסת, ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת, יש אלמנטים של שפיטה

בתוך המערכת המבצעת. ואנחנו לא נפגשים אלא פעם בשנה, סביב שולחן עם תקשורת

ותקרובת, זה חשוב וטוב שזה קיים, אבל זה לא אותו דבר כי יש איזו שהיא נורמה

מקודשת של אי-הדברות, זאת אומרת, בית-המשפט תוהה על כוונת המחוקק. הוא כמובן לא

יעלה על דעתו לטלפן למחוקק ולשאול למה התכוונו. המרחק בין הבתים הוא אין-סופי.

יש נורמה - אני לא אומר שהיא לא מוצדקת - שכוונת המחוקק היא דבר שרק בית-המשפט

יכול לפרש אותו, וגם להיפך. גם המחוקק, או הרשות המבצעת, שואלים את עצמם שאלות

שהתשובה עליהן לא נמצאת בטלפון לשופט, למשל בנושא של פקודת ההמרה. שאלנו את עצמנו

מה רצה בית-המשפט לומר לנו? שאם כמחוקקים לא נחוקק בתוך חצי שנה הוא יציע ואם זה

בגדר המלצה מותר לחדד את העמדות? מה יקרה אחרי חצי שנה - עד היום לא ברור.

וכולנו משופעים מזה. נולדנו לתוך המערכת הזאת, אנחנו חיים אורנה, משלימים אתה

ומבינים שלא מרימים טלפונים אחד לשני ולא שואלים: סלח לי, נגה הכוונה שלך כשאמרת

משהו בחוק או בפסק-דין.

השאלה שאני מעמיד, לא כעמדה, בלי לשאול אם יש עוד תקדימים אנחנו יודעים שכל

הזמן אנחנו מייצרים תקדימים. אדוני הנשיא, אני פונה אליך יותר כחוקר מאשר כנשיא
בית-המשפט העליון
האם יעלה על הדעת תחליף לטלפון הזה, או שנגזר עלינו לחיות

בשתי מערכות שמפרשות זו את חברתה ולא נפגשות פגישה של ממש. ניתן לעצב משהו כזה,

לא בלתי אפשרי, השאלה היא אם זה עולה על הדעת.
היו"ר שאול יהלום
אני חוזר לדקות הספורות שהייתי בלשכתו של הנשיא. הצעתי איזו שהיא הידברות

קבועה בין ועדת החוקה לבין בית-המשפט העליון אבל יותר רחבה מבחינת הציבור

המעוניין. הצענו את התחליף לטלפון והנשיא יתן לי תשובה.

בבקשה, חבר-הכנסת משה גפני.
משה גפני
אני מצטרף ליושב-ראש הוועדה בנושא של התקפות אישיות על נשיא בית-המשפט העליון

ועל שופטים אחרים. זה דבר שמקומו לא יכירנו בחברה תרבותית ואסור שיקרה דבר כזה,

זה גם פוגע בערכים שכולנו כ/אמינים בהם. אבל לא ניוושע בזה שנתקוף את האלימות

המילולית ונאמר שהדברים נובעים מחוסר הבנה, מבורות, מחוסר ידע. נכון שאנשים

שאומרים את הדברים האלה הם אנשי ציבור או אנשים אחרים שהם לא בוגרי הפקולטה

למשפטים באחת האוניברסיטאות ואין להם התמחות משפטית. אני מציע לתקוף את הבעיה

עצמה ולא לדבר על חוסר הבנה ובורות בזמן שלא על כך מדובר.

אני מכיר את הנפשות הפועלות ואת האנשים המדברים, לפחות בחלקם. נכון שרוב

השופטים בישראל, בוודאי שופטי בית-המשפט העליון הם אנשי מקצוע מעולים משפטית,

אנשים מוסריים. אם היינו משווים את עצמנו למדינה מערבית אחרת יש לנו מקום מכובד

מאוד במערכת המשפטית. אבל לומר שמדינת ישראל חייבת להגיע למצב של מדינה במערב

אירופה, או בקנדה או בארצות-הברית זה להתעלם מהבעיות האמיתיות הפנימיות שלנו.

מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אבל יש בה חוק גזעני שאין בשום מדינה אחרת

והוא חוק השבות, שאדוני הנשיא חושב שהוא צריך להיות חוק יסוד. חוק השבות אומר

שמדינת ישראל היא מדינה של כל אזרחיה ללא יוצא מן הכלל, של יהודים ושאינם יהודים,

אבל היא מעדיפה העלאת יהודים ארצה, בשום פנים ואופן לא ערבים, לא צרפתים, לא

אנגלים. זו התנ"ה גזענית כי אני מודיע קבל עם ועולם שאני מעדיף יהודים על פני

עמים אחרים. אני יודע שאני לא צודק. מדוע? מפני שמדינת ישראל היא בראש וראשונה

מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי, אין לו מדינה אחרת. מדינת ישראל היא כזו

שהניגודים האידיאולוגיים אינם כפי שקיימים בארצות-הברית אם יהיה יותר2% מס

הכנסה, דבר שעליו יכול לקום או ליפול נשיא. הניגודים האידיאולוגיים שמפלגים את

העם נוגעים ליסוד קיומנו, אלה לא דברים של יום יום. ההבדל בין ימין לשמאל שגדל

והחריף בשנים האחרונות הפך למחלוקת עד כדי כך שהאחד אומר על האחר "בוגד", המלה

החמורה ביותר שיכולה להיות בתוך עם.

אני מדבר גם על הניגוד בין חרדים לחילוניים. אני רוצה לומר שאינני מייצג

מיעוט, אולי אני מייצג מיעוט מבחינת היותי יהודי חרדי ובית-המשפט יתן לי הגנה

כמיעוט. לו הייתי דואג לצרכי הייחודיים - אני לא יודע מה ההגדרה של חרדי, יש

מעגלים רחבים ביותר - לא היתה לי בעיה ולא היינו צריכים להגיע לבית-המשפט, הכנסת

היתה מחוקקת חוקים, הייתי מתעלם מכל החוקים שהכנסת מקבלת, הייתי מקבל רק מה שנוגע

אלי והיו נותנים לי את זה על מגש של כסף. למה מתעורר ויכוח נורא בכנסת כשעל-פי

רוב אנחנו גם לא מצליחים להגיע לחקיקה? מכיוון שאני אומר שאני לא מייצג מיעוט.

כשאני אומר שאני לא רוצה שתהיה פגיעה בסטטוס-קוו - זו מין נוסחה ערטילאית שאין

לנו ברירה אלא לחיות אתה - אני מייצג את הרוב. הרי רוב היהודים במדינת ישראל הם

מסורתיים, הפסימיים ביותר מדברים על כך ש-75% מהעם בישראל שומר מסורת, אם אני

רוצה שבמצב הקיים לא תהיה פגיעה בחוקי התורה אני מייצג את הרוב ואילו חבר-הכנסת

צוקר, שאיננו כאן, מייצג מיעוט, כי על-פי השקפת העולם של המפלגה שהוא מייצג אותה

הוא רוצה מדינה מסוג שונה, לא בדיוק מדינה יהודית כפי שהרוב במדינה מאמין בה.

נאמר פה שהכנסת לא הגיעה להסכמה בחוקי היסוד ולכן זה הגיע לבית-המשפט העליון.

למה? מפני שיש מחלוקת שיורדת לשורשו של ענין. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק

יסוד: חופש העיסוק התקבל בממשלה שחלק ממנה היו חרדים, הייתי אז סגן שר בממשלה,

התנגדתי לזה מכיוון שידעתי למה הכוונה אבל חברי תמכו בזה והחוקים עברו. אז אמרו
במליאת הכנסת שחוק יסוד
חופש העיסוק לחלוטין איננו פוגע בנושאים הדתיים וגם

על-פי התורה זה חוק ראוי ונכון. פתאום התברר שכאשר בית-המשפט התבקש לפרש את החוק

הזה הוא נתן סעד לכאלה שרצו לייבא בשר טרף, דבר שהוא בניגוד מוחלט לדעת המחוקק.

אז התברר לכולנו שהכוונה בחוקי היסוד היא לאו דווקא זכויות האדם אלא בראש

ובראשונה להוציא את חוקי התורה מהלגיטימציה שהיתה להם לפחות בנושאים האלה בכנסת.

אז אמרנו שבימים רגילים היינו תומכים בחוק זכויות חברתיות שניסו להעביר בקדנציה

קודמת משום שזה על-פי חוקי התורה ואין בעיה דתית אבל היום לא נתמוך בהם משום

שהכוונה היא אחרת.



מה שקרה הוא שהכנסת לא חוקקה את החוקים, מעבירים את זה לבית-המשפט העליון
ואומרים לו
תפסוק אתה ובדברים אלה בית-המשפט העליון פוסק תמיד לטובת הצד השני.

אני לא מדבר על הדברים האחרים אבל הדברים העקרוניים האלה הם בנפשנו, אחרת אין לנו

זכות קיום של ישיבה יחד.

כאשר מדברים על ביקורת כלפי השופט אהרון ברק, בשום פנים ואופן אין כוונה

אישית. השופט אהרון ברק הוא משכמו ומעלה, מוביל קו שיפוטי חשוב, אידיאולוגי

וברור שמבחינתנו - אני מדבר בשם 80%עם - יוצר בעיה חמורה בוויכוח שלנו עם אלה

שנחשבים שנ^אל.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת צבי וינברג, בבקשה.
צבי ויינברג
אדוני הנשיא, דיברת על הכלל שמשפט זה ענין ערכי, אמרת גם כן שלא מדובר על

ערכים אינדיבידואליים שלך או של שופט אחר אלא על ערכים של החברה שבה אתה מחוקק.

בנוגע לזה אני רוצה לתת דוגמה ולשאול אותך. אני עולה חדש, חבר כנסת חדש ממפלגת

ישראל בעליה, אני לא רוסי, עליתי מצפון אמריקה. אני מכיר היטב במשך כל חיי את

העתונות הגדולה בצפון אמריקה, בקנדה ובמדינות באירופה. מאז שהגיע גל העליה הגדול

מחבר העמים, באותה נשימה שהזכירו את הבעיות של דיור ותעסוקה היה גם הענין של

ההשמצה. אנחנו עדיין מקבלים פניות מאנשים בשאלה מה אנחנו עושים בענין חוק לשון

הרע. הגיעו לכאן בגאות אלפים של אנשים עם סטטוס, במיוחד אנשים בגיל - 50-45שלא

הסתדרו כאן בצורה נאותה כי קשה להם ללמוד שפה, שלא לדבר על עבודה, ובכל יום
זורקים להם בפנים
עולה מרוסיה הרג את אשתו, או זונה מרוסיה עשתה כך וכך. אני

לא יכול לתאר לעצמי שעורך עתון בארצות-הברית, בקנדה או בצרפת ירשה שבכותרת של

העתון שלו יהיה כתוב שעולה מבנגלה-דש או מסין אפילו חשוד בכך שהרג את אשתו.

דיברתי עם כמה עתונאים מבין החכמים והידועים בארץ ואמרתי להם את זה. אחד מהם
אמר לי
יש חופש ביטוי. אני יודע שבארצות-הברית יש הבדל בין FREEDOM לבין

LICENSE FRERDON זה חופש, LICENSE זו הפקרות. שאל אותי: למה זה אסור? אמרתי:

האיזכור של המוצא הוא פסול, הוא בגדר של הכללה שנוגעת לאנטישמיות. בין השאר

כתבתי ספר על אנטישמיות. מה זו אנטישמיות? כשאינה קושר בין הפרט שעשה מעשה לבין

השתייכותו לקבוצה אתנית, דתית או לאומית. אם יש בחברה דימוי פסול לקבוצה מסוימת

- מדובר על הרוסים המובילים - כבר האיזכור פוגע. שאל אותי: אסור להזכיר שהוא
עלה מרוסיה לפני שנתיים? שאלתי
האם זה באמת שייך לפשע? ואמרתי שאפילו איזכור

כזה לא ייעשה בעתונים שאני מכיר בצפון אמריקה ובמדינות באירופה. הוא אמר לי:

הנורמה בארץ היא כזאת. לא אנקוב בשמות אבל יש כמה עתונים שמרשים לעצמם השמצות

שמבוססות על שמועות ועל רצח אופי רגיל. באחד העתונים מדי שבוע ביום שישי יש

השמצות מהגרועות ביותר, סדיסטיות ורשעות.

דיברת על הנורמות של החברה. אני שואל: האם יש מקום להצדיק חופש ביטוי מלא,

בלי גבול, על סמך זה שבארץ אנחנו כן כותבים בצורה כזאת ואנחנו חברה "דוגרית",

שמרשה לעצמה ביטויים כאלה למרות שייניו-יורק טיימס" ו "לה מו נד" לא יכתבו את זה?

החברה בארץ פשוט שותקת. אמרתי לכתב הזה: הבן שלך קורא את העתון הזה ביום שישי,

האם אתה לא מודאג על איזה ערכים הוא יגדל?

אמרת שהשפיטה היא על סמך הערכים של החברה, האם הנורמה בעתונות היא שתהיה

הקובעת ברגע שכבוד הנשיא או שופטים אחרים ירצו לשפוט אם מדובר בהשמצה או לא? האם

זה לא ענין כלל אנושי, או שאלה ערכים של מדינה צעירה ומתוקנת? השאלה שלי היא:

על איזה נורמה של ערכים מדובר כאן?



היו"ר שאול יהלום;

בבקשה, חבר-הכנסת אלכס לובוצלקי.
אלכסנדר לובוצקי
אדוני הנשיא, הנושא של דת ומדינה תמיד היה אקטואלי, אולי הוא נדחק הצדה מחמת

המתחים האחרים שהיו בחברה הישראלית. המעורבות הגדולה של בית-המשפט בקבלת ההכרעות

במדינה בשנים האחרונות פתחה איזה שהוא פער בין בית-המשפט לבין חלקים בציבור הדתי.

אני לא נבהל מהבעיתיות שהוזכרה כאן של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית,

זה האתגר הגדול שלנו. מדינה יהודית כבר היתה כאן בתקופת החשמונאית, יש הרבה

מדינות דמוקרטיות בעולם אבל בעיני אנחנו יצור מיוחד וזה היופי של מדינת ישראל, זה

גם אתגר רעיוני, חינוכי, מדיני פוליטי לממש את השילוב הזה ביחד. אני חושב שעלינו

על פסים טובים ביחסים בין בית-המשפט לבין הציבור הדתי, זה לא רק הציבור החרדי.

אני חי בחברה שאני שומע את הקולות שלה ואני מודאג מהם, זה נושא שצריך לתת עליו את

הדעת.

יש לי שני רעיונות די מעשיים, הם לא פתרון פלא. כיוון אחד הוא דתי - זה לא

השולחן המתאים אבל זו הזדמנות לדבר עליו. פניתי אל הרבנים הראשיים בבקשה להכניס

שינוי קטן בנוסח התפילה לשלום המדינה. אנחנו אומרים שם: "ושלח אורך ואמתך

לראשיה, שריה ויועציה". דווקא כדי לחזק את התחושה של הציבור הדתי כי בלי מערכת

משפט אין חברה ואין זה משנה אם מקבלים במלואה את מערכת הערכים שנסמכת על זה. אני

מזכיר את הענין כי גם הרבנות מבחינתה צריכה לעשות מאמץ לחזק את התודעה והאמון של

הציבור בה.
היו"ר שאול יהלום
מתוך סקרנות, מה הם השיבו לך?
אלכסנדר לובוצקי
כתבתי את זה רק לפני כמה ימים בעקבות המהומות.

יש לי הצעה שמופנית גם לבית-המשפט, למען האמת זה דורש רוקיקה אבל זה מהלך

שבית-המשפט צריך לעשות ומעניין אותי לשמוע את דעתו של הנשיא בנושא הזה.

אני רוצה להציע שלמוסדות דתיים, כמו למשל הרבנות הראשית, מועצת גדולי התורה,

או גופים כאלה, יהיה מעמד להופעה בפני בית-המשפט בנושאים של דת ומדינה. אסביר

למה אני מתכוון. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אם אינני טועה בסעיף 13. ניתנת

אפשרות לארגוני נשים להיות מיוצגים בבית-הדין לעבודה בנושאים רלוונטיים לחוק

שוויון הזדמנויות בעבודה. אם יש סכסוך פרטי בין אשה לבין מעביד וארגון הנשים,

נעמת, סבור שיש לו מה לומר בנושא הזה שיש לו היבטים כלליים, מותר לארגון לבקש

רשות להופיע בפני בית-המשפט ולהשמיע את דברו. אני מציע מערכת דומה בבתי-המשפט

האחרים בכל הנושאים שיש להם היבטים של דת ומדינה. זה אולי הטלפון החוקי - כפי

שאמר חבר-הכנסת ביילין - בין בית-המשפט לבין הרבנות הראשית משום שלא רצוי שיהיה

טלפון כזה מחוץ לכותלי בית-המשפט. היתרון הנוסף הוא בכך שזה יעלה את הדו-שיח בין

המשפט העברי לבין המשפט הישראלי. בעצם העובדה שבית-המשפט ישמע את דעתה של ההלכה

ואת דעת המשפט העברי ויתייחס לפסק-הדין שלו תהיה הפריה הדדית בין המשפט הישראלי

לבין המשפט העברי.

אשמח לשמוע את חוות-דעתו של הנשיא. אני מבין שהמטרה שלנו כמחוקקים היא לשנות

את החוק אבל חשוב שזה יהיה בשיתוף פעולה עם בית-המשפט.



היו"ר שאול יהלום;

בבקשה, חבר -הכנסת בני אלון.

בנימין אלון;

יש הרבה דברים, בחלק מהם אשליך יהבי על חבר-הכנסת יהב שהעיר שמחלוקות ברמת

אקטיביזם שיפוטי קיימות לאו דווקא כטיעונים פופוליסטיים אלא בתוך המערכת המשפטית

והאקדמית, הוא היטיב לבטא זאת.

יש לי הערה אחת, אדוני. מי שקורא בדברי-הכנסת את הדיונים הראשונים שהיו אז

על החוקה יכול לראות מה אמר אורי צבי גרינברג כשהיה חבר כנסת. הוא אומר: איך

נקבע חוקה כשאין חוק שאומר מה הם גבולות הארץ. ורהפטיג, ייבדל לחיים ארוכים,

ואחרים אומרים שם אס יש לנו תורה, בשפה זו או אחרת. הדברים האלה לא נקבעו. נכון

שגם החוקה של אנגליה מעולם לא נחתכה, נגמרה ונקבעה אלא הדברים מתמשכים. אני לא

יודע למה אדוני מתכוון כשהוא אומר שיש לנו חוקה. אני חושב שאנחנו עם שהתקבץ

מעדותיו ודעותיו והסבלנות היא מלת המפתח כאן. טוב עשו המחוקקים אז שהם לא חוקקו

חוקה. אנחנו נקראים ועדת החוקה חוק ומשפט ואני חושב שזה נשאר מאז, ויש לנו אוסף

של חוקים.

הערה לחבר-הכנסת ביילין. יש תחליף לטלפונים, ראיתי פסקי-דין שמצטטים

מדברי-הכנסת כשמחפשים את כוונת המחוקק, זה טלפון מספיק בשבילי. לא הייתי רוצה

טלפונים שיופיע אחרי זה במדורי הרכילות המקומיים מה אמר השופט הזה ומה אמר חבר

הכנסת הזה. מעבר להתכתבויות המקובלות אני פוחד מזה.

אני רוצה לומר דבר אחד בפנייה לחברי הכנסת. הרגשתי היא שחלק מחברי הכנסת -

אני מבין את זה אבל לא מצדיק את זה - מעריך הרבה יותר את השופטים העליונים מאשר

את חברי הכנסת, באשמתכם, כי יש מה להעריך, אבל זה מצב לא טוב. הרבה פעמים אפשר

לשמוע התבטאויות של חברי כנסת שפוחדים מהעם עצמו, מעדיפים היו שאיזה מיעוט נאור

יקבע לרוב את העקרונות והדברים. אישית אני חושב שיש פה דבר מסוכן. גדלותה של

החקיקה היא שנקבעת על-ידי אנשים פשוטים ורגילים שהם נציגי הקהל, חלקם יש להם

בעיות של חסינות, חלקם אין להם בעיות חסינות, אלה הם האנשים והם המחוקקים, וכל

תפקידם של השופטים שהם הפרשנים של אלה העלובים, במחילה. כך אני רוצה שיהיה.

בטווח של זמן וסבלנות אנחנו נותנים לדינמיקה הטבעית של העם הזה שמתקבץ על

גלויותיו לגבש לו את דרכיו ואת אורחותיו, אחרת אני אהיה בדילמה. אני לא תופס את

המערכת החקיקתית כמתחרה לתורה בגלל "עליבותה" כי אני לא מתחרה עם משה רבנו ואני

אחד מהמחוקקים. לכן כל עוד אנחנו תופסים את המערכת הזאת כמערכת של תקנות, כשהקהל

מתקין לו תקנות, כך הרגישות של הציבור הדתי והרגישות של הציבור האחר לא תהיה

גדולה כל כך. אבל כשאנחנו אומרים: לא, יש לכם חוקה שהיא נורמה קבועה והיא תו נצה

לדורות, ואני גם פוחד מחברי הכנסת שיבואו, מי יודע איזה פרימיטיביים יבואו, או

אולי הדתיים ישתלטו על הרוב בכנסת, או ספרדים, לא משנה מה, אז אני מקרין שיש פה

מערכת מקבילה. זה יוצר בעיה בפני כל שומר מצוות, לא רק בפני חרדי, אז הוא נכנס

לדיון מה הפירוש כי הוא צריך להישמע רק לדין תורה. זה מה שביטא חבר-הכנסת

ורהפטיג, הדברים האלה היו כתובים אז.

לכן צריכה להיות רגישות לחברי הכנסת בכבודם הם ולמושג הזה במערכת, וגם

לשופטים.

לענין הפנסיה, צריך לנתק את ההצמדות, צמודים לשופטים הרבה אנשים וצריך לנתק

את זה.
היו"ר שאול יהלום
טח שרוצים לשנות זה מכאן ואילך, מי שהיה שופט לא נוגעים בו.
יונה יהב
אם לא היו משנים לחברי הכנסת לא היו נוגעים בבעיה של השופטים. לחברי הכנסת

אין אלמנט של קביעות בעוד שלשופטים יש אלמנט קבוע כי הם משרתים מעל גיל הפרישה.

היו"ר שאול יהלום;

כשאתה אומר יותר מ-2% פנסיה, דווקא אלה שנבחרים אחת לארבע שנים יכולים למצוא

את עצמם בשוק העבודה בגיל 55 עם פנסיה קטנה.

בבקשה, חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.
אליעזר זנדברג
כבוד הנשיא, אני רוצה להודות על ההזמנות להיפגש, זו הפעם הראשונה שאני נוכח

בפגישה כזאת. אני מצטרף לאלה שגינו את ההתקפות האישיות וגם כלפי המוסד של

בית-המשפט העליון.

איורי ששמעתי את דברי חברי אני לא יודע מי מייצג כאן את הרוב או את המיעוט.

דווקא הדברים שאמר הנשיא לגבי טכניקת הביניים של התמודדות גם מתוך צורך לעגן ברוב

חקיקה מסוימת, וגם האפשרות לשנות אותה בבוא היום היא דרך חכמה. הוויכוחים שלנו

בכנסת עסקו ברוב של 61, שאני סבור שהוא רוב קואליציוני מקרי שיכול להשתנות לפי

צרכים. אני לא רואה הבדל בין רוב מסיבי שנועד לעגן או לגרום שינוי מיידי של

חקיקה לבין רוב מסיבי שבו דנו שלגבי חלק מהנושאים יכול להיות שיאזן בין צרכים

לחששות, זה אותו הדבר.

לגבי הוועדה למינוי שופטים. יכול להיות שהפתרון הוא הרחבה של מספר החברים

בוועדה על-פי אורת מתכונת. בכך אולי יהיה פתרון גם לאלה שמבקשים לבקר את המצב

הקיים, מצד אחר לא להיגרר לשדה אחר בו הבעייתיות רבה.

נושא אחר שעלה בישיבות קודמות ועדיין לא ירד מסדר-היום והוא של הענישה בעיקר

בעבירות מין. אני יודע שהיו דיונים ונעשו פעולות גם במערכת המשפטית והנה אנחנו

רואים שגם בכנסת הזאת יש יוזמות, חלקן עתידות לקבל גם תמיכה ממשלתית. דעתי

האישית היא שעונשי מינימום זה דבר לא טוב ולא בריא.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כמעט בכל יום אפשר לפתוח את העתון ולקרוא על

פסקי-דין קלים עם עונשים קלים מאוד על עבריינים. אם מדברים על תחושה של אי-נוחות

כלפי המערכת המשפטית, זה אחד הנתיבים המרכזיים שעוברת בו הביקורת. אני חושב

שהנושא הזה ראוי לתשומת לב והייתי שמח לשמוע את עמדת כבוד הנשיא.
היו"ר שאול יהלום
אני חוזר על התודה ומבקש שהפגישות האלה יהיו אם בדרך של ישיבות ועדת החוקה

מדי פעם ואם בדרך רחבה של ישיבות פומביות, כפי שהצעתי לנשיא. אפשר לסכם

שהמו זמנים יהיו מפעם לפעם מחוגים שונים. זה דבר חיובי ונעמוד בקשר בנושא הזה.

דבר שני. כפי שאמרתי בתחילת דברי, אנחנו עומדים לימין מערכת המשפט בכל

הנושאים הקשורים בשיפור המערכת, בצמצום העומס כך שהאזרח יקבל את הסעד המשפטי,

אזרח פרטי או אזרח מוסדי, זה חלק מהמוסר והצדק, וכמובן כל מה שקשור לצדק עצמו כמו

הסניגוריה הציבורית, יעוץ אזרחי לאנשים שידם אינה משגת. תמיד נקבל את עמדת

בית-המשפט העליון, את עמדת נשיאו ואם יש - עמדה יותר רחבה.

חוץ מבעז שנאמר, בתכנית שלי להעלות כמה נושאים מרכזיים בחיי המדינה ותמיד נשמח

לדו-שיח. הנושא שנעסוק בו בוודאי נוגע לקטינים וזכויות הילד במדינה. אדוני קיבל

לאחרונה את המכתב שלי שבו ה ירט-! מצד אחד ביקורת שיפוטית על פסק דין של שופטת

בית-המשפט העליון, מצד אחר היינה בו התנצלות ואני חוזר ומתנצל. יחד עם זאת אמרתי

שאם הדברים לא יתוקנו באיזו שהיא דרך, לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות חקיקה שבאה



להגו על תנאי הטיפול בקטינים, על תנאי הקטינים במעצרים. אנחנו רוצים לעסוק בכל

הנושא של מעצרים מינהליים. אנחנו רוצים לעסוק במעמד היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו

חושבים שכל עוד היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה מעמדו צריך להיות כזה שהוא

איננו מתמנה על-ידי גוף פוליטי אלא בדרך שדומה למינוי שופטים. נרצה לטפל בכל

הנושא של פרסומי תועבה. בחופש הביטוי ובזכויות היסוד נדון בנפרד. אדוני הזכיר את
חוק יסוד
חוק השבות. התחלנו בדרך של החלת רציפות ואנחנו נמצאים בדו-שיח עם

הממשלה בחוק שוויון זכויות לנשים (מוגבלות). נרצה לעגן בחקיקה את חוק חירות

ההפגנה והותהלוכה. נטפל בכל הנושא של תנאי המעצר שהם למטה מכבודו של כל אדם

שנעצר. אין ספק שנידרש לכמה שיפורים בחוקי הבחירות נוכח הלקחים שהופקו. אני

סובר שאפשר לעגן חוק חילופי שלטון שיקבע מה מותר ובנה אסור כשמתחלפת ממשלה.

לעצם הוויכוח שהתפתח. אדוני הנשיא, כדי שהדבר יהיר; ברור, אני לא מדבר

כיושב-ראש הוועדה אלא כנציג ששייך לזרם של הציונות הדתית ואיך אנחנו רואים את

הדברים. צריך לדעת פגה קורה מבחינתנו עם כל הגישה שאדוני מייצג ופרש אווזה כאן

בצורה רחבה ומקצועית.

יש לנו ציפור נפש אחת שנקראת סטטוס-קוו. הסטטוס-קוו הזה ששם כמה יסודות

בתחום הדתי והיהודי של מדינת ישראל נוצר במשך עשרות שנים, בעיקר עד לפני עשר שנים

כאשר בשביל להשיג את הסטטוס-קוו שילמו המפלגות הרבה מאוד. הן ויתרו על מעורבות

בבטחון, הן ויתרו על מעורבות באוצר וכמעט בכל תחום אחר ואמרו: תנו לנו את כבשת

הרש שלנו - מה שיש היום. החשש שלנו הוא שבגישה שאדוני מייצג יהיה כרסום

בסטטוס-קוו, זו הנקודה.

היום, אם לדוגמה היינו מחוקקים חוק יסוד: הסטטוס קוו ברוב שאדוני מציע של

80-85 חברי כנסת, מכאן ואילך נהיה פתוחים לחוקק כל חוק יסוד ארור אם נהיה בטוחים

בזה. אין לנו חשש מביטול כל החוקים מכאן ואילך. כשמחוקקים חוק יסוד ואדוני אומר

שתהיה ביקורת שיפוטית לביטול החוקים הייתי מחלק את זה לשניים, לביטול חוקים מכאן

ואילך. מחר תחוקק הכנסת חוק בנושא דתי, יגיד בית-המשפט שזה לא תואם את חוקי
היסוד, הייתי אומר
בסדר, אנחנו מוכנים להתמודד עם זה. החשש שלנו הוא שבגלל

חוקי היסוד יבטל בית-המשפט חוקים ישנים שנחקקו בעבר ששייכים לאותה מסכת של

הסטטוס-קוו.
אדוני ידע, קודם הוא אמר
אם משהו ישתנה תשנו בחזרה. אדוני גם אמר שרוב של

61 הוא מעט מאוד והציע לשנות לרוב של 75 חברי כנסת. הייתי מציע לאדוני להיות

במשך שנה חבר כנסת ואז אדוני לא היה אומר דבר כזה משום שדבר שנפרץ על-ידי

בית-המשפט במקרה הזה, באופן מעשי אין אפשרות לתקנו, לבושתנו. אמרתם בהגינותכם

שיש במדינת ישראל בעיה של גיור ואנחנו שמים את זה לפתחכם ואומרים לכם: קחו חצי

שנה. מה יכול להיות יותר הגון מבחינת בית-המשפט. אבל הכנסת לא עושה כלום במשך

חצי שנה, וספק אם היא תעשה כי רואים את הבעייתיות בזה. אני מודה שחלק מן הבעיה

נוצר על-ידי זה שאנחנו בקפאון ושיתוק אבל יש עוד סיבות חברתיות שלא ניכנס אליהן.

נגה שקורה הוא שבכל דבר שבית-המשפט פסק לגריעותא מהסטטוס-קוו אין אפשרות לתקן.

אתן דוגמה, גיור בחוץ-לארץ. זה אבוד מבחינתנו; חוק ההסמכה, זה אפילו לא

בית-המשפט העליון אלא השופטת פרוקצ'יה, לא הצלחנו לתקן אותו והכל פרוץ היום.

הנושא של ההומוסכסואלים, פסק-דין בענין דניאלביץ', אנחנו חושבים שזו היינה טעות,

אי-אפשר לתקן את הנושא למרות שאנחנו מתנגדים ומבקרים את בית-המשפט על פסיקתו.

דוגמה בנושא שאדוני מקבל אותו כערך של מדינה יהודית והוא הנושא של שבת ומועד.

נעזוב את הבידור והתרבות אבל פתיחת חנויות ובתי-עסק בשבת נוגד את חוק שעות עבודה

ומנוחה, דבר שכמעט כולם מסכימים לו. לפתע התברר שיש פירצה בחוק כי בחוק מדובר על

מעביד שפותח חנות ולא על אגודה שיתופית שפותחת חנות בשבת. אנחנו רואים שהקיבוצים

פותחים חנויות בשבת, זה הפך ליום כייף לאנשים כשסוחרים אחרים מתלוננים שהם לא

יכולים לעשות את זה והם מתנגדים לזה. אנחנו לא יכולים לתקן את החוק, אין אפשרות

לעשות זאת. עוד דוגמה שתוקנה, ענין הבשר. נעשו סקרים ש80% רמהציבור רוצה בזה,

הוצאנו את הנשמה לתקן את זה ורק לארבע שנים, מי יודע מה יהיה כשזה ייגמר בעוד

שנתיים. מהדוגמה החיובית הזאת אנחנו לומדים על הכלל שמה שייפרץ על-ידי בית-המשפט

הוא אבוד.



כשאדוני דיבר על הסמכות הוא דיבר על המתנגדים בזלזול מסוים כאילו הם לא

יודעים מה קורה בעולם וכשיש ביקורת שיפוטית זה קשור לדברים פנימיים. יש דברים

שאנחנו חיים בהם לאו דווקא על-ידי שליפות מהשרוול, אדוני יודע שיש מחלוקת במדינה

בין שופטים ואנשי מקצוע בנושא הזה. אם אצטט מה שאומר השופט בדימוס לנדוי: "ראיתי

להתריע על כך שבדיקת כשרותם של חוקי הכנסת תגרור את בית-המשפט בהכרח אל זירת

המחלוקות הפוליטיות המסעירות את הציבור. מכאן עלולה לצמוח פגיעה מסוכנת באמון של

כלל הציבור שהוא הבסיס למעמד האיתן שממנו נהנה בית-המשפט עד כה. האדרת כוחו של

בית-המשפט כשותף בכיר תעודד את הקריאה לשינוי השיטה של בחירת השופטים כדי להפוך

את בית-המשפט העליון למעין כנסת זוטא. יתר על כן, הרשות השופטת נשפטת על-ידי כלל

הציבור כולל... מערכות השיפוט וקודמותיהן כאשר מעמיסים עליה עומס נוסף שהיא לא

נועדה לו ואם אין היא מסוגלת לשאתו היא עלולה, חלילה, לקרוס תחתיה." את הדברים

האלה לא אומר חבר כנסת X אלא נשיא בית-המשפט בדימוס. אדוני יודע את דעתו של

השופט עציוני, אדוני י ודע את דעתו של השופט אלון, אדוני יודע את דעתם של פרופ י

קליין, פרופ' לבונטין ופרופ' קרצ'מר, אלה דברים שיש בהם מחלוקת אמיתית. אדוני

אומר: הכול שפיט. הרי אדוני ייסד את האסכולה לפיה בית-המשפט ו נשיאי ו שיודעים מה

נעשה בעולם אמרו שנושאים אלה לא שפיטים. אדוני פרש את הענין כאילו הכול שפיט,

ממילא באו לפני אדוני דברים כמו גירוש החמאס. אם עיכבו את זה 24 שעות כדי לבדוק

אם משהו מינהלי לא היה בסדר, ניחא, אבל אדוני נשאר בדעת מיעוט ולדעת המיעוט בכלל

לא היה צריך לגרש אפילו אחרי 24שעות. הו ו יכוה בציבור, באקדמיה ובמשפט הוא

אמיתי . בגלל החשש מפריצה בערכים אנחנו דוגלים בשיטה השניה שלא לערוך זאת.

נושא שני נוגע לביקורת כלפי אדוני ואיך אדוני מפרש מה שנקרא מדינה יהודית. אף

אחד לא יגיד שהשופט אלון, שהיה עשרות שנים שופט, הוא אדם שלא מכיר את כל הפסיקה.

הוא מבקר את אדוני וכשאדוני הולך לבדוק מה פירוש מדינה דמוקרטית, אומר אדוני:

מצויה פסיקה מקיפה במערכת משפטנו ואף אפנהו לסיכום ולפסיקה ענפה של החוקה הקנדית

ושל ההכרזה האוניברסלית והאמנה האירופית בדבר זכויות האדם. לעומת זאת, כשאדוני

בא לבדוק מהי מדינה יהודית, אדוני אומר כך: "הפנייה לערכים אלה היא ברמת ההפשטה

האוניברסלית שלהם התואמת את אופיה הדמוקרטי של המדינה. על כן אין לזהות את ערכיה

של מדינת ישראל כמדינה יהודית עם המשפט העברי." זה ציטוט מאדוני.

דווקא מתוך השפעתו של אדוני סטודנטים עושים עבודות על משפטיו. סטודנטים שעשו

עבודות לדוקטורט ו-MA הראו שבנושאים שאנחנו עוסקים בהם מצוטטים עשרות פסקי-דין

ממדינות אחרות ואף לא פסק-דין אחד שקשור במשפט העברי. אין לי טענה אבל לנו

כמפלגות הדתיות היתה מין תעודת ביטוח והן ראו בזה הישג עצום כי בחוק זכויות האדם

שהציע פרופי רובינשטיין לא הופיעו המלים "מדינה יהודית", והנה אמרו המפלגות
הדתיות
השגנו הישג בינלאומי ועכשיו כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית. לא רק זה,

שמנו את המלה "יהודית" לפני המלה "דמוקרטית".

כשהענין מגיע לתעודת הביטוח הזאת אומר אדוני כי כאשר מדובר ב"דמוקרטית" נרד

לפרטי פרטים, אבל כאשר מדובר ב"יהודית" ניקח רק צדק, יושר, כבוד האדם וכל הדברים

האוניברסליים שהמשפט העברי היקנה - לכל העולם, ברוך השם - אבל לא נלך למשפט העברי

ונחקור, אותם אנשים שהסכימו לחוקי היסוד מן הצד הדתי ואמרו: אנחנו הולכים

למדינה יהודית הבינו שמדינה יהודית ילכו לבדוק לפי המשפט העברי ויעשו איזון בין

הדמוקרטיה לבין המשפט העברי. אדוני נותן הרגשה שבדמוקרטיה נלך לפרט הכי קטן

ואילו במשפט העברי נלך לרמת ההפשטה הגבוהה ביותר. השופט אלון מתייחס לעמדתו של

השופט ברק, ואנחנו, שקוראים את הדברים, יורשה לנו לסמוך על השופט אלון. צריך

להבין שאם אנחנו תומכים בעמדתו זה לגיטימי, זה לא מתוך חוסר ידיעה או חוסר הבנה.

אנחנו חוששים לתוצאה מהענין הזה אבל התוצאה שזכינו, ברוך השם. אם הקדנציה

הקודמת היינה נמשכת אין לי כל ספק שהיה מאבק והיום היו עוד חמישה חוקי יסוד. ברגע

שיש קואליציה אחרת, עם כל הצער שבדבר, נפסקת חקיקת חוקי היסוד. זה רע מאוד כי

אני מקבל את מה שאדוני אומר, אני מעונין שיהיו חוקי יסוד אבל ברגע שיש חשש ששופטי

בית-המשפט העליון, עם הערכים שלהם וכפי שאדוני מתווה את הדרך יפרשו זאת לפי ערכים

שאינם שמים את הנושא היהודי במקום מרכזי, אז אין כותבים מדינה יהודית ודמוקרטית,

וחוגגים, וכאן זה יתפרש כמדינה דמוקרטית, ויהיו עוד חוקים. מי יודע מה צפוי לנו?

מי חשב שחוק חופש העיסוק יפגע בחוק הבשר? פתאום הוא נפל.



הולכים לאיזו שהיא נוסחה של בית-משפט לחוקה. למה? אדוני יסתכל על היושבים

סביב השולחן הזה שנבחרו בבחירות דמוקרטיות והם לא מהווים בית-משפט פוליטי. אדוני

יראה כמה חובשי כיפות בוועדה או במליאה, לעומת זאת יראה אדוני כמה יש בבית-המשפט

העליון. אנחנו לוקחים חוק שנוצר באיזון חברתי אחרי מאמץ גדול בוועדות ובמליאה -

הוא לא נוצר בישיבת חברון - נניח שהיתה השפעה של שליש או רבע מחברי הכנסת הדתיים,

מעבירים אותו למערכת פרשנות של ערכים שבה האיזון הוא שונה.

אני בעד מערכת כזאת של מינוי שופטים, חלילה לנו מלפגוע בשיטה הזאת, אמרתי זאת

גם בראיונות בפומבי, כי אתם מתמנים בגלל המוסר והיושר שלכם. אבל ברגע שזה מגיע

לנושאים חברתיים נוצר מעבר שמוריד איזון חברתי אחד והופך אותו לאיזון חברתי איור.

לכן הולכים למפלט של בית-משפט לחוקה לא כדי למנות שם פוליטיקאים אלא למנות אולי

שופטים בדימוס במין בחירות, כלומר, לנסות למצוא שם את האיזון המקביל לחברתיות

הנמדדת באופן שבו זה נמדד בכנסת.

אפשרות אחרת היא שבית-המשפט ילך לפי שיטת לנדוי את עציוני את אלון ויפחית קצת

את האלמנט של ביטול.

אפשרות אחרת היא חקיקת חוק יסוד שמעגנת את כל הענין. אדוני ידע שבנושא של

שמירת דינים אנחנו מוציאים את הנשמה. אם, נניח, יש לנו שמירת דינים בחוק יסוד:

חופש העיסוק הרי בירק של אחד למיליון תתעורר בעיר! מבחינה דתית. מי שמעורה בזה הם

החקלאים, תוצרת הארץ ודברים כאלה. קשה מאוד להעביר את זה, זה לקח שנה וחצי

ואתמול העברנו את זה בקריאה שניה ושלישית. כאשר לפני כמה חודשים הביא את זה שר

המשפטים לשמירת דינים כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא לא התקבל, מפלגות

אמרו שהן לא יצביעו למען זה.

אלה דברים שהשגנו במאמצים פוליטיים בעבר ולכן צריך שיהיה כאן האיזון הנכון.

אם אדוני ימשיך בגישתו כפי שהוצגה כאן, הריאקציה שלנו - אני לא אומר זאת

כיושב-ראש הוועדה כי אני חייב לעשות כל מה שהכנסת הטילה עלי - כציונות דתית ושאר

המפלגות הדתיות ותומכיהן היא קפאון בהמשך של חקיקת חוקי יסוד ויוצא מזה שהנזק

יותר גדול מהתועלת.
השופט אהרון ברק
מה שהועלה פה זה עולם ומלואו, אשיב בקצרה ובוודאי לא אמצה הכול. מה שאני

אומר הן השקפותי שלי ואני לא מייצג את בית-המשפט, יש ארבעה-עשר שופטים ויש דעות

שונות. אין לנו אקטיביזם רעיוני, אנחנו מאוד פלורליסטים.

אמר חבר-הכנסת דדי צוקר שלמחוקק נוצר ריק ובית-המשפט נכנס לטריטוריה של

המחוקק. בתפישתי המשפטית והשיפוטית הטרמינולוגיה הזאת לא קיימת, אנחנו לא נכנסים

לשום ריק ולא לטריטוריה של המחוקק, אנחנו איננו מחוקקים חוקים ולא מחוקקים בכלל.

ישנו מצב שכאשר יש סכסוך בין ראובן לשמעון והסכסוך צריך להיפתר על-ידי איזו שהיא

נורמה משפטית, אם אין נורמה של חוק אין מנוס לבית-המשפט מאשר לקבוע את הנורמה

שהיא איננה חוק ואשר על-פיה ייפתר הסכסוך.

מכיוון שאין חוק הנורמה יכולה להיות שיש מקום לחקיקה שיפוטית, מכיוון שיש חסר

הנורמה יכולה להיות שהולכים למורשת ישראל, הנורמה יכולה להיות שונה. אין פה מצב

שיש תחום שהוא תחום של המחוקק ואם המחוקק לא מטפל בו בית-המשפט מטפל בו, אין

תחרות כזאת ואף פעם לא היינה תחרות כזאת. הפונקציה שלנו היא הכרעה בסכסוך,

אינצידנטלית להכרעה בסכסוך אנחנו חייבים לומר לפי איזו נורמה. אם יש חוק - אנחנו

הולכים לפי החוק, אם אין חוק - אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הפירוש של "אין

חוקיי. "אין חוק", זאת אומרת אין זכות, או שהחוק לא טיפל בזה אבל יש זכות במקום

אחר או מה ייעשה. יש תיאוריה שלמה על כך. יש מצבים שאם אין חוק שנותן סמכות

לשלטון, הכלל הוא שאין סמכות לשלטון אם אין חוק שנותן זכות לאדם, הכלל הוא שיש

זכות לאדם. אם יש חסר בחוק, יש חוק יסודות המשפט שאומר איך פותרים את הענין.

בקשר למצב הקיים אם אין היקש מתאים הולכים למקורות אחרים, למורשת ישראל. יש

מערכת שלמה של דינים שמטפלים בנושאים האלה. אני לא מרגיש שאנחנו נכנסים לתוך

הנעליים שלכם.



יש פה, לדעתי, שימוש שונה במושגים. משתמשים במושג חקיקה שיפוטית JUDICIAL

LEGISLATION רציתי להבין מה זה כי זה ביטוי מאוד לא מוצלח. אין רקיקה שיפוטית

במובן של חקיקה של הכנסת, פט-! שיש זו יצירת נורמות שיפוטיות ולא אני המצאתי את זה,

הייתי מתגאה אם הייתי ממציא את הרעיון, המציאו את זה כבר לפני הרבה שנים. אגב,

המשפט העברי רובו ככולו מחוקק במובן הפורמלי, במשפט האנגלי זו יצירת משפט במשך

אלף שנה על-ידי שופטים, זו החקיקה השיפוטית וזה כלל לא שייך לאקטיביזם השיפוטי.

הכלל בשיטת משפט כמו שלנו היא שבמקום שאין חוק יש לבית-משפט סמכות ואף חובה

להצהיר, ואני מוסיף ליצור, את הנורמה שעל-פיה הדברים נעשים, יש כללים לזה, זה לא

ענין שרירותי.

לחבר -הכנסת שחל. בית המשפט צריך להגן על כך שהרשויות הארורות לא תהרוגנה

מסמכויותיה!, הוא הנטורי-קרתא, שומר החומות, הוא צריך להבטיח שלכולם יהיו זכויות

אדם. הייתי מאוד גאה לו אני הייתי יוזם הרעיון אבל אני אינני יוזם הרעיון. כשאני

דיברתי על מערכה חוקתית לא אמרתי שלפתע פתאום נוצרו זכויות אדם שהכנסת יצרה, לא

כך. מיום שקמה המדינה כל בתי-המשפט ובית המשפט העליון בראשם הצהיר על זכויות

האדם וראה את עצמו כמגן עליהן, זה לא דבר חדש, שום דבר לא השתנה. חופש העיסוק

הוכר על-ידי בית-המשפט העליון עוד ב-1949. חופש הביטוי הוכר על-ידי בית-המשפט

העליון עוד ב-1953- לצערי הרב, הרבה לא שינינו, אנחנו הולכים פחות או יותר באותם

קווים שנקבעו, לא יצרנו זכויות חדשות. צריך לתת כבוד גם לדורות האחרים. עוד

אחזור לדברים שאתה אמרת, חבר-הכנסת יהלום, על הזרם שאני מוביל, הייתי שמח אילו

הייתי מוביל זרם, אין לי תחושה כזאת ואין שום זרם. אני חוליה אחת בשרשרת של

שפיטה. אני מדמה את השפיטה לשרשרת, לספר שנכתב חוקים חוקים, אנחנו כותבים את

הפרק של עכשיו ואני מקווה שלא נגמור אותו כי זו יצירה שיפוטית נמשכת.

חבר-הכנסת ריבלין, לגבי סמכויות של בית-המשפט העליון והעברת סמכויות

לבתי-משפט אחרים. כפי שאמרתי, בית-המשפט העליון עמוס, יש לו יותר מדי עניינים

לדון בהם ובהחלט צריך להעביר דברים לבתי-משפט אחרים, לרבות ענייני בג"צים. הממשלה

הקודמת הציעה הצעת חוק להקים מחלקה מינהלית בתוך בית-משפט מחוזי, זה נעשה על

דעתי, אנחנו בעד זה, מאוד לא הייתי רוצה לשבור את המושג של הבג"צ. המושג של

הבגייצ הוא לא רק מושג משפטי אלא מושג חברתי במדינת ישראל ולכן צריך להשאיר אותו

כבג"צ. יחד עם זאת, יש הרבה דברים שהבג"צ עוסק בהם שבתי-משפט אחרים יכולים לעסוק

בהם. צריך לעשות רשימה של עניינים שאפשר להעביר אותם, תכנון ובניה אתם עצמכם

העברתם, יש עניינים שאנחנו בעצמנו מעבירים, מכרזים אנחנו בעצמנו העברנו וזו החלטה

שיפוטית - מאשימים אותנו באימפריאליזם, אנחנו לא אימפריאליסטים - יש עוד הרבה

דברים, ברישוי עסקים אנחנו לא צריכים לעסוק ויש עוד רשימה שלמה של דברים שבוודאי

תבוא גם לפניכם. אני בהחלט תומך בזה. יש פרטים אחרים בחוק שאני לא מסכים להם

אבל צריך ליצור איזו שהיא מסגרת.

חבר-הכנסת ריבלין, העלית את בעיית חוקי היסוד והציבור הדתי וזו אפשרות לסכם

את כל הנושא. אינני חושב שלציבור הדתי צריכה להיות בעיה עם חוקי היסוד. הציבור

הדתי זכה בהישג שאני רואה אותו כהישג עצום כאשר הוכנס לחוקי היסוד האחרונים

שערכיה של מדינת ישראל הם כמדינה יהודית. אני לא מיצר על זה אבל אני חושב שהעלאת

ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לרמה חוקתית על-חוקית, להבדיל מדברים אחרים

שהיו הם הישג עצום. בעשרות פסקי-דין ובמאות מאמרים תמיד עמדתי על כך שמורשת

ישראל היא אחד הערכים של מדינת ישראל, שלא נולדנו רק ב-1948, שהמסורת היהודית

מלווה אותנו מאז קיומנו ובלעדיה איננו מה שאנחנו. זה ברור מאליו. המשפט העברי

הוא המשפט הלאומי של מדינת ישראל וכבר אגרנט אמר זאת בשנת 1950- אלא שעד עכשיו

ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היו חלק מהערכים, היו ערכים אלה והיו ערכים

אחרים. עכשיו, בשני חוקי היסוד האלה, ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית קיבלו

מעמד קונסטיטוציוני, מעמד חוקתי על-חוקי . זה הישג גדול מאוד שכולנו השגנו

בזכותכם ואין להצר על כך. השופט אלון עומד על כך במאמר משום שהוא בין אלה שהם

בעד מפעל החוקה ואני חושב שהוא גם בעד המשך מפעל החוקה. אסור לשכוח שאלה ערכיה

של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.



אחזור אליך, חבר-הכנסת יהלום. לצערי הרב, הפירוש שפירש אותי ידידי הטוב, שהוא

אהבת נפשי, מנחם אלון במאמר הזה הוא פשוט לא נכון. אמרתי לו את זה וגם כתבתי את

זה, אשלח לך את תספר ואציין את הקטע, הסברתי את עצמי. מכל מקום אני מצר על

אי-ההבנה שנוצרה.

לא אמרתי שלגבי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית בודקים את הפיציפקעס

בכל מדינה ואילו כמדינה יהודית עולים לשמים. מה שאמרתי: ערכיה של מדינת ישראל

כמדינה דמוקרטית צריכים ללמוד מתוך הדמוקרטיה, וערכיה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית צריכים ללמוד מתוך ערכיה כמדינה יהודית. אנחנו שוכחים שמדינה יהודית זה
שני דברים
היא גם של מורשת ישראל ומשפט עברי, וגם של ציונות. ניקח את הצד

המורשתי. מה הם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא דמוקרטית, נאמר, זה צריך

לבוא מבפנים, מתוך מכלול החכמה, ההגות, ההלכה, התנ"ך, הרמב"ם, ו-וש"ס והשאלות
ותשובות. הבעיה היא זאת
איך אנחנו פותרים את הקונפליקט בין שני המושגים האלה.

גם כאן אני שותף מלא לעמדתו של אלון עד כדי כך שפעם הצעתי לו שנכתוב מאמר ביחד,

ההפרשים בינינו הם שוליים לחלוטין. שני נו מסכימים שצריך סינתיזה, לא צריך ליצור

פרשנות של הטכסט "יהודית ודמוקרטית" על-ידי כך שיוצרים חיכוך בין השתיים. יש פה

שתי תיזות שצריכה להיווצר ביניהן סינתיזה. צריך לעשות כל מאמץ למנוע את הניגוד.

השופט אלון כתב פסק-דין בענין של שפר שבו הובע באיזו מידה אפשר להפסיק תמיכה

בחולה סופני ולהביא למותו. הניתוח שלו שם זה בדיוק הניתוח שלי משום שהוא מדבר על

סינתיזה בין ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית, וכשאני אומר סינתיזה, זאת אומרת,

לנסות להגיע לאותם הסדרים שלא יהיה ניגוד. המשמעות היא שמתוך ערכיה של מדינת

ישראל כמדינה דמוקרטית צריך להוציא אותם ערכים שיתאימו להיותה יהודית. אם בתוך

הדמוקרטיה יש זרם אי שנוגד את היותה מדינה יהודית, ויש זרם בי שתומך את היותה

מדינה יהודית, צריך לקחת את זרם בי משום שבאמצעותו אין קונפליקט בין שני הזרמים.

הוא הדין בדבר ההפוך. העמדה שלי לגבי שני המרכיבים היא עמדת ראי, הכול נעשה

באותה רמת הפשטה וניתוח.

אם בתוך עולם ההלכה ותשיבה היהודית יש זרמים שונים - ויש בה הכול, בית שמאי,

בית הלל וכך הלאה - - שהם לגיטימיים מבחינת המבנה הפנימי שלהם, יש כללים איך

פותרים את המחלוקות האלה. מצאת אשה מצאת טוב.
משה גפני
מוצא אני מר ממוות את האשה.
השופט אהרון ברק
הנה יש לך שני זרמים, מתוך הטכסט הדתי תמצא אווזה אופציה שתתאים לערכים

הדמוקרטיים. אני מדבר על כלים שלובים של שתי המערכות. ככל שבתחום ערכיה של

מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית תרד אל פרטי הדינים, כך הסיכוי שהוא לא יפריע לשני

יותר גדול משום שפרטי הדינים שונים ממדינה למדינה. ככל שתחפש רמת הפשטה יותר

גבוהה כך יש סיכוי שתיווצר סינתיזה. אל תחפש במדינה דמוקרטית את פרטי הדינים של

גרמניה, איטליה, אמריקה וצרפת, זה לא מעניין, תנסה לראות סח המשותף לכל הדברים

האלה, מה זה ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מה פירוש מדינה דמוקרטית, לא

פרטי הדינים אלא ההכללה של הדינים.

הוא הדין בעולם ההלכה. אל תפתח את בבא מציעא ותראה שזה אומר כולה שלי וזה

אומר כולה שלי, ואז אתה מוצא פתרון ספציפי. הפתרון הספציפי תמיד יהיה שונה

ממדינה למדינה אבל תנסה למצוא מה ההכללה, מהו הרעיון, מהי התיזה שעומדת מאחורי

הדברים האלה, תיזה שבאמצעויתה תוכל לא רק במקרה הזה אלא גם במקרים אחרים למצוא

פתרון בתוך המבנה הפנימי שלה. רמת הפשטה גבוהה כאן ורמת הפשטה גבוהה כאן יאפשרו

לנו סינתיזה בין שתי המערכות.



אם זה בלתי אפשרי יש צד הלכתי שהוא חד וחלק אז אתה לוקח אותו, איו ברירה: אם

יש צד דמוקורטי חד ויחלק ארגה לוקח אותו אבל יש וריאציות. העמדה כלפי הגר במשפט

העברי היא לא חד-משמעית, יש וריאציות שונות. הרעיון שהעליתי - לא אני אחליט בזה

ולא הפרשנות שלי - אם אכן יש וריאציות אלמד את המשפט העברי ואראה מה עולה ממנו על

הגישה שבו, הגישה היא לא ספציפית אלא יש פילוסופיה מאחורי זה, הכללה, רעיון.

ברמת ההפשטה הגבוהה תימצא הסינתיזה, אם הסינתיזה לא תימצא אז צריך להכריע. לא

משום ש"יהודית" הראשונה היא המכריעה, ולא משום ש"דמוקרטית" היא אחרונה, זה לא כך.

אז צריך לנסות - זה התפקיד של שופטים מקצועיים שהם לא פוליטיקאים - להבין את

המהות הפנימית של החברה שלנו ולמצוא את האיזון.
חבר-הכנסת יהלום, אמרת
כיהדות דתית תמיד מצאנו את עצמנו כמפסידים. אני לא

מקבל את זה, זה לא כך. יש לנו זכרון היסטורי קצר. בית-המשפט העליון מעולם לא ראה

את עצמו אויב של מישהו, תמיד אנחנו רואים את עצמנו כמי שבאים להגן על זכויות

האדם, וזכותו של האדם הדתי היא זכות רושובה מבין הרחובות ביותר. בחוקה האמריקאית

מדובר על זה, דת ודיבור, ואפילו באותו סעיף עצמו.

אני מביא דוגמאות מעצמי. אני הוא זה שכתב פסק-דין על גיוס בחורי ישיבה. אינם

הפסדתם את בחורי הישיבות באותו משפט? לא הפסדתם, הכרנו בזה. זה לא משום שאני

חושב שצריך לגייס או לא צריך לגייס, אנחנו מילאנו את חובתנו האובייקטיבית

כשופטים. שר הבטחון אמר שהוא נותן להם פטור לפי חוק שירות בטחון, אנחנו אמרנו

שהוא פעל במסגרת הסמכות. היו ארורים בבית-המשפט העליון שאמרו שפסק-הדין איננו

בסדר, אני חושב שפסק-הדין היה נכון מאוד. תראה את פסק-הדין שם ניותחתי את המושג

של בחורי ישיבה, את המושג של המתמיד, את החשיבות ההיסטורית שאנחנו חייבים לתורתו

אומנותו וכדומה. אני עצמי יכול להסכים לזה או לא אבל זה במתחם הסבירות. בעניו

שעון הקיץ שיקולים דתיים הם שיקולים לגיטימיים. תנועה בשבת - אני לא מדבר על

בר-אילן, עזבו אותי עם זה - בית-המשפט העליון הכיר בכך שאפשר לסגור את רחוב

השומר. אני הייתי אז היועץ המשפטי לממשלה, הקו שהוצג בפני בית-המשפט היה הקו

שאני עמדתי עליו ובית-המשפט אישר את הדבר הזה.

מבחינת התפישה של דת ומדינה לא חל שום שינוי בין השופט לנדוי, השופט עציוני,

השופט ברק והשופט זמיר, אין הבדל, אנחנו פועלים על-פי אותן תפישות בסיסיות. זה

לא נכון לומר שהאיש הדתי מפסיד, תמיד יש מישהו מפסיד, מ50%אלה שבאים פה מפסידים,

זה נכון, אבל לא תמיד אלה הדתיים. הערבים לא טוענים שהם תמיד מפסידים. למרות

שהם לא שמחים על הרבה דברים שאנחנו עושים יש להם אמון מלא בבית-המשפט.

הזכרת את הענין של ההומוסכסואלים, דניאלביץ. לצערי הרב, פסק-הדין לא הובן.

אני מבקש ומציע שתקראו עוד פעם את פסק-הדין. אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל, לא

שלא עשיתי טעויות, בוודאי טעיתי בהרבה מקרים. אנשים ביקרו את פסק-הדין שלי בעניו

דניאלביץ בלי שהם קראו אותו. אני לא אמרתי ששני הומוסכסואלים הם זוג, אני אמרתי

שהם לא בני זוג. אלא מה אמרתי? בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה היה כתוב פעם שאין

אפליה על בסיס של דת, גזע ומין, אחר-כך אתם הוספתם "או העדפה מינית". בדברי
ההסבר שלי כתוב היה במפורש
כוונתנו היא שאסורה אפליה על בסיס של הומוסכסואליות.

כל חברי הדתיים הצביעו נגד זה. בדניאלביץ השאלה היתה: האם הוראה בהסכם שמדברת

על תוספות לבני זוג, שאני פירשתי כלא חלה על הומוסכסואלי ים, אנחנו נותנים? כתבתי

שהומוסכסואלים לא כלול. אני אמרתי שהם לא בני זוג ולא נותנים. אני לא מכיר שום

עורך דין דתי - ברוך-השם יש לי הרבה חברים כאלה - שאומר שהוא לא מסכים אתי על

פסק-חדין. אם אתם חושבים שלא צריכה להיכלל העדפה מינית - תשנו, זה ענין שלכם, זה

הוסף למען המטרה הזאת. לא הבנתי מרז הציבור הדתי רוצה ממני. פסק-הדין הזה יש בו

חידוש גדול בסוגיה אחרת לגמרי , כלל לא בסוגיה הזאת.

לכן, אני לא חושב שבבתי-המשפט בכלל, ובבית-המשפט העליון, הוא מקום שבו האיש

הדתי המפסיד, הוא מקום שבו האיש הדתי, כמו כל אדם אחר במדינה, מקבל את יומו ואת

הצדק שלו. אנחנו לא אנטי-דתיים, מיום שקם בית-המשפט אף-פעם לא היינו אנטי-דתיים.

אני מכיר את המכתב של חבר-הכנסת המר שדיבר על כך שמיום הקמתו בית-המשפט הוא

שמאאלני . זה מכתב חמור ביותר, אני לא יכול להבין איך אדם כזה, שאני מכיר אותו

הרבה שנים ויש לי הערכה מלאה אליו, אמר שבית-המשפט העליון הוא שמאלני, או ימני,

לא חשוב. אנחנו לא שמאלנים ואנחנו לא ימנים, גם חוקה היא לא שמאלנית ולא ימנית,



זה מה שצריך להבין. חוקה איננה מניפסט פוליטי . אם ממשלה תרצה לעשות היום הפרטה,

חוקה תאפשר לה לעשות זאת ממשלה לנרצה להיות סוציאליסטית ותרצה הלאמה, חוקה תאפשר

לה; למרות שבשני המצבים הקנין מוגן משום שהמבנה החוקתי הוא מבנה של איזונים,

הפרטה היא חוקתית והלאמה היא חוקתית אם זה נעשה לפי הפארמטרים הנכונים. החוקה

איננה מירשם של "כך עשה ולא כך תעשה", חוקה נותנת כיוון של יושיבה בהתפתחות

החברתית.

חבר-הכנסת אלון, אמרת שזילזלתי במתנגדים לביקורת שיפוטית. חלילה, אני לא

מזלזל. אמרתי שחלק מהטיעונים שמובאים לטובה או נגד אינם מבוססים על ידע של

העותר. יש מחלוקת חריפה אם צריך בישראל JURISDICTIONAL REVIEW, לתומי חשבתי

שהשאלה הוכרעה בהחלטת עראי ושיהיו לנו חוקי יסוד. הראשון שביטל חוק של הכנסת היה

השופט לנדוי, בפסק-דין ברמן נגד שר האוצר ב-1969; השני שביטל חוק היה השופט לנדוי

בפסק-דין דרך-ארץ. אנחנו קרובים מאוד זה לזה, אני הוא זה שערכתי את הספר לכבודו

בו הוא כתב את המאמר אבל אני חלוק עליו ואני לא מבין את הטיעון שלו. כשאינם חוקקותם
את חוק יסוד
חופש העיסוק ואת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואמרתם: אין פוגעים

בזכויות לפי חוק זה אלא בחוק שתואם את ערכיה של מדינת ישראל, ולתכלית ראויה, ולא

מעבר לנדרש. איך לא נובע מכך שאם כן חוקקתם חוק שלא לתכלית ראויה, שלא תואם את

ערכיה של מדינת ישראל ושלא מעבר לנדרש, החוק הזה לא בסדר? השופט לנדוי לא התנגד

לביקורת שיפוטית, הוא התנגד לביקורת שיפוטית בענין זכויות אדם, הוא היה בעד סדרי

שלטון. לפי דעתי, זה בדיוק ההיפך, כשמדובר בסמכויות הממשלה ובסמכויות הכנסת,

תסדירו אתם את זה ותעזבו אותנו, אבל כשמדובר על זכויות אדם בית-המשפט צריך להגן.

לתומי חשבתי שהבעיה תוכרע באוו1ם ארבעה מקרים שבית-המשפט ביטל חוקים שחוקקו על-ידי

הכנסת והכנסת תיקנה את המצב. מאז חוקקו שני חוקי היסוד לא קרה שום דבר. אם תנשאלו

את עצמכם כמה חוקים בוטלו מ-1992קנדה, באוסטרליה, באמריקה, בגרמניה ובכל

המקומות, אנחנו הממוסדים ביותר.

כתבתי ספר על שיקול-דעת שיפוטי, פה זה נתפס ספר אקטיביסטי . זה ספר שתורגם

לאנגלית, לאיטלקית ויש על זה ביקורות בכל העולם. כולם מדברים על השופט המתון,

ה-SELF RESTRAINT שמדבר על כך שבית-המשפט לא צריך ליצור קונסנסוס. אני לא

רוצה להיכנס לכל הענין אבל לזה אני מתכוון שאין מידע מספיק.

חבר-הכנסת אלון, זרקת כמה דברים. יש שאלה של שפיטות ויש שאלה של מעמד מה

פירוש מעמד. שאלת המעמד מתעוררת רק בבג"צ משום שבתחום המשפט האזרחי ברור שרק מי

שיש לו זכות יש לו מעמד. עד שנות השבעים ההלכה אצלנו היתה שרק מי שיש לו זכות,
אחר-כך אמרו
לא רק זכות אלא אם יש לך אינטרס יש לו מעמד, אבל זח צריך להיות

אינטרס אישי שלך. תמיד היו שופטים שלא הלכו בקו הזה, השופט ברנזון מהיום הראשון,

השופט כהן מהיום הראשון. יש מחלוקת בענין הזה. לאחר מכן התגבש קונסנסוס,

בענייני מעמד הלך אתי השופט אלון יד ביד. הרחבנו את הענין של מעמד ואמרנו שגם

אדם שאין לו אינטרס אישי וכל מה שהוא בא לטעון זה בענין שלטון החוק נשמע אותו.

יש רשימה של פסקי-דין שבהם הדבר הזה הוחלט. משום שברגע שאין מעמד המשמעות היא

שהשלטון יכול להמשיך לפעול בלי שיש ביקורת שיפוטית. אני כתבתי שבמקום שאין דיין

שם אין דין. לכן הרחבת הסטנדינג פתחה אפשרות שבית-המשפט יבדוק דברים. ב-95%

מהמקרים אנחנו דוחים את העתירה, מספר העתירות שזוכות אצלנו הן בין 5% ל-10%.

קיבלנו שצריך להרחיב וזו לא רק ההשפעה שלי . זו ההתפתחות המודרנית של הרחבת דרישת

המעמד ואנחנו הולכים לפני המחנה, הרחבנו יותר מאשר במדינות אחרות אבל לא בצורה

משמעותית במיוחד. כי מציון תצא תורה, זה אחד הדברים שחידשנו ביושיבה. אם הכנסת

לא רוצה להרחיב את ענין המעמד ורק מי שיש לו אינטרס יחיה לו מעמד, תכניסו את זה
בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו ותגידו שרק מי שיש לו אינטרס יכול לפנות לבית-משפט.
בנימין אלון
לא יוכלו להגיש בג"צ נגד זה?
השופט אחרו ו ברק
לא, אם זה יהיה בהוק יסוד לא יוכלו להגיש בג"צ.
בנימין אלון
זה חלק מהצדק.

השופט אהרון ברק;

אני לא נותן צדק, אני נותן משפט צודק. אם המשפט יגיד שמעמד יש רק למי שיש לו

אינטרס, זה יהיה רק לאנשים שיש להם אינטרס.
ראובן ריבלין
אז תהיה שאלה מה זה אינטרס.
השופט אהרון ברק
אנחנו נהיה פרשנים נאמנים. אני חושב שאתם צריכים לשאול את עצמכם אם כדאי

ורצוי לעשות את זה. כל קואליציה לא אוהבת זה, האופוזיציה אוהבת את זה, היום אתם

בקואליציה מהר אתם באופוזיציה (אתם צריכים לשאול את עצמכם אם זה רעיון טוב. לפי

דעתי זה רעיון לא טוב.

הערת שוליים בהקשר הזה. נניה שיהיה חוק שיאמר סטנדינג, תקראו לזה חוק עוקף

בג"צ. לפי דעתי, אין שטות גדולה מזו. סר/ זה? אין חוק עוקף בג"צ. יש חוק עוקף

דמוקרטיה, כן דמוקרטי, לא דמוקרטי, מתאים לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית

ודמוקרטית, או לא מתאים. יש לי מספיק עבודה לעשות גם בלי אף בג"צ, בטלו את הבג"צ

לגמרי, בבקשה. יהיה יותר טוב למדינת ישראל? אתם פוגעים בי? אני מקבל הכנסה לפי

מספר הבג"צים שאני פוסק? השאלה היא לא עוקף בג"צ, או שאיננו עוקף בג"צ, השאלה

היא מה טוב ומה לא טוב לחברה הישראלית. החברה הישראלית המודרנית, כאשר אין לנו

שורשים דמוקרטיים אמיתיים, כאשר רוב העם הזר! בא ממקומות שאינם מקומות דמוקרטיים,

כאשר אנחנו בונים את הזהות הלאומית שלנו כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, חשוב

מאוד שתהיה אפשרות לביקורת שיפוטית. ב-95% מהמקרים דוחים את העתירה אבל איש

השלטון יודע שאם הוא עושה משהו שפוגע בערכים יהיה מישהו שיבדוק את זה. לכן אני

הרהבתי את הביקורת השיפוטית על היועץ המשפטי לממשלה. אני מדבר על נושא אחר אבל

זה אותו הדבר. עד שבאתי לכאן הביקורת השיפוטית על היועץ המשפטי היתה רק אם יש
חוסר תום לב. אני אמרתי
לא, היועץ המשפטי הוא כמו כל עובד ציבור אחר משום שיש

לו כוח וכוח הוא משחית לחלוטין. יש אלפי החלטות של היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו

הפכנו במספר קטנטן של מקרים משום שבדרך כלל הוא משפטן טוב, ראוי ומחליט לענין.

כל יועץ משפטי יודע שאם הוא מקבל החלטה שלא לפי הקו כדי לרצות את זה או את אחר יש

ביקורת שיפוטית. מי יבוא לבית-המשפט? מי שניזוק הוא בדרך כלל זה שהחליטו לא

להגיש נגדו אישום אז הוא לא יבוא ולכן מוכרחים לפתוח את הסטנדינג.

אני רוצה לומר לכם מתי החלטתי עם עצמי לפתוח את זה. כשהיה הענין של חשבון

הבנקים של רבין, זכרונו לברכה, זה לא היום המתאים לדבר על זה. אתם זוכרים שאמרתי

שאני הולך להגיש נגדו תביעה, אני הייתי אז היועץ המשפטי לממשלה. אז בא אלי יהושע

רבינוביץ שהיה שר האוצר ואמר לי: שמעתי שאם אני, שר האוצר, אחליט להטיל עליו

כופר, אתה לא תגיש תביעה. זה נכון? אמרתי: זה נכון, ברגע שמטילים כופר אין

סמכות להגיש תביעה משום שהכופר בא במקומו-;. מה הוא אמר? נפתרה הבעיה, תודה.
אמרתי לו
למה אתה מחליט על כופר? הוא אמר לי : משום שאם לא נעשה זאת נפסיד את
הבחירות. אמרתי לו
יהושע, זה שיקול לא חוקי, במסגרת תקנות ההגנה על כספים אתה

לא יכול לשקול את השיקולים האלה. אל תשכחו שהיה הסבם בין היועץ המשפטי לבין

הממונה על מטבע זר מתי נותנים כופר ומתי לא נותנים כופר וכתבנו שם - לפני זמני -

מעל 5,000 לא מטילים כופר ושם היה מדובר על 20,000. אמרתי לו: יהושע, זה בניגוד

לכללים, זה לא יעמוד בבג"צ. הוא אמר לי: לאף אחד אין סטנדינג, מי ילך? אמרתי

לו: יהושע, לי יש סטנדינג כיועץ משפטי, אני אפנה נגדך בבג"צ ואני אעמוד על כך



שההחלטה שלך תבוטל, ודע לך שאתה יכול לקחת עורכי-דין אבל לא על חשבון המדינה.

תחשוב על זה. הוא אמר לי: אהרון, תן לי לחשוב. הגעתי הביתה, הוא טלפן אלי שלא

יצא מזה שום דבר. אז אמרתי לעצמי שאם פעם אוכל להשפיע, צריך לעשות ליברליזציה של

דיני הסטנדינג, אסור שרק מי שיש לו אינטרס יכול לעשות זאת. אל תוציאו את הסיפור

הזה היום ביום הזכרון.

לנושא שהכול שפיט, אני מיצר על זה. כשאמרתי שהכול שפיט דיברתי על דבר ארור

לגמרי וזה איננו שייך לסטנדינג. כשאמרתי שהכול שפיט זו היתה הערכה אינטלקטואלית
אנליטית שאומרת
אין תחום בחיים שאין לגביו משפט. אגב, המשפט העברי נוקט עמדה

על כל דבר בחיים. הכול שפיט, כלומר, על כל דבר בחיים יש למשפט מה לומר. אמרו

לי: איד לחשוב - גם על זה יש למשפט מה לומר? המשפט אומר: אתה חופשי לרושוב איך

שאתה רוצה, אסור לי להפריע לך לחשוב. זו הקונספציה ההוליסטית שלי, נורמטיבית

והולמת. אינני חושב שאצל בני אדם יש פינה בחיים שבה אין למשפט נגה לומר. מכאן

ועד לשאלה אם בית-המשפט יכול להכריע בשאלה של מלחמה או שלום אלה שני עולמות שונים

ושתי בעיות שונות.

על איזה פסק-דין תקפו אותי ושתו את דמי? עם מסכות המגן. במלחמת המפרץ חילקו

מסכות מגן, ביהודה ובשומרון לא חילקו לאף אחד. יום אחד החליטו לחלק ערכות מגן

למתנחלים. ,בקרית-ארבע חילקו, לערבים בחברון לא חילקו. בהתחלה אמרו שהם לא עומדים

בסכנה אבל כשהתחילו לחלק שם עלינה השאלה למה מחלקים לאלה ולאלה לא מחלקים? ישבנו

אז בבית-המשפט העליון הישן עם ערכות המגן לידנו, בא ערבי ואמר: או שלא תחלקו לאף

אחד ביהודה ושומרון, או שתחלקו לכולם. נתנו צווים שצריך לחלק לכולם וחילקו

לכולם. אז באה זעקה מלשכת נשיא המדינה חיים הרצוג: מה פתאום בית-המשפט מתערב

בעניינים צבאיים. זה ענין צבאי? אני מומחה לצבא? לא, אבל לשוויון אני מומחה.

זאת אפליה. ארנה מחלק לראובן ואתה לא מחלק לעבדאללה שגר על-ידו. איך אפשר?

אמרו: כן, אצלו הכול שפיט. פה היה מקרה ברור של אפליה.

חבר-הכנסת יהלום, אני חוזר לעניו של הסטנדינג כי הזכרת את הגירוש של החמאס.

א. אני הייתי אחד משופטי הרוב ולא נתנו פירוש של המיעוט, יש רבים שמתקיפים אותי

על כך שלא היה פסק-דין של המיעוט. אולי הבלבול נובע מכך שאני הייתי השופט התורן

שנתן את צו המניעה הזמני, אני עיכבתי את כל המהלך. ב. לפי כל מבחן של סטנדינג

לכל אחד מאלה שגורשו היה סטנדינג. קח לך מי שמתנגד לי התנגדות גדולה על שפיטות

והוא יאמר שאני מרוסן ביותר. השופט לנדוי פסק בענין של המורה משום שהוא אמר

שברגע שמדובר בזכויות אדם כי אז האיש שנפגע יש לו סטנדינג. לנדוי אומר
בפסק-הדין
לאיש יש סטנדינג, אין לי ברירה, כופים עלי הר כגיגית, זה שפיט.
הי ו ייר שאול יהלום
נניח שממשלה מחליטה שמטעמים שלה, בטחון וכוי, היא מגרשת 10 חבלנים

טרוריסטיים. האם בית-המשפט יכול למתוח ביקורת שיפוטית על החלטה מדינית של

הממשלה.
השופט אהרון ברק
אין ספק שכן. ברגע שיש פגיעה בזכות אדם, בין אם זה גירוש, בין אם זו הפקעה,

בין אם זה מעצר מי נהלי. אינם רוצים לדון במעצר מי נהלי, למה זה שפיט? תגידו שזה לא

שפיט. עולה על הדעת להגיד שמעצר מינהלי, בין של יהודי ובין של ערבי, הוא לא

שפיט? בוודאי ששפיט. יש נורמה השאלה היא מה הנורמה ופה יש בלבול. אני מסכים

שבעניינים בעלי אופי מדיני הנורמה היחידה שצריכה להיות רלוונטית היא האם ההחלטה

היא סבירה או לא סבירה, זאת אומרת, לינת מרחב תמרון גדול. תאר לך שיגידו שהמפקד

הצבאי הוציא צו מעצר מינהלי נגד מישהו משום שהוא שונא אותו. זה לא שפיט? שיחדו

אותו, זה לא שפיט? ודאי שזה שפיט, ההירות של האדם נפגעה.
בנימין אלון
אם נגיד שהיה נשאר הכלל הבינלאומי שמי שאינם אזרחי ישראל והם ערביי יש"ע אינם

יכולים לעתור לבג"צ, נדמה לי ששמגר עשה הרחבה כזאת.
השופט אהרון ברק
אין דין בינלאומי בנושאים האלה, ממשלה מסבירה את עצמה. מקרה מפורסם, בימי

מלחמת העולם הראשונה הגיע יהודי גרמני לאנגליה ועצרו אותו. הוא פנה בהביאס

קורפוס על המעצר שלו. אמר בית-המשפט: מכיוון שאתה גרמני, אני לא דן בענין. הוא

היה יהודי, המסכן. כל שופט בישראל יכול לתת הביאס קורפוס, החירות של אדם נפגעת.

הצורך בביקורת שיפוטית היא לא כשהשלטון חלש, אז הוא לא פוגע בזכויות, הצורך

בביקורת הוא כשהשלטון חזק, דווקא אז צריך שיעמוד כוח מול כוח, זה האיזון, זו

הפרדת הרשויות.
חבר-הכנסת יהלום, ארנה אמרת
אילו אפשר היה לשריין בסטטוס-קוו את החקיקה

הישנה. עשיתם את זה. בחוק שמירת דינים שוריין הענין לגבי חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. כל החקיקה הישנה עד ה-12 במרץ 1992 משוריינת ואין לי טענות. אני מבין

את הצורך הייחודי למדינת ישראל, במדינות אחרות לא קורה דבר כזה. אם אתה תציע

שנקבל את חוקי היסוד רק לגבי העתיד ונשריין את זה לגבי העבר אבין זאת. אני מבין

את הצורך לשריין את הרקיקה הקודמת, לדעתי, זו נוסחה שאפשר למצוא בה פשרה. רוב

החקיקה הישנה תעבור בחוקי היסוד, הפרובלמטיקה היא לא החקיקה של הכנסת אלא החקיקה

המנדטורית הלא דמוקרטית. אם 95%לא רוצים שהחוקים יעברו ורק כמה אחוז רוצים שהם

יעברו, אפשר לנקוט באמצעים של פיסקת ההתגברות שנמצאת בחוק יסוד: חופש העיסוק

ועל-ידי כך לאפשר שכל חוק יתקבל. זה ענין פוליטי ואני לא רוצה להביע עמדה.

חבר-הכנסת יונה יהב, דיברת על זה שבפסיקה שלי הפכתי את חופש הביטוי לנורמה

עליונה. זה לא כך. אנחנו משתמשים ברטוריקה שזו ייזכות-עליי, אגרנט כתב את זה, זו

זכות עליונה, ציפור הנפש.
יונה יהב
זו זכות עליונה על שאר הזכויות. אני מכיר את פסק-הדין בעל-פה.
השופט אהרון ברק
זה לא כך. חופש הביטוי הוא אחת מזכויות האדם, לא מעל ולא מתחת להן, בעיני

היא נמצאת באותו מעמד כמו חופש התנועה, חופש הדת, חופש המצפון וחופש העיסוק. כל

אלה הם חופשים ועד כמה שהם מעוגנים בחוקי היסוד כולם נמצאים באותה רמה נורמטיבית,

אין אחד מעל השני. מה שכתב לנדוי בענין זה הוא צודק לחלוטין, אני גם כתבתי את זה

בפסק-דין שלי. איך אפשר להפוך זכות לזכות-על בהיעדר חוקה? בית-המשפט יכול לומר:

זו זכות חשובה, עליונה אבל הוא לא יכול לומר שזו זכות-על. בפסק-דין שפירא נגד

אבינרי לא אמרתי שמכיוון שהיא זכות עליונה היא גוברת על השם הטוב של אדם.
יונה יהב
בערכאות למטה זה מובן כמו שזה מובן לי. לאור העמדה הזאת קשה היום להוציא

צווי מניעה נגד לשון הרע.
השופט אהרון ברק
זה כן. מה אמרתי בפסק-הדין של שפירא? ההתנגשות בין חופש הביטוי לבין השם

הטוב. השאלה היא האם אפשר להוציא צו מניעה זמני למנוע פרסום של ספר לפני שמישהו

קרא אותו בטענה שיש בו לשון הרע. אמרתי: לא. אי-אפשר להוציא צו מניעה זמני

לפני שנקבע שהספר מהווה לשון הרע, אבל אפשר להוציא צו כזה אחרי שנקבע שהספר נתהווה

לשון הרע, אפשר לדרוש גם פיצויים. פסק-הדין הזה מהווה איזון בין חופש הביטוי

לבין השם הטוב לענין צווי מניעה זמניים.



אני בא להשיב לחבר-הכנסת ויינברג. יש לשון הרע על קולקטיב, מרז שנקרא GROUP

DEFAMATION. אני מתקומם נגד תיאור של מי שעשה פעולה מסוימת, אומרים: ערבי גנב

מכונית, או מתנהל נתו מכות, או חרדי היכה את אשתו. זה מיותר לגמרי ויש רקיקה

שמטפלת בזה. חופש הביטוי הוא לא החופש של פורנוגרפיה, הוא לא החופש של דברי

תועבה. חופש הביטוי לא מעוגן אצלנו יותר חזק מאשר בארצות-הברית, שם ישGROUP

DEFAMATION וגם אצלנו זה קיים, מבחינה משפטית אין פה בעיה. מה שאין אצלנו זו

תרבות משפטית, ריסונים פנימיים של העתונות והצעתי כל מיני רעיונות בדברים האלה.

חבר-הכנסת גפני. אמרתי שאני בעד שחוק השבות יהיה חוק יסוד, אני לא רואה אותו

כחוק גזעני לפי תפישת העולם שלי, הוא גם לא מפלה. משום שחוק השבות בא להגשים את

הרעיון הבסיסי שמונח ביסודה של המדינה, זו מדינה יהודית שבאה לפתור את בעייתו של

העם היהודי. גם אם פעם כל החוקים יהיו חוקי יסוד ורק חוק ו-השבות יישאר חוק רגיל,

אני לא מעלה על הדעת שתהיה לאיזה שהוא שופט בעיה עם חוק השבות.

אם יש מסורת תרבותית ודתית שהיא קרקע נוחה לצמיחה של זכויות אדם זו המסורת

שלנו. את המושג כבוד האדם שמופיע בחוקות של רבות מהמדינות כמו דרום אפריקה,

אירלנד, גרמניה, הן לקחו מאתנו, זו תרומה של המסורת היהודית. הלב כואב מאוד

שדווקא אצלנו, שיצרנו את המסורת והנחלנו אווזה לכל העולם, מתחילה מחלוקת האם זה

טוב. מטבע הדברים אתה מחוקק חוקה ואחר-כך יש לה חיים משלה משום שהיא צריכה

להסדיר דברים שאתה לא יכול לצפות אותם. אני חוזר על הרעיון שלי: לא להקשות

במיוחד את השינויים בחוקי יסוד ושהרוב של היום, דתי או לא דתי, יוכל להגשים את

החוק לארבע שנים. קנדה תרמה בנושא הזה.

אמרת שחוקי היסוד מוציאים את הלגיטימציה של חוקי התורה. אני לא מקבל את זה.

יש בעיה מהי הנורמה הבסיסית. הנורמה הבסיסית שלך היא דתית מסוימת והנורמה

הבסיסית של איש חילוני היא אחרת בל אין צורך להיכנס למחלוקת על הנורמה הבסיסית

כדי לא לתת תוקף לחוקי היסוד. אין צורך בזה כי אתה עם פשרה כזאת, אחר עם פשרה

אחרת, אנחנו מסכימים לטכסט ואנחנו לא מתווכחים למה, זו דרכה של פשרה בנושאים אלה.

אני חושב שאפשר לבנות מערכת שלמה של חקיקת יסוד שלא תעמוד בניגוד להשקפות הדתיות,

חקיקת יסוד שתתאים להשקפות הדתיות ושתגן עליהן. האנשים החרדים הם מיעוט במדינה

ואני רואה את חובתי להגן עליהם, אני רואה את חובתה של החוקה להגן עליהם.

חבר-הכנסת גפני, צריך לחשוב היטב לא לשבע השנים הטובות אלא לשבע השנים הרעות כאשר

העוגן היחיד שיהיה לכם יהיה אנחנו ונמלא את תפקידנו למרות כל מה שאומרים עלינו.

אנחנו נגן עליכם במלוא כוחנו. עכשיו, בשבע השנים הטובות, תנצלו את ההזדמנות, אין

שום התנגשות בין הדברים, אפשר וצריך למצוא פשרה משום שאם תהיה חוקה היא ביטוי

לקונסנסוס, לא חוטפים חוקה, אפשר לשבת ולדבר. אפילו בענייני דת ומדינה היו

טכסטים שהכינו אותם באוניברסיטת תל-אביב שפרופי רוזן-צבי המנוח השתתף בהכנתם

ואחרים, והם נתנו ביטוי מספיק לצרכים הדתיים. אם יש צורך לחזק את זה, אפשר לעשות

זאת.

חבר-הכנסת גפני, אמרת שבית-המשפט תמיד פוסק לרעתכם.
משה גפני
רק בענין של חוקי היסוד, כשזה מגיע לבית-המשפט העליון תמיד הוא פוסק לטובת צד

אחד, הפרשנות היא חד-צדדית ותמיד הוא הולך למה שמוגדר כדמוקרטי ולא כיהודי.
השופט אהרון ברק
אני לא מקבל את זה. הבאתי שלוש דוגמאות: שעון הקיץ, בחורי הישיבות ונסיעה

בשבת ויש עוד עשרות דוגמאות. אין אצלנו צבעים, בית-המשפט העליון הוא עיוור

צבעים. החקלאים אומרים שאנחנו נגדם, התעשיינים אומרים שאנחנו נגדם, הממשלה אומרת

שאנחנו נגדם, כל מי שמפסיד אצלנו אומר שאנחנו נגדו. צריך לבדוק את זה באמות מידה

מקצועיות אובייקטיביות.



היו"ר שאול יהלום;

באותו הקשר. אמרת שאתם לא רואים צבעים. מקובל שיש מקום אחד לשופט דתי

בבית-המשפט העליון מבין תריסר שופטים. האם זה לא צבע?

השופט אהרון ברק;

לידיעתך, תמיד היו בבית-המשפט העליון יותר משופט דתי אחד. אני לא יודע מאיפה

באה האגדה הזאת, חוץ מההרכב הראשון שהיה של חמישה שופטים ואחד מהם היה הרב אסף.

איור-בך היו זילברג וקיסטר, אחר-כך היו קיסטר וקהאן , אחר-כך היו קהאן ואלון, תמיד

היו אצלנו יותר משופט דתי אחד. אם המושג דתי לא יהיה דווקא חובש כיפה אלא

רליגיוזי, אני חושב שבבית-המשפט העליון יש מספר דתיים יותר מאשר באוכלוסיה. אתם

לא עושים חשבון. כשיש פה אלון יש פה גם השופט קהאן והוא לא היה פחות דתי מאשר

השופט אלון. בתקופה מסוימת היה לנו גם השופט שיינמן, וזה כבר שלושה שופטים.
היו"ר שאול יהלום
מה עם מינוי שופט ערבי?
השופט אהרון ברק
אני מאוד בעד זה, אנחנו מחפשים את המועמד המתאים. אבל אני לא בעד זה שנכניס

שופט ערבי, או דתי או מישהו שאיננו מתאים, שאיננו ברמה הנאורתה משום שבית-המשפט

העליון איננו צריך לשקף את מערך הכוחות הפוליטי-חברתי, בלתי אפשרי לעשות חיתוכים

כאלה. ערבים הם במספר הרבה יותר גדול, נשים, עולים. הניסיון שבית-המשפט בהרכב

שלו ייצג את האוכלוסיה הוא בלתי רצוי ובלתי אפשרי. צריך בן-אדם עם ראש פתוח

שמסוגל להעריך את האינטרסים גם אם הם לא אינטרסים שלו ולאזן ביניהם לפי איזו שהיא

תפיסה כוללת של הבנה על הערכים של המדינה. הניסיון של חוגים דתיים להכניס

לבית-המשפט העליון שופטים לפי מבנה דתי יביא - א. לחורבנו של בית-המשפט; ב.

לפגיעה בהתייחסות לדתיים מפני שאז ההצבעה תהיה לפי רוב ומיעוט, בעוד שההפסד או

אי-ההפסד הוא ענייני .

חבר-הכנסת ביילין, לגבי הטלפון כמטפורה, זו בעיה קשה. הבאתי פעם את ההצעה

הזאת אבל לא פיתחתי אותה. יש מה שנקרא REFERENCE הכנסת או הממשלה עוד לא

חוקקו את החוק והם יכולים לפנות אל בית-המשפט בשאלה אם הוא חוקתי או לא,PRE
RULING על מהלך עתידי, ואומרים
אנחנו חושבים לעשות חוק, האם זה יהיה חוקתי או

לא, לפי איזה פארמטרים זה יהיה חוקתי ולפי איזה פארמטרים הוא יהיה לא חוקתי. זה

מקובל במדינות רבות, זה קיים בגרמניה וזה נקרא JURISDICIONAL ABSTRACT

משום שהוא לא נוגע למקרה ספציפי. כמובן שצריך לקבוע מי האורגן שיכול לפנות, לא

כל אזרח, הממשלה יכולה לפנות, ועדה של הכנסת. עושים את זה בקנדה לפחות פעם בשנה.

כדי שזה יהיה צריך לתקן את החוק משום שאנחנו לא עוסקים בדרך כלל בעניינים
אבסטרקטיים. יש סעיף אחד שאומר
נוכח שר המשפטים לדעת שיש לו בעיה שנוגעת

לחנינה, הוא רשאי לפנות לבית-המשפט לשאול את דעתו.
היו"ר שאול יהלום
מר שהם יבדוק את זה.
השופט אהרון ברק
תבדקו את זה, אם אני אציע את זה יגידו שזה אימפריאליזם ולכן אני שותק. היה

פה נשיא בית-המשפט העליון של קנדה, הוא נפגש עם חברי הכנסת והזכיר את הרעיון הזה.

פסק-הדין לא מחייב ובית-המשפט לא כפוף לפסק-הדין אבל יש הנחיה. אפשרות אחרת היא

במסגרת פגישות אקדמיות.



חבר-הכנסת אלון, נדמה לי שהשבתי לך על אקטיביזם שיפוטי. אנשים שעוסקים בנושא

הזה לא הגדירו לעצמם מה זה אקטיביזם שיפוטי. תנסה להגדיר- לעצמך את המושג ותראה

כמה זה מסובך. האם שופט אקטיביסט הוא שופט שמגן על זכויות אדם? או שהוא מחליט

נגד המדינה? האם זה שופט שמחליט ההיפך ממה שהחליט שופט אקטיביסט אהר? המושגים לא

מדויקים ולא תצאו מזה. הוויכוח לא צריך להתנהל אם צריך אקטיביזם שיפוטי או לא

משום שהמושג הזה הוא עמום, צריך להגדיר- שאלות יותר ספציפיות. למשל, האם רצוי או

לא רצוי שבית-המשפט יקיים ביקורת שיפוטית על החלטות של הכנסת שאינם חוקים? הלכת

שריד שהוזכרה על-ידי חבר-הכנסת שחל. בא חבר-הכנסת שריד אל בית-המשפט העליון ואמר

שסבידור, היושב-ראש המנוח, החליט לדחוח הצבעת אי-אמון משום שהוא רצה שלממשלה יהיו

מספיק קולות. האם בענין הזה בית-המשפט צריך להתערב או לא? אנחנו לא מתערבים אבל

האם בכלל הוא צריך לדון בשאלה הזאת? אפשר להחליט איך שרוצים, יש לזה פתרונות
שונים במדינות שונות. אנגליה אומרת
לא לגעת בזה, אפילו אם נותנים מכות אחד

לשני בפרלמנט הם לא נכנסים לזה. כשחיים כהן היה יועץ משפטי לממשלה הוא התקין

הצעת חוק בעניו הזה ששום דבר שקורה בכנסת הוא לא נשוא לביקורת שיפוטית. בגרמניה,

באיטליה, בספרד יש ביקורת מלאה. היה פה שופט של בית-המשפט החוקתי הגרמני ואמרתי

לו שהביקורת שלנו היא רק אם יש חשש לפגיעה במרקם החיים הדמוקרטיים, הוא אמר לי:

מה פתאום, ואם זה לא במרקם? מי שמך לשים את ההגבלה? אצלם יש ביקורת מלאה, הם

קבעו האם חלוקת המושבים בוועדות הכנסת היא שוויונית.

באמצע יש הרבה אפשרויות. בבית-המשפט האמריקאי יש מקרה ידוע. ה- SPEAKER OF

THE HOUSEרקורמיק, לא נתן לפאואל שנבחר על-ידי עיריית ניו-יורק להישבע שבועת

אמונים. הם הלכו לבית-המשפט העליון והוא אמר: אין דבר כזה, אוזה מוכרח לתת לו

להישבע. זה מקרה של התערבות. אני מניח שבשאלה של כמה מושבים בכנסת הם לא היו

מתערבים. במקרה של שריד קבענו שאנחנו לא נדון בכלל בשום ביקורת של חבר כנסת על

ההליכים הפנימיים של הכנסת אלא אם כן מתעוררת בעיה שלפי הטענה פוגעת במרקם החיים

הדמוקרטיים. זו היתה נוסחה מאוד מגבילה, לכן אין גם הנושא של מספר החברים, או

למה לא נתנו לחבר כנסת לדבר. לשר מרידור נתנו להסביר את עמדתו בענין הדלק, אמרו

שזה בניגוד לתקנות. אמרנו שזה לא שייך לבסיס, ללב, של החיים הדמוקרטיים. אבל
כאשר בא כהנא ואמר
לא נותנים לחבר כנסת בודד להגיש הצעת חוק פרטית - בשביל מה

אני חבר כנסת - או הצבעות אי-אמון, אמרנו: זה שייך למרקם ונגן על זכותך. כשבא
כהנא במקרה אחר ואמר
אני רוצה להגיש הצעת חוק גזענית - הוא לא אמר שהיא גזענית,
אמר הלל
זה גזעני ואני לא מגיש או וגרז. כתבתי פסק-דין ואמרתי: סלח לי , במשטר

החוקתי שלנו ההחלטה היא של הכנסת, תלך למליאה והכנסת תפיל את זה ב-119 קולות אבל

אתה לא יכול שלא להביא את זה לכנסת. אני ראיתי בזה פגיעה במרקם החיים הדמוקרטיים

משום שזה אחד מהכלים הבסיסיים של חבר הכנסת. נניח שהכנסת תגיד: אנחנו לא רוצים

את זה, בסדר, כל דאלים גבר, יהיה מאבק פוליטי. אינם לא פוגעים בבג"צ, זה לא עוקף

בג"צ, לדעתי , תעשו חקיקה שמבחינה דמוקרטית לא תהיה טובה מספיק לא לטובת המדינה

ולא לטובת הדמוקרטיה.

רבותי , תבינו, הבג"צ איננו חנות של שופטי הבג''צ. אל תחשבו עלינו, תחשבו על

הדמוקרטיה - האם זה טוב לדמוקרטיה או לא טוב לדמוקרטיה. זה שאנחנו מוכנים לעסוק

בשאלות הניהול הפנימי של הכנסת, על-ידי כך הצעדנו את המשפט הישראלי צעד אחד

קדימה. גם השופטים היותר מרוסנים אצלנו הם בעד זה ונדמה לי שאין היום מחלוקת

בענין זה. זה חשוב למדינת ישראל, מדינה שאין לה תרבות משפטית. אומרים לי:

באנגליה זה לא קורה. כשאנחנו נהיה אנגליה גם אצלנו זה לא יקרה.

חבר-הכנסת אלון, אמרת שמזלזלים בחברי כנסת. אני לא מזלזל בכנסת כי היא הרשות

המחוקקת שלי, אותו חוק יסוד קובע אותו מערך של שלוש הרשויות שוות-המעמד: הרשות

המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השיפוטית, והן על אותה פלטפורמה. יש לי כל הכבוד

לחברי הכנסת, לא תמצאו בפסיקה שלנו מלה אחת שמזלזלת חלילה וחס בכנסת. אנחנו

עוסקים בדבר שהוא יותר מדי רציני, בקיומה ובמהותה של המדינה הזאת ואי-אפשר בלי

הכנסת. כשדיברתי על עצמאות, זה לא כלפי הכנסת, אני לא הצעתי שאנחנו נקבע את

התקציב שלנו, אני רוצה שנלך לכנסת והיא תפקח עלינו במסגרות ובמודלים שנוגעים בדבר

הזה.



עם כל הכבוד לכנסת, השאלה היא האם ההוק הזה הוא הוק טוב, או לא. חוק שעוקף

היום בג"צ במדינת ישראל הוא חוק שאומר שאין סמכות שיפוטית לבית-משפט, 1ר, חוק
שאומר
נשאיר זאת למאבק הכוחות הפוליטיים בלבד. חוק שנשאיר אותו למאבק הכוחות

הפוליטיים בלבד, למרות שהוא לא חוקי, זה מצב לא טוב לדמוקרטיה הישראלית. אנחנו

דמוקרטיה צעירה, שברירית עם שורשים לא עמוקים. התפקיד שבית-המשפט ממלא היום

בחברה הישראלית הוא מאוזן ומבוסס. אם תרצו שזה יהיה בנוי אחרת - תעשו זאת, זה

בידכם.

לשאלה אם צריך להרחיב את הוועדה למינוי שופטים. בינתיים זה עובד. אני סוס

קרבות ותיק, אני יושב פה כבר 18 שנה, יש לי אמונה שלמה שזה יעבוד, אם זה לא

יעבוד, לא נתבייש לומר ולהביע את דעתנו.

יונה יהב;

מה עם פירסום הנימוקים?

השופט אהרון ברק;

נחשוב על זה. הוועדה צריכה לפעול על דרגה מעשית, יש לנו עשרות מינויים בשנה.

אם תעשה ועדה יותר מדי גדולה שצריך לאסוף אורגה ולשבת, וכל אחד יביע את דעתו זה

יהיה מסורבל. זה צריך להיות גוף אופרטיבי שפועל מהר וביעילות. אני לא יודע אם

זה רעיון טוב להגדיל אותו יותר. לי יש מלוא האמון בוועדת הבחירה. בסופו של דבר

כולנו רוצים למנות את האנשים הטובים ביותר.

אני מצטער, בוודאי לא על הכול עניתי. אם פגעתי במישהו אני מבקש סליחה

ומחילה, דיברתי בצורה חופשית, לא הכנתי טכסט כתוב ויכול להיות שיש פינות שיצאו

יותר מדי מחודדות ולא עיגלתי אותן. הבעתי את עמדתי בנושאים האלה, אמרתי שזאת לא

עמדת בית-המשפט. אשמח אם נעמוד שוב בקשר. I MAY BE RIGHT OR MAY BE WRONG BUT

I PREDICTABLE משום שעל כל אחד מהנושאים שהעלו פה כתבתי . אני מיצר על כך

שהמחלוקות והוויכוחים מתעוררים בלי שקראו את הדברים, יש ספרות אדירה. לא רק

אנחנו מתלבטים בשאלות האלה, כל העולם מתלבט בהן וצריך להתמודד עם הספרות הזאת. יש

ביקורת שיפוטית במדינות שבהן דת ומדינה היא שאלה ששנויה במחלוקת והפתרון לזה הוא

לא פיתרון אחד .

הנושא הוא עמוק מנשוא. הביקורת שחברי כנסת מתחו: מה פתאום בית-משפט קובע

ערכים, רק המחוקק קובע; או מה פתאום הם מפרשים כך, אני מפרש אחרת. יש פרובלמטיקה

אבל היא אחרת לגמרי, היא לא הפרובלמטיקה הזאת.

לגבי דת ומדינה. אין פתרון אחד לשאלות דת ומדינה. ישנו המודל האמריקני שהוא

לא מתאים לנו. אני חושב שלעולם לא נגיע להפרדה בין דת ומדינה משום שאנחנו מדינה

יהודית אבל הפתרון האמריקני הוא לא היחיד. אם תיקחו את הצ ירטר הקנדי, למעלה

כתוב: הואיל ואנחנו מאמינים באלוהים וכן הלאה, וההפרדה בין דת ומדינה אצלם היא

אחרת, בגרמניה היא אחרת. יש מודלים שונים ואפשר בהחלט למצוא מודל שיתאים למציאות

שלנו, להסכמים הקואליציוניים שלנו. צריך להושיב את האנשים המומחים והם יתנו לכם

פתרון, תרצו תקחו אותו, לא תרצו לא תקחו אותו.

שוב, למותר לומר שאם פגעתי במישהו אני מתנצל, אם אמרתי דברים שלא הייתי צריך

לומר, אני רוצה לחזור בי ממה שאמרתי. את דעתי אמרתי ולא את דעתם של חברי

השופטים בבית-המשפט הזה, ואשמח מאוד להמשכיות.
שאול יהלום
אני רוצה להודות לכבוד הנשיא לא רק על הדברים העמוקים, הרחבים, ההתייחסות

בכובד ראש וברצינות, אלא יורשה לי לומר גם על היוזמה. אנחנו מודים לך על הזמן

שהקדשת לפגישה הזאת. אנחנו יוצאים ממנה עם הרבה יותר הבנה, עם דברים שנראה שצריך

להעמיק בהם, וגם עם דברים שיעמדו לפנינו בעתיד כשנצטרך לקיים דו-שיח כפי שהצענו.

אני מקבל על עצמי לפנות לאדוני ולקבל תשובה.



כמו שאדוני אמר, אני אומר בשמי ובשם חברי הוועדה: אם מישהו מאתנו פגע באדוני

או בכבוד בית-המשפט העליון בוודאי שאנחנו מתנצלים. לא לזאת היינה כוונתנו אלא רק

להאדיר את כבודו ולהוסיף עליו מתוך מטרה למצוא את ההרמוניה והסימטריה הנכונה בין

הגופים שעוסקים בחקיקה,

תודה רבה, ונמשיך בדו-שיח.

הישיבה ננעלה בשעה14:15

קוד המקור של הנתונים