ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1996

הצעת חוק יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 2) (שמירת דינים)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

ועדת תחוקה הוק ומשפט

יום שני, ח' בחשון התשנ"ז (21 באוקטובר 1996). שעת 12:00

נכחו; חברי הועדה;

שאול יהלום - יו"ר

בנימין אלון

משה גפני

יעל דיין

צבי ויינברג

דוד טל

י ו נח יהב

אלכסנדר לובוצקי

עמיר פרץ

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל
מוזמנים
יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

סיגל קוגוט - " "

לאה דקל - לשכת עורכי הדין

יעקב לנגה - " " "

יהודה לנדא - " " "

ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנתלת הועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן

טדר-תיום: הצעת חוק יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 2) (שמירת דינים)
הצעת חוק יסוד
חופש העיסוק (תיקון מס' 2) (שמירת דינים)
הי ו"ר שאול יהלום
רבותי, אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לכולם. בתחילת הישיבה, הודעה לחברי

הועדה. כדי י1ר1 את עבודת הועדה בנושאים מורכבים, אשתדל למנות ועדות משנה כדי

לזרז את החקיקה. בדרך כלל, אלא אם תהיה איזו דרישה שאני לא חוזה אותה, כל חבר

ועדה שירצה להשתתף בכל ועדת משנה יוכל להשתתף. כל מה שאני מבקש, כדי להקל על

האדמיניסטרציה, להודיע מי רוצה להשתתף כדי שההזמנות יישלחו רק למי שהודיע שהוא

רוצה להשתתף. גם אם מישהו ירצה להצטרף במהלך עבודתה של ועדת משנה, יוכל לעשות

זאת בכל שלב.

מיניתי את חבר-הכנסת אליעזר זנדברג לעמוד בראש ועדת משנה לעניו הצעת חוק

החברות. חלק מהעבודה נעשתה כבר בקדנציה הקודמת, ואנחנו מקווים שעד סוף הקדנציה

הזאת נקבל את חוק החברות. אני מבקש מכל חבר ועדה וביחוד מהמשפטנים שבתוכנו, שיש

להם גישה לתחום האזרחי והכלכלי, להשתתף בועדת המשנה כדי שיהיה מירב החשיבה בקבלת

החוק.
הנושא על סדר היום שלנו - הצעת חוק יסוד
חופש העיסוק (תיקון מס' 2) (שמירת

דינים). הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת, ברוב של 61 חברי כנסת, ביום שני

בשבוע שעבר. אנחנו מתחילים היום ואני מקווה שגם נסיים את הכנת הצעת החוק - סעיף

אחד קטן - לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הצעת החוק אומרת: "בסעיף 10 לחוק-יסוד: חופש העיסוק - (1) במקום כותרת

השוליים יבוא "שמירת דינים"; (2) במקום "עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק-יסוד

זה, אם לא בוטלו קודם לכן" יבוא "כל עוד לא בוטלו".

זאת היתה הצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה, והמטרה היתה שסעיף שמירת הדינים

יישמר לעד בחוק היסוד. להצעה הזאת לא היה רוב. הממשלה הגישה את הצעת החוק ב-8

ביולי, והדיון בה נדחה עד יום שני בשבוע שעבר. היתה התחייבות גם של הממשלה וגם

שלי, שאנחנו נקבע כאן בתיקון הארכת התקופה בשנתיים. המטרה היתה לתת למשרד המשפטים

ארכה כדי שיוכל בצורה מסודרת ומקיפה לגבש רשימת כל החוקים שיש איזה שהוא חשש
שייפגעו על ידי חוק יסוד
חופש העיסוק. מאחר שמשרד המשפטים מבקש ארכה של שנתיים,

נדרוש מהם להגיש לנו את הרשימה מבעוד מועד לפני תום התקופה כדי שיהיה סיפק בידינו

לעבור על הרשימה, לדון בה, ולפי זה נחליט אם יש בכלל צורך להאריך את תוקף הוראת

החוק, לפי הרשימה שנקבל ולפי הסכנות שנראה לעינינו, אם נראה.

היום נדון בנושא באופן כללי. אני מבקש מהמשנה ליועץ המשפטי יהושע שופמן לתת

לנו סקירה כללית אם גם לא מקיפה, כי כדי להכין סקירה מקיפה זקוקים לארכה המבוקשת.

אני מבקש להציג את הנושא כפי שאני מבין אותו. סעיף 10 לחוק יסוד: חופש העיסוק

קובע: " הוראות חיקוק שאלמלא חוק יסוד זה או חוק-היסוד שבוטל כאמור בסעיף 9. היו

תקפות ערב תחילתו של חוק-יסוד זה יעמדו בתוקפן עד תום שנתיים מיום תחילתו של

חוק-יסוד זה, אם לא בוטלו קודם לכן; ואולם פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח

הוראות חוק יסוד זה." זה הסעיף שאנחנו דנים בו.

אני רוצה להצביע על שגיאה מקובלת בעיקר בין אנשים לא מקצועיים, שחושבים שכל

התיקון נועד לענין הבשר הכשר והלא-כשר. אין שום קשר בין הדברים. בענין הבשר
הסתמכו על סעיף אחר לחוק, סעיף 8 השקובע
"הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק

תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4, אם נכלל בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת

ונאמר בו במפורש, שהוא תקף על אף האמור בחוק-יסוד זה; תוקפו של חוק כאמור יפקע

בתום ארבע שנים מיום תחילתו , זולת אם נקבע בו מועד מוקדם י ולנר." סעיף 4 קובע שאין

פוגעים בחופש העיסוק. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים חוק שברור שהוא תיקון לחוק



יסוד ושכתוב בו במפורש שהוא סותר את חוק היסוד, והוא מתקבל ברוב מיוחס של 61 חברי

כנסת, תוקפו של החוק ארבע שנים. כך התקבל התיקון בעניו הבשר בחוק מיוחד. הוא

התקבל במרס 1994, ולכן נצטרך לדון בו לקראת מרס 1998- זה לא שייך לעניננו, כי

כבר פסק בית המשפט שההוראה בענין הבשר סותרת את חוק היסוד ולכן היה צורך בחוק

חורג, שאכן התקבל. כלומר, אין קשר בין הדברים.

מר שופמן, אני מבקש שתיתן לנו סקירה כללית על הנושא ותסביר מה הסכנות שעומדות

לפנינו אם לא נתקן את החוק. בבקשה.
יהושע שופמן
כמה מילות רקע. כידוע, בשנת תשנ"ב קיבלה הכנסת שני חוקי יסוד בדבר זכויות אדם

- חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. אין ספק שהחוק מביניהם
הוא חוק יסוד
כבוד האדם וחירותי , הוא החוק המקיף שעוסק במיגוון של זכויות -
כבוד, חירות, פרטיות, קנין. בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו נקבע כי חוק היסוד

אינו פוגע בתוקפו של דין שהיה בתוקף ערב תחילתו. דהיינו, שמירת דינים ללא הגבלת

זמן .

חוק יסוד: חופש העיסוק התקבל לצד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לאו דווקא

בגלל שחברי הכנסת יושבו שזאת הזכות החשובה ביותר במגילת זכויות האדם אלא חשבו

שזכות חופש העיסוק איננה מעוררת מחלוקת בבית, ולכן קיבלו את חוק יסוד: חופש

העיסוק. בחוק הזה לא כללו סעיף של שמירת דינים אלא הוראת שעה שמגינה על חקיקה

קודמת למשך שנתי ים.

הזכות לחופש עיסוק מוכרת בפסיקה של בית המשפט העליון עוד מראשית תקופת

המדינה, ועיקרה זכותו של כל אדם לעסוק במקצועו. אדם רשאי להכשיר עצמו להיות
עורך-דין, רופא, קבלן או מתווך. משהתקבל חוק יסוד
חופש העיסוק התחילו הפסיקה

והספרות לדון בהיקף של חופש העיסוק, ונאמר במאמרים, בספרים ופה ושם באימרות אגב

בפסיקה, שהמחברים רואים את חופש העיסוק יותר רהב מהזכות המהותית היסודית שהכרנו

קודם.

במאמר מוסגר אזכיר שהזכות לחופש העיסוק איננה מוכרת בחלק גדול מחוקות העולם.

לדוגמה, באנגלית אין מילה מקבילה לחופש העיסוק. תירגמו את חופש העיסוק ל-FREEDOM

OF OCCUPATION, מושג שאיננו מוכר בספרות האנגלוסכסית בענין זכויות האדם.

אצלנו לא רק שהתחילו לפרש את חופש העיסוק כזכות של אדם לעסוק במקצוע, אלא

שנאמר כי כל הגבלה על הדרך שבה אדם עוסק במקצועו היא הגבלה על חופש העיסוק. יש

אימרות כאלה, למשל אימרת אגב בפסיקת בית המשפט וגם בספרו של נשיא בית המשפט

העליון אהרן ברק, עדיין לא בפסיקה שלו אלא רק בספרות, שכל פגיעה בתחרות החופשית

היא פגיעה בחופש העיסוק. הפסיקה הקודמת דיברה על כך שעקרון התחרות החופשית הוא

עקרון ציבורי חשוב, וזה מקובל על כולם. אבל קודם לכן מעולם לא נאמר שפגיעה בתחרות

החופשית, למשל במתן סובסידיה לגוף אחד פוגעים בחופש העיסוק של גוף אחר. אני

הופעתי בבג"צ כאשר נטען שהסעיף בחוק חובת מכרזים, שנתן עדיפות מסוימת למפעל בערי

פיתוח, נטען שהסעיף הזה מהווה פגיעה בחופש העיסוק של כל מי שמקים מפעל שלא בעיר

פיתוח. כך גם הגנה על תוצרת הארץ.

ולכן מה שנראה לכתחילה בשנת 1992 כעבודה כמעט טכנית - לסרוק את החקיקה שעוסקת

בהסדרת מקצועות, הסתבר שלפי אווזה גישה מרחיבה זו משימה כמעט בלתי אפשרית, כיוון

שבעצם כל רקיקה, בוודאי חקיקה שמסדירה מקצועות, בוודאי חקיקה שקובעת הסדרה של

המשק החקלאי, אבל גם נושאים כמו שעות עבודה ומנוחה, שכר מינימום, בטיחות בעבודה

ואיכות הסביבה, כל אלה משפיעים על החופש של אדם לעסוק במקצועו, במשלח ידו כפי

שהוא היה רוצה, ולכן על פי הגישה המרחיבה יש בזה פגיעה בחופש העיסוק.



אני מבקש להזכיר, לא כל פגיעה בחופש העיסוק היא שלא כדין. פיסקת ההגבלה אומרת

שניתן לפגוע בחופש העיסוק בחוק שנועד לתכלית ראויה, שהולם את ערכיה של מדינת

ישראל, או על פי הסכמה מפורשת בהוק כאמור. אבל אם כל חקיקה שיש בה הסדרה כלכלית

ובמידה רבה גם הסדרה חברתית עלולה לפגוע בחופש העיסוק ויש להצדיק אותה על פי תנאי

פיסקת ההגבלה, זה יוצר אי וודאות לגבי מיגוון עצום של חוקים.

דוגמאות. היתה עתירה לבית המשפט בדרישה לקבוע שיש לתת לכל דורש רישיון

להפעיל תחנת רדיו ובלבד שיש די אפיקי שידור, אסור להגיד שבכל אזור יש רק תחנה אחת

של רדיו אזורי. יש עתירות בענין סובסידיות.

התעוררו חששות במי גזרים רבים בציבור, גם מי שדואג לחוקי מגן בעבודה, גם מי

שדואג לתכנון המשק החקלאי מזה עשרות שנים, גם מי שדואג לעניני איכות הסביבה

וכדומה, שיוצרים אי-וודאות לגבי חוקים רבים.

בית המשפט איננו ממהר לבטל חוקים, זה ידוע, אבל עצם ההתעסקות, הצורך להעמיד

במבחן משפטי כל דבר ודבר, עצם אי-הוודאות של המשק והמינהל האם ההסדרים שהיו

נהוגים מימים ימימה עומדים במבחנים ויעמדו בבקורת שיפוטית, אי-הוודאות הזאת פוגעת

מאד ביציבות הכלכלית, המשקית והחברתית.

אני רוצה להדגיש, לחוק יסוד: חופש העיסוק עם הוראת השעה המוצעת יש השפעה

רחבה מאד בפרשנות. לפני זמן מה הסתמך בית המשפט על עקרון חופש העיסוק, למשל כדי

לפסול כלל מכללי לשכת עורכי הדין שהגביל את זכותו של לקוח לעבור מעורך דין לעורך

דין אחר ואת זכותם של עורכי דין. בית המשפט משתמש בעקרונות האלה, הוא מפרש את
החקיקה הקיימת לפי חוק יסוד
חופש העיסוק, והוא רשאי גם לפסול חקיקת משנה. המגבלה

היחידה שמציב סעיף 10 היא שלגבי חקיקה ראשית ותיקה מלפני 1994 אין אפשרות שחוק

הוא בלתי חוקתי .

נושאים אלה שונים מענינים אחרים של זכויות אדם. נאמר לנו לא אחת, הרי בקנדה

לא היתה שמירת דינים. זה נכון, אבל בקנדה אין בחוקה חופש עיסוק וגם לא זכות

הקנין. כל הנושאים שעוסקים בהסדרה הכלכלית הם מחוץ לויכוח החוקתי כאשר אין בקורת

חוקתית על הסדרה מהסוג של חופש העיסוק. כשמדובר בחירות האדם אני בהחלט יכול להבין

עמדה אחרת.

אנחנו מבקשים זמן לא רק כדי להמשיך בסריקת החוקים. אגב, אנחנו עובדים עכשיו,

ואני מניח שאילולא חילופי ממשלות ושרים היינו כבר מגישים את זה לכנסת, על חוק שבא

לתקן כעשרים חוקים שונים שמסדירים מקצועות, מתקנים חוקים שיש בהם הגבלות גיל,

הגבלות אזרחות וכדומה. אנחנו נמשיך בדרך הזאת.

אני רוצה להודות, אנחנו מעונינים במשרד המשפטים להקדיש את זמננו לא פחות

לנושאים של כבוד האדם וחירותו מאשר לחופש העיסוק. אנחנו לא רוצים שבגלל אילוץ של

חופש העיסוק נשקיע את כל משאבינו בנושאים אלה, שהם לאו דווקא החשובים לזכויות

האדם. לקדם נושאים כמו חופש המידע וזכויות אחרות שנוגעות לזכות לחירות, לפרטיות

ולשוויון.

לשם כך אנחנו מבקשים, כמו שנעשה קודם, להאריך את תוקף הוראת השעה. בשלהי

הכנסת הקודמת ועדה זו אישרה הצעה להאריך את התקופה בסעיף 10 בשנתיים נוספות. אמנם

העמדה המקורית של הממשלה, וזו היתה גם עמדת אנשי מקצוע במשרד המשפטים, שרצוי

לקבוע שמירת דינים. אבל כפשרה אנחנו מציעים שוב הארכה בשנתיים. בעצם הארכת התקופה

בסעיף 10 בשנתיים היא הארכה רק בשנה וחצי, כי מונים שנתיים מהמועד הקבוע בסעיף 10

- מרס 1996. אם במקום שנתיים נקבע ארבע שנים, יש לנו רק עוד שנה וחמישה חודשים.

אנחנו רוצים בתקופה הזאת לא רק לסרוק את החקיקה. אין תשובה טכנית לשאלה אם

חוק פוגע בחופש העיסוק. בתקופה הזאת מתפתחת בבית המשפט יוריספרודנציה של חופש

העיסוק. אין משנה מגובשת מה עומד ומה לא עומד במבחן של פיסקת ההגבלה. עם הזמן

אנחנו לומדים יותר מה עשוי לעמוד במבחנים ומה לא. הרי אי אפשר לקחת חוקים שעוסקים



במועצת חפירות, להשוות אותם לחוק היסוד ולקבוע בוודאות שהחוק חוקתי או לא חוקתי.

עם חתפתחות חפסיקה גם לגבי החקיקח חחדשח שחשופה לבקורת וגם לגבי פרשנות ברוח חוק

חיסוד, אנחנו חושבים שעם הזמן נוכל לכוון לעקרונות חיסוד שמתווים בית חמשפט

חעליון וגם בתי משפט אחרים ולפתור את הבעיה הזאת.
אם תגיע לועדה הזאת שוב הצעת חוק יסוד
החקיקה, אני מקווה ששם תהיה עמדה

אחידה לגבי כלל חוקי היסוד והיחס בין חוקי יסוד ובין החקיקה הקודמת. אני מקווה

שאכן בשנתיים אלו גם החוק הזה יגיע לועדה, ואולי שם נגבש עמדה אחידה כדי שלא יהיה

המצב האנומלי הזה, שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו יש הסדר אחד ובחוק יסוד: חופש

העיסוק הסדר אחר.

רק כדי להדגים את האנומליות, בעתירה אחת שתלויה ועומדת לפני בית המשפט, עתירה

שהגישה גב' שקולניקוב מהאגודה לזכויות האזרח, נטען שיש לפסול סעיפים מסיימים

בפקודת חעתונות ובתקנות ההגנה. לפי הטענה, סעיפים אלה פוגעים בחופש הביטוי. אבל
כיוון שאין חוק יסוד
חופש הביטוי, נאלצים להלביש את הטענה הזאת כטענה לחופש

העיסוק וכך להציג את הדברים לפני בית המשפט. במקביל ובלי קשר לעתירה הזאת, הוקמה

ועדה ציבורית כדי להציע חלופות לפקודת העתונות, לא בגלל נימוקים של חופש העיסוק

אלא בגלל נימוקים. שלדעתי הס הרבה יותר חשובים, נימוקים של חופש ביטוי וזכות

להפיץ ולקבל מידע בחברה דמוקרטית.

הדגש לא צריך להיות על נושא חופש העיסוק אלא על זכויות האדם האחרות. תודה.
היו"ר שאול יהלום
זח יהיה סדר הדיון. אני מבקש שקודם כל חברי הועדה יביעו את דעתם, מדוע לא

להאריך את התוקף בשלוש שנים, זאת אומרת עוד שנתיים וחמישה חודשים. אם הארכנו

בשנתיים, מה הם עוד חמישה חודשים. למה לקבוע סד ברזל של שנה וחמישה חודשים?

אני פונה לסיעות הבית שיקיימו דיונים מעמיקים ולהגיע למסקנה. אני חושב שצריך

לקבל סעיף שמירת דינים כללי. לא נרוויח שום דבר בחיסול חוקים במכה אחת, כל שינוי

צריך להיות הדרגתי. אם מישהו רוצה לבטל חוק אחד או שנים, הרי כאן אנחנו עוסקים

בעשרות חוקים. בימים אלה יש השבתות מפעלים בבית-שאן ובדימונה, לא יתכן שמחר לא

נוכל לעודד את תוצרת הארץ בגלל חוק חופש העיסוק, כשיבוא ייבואן ויטען למה מעדיפים

דווקא את תוצרת הארץ.

מדובר במכלול גדול של חוקים בכל תחומי החקיקה, ולדעתי אפשר היה לקבל הוראה של
שמירת דינים כמו בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו כסעיף אינטגרלי בחוק. אני מבקש

להתייחס גם לענין הזה.
דוד צוקר
אנחנו בעצם נדרשים היום להכריע אם אנחנו נסוגים מחקיקת חוקי יסוד ואם לא.

לאמיתו של דבר זאת ההכרעה שלפנינו, ואני מציע שעל זה יצביעו. חלק מהחברים הם בעד

נסיגה בתחום הזה. צריך רק לדעת על מה מצביעים, אנחנו לא מצביעים היום על ענין

טכני. לכאורה זה ענין טכני, אבל בעצם אנחנו מצביעים על מגמה, ואני מניח שזה יהיה

איתות חשוב מאד של הועדה אל הממשלה.

בקדנציה הקודמת הובא התיקון הזה, כפי שמר שופמן ציין, אלא שמראש ההצעה היינה

הארכה בשנה, ואילו כאן הממשלה הביאה הצעה לביטול הענין כולו, והפשרה הפוליטית

היתה הארכה בשנתיים. עכשיו מציע היושב ראש הארכה בשנתיים וחצי.
היו"ר שאול יהלום
אני בודק את האפשרות. אני התחייבתי לשנתיים, רק בהסכמה אפשר להחליט על

שנתיים וחצי.
דוד צוקר
בקדנציה הקודמת ההצעה לא הובאה להצבעה במליאה, משים שאני חשבתי שלא צריך

להביא אותה להצבעה במליאה ולא היה לחץ גדול מאד של הממשלה, של שר המשפטים או של

שרים אחרים להביא את הענין להצביע. כולנו הבינונו שגם אם מדובר לכאורה בענין

טכני, הרי מדובר בנסיגה או לפחות סטטוס-קוו בחקיקת חוקי היסוד.

אני מסכים עם מר שופמו , זו לא החירות החשובה ביותר. אני מסכים שלא על זה

עולים על בריקדות, אלא אם כו העניו הזה הוא אבו בוחו ליחסי ממשלה וכנסת בסוגית

חוקי היסוד. אני חושב שאכו 71 אבו בוחו.

על דבר אחד מדבריו של מר שופמו אני חולק, והוא שהטריטוריה הכלכלית לא דורשת

הסדרה חוקתית. על זה אני חולק. אני חושב שבנושא הכלכלי יש מטען של השקפת עולם,

מטעו של ערכים. הנושא הכלכלי הוא לא איזה שהוא עניו טכני, קונים בזול ומוכרים

ביוקר. זה ענין הרבה יותר רציני מזה. אני חושב שגם הנושא הכלכלי דורש הסדרה
חוקתית, אחרת גם לא צריך היה לתמוך גם בחוק יסוד
זכויות חברתיות, שגם הוא מן

התחום הכלכלי, משיק לתחום הכלכלי. העובדה שהרבה מאד מדינות בעולם לא חוקקו חוק

יסוד: זכויות חברתיות לא אומרת שלא צריך להיות חוק יסוד: זכויות חברתיות. הוא

הדיו בזכויות כלכליות, אני חושב שגם הו צריכות הסדרה על פי אמות מידה חוקתיות,

שמסדירות את החיים החוקתיים.

קרינה תקלה. אני אומר את זה לחבר-הכנסת משה גפני, כי דיברנו על זה יותר מפעם

או פעמיים, או התכתשנו על זה יותר מפעם או פעמיים. בחוק יסוד: חופש העיסוק קרתה

תקלה, שהמבחו הראשון היה בסוגית הבשר. אני מניח שגם אינה לא חושב שמישהו רימה.

היתה תקלה, כי עיקר הבעיות הו באמת בתחומים שהצביעו עליהן גם היושב ראש וגם מר

שופמו - הסדרת ענינים של מועצות הייצור, של משלחי יד מסוימים. הבעיה הדתית

שהתעוררה היתה תאונה. אני לא מניח שאם יעתור לבית המשפט העליון גריפקאי דרוזי

שירצה לכתוב מזוזות, בית המשפט העליון יכיר בזכותו. אני מניח שבית המשפט יאמר,

שמזוזה כותב יהודי. אני מניח שגרפיקאי דרוזי שיעתור נגד עיריה שמחפשת סופר מזוזות

לא יזכה בעתירה. לכו אני מציע להניח כאו לעניו הדתי ולהתרכז בעניו הכלכלי

והחברתי.

מר שופמו, הדברים שאמרת כאו, שהממשלה מכינה עכשיו את התיקונים לחוקים כדי שהם
יחלמו את חוק יסוד
חופש העיסוק, נשמעו כבר כאו מפי המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

זו פעם שלישית שהדברים האלה נשמעים כאו. בכל פעם שהחליטו להאריך בשנתיים הממשלה
באה לכנסת - אגב, כל הממשלות - הממשלה אמרה
אנחנו או-טו -טו גומרים לחכין את כל

החוקים.
יהושע שופמן
לא אמרתי את זה.
דוד צוקר
מר שלמה גוברמו מונה לעמוד בראש יחידה שתפקידה לסרוק את כל החוקים במדינת

ישראל ולראות איפה יש הפליות מטעמי גיל, אזרחות, מין והכל. והוא עוד לומד את

זה... אני מציע לכתוב בחוק במקום דחיה בשנתיים, דחיה עד שמר גוברמו יגמור את

העבודה.
יהושע שופמו
סגולה לאריכות ימים...
דוד צוקר
לחיי נצח.

אבל אי אפשר שבכל פעם תבוא הממשלה לכנסת, כך עשתה גם הממשלה שאני נמניתי עם
תומכיה, הממשלה בכל פעם באה ואומרת
סליחה, חברים, עוד שנתיים אנחנו מסיימים את

העבודה.

אני מציע להמשיך במצב הקיים. זה שבעה חודשים אין הגנה לחוקים בתחום הכלכלי
בפני חוק יסוד
חופש העיסוק. הדבר היחידי שאולי קרח, אני לא יודע אם בגלל חוק

יסוד: חופש העיסוק, כי עוד לא קראתי מה כתב בית המשפט העליון, היה בחוק לשכת

עורכי הדין - וזה היה דבר טוב. הסוגיה הדתית היא כאן זניחה, אמרתי שהיתה תאונה,

כל הדברים הם בתחום אחר. לא קרה אסון בשבעת החודשים הללו, לא ירד עלינו אשד של
שרימפס, לא ביטלו מועצות ייצור. מסתבר שעם חוק יסוד
חופש העיסוק החיים נמשכים,

אנשים קמים בבוקר, השמש זורחת, כולם הולכים לעבודה.
בנימין אלון
כמו לפני החוק. כי הוא היה מיותר.
דוד צוקר
כך אחרי חושב? גם זאת תפיסה. אמרתי משהו בענין חוק לשכת עורכי הדין. תחשוב על

זה.
בנימין אלון
גם קודם היה בג"צ, גם קודם הוא היה רגיש לזכויות.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת צוקר, ארנה אמרת שאנחנו צריכים להחליט על המשך חקיקת חוקי יסוד.

והנה לא מחוקקים חוקי יסוד, ובכל זאת קמים בבוקר והשמש זורחת, והכל בסדר. זה לא

נימוק.
דוד צוקר
אתן לך כמה דוגמאות אחרות. יש חובה לערוך נישואים רבניים, וכשאדם הולך

להתייעץ עם יועץ לעניני נישואים ברבנות, הוא שומע שמי שחושב מחשבות רעות בעת משכב

בעל ואשה יוולד לו ילד כמו שולה אלוני או יוסי שריד. אם כך, יש בכל זאת צורך

בחוקי יסוד.
הי ו "ר שאול יהלום
אתה רוצה לבטל את מרצ? מה רע שיהיו שולה אלוני ויוסי שריד?
דוד צוקר
זאת חובה ללכת להתייעץ עם השוחד והאופל הזה. מותר לאדם לבחור לחיות בימי

הבי ני ים.
הי ו "ר שאול יהלום
אני מוחה בכל תוקף נגד הביטוי חושך ואופל.
דוד צוקר
מותר לאדם להחליט מתוך בחירה שהוא חי בחושך, אבל מותר למישהו להחליט שהוא לא

רוצה. מי שרוצה להתייעץ עם יועצים כאלה לעניני נישואים מותר לו לעשות את זה. הדבר

היחידי שאסור, והבחירה נמנעת מאתנו מפני שחסרים חוקי יסוד, אסור לחייב אותי ואת

ילדיי ללכת לאותו יועץ.
היו"ר שאול יהלום
איזה חוק יסוד יכול למנוע ייעוץ כזה? אתה הבאת שלושה חוקי יסוד.

דוד צוקר;

חופש המצפון. לא הבאתי כל מת שרציתי, כי הבאתי מה שהבאתי מתוך הבנה גדולה

אתכם. אילו היתה לנו חוקה, מי שהיה רוצה היה הולך להתייעץ עם החושך, ומי שרוצה

היה חי באור. ולכל אחד יש חושך ואור לפי הגדרות שלו. אבל צריך לתת לאדם להחליט

מהו חושך ומהו אור, לא שהמדינה תחליט עבורו.

אני מציע לא לקבל את הסעיף הקובע הארכה בשנתיים, אלא להשאיר את המצב כמו שהוא

עכשיו. אני באמת חושב שלציבור הדתי אין מה לחשוש מזה. הבעיות כולן הן בתחום אחר.

ההצעה החלופית שלי היא בענין גוברמן.
ראובן ריבלין
מה אומר על זה ההסכם הקואליציוני?
היו"ר שאול יהלום
אין לזה שום קשר לציבור הדתי. זה בכלל לא מעניו את המפלגות הדתיות.
משה גפני
זה כן מענין אותנו כחברי כנסת.
היו"ר שאול יהלום
את המפלגות הדתיות זה יענין כשנגיע לענין הבשר בעוד שנתיים.

אני שאלתי אם יש כאן הסכמה להארכה בשנתיים וחמישה חודשים.
דוד צוקר
זה בניגוד להתחייבות של הקואליציה כלפי עצמה. אני רוצה לשמור על הקואליציה.
היו"ר שאול יהלום
אם אתה מתנגד, אני לא מציע. אמרתי שאפשר לקבל זאת רק בהסכמה. ההתחייבות היינה

לשנתיים מהמועד שנקבע בחוק, ועל זה אני מבקש לעמוד. זאת היונה התחייבות של כל

הבית. לא יותר משנתיים ולא פחות, אבל שנתיים.
משה שחל
אני חושב שבדיון הזה צריך לעשות קצת סדר ולא לגלוש ממנו לעבר דברים אחרים

מאלה שנדרשים בהתייחסות לבעיה הקונקרטית, אם כי אני לא יכול שלא להתייחס לכמה

דברים שנאמרו ואפילו אגב אורחא בהערות ביניים של חברי הכנסת תוך כדי הדיון.
השאלה הראשונה שנשאלת
מדוע חוקי יסוד? הרי היינו על פי פסיקת בג"צ, אני רוצה

לחזור ולומר, תמיד אמרתי זאת ואחזור ואומר, אני חושב שעם ישראל חייב חוב גדול מאד

לשופטי בית המשפט העליון הראשונים והאחרונים, לתפיסת העולם הליברלית שלהם, שראו

בזכויות היסוד של האדם ערך עליון. למדינת ישראל היה מזל ששופטיה עם קום המדינה

ועצמאותה, שרי המשפטים שלה, היועצים המשפטיים שלה, באו בדרך כלל עם דיסציפלינה

מערב אירופאית, אנגלוסכסית, גרמנית, והיו ספוגים עמוק מאד תרבות רבה מאד, ערכי

יהדות ושמירה על זכויות היסוד.
אילו שאל אותי מישהו מהן זכויות יסוד, הייתי אומר
עשרת הדיברות. מי

שמתנגדים, מתנגדים לנגה שנאמר בעשרת הדיברות הלכה למעשה.

מדוע צריך בכלל שמירת דינים? מרגע שמדינה מתוקנת קבעה מהן נורמות היסוד שלה,

היא אומרת שכל חוק שמתקבל חייבים לפרש אותו על פי אותם עקרונות. אני אומר במפורש,

אילו אמרו עשרת הדיברות, הייתי מקבל את זה. בית המשפט העליון היה פוסק לא שונה

ממה שהוא פוסק היום עם חוקי היסוד שקיבלנו. היתה הסכמה לשמירת דינים לדבר אחד
ואחד בלבד
דיני האישות. שום דבר מעבר לזה. ואני אומר לכם את זה לא כמי שישב

כמסתכל מן הצד, אלא כאדם שניהל משא ומתן עם סיעות שונות, עם הרכבים שונים, עם

חברי כנסת שונים.
משה גפני
לא בחופש העיסוק.
משה שחל
חבר-הכנסת משה גפני, אני מסיר את הכובע בפניך, אבל היו לפניך חברי כנסת

השובים לפחות כמו אלה הנוכחיים, ואתם דיברו. הם היו אנשי מסורת ודת והם נתנו את

הסכמתם לעניו הזה. ענין אותם דבר אחד בלבד, לשמור על הכלל ועל העקרון הזה. לכן
כשאומרים לי כי בחוק יסוד
החקיקה צריך לדבר על שמירת דינים מאד מאד מסוים

וקונקרטי, אני אומר לכם שלא רק דיבורים בעלמא אלא הסכמים מפורשים היו לגבי נושא

אחד ואחד בלבד, שגם הוא לא התקבל על דעת כולם. במחנה שרצה חוקה למדינת ישראל היו

מי שהתנגדו בתוקף להגבלה או לשמירת דינים בנושא הזה. התקבלה פשרה, כי היה בה גם

הגיון .

שאלה נוספת עומדת על הפרק. שואלים מדוע בכלל צריך את זה מכאן ואילך, למה

להגביל בלוה זמנים. אני רוצה לומר לך, הבר-הכנסת גפני, ולחברי כנסת אחרים: מפחד

מפני הכנסת עצמה. הבעיה איננה לגבי פסיקת העבר. אני זוכר את בגייצ בז ירכו נגד שר

המשטרה, אחד מפסקי הדין הראשונים שכל סטודנט למשפטים לומד בשנה א, וגם אז בית

המשפט קבע את אשר קבע. והיינה גם פסיקה נוספת לאחר מכן. הפחד שלי ושל כולם הוא

מפני אפשרות שהרכב פוליטי בכנסת יצר צעדים ויפגע בזכויות יסוד מקובלות שבתי המשפט

קבעו בפסיקה שלהם. פגיעה מתוך ראיה צרה, מתוך קנאות ודריסה גסה של ערכי יסוד

שחונכנו עליהם, וכך אנחנו רואים את מדינת ישראל.
ראובן ריבלין
חבר-הכנסת שחל, ארנה מדבר על חוקים שהכנסת תחוקק בעתיד?
משה שחל
לא. אני אתנגד לכל הגבלה בלתי הכרחית ואתנגד לכל פגיעה בזכות.

אני מבקש להוסיף, שלא פסק דין אחד ולא שנים באו להגן על קבוצות שאתה מייצג

אותן, חבר-הכנסת גפני, פסקי דין של אותו בית משפט, כי הוא לא הבחין בין אדם ואדם,

בין צבע וצבע, בין תפיסה ותפיסה.



יש חשש פוליטי לאחר קבלת חוקי היסוד. חוקקנו אותם בפשרה. עדיפה היתה חוקה
שקובעת הכל, ואז אולי לא היה צורך בחוק יסוד
חופש העיסוק. מדוע הוא לא קיים

בחוקות אחרות? החוקה הקנדית היא הרבה יותר דינמית מכל מיני בחינות. לא צריך היה

לקבוע שם זכות חופש העיסוק כי היא נמצאת בזכויות היסוד האחרות - בחירות, בפרטיות,

בשריון. לנו יש בעיות ספציפיות. אבל מרגע שקיבלנו חוקי יסוד קבענו קביעה, שבית
המשפט מתייחס אליה. נתנו משנה תוקף, אני מדגיש
לא לחוקים, אלא לעקרונות יסוד

שהועלו מבחינה חוקתית לדרגה של עליונות מעל חקיקה רגילה. מכאן ואילך אומרים

לכנסת, רבותי הזהרו לכם, אם תחוקקו חוק שפוגע בזכויות אלה - החוק הזה יבוטל.
היו"ר שאול יהלום
שמירת דינים היא לחוקים שחוקקו בעבר.
משה שחל
אני רוצה לסיים את דברי במשפט מסכם. אינני עוסק עכשיו בפרשת הבשר. אגב, אני

הייתי בעל הפשרה בועדת הכלכלה להאריך את התקופה לארבע שנים, לאחר ויכוח שנמשך עד

אור הבוקר. לא היתה כוונה לשמירת דינים מעבר לזה. בענין מסוים צריך היה להתאים

כדי שלא תהיה פגיעה. ולכן באו למשרד המשפטים ושאלו לכמה זמן הם זקוקים כדי לבצע

סריקה. אני מודע לבעיות, גם בעיות כוח אדם, גם שהנושא הוא לא במקום הכי גבוה בסדר

העדיפויות. זו המציאות, אני מכיר אותה.

אדוני היושב ראש, אשיב על השאלה ששאלת. היה סיכום של השר יעקב נאמן עם דוד

ליבאי ואתי, שאנחנו מסכימים לשנתיים. אנחנו נהיה נאמנים לסיכום, לא פחות ולא

יותר.
היו"ר שאול יהלום
שנתי ים ממתי ? מהיום?
משה שחל
לא. שנתיים מהמועד שהתחילה הספירה. כך סוכם. לא דובר על תוספת. אני לא מציע

לך לפתיח את הענין.
היו"ר שאול יהלום
לא. די היה לי שחבר כנסת אחד מתנגד. חשבתי שאפשר בהסכמה להאריך את התקופה,

רציתי להקל כדי שנוכל לעסוק בועדה בדברים יותר חשובים.
משה שחל
אני בעד זכות היסוד של שמירת הסכמים. היה סיכום, לאחר שיחה עם שר המשפטים

הקודם בממשלה זאת, והסיכום הזה תקף. אני חושב שיהיה די והותר זמן לבצע את הסריקה.

ומה עלול לקרות אם יישכח איזה שהוא חוק? לא תהיה טרגדיה, בית המשפט יפסוק לפי

עקרונות שקיבלנו בהסכמה.
היו"ר שאול יהלום
עוקף בג"צ?
משה שחל
גם היום בלי ההארכה הזאת, כל חקיקת משנה כפיפה לבקורת. כך היה לפני החוק וכך

גם היום. הבעיה היחידה היא בקורת של חקיקה ראשית, אם היא תואמת או לא תואמת את

חוק היסוד, כל כך הרבה שנים הנושא הזה לא עלה בבית משפט, חוץ מאשר שימוש בחוק

יסוד: חופש העיסוק לעניו פקודות העתונות. נניח שתסרקו את החוקים ותגיעו ל-95%

ולא תעמדו על 5%. לא תקרה שום טרגדיה.

אני אומר את הדברים כי כאן נעשה עוול משווע בהצגת הענין, כאילו חוקי יסוד הם

אני לא יודע מרז. חוקי יסוד הם עקרונות. הם מבטאים תפיסה, תפיסה לא חילונית ולא

דתית אלא שמירה על זכויות האדם. אני מדבר בכל הכבוד לחבריי שומרי המסורת, אילו

הלכתם לפי דיני התורה לא הייתם חולקים על אף חוק אחד, כי כל העקרונות האלה נמצאים

בעשרת הדיברות.
בנימין אלון
האמת היא שאני נופל קצת במלכודת שחברי הכנסת צוקר ושחל מפילים אותנו בה. אני

לתומי חשבתי, כשעו"ד שופמו אומר שבחוק היסוד החשוב יותר כבוד האדם וחירותו יש

שמירת דינים ובחוק שלפנינו איו הדבר הזה, ואיו סיבה שלא יהיה הדבר הזה, ואף אחד

גם לא יודע איזו שהיא בעיה ספציפית שמחכה בקנה, לכאורה היינה צריכה להיות הבנה,

כמו שהיושב ראש אמר בקריאת ביניים לחבר-הכנסת שהל, שזה לא נושא שצריך הרבה לעסוק

בו. אבל חבר-הכנסת צוקר רואה בזה מבחן, וחבר-הכנסת שחל גם מנסח זאת ואומר שהוא

מפחד מן הכנסת עצמה.

אני מאד מכבד חוקי יסוד. אני מכבד את חוק יסוד: הכנסת, גם את חוק יסוד:
ירושלים. אבל בואו נדבר על חוק יסוד
הכנסת. אני מכבד את הריבונות של הכנסת. אני

לא חושב שאני צריך לפחד מו הכנסת עצמה בשום הרכב, כי הכנסת תמיד תהיה זו שמייצגת

את העם. אני מביו שהשופטים תפקידם לפרש את חוקי הכנסת, גם שופטי בית המשפט

העליוו. אם אמנם הכוונה היא, חבר-הכנסת שחל, שכל דיון טכני בשמירת דינים, כשאנחנו

עדיין לא יודעים בדיוק על איזה דינים אנחנו שומרים, יהפוך להיות איזה שהוא דיוו

דתי כזה על קדושת חוקי היסוד, אם כל דבר יאבד את הרציו ויגע במטען הרגשי ויעלה

טענות בדבר פגיעה, אך כך אני חוזר ואומר שאני נופל במלכודת.

אני חושב שצריך מאד מאד להזהר מכל חקיקה שנותנת נשק ותחמושת לזלזול בכנסת,

ומכל חקיקה שמעניקה לבית המשפט העליון יותר עוצמה מאשר ראוי לדעתי שתהיה לו. עוד

לא הוחלט כאו מה יהיה הרכב בית המשפט לחוקה, אם הוא יכלול רק משפטנים או

שיהיו בו גם אישי ציבור אחרים, מה תהיה הסמכות שתכריע איזה חוק עדיף וכו'.

אני חשתי שהדברים לא קשורים לדיון הזה. צודק חבר-הכנסת צוקר, יש רגישויות.

אגב, אני לא חושב שהו רק בענין דתיים ולא דתיים. נשיא בית המשפט העליון לשעבר

לנדוי כתב דברים ברורים בנושא, ועד כמה שאני מכיר אותו הוא לא כל הזמו חובש כיפה.

יש דעות שונות. אם רוצים בכל עניו טכני לפתוח את הנושא של חוקי יסוד, אין לי מה

להסתיר, יש לי השקפת עולם.

רק עוד הערה אחת לחבר-הכנסת צוקר, שאמר שהשמש זריזה גם לפני החוק הזה. זה באמת

נכוו. אני באמת חושב שהרבה מהטקט של שופטי הבג"צ היה ונשאר ללא חוקי היסוד האלה,

ואני לא חושב שהיתה רעידת אדמה, גם אם חלק מהשופטים כינו את זה מהפכה חוקתית. לא

כל חוק יסוד שהכנסת העבירה גרם לשמש לנוע ממסלולה הרגיל.
משה גפני
אחת העוולות הגדולות שנעשו לציבור הדתי בשנים האחרונות היא שזיהו אותו כמי

שמתנגד לחוקי היסוד. אני מדבר על חוקי היסוד שבאים להגן על זכויות אזרח, על

זכויות של ציבור וכדומה. כל יהודי, ובוודאי מי ששומר תורה ומצוות והתורה היא נר

לרגליו, זכויות אדם הן מן היסודות שעליהם הוא מחונך.



אני רוצה להזכיר לכולם, שחוקי היסוד הנוגעים לזכויות האדם התקבלו בכנסת

כשאנחנו היינו חלק מהממשלה. זה היה ב-1992. אני הייתי אז סגן שר בממשלה. אני לא

נמניתי עם חברי הכנסת הדתיים והחרדיים שהיו בעד חוקי היסוד, אני הייתי נגד. בסוף

קיבלתי את דעת חבריי, כי תסבירו לי, ונאמר גם במליאת הכנסת על ידי חברי הכנסת

המציעים ובתשובות הממשלה, שזה לא נוגע לנושאים הדתיים. דבר שפוגע בנושאים הדתיים,

בסטטוס-קוו, בנושא אישות ובנושאים אחרים, נאמר בצורה חד-משמעית שמדובר רק בחוקי

יסוד שבאים להגן על זכויות אדם ועל חופש העיסוק. אפשר לעיין בפרוטוקולים מישיבות

הכנסת ולקרוא את דבריהם של חברי הכנסת אפילו ממרצ, שאמרו במפורש במליאת הכנסת
שחוק יסוד
חופש העיסוק לא בא לפגוע בשום ענין דתי.
דוד צוקר
אמר את זה חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, וזו היינה ההנחה של כולם.
משה גפני
ולכן אנחנו תמכנו בחוקי היסוד והעברנו אותם. אני חוזר ואומר, אני התנגדתי כי
ידעתי את הכוונה. והנה התקבל חוק יסוד
חופש העיסוק, שחוק מעוגן בתורה. זכויות

בעיסוק, הלנת שכר, כל הנושאים שההסתדרות מייצגת, הכל מעוגן בתורה ולכאורה לא היתה

בזה שום בעיה. והנה התברר פתאום שיש בעיה אחת - לפגוע במגדלי החזיר בארץ ולאפשר

ייבוא חזיר מחוץ לארץ. זו היתה הבעיה היחידה. הרי לא באנו לומר שאסור לגדל חזיר

בארץ. הלוואי ויכולנו לומר את זה, הלוואי והכנסת היתה מחוקקת חוק כזה. כל מה

שנאמר הוא שאסור לייבא חזיר- מחוץ לארץ. זה היה הסטטוס-קוו. ואז עמד חבר כנסת

מכובד במליאת הכנסת, וכל הסיעה שלו, וצעקו גם על מפלגת העבודה שהיתה בשלטון, גם

עלינו כמובן, שאנחנו נגד חוקי יסוד. למה? מפני שביקשנו שהסטטוס-קוו יישמר, כאשר

העמדה המוצהרת של מחוקקי החוק היינה שהוא לא יפגע בנושא דתי . זה גם לא פגע בנושא

דתי, זה בעצם בא למנוע הפרה של סטטוס-קוו. זה הכל.
יעל דיין
זה בא להגן על החקלאים המקומיים שלא תהיה להם תחרות של בשר חזיר מיובא.

העמדנו פנים שאנחנו הולכים לקראתכם, ובסך הכל הלכנו לקראת החקלאים. פגענו

בצרכנים.
משה גפני
נכון. אני לא חושד בכם בשום דבר. שלא תהיה לך טעות, חברת-הכנסת יעל דיין. את

האמת עליכם אני יודע, גם כשהתקבלו חוקי היסוד. לא כל חברי ידעו. אני ידעתי את

המגמות שלכם.

הענין הזה לא נמצא בהסכם הקואליציוני, זה לא נושא דתי, זה גם לא אבן בוחן

לשום דבר. היה סיכום בדבר שמירת דינים. אני הייתי בטוח שיהיה כאן דיון במשך כמה

רגעים ובזה ייגמר הענין. אבל לא כך. יש מי שמנסה להעמיד אותנו באור מגוחך ובכל

דבר להגיד שאנחנו נגד חוקי יסוד. וכאשר מדברים על שמירת דינים, כאילו אנחנו

מתכוונים לפגוע בכל הנושא של חוקי יסוד.

לו רוממות זכויות האזרח האמיתיות היתה אבן בוחן ונר לרגליהם של כל מי שדוגלים

בחוקי היסוד, והם יודעים את הרגישות הרבה בציבור הישראלי וממילא גם בכנסת בישראל

בנושאים הדתיים, היו מבודדים לחלוטין את כל הנושא הדתי ומשאירים את הנושאים

האחרים. שהכנסת תתמודד עם הנושאים הדתיים, אבל בואו נגיע לקונסנסוס בחוקי היסוד.
שלמה שהם
זה מה שעשינו בכנסת הקודמת.
יעל דיין
ניסינו לעשות. לא הצלחנו.
משה גפני
אילו חבר-הכנסת צוקה היה יושב האש ועדת החוקה של הכנסת, ובעיניו חוקי היסוד,

להבדיל, הם כמו בשבילי התורה הקדושה, כאשר היה מגיע הנושא של חוק הבשר - - -
ראובן ריבלין
כך היה גם לשר המשפטים לשעבר דן מרידור. ויש עוד אנשים שחושבים כמו דן

מרידור .
משה גפני
יש גם הרבה אנשים כמוני למשל, שרוצים בחוקי יסוד ולא רוצים שהציבור הדתי

י וצג- - -
דוד צוקר
אינה לא מכיר את הנוסחים שעיבדנו בכנסת הקודמת.
משה גפני
ועוד איך אני מכיר. אילו באמת רק חוקי היסוד היו לעיניך, היית צריך להיות
הראשון שמתייצב במליאת הכנסת, כשראית שחוק יסוד
חופש העיסוק מתנגש עם חוק הבשר

הטרף, ולומר בואו נבודד את זה. עשית את ההיפך.
דוד צוקר
מי ביטל את חוק יסוד
חופש העיסוק הקודם? אינה יודע שהחוק עכשיו הוא חוק

חדש ומתוק ו לגמרי ?
הי ו "ר שאול יהלום
חברת-הכנסת דיין אמרה שהחוק תוקן כדי להגן על מגדלי החזיר בארץ.
משה שחל
זה לא מדוייק . היתה התחייבות של יצחק רבין .
יעל דיין
זה ענה על כל הצרכים.
משה גפני
היו היו באמת מבודדים את הנושא הדתי, המצב היה שונה לחלוטין. כל שלושת חוקי

היסוד שניסיתם להעביר בכנסת הקודמת יכול להיות שהיו עוברים, כי מבחינת הציבור
הדתי הם הרבה פחות מאשר חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו. התברר שהם אפילו פחות מחוק

יסוד: חופש העיסוק, שגם הוא פגע בנושא דתי. אתה יודע שגם אצלנו היו כאלה שרצו

להעביר את החוקים האלה. אני התנגדתי בתוקף כי אמרתי שהכוונה שלכם היא אחרת

לחלוטין. ואכן בסופו של דבר החוקים האלה לא עברו. אבל אתם אשמים בכך שהם לא עברו.

אתם אשמים בזה כי אתם מעלים את הנושא למאבק מסוג שונה לחלוטין שעליו אין קונסנסוס

בעם. להיפך, רוב העם חושב אחרת מכם.



הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא טכני. אני מציע לא להעלות אותו לספירות של

דיון בשאלה מה כן ומה לא חוק יסוד, לפי דעתי צריך היה לקבל סעיף שמירת דינים כמו
בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו. היתה אי הבנה, מישהו חשב שזה קשור לנושא הדתי, אבל

אין לזה קשר לנושא הדתי, זה לא מעוגן בהסכם הקואליציוני שלנו,

אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בניגוד למה שחשבתם שאפשר לסרוק את מערכת
החוקים מהבחינה של חוק יסוד
חופש העיסוק ולקבוע מה מותר ומה אסור לעשות לעשות,

אסור שתהיה הפליה בעיסוקים, בית המשפט נתן לזה פרשנות מפליגה מאד מאד - - -
יהושע שופמן
אי ו משנה סדורה,
משה גפני
אין משנה סדורה בענין, אני מאד תמה על חבר-הכנסת שחל, שמעריך מאד את שופטי

בית המשפט העליון ושופטים אחרים, וגם אני מעריך אותם ומעריך את ידענותם, אבל אני

חושב שיש כאן חריגה גדולה מאד מסמכות, המחוקק עצמו אמר מה הוא רוצה בחוק, מה

כוונת החוק, הדברים הוסברו גם בדיוני ועדת החוקה כאשר חוקקה את החוק הזה, גם

במליאת הכנסת, ולפתע בא בית המשפט העליון והוא קובע מה כוונת המחוקק, אני חושב

שזאת חריגה גדולה מאד גם מפרשנות, שבה בית המשפט מוסמך לדון ולקבל החלטות, שבה

בית המשפט מוסמך לקבוע משנה סדורה, בענין הנדון הכנסת אמרה את דברה, ולכן היה
ההבדל המשמעותי בין חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, שהוא חוק רחב מאד ובו נקבעה
שמירת דינים, ובין חוק יסוד
חופש העיסוק שבו לא נקבעה שמירת דינים, מכיוון

שהמחוקק ידע שזהו חוק מצומצם מאד ומוגדר, לפתע בית המשפט שינה אותו לחלוטין,

ולכן היום עדיין אנחנו צריכים לדון על שמירת דינים מפני שבית המשפט, עם כל הכבוד

וההערכה, סילף את כוונת המחוקק,
עמיר פרץ
התפיסה שלי דומה לזו של חבר-הכנסת שחל, אבל אני תומך דווקא בהצעה לקבוע שמירת

דינים, יש לי חששות - פרט להיבטים הדתיים שאני מאד מכבד, אבל בזה אני סומך על

חבר-הכנסת גפני שממילא יעמוד על המשמר ואפילו יותר מן הצפוי - כל עוד אין התקדמות
בחוק יסוד
זכויות חברתיות, יש לי תחושה קשה מאד שנוצר במדינת ישראל חוסר איזון

בין ההגנה על אינטרסים בעיקר של מי שיש להם יכולת גדולה להשתמש בחוק ולמצות אותו,

בין היתר בעלי הון, ובין ההגנה על האינטרסים של האדם כפרט, היום יש לנו חוק

יסוד: חובת מכרזים וחוק יסוד: חופש העיסוק, חוקים מנחים בהרבה מאד תהליכים, לפני

שמגיעים לפסיקה, לא כולם מגיעים לבג"צ, עוד הרבה לפני כן מוותרים בהתדיינויות
שונות, כל עוד אין חוק יסוד
זכויות חברתיות, שלדעתי הוא החוק המאזן את שני חוקי

היסוד האלה, אני חושב שלא צריך לקנות חתול בשק, ואם צריך לעשות סריקה של חקיקה

ולראות מרז המשמעות, ואפילו אם בסוף הסתבר שמדובר בחוק שלכאורה הוא שולי , אם הוא

פוגע באדם הרי לאותו אדם זה כל העולם כולו, אין דבר שולי, בחוק יסוד אי אפשר

לשפוט רק בראיית מאקרו, פה באים להגן על האדם כפרט בכל המשמעויות,

אני חושב שצריך לעמוד בהסכם בדבר המועדים, אבל צריך להעמיד לרשות משרד

המשפטים את כל המגרש כדי שיוכלו לעמוד במשימה שלהם,
י על דיין
מאחר שיש הסכם, צריך לכבד אותו, ההסכם הוא ברור, אנחנו צייתנים ומקבלים את

ההסכם בדבר הארכה בשנתיים, כך שענין ההצבעה במליאה מסודר, מה שנשאר לנו זה הענין

הפנימי, מה קורה בתוך שנתיים אלה,
אגב, חוק יסוד
זכויות האדם, שהוא אבי כל החוקים, לא עבר בגלל הענין של שמירת

דינים בסעיף 21, ניסינו בקדנציה הקודמת לחלק את החוק לשלושה חלקים, להוציא את

סעיף 21, החוק המרכזי, עשרת הדיברות של זכויות אדם, לא עבר משום שאי אפשר היה

גם לקבל שמירת דינים וגם לשמור על זכויות אדם,



אני מציעה לקבוע תחנת ביניים בתוך תקופת השנתיים, תוך כדי הסריקה, כדי שלא

נעמוד כעבור שנה וחצי בפני הר של דברים, תעבור תקופת השנתיים ולא נספיק לבחון את

הדברים אחד אחד, ואז יבואו ויבקשו עוד שנתיים.
דוד צוקר
זו פעם שלישית שמבקשים עוד שנתיים. זה מופיע בפרוטוקולים: אנחנו מבטיחים תוך

שנתיים לסיים את העבודה.
יעל דיין
אני מבקשת שנאשר את ההארכה בשנתיים, אבל שיחזרו אלינו הרבה לפני סוף התקופה.

שלא יבואו אלינו ברגע האחרון ואז יגידו שצריכים עוד שנתיים כדי לקיים דיונים

בועדה. הספירה מתחילה ב-10 במרס, אני מבקשת תוך שנה להביא לנו את החוקים שיצטברו

בתקופה הזאת.
אלכסנדר לובוצקי
בעקבות ההצעה של חברת-הכנסת יעל דיין, אני מבקש להציע הצעה מעשית. חוקי יסוד

מטבעם מצד אחד הם הכי חשובים, מצד שני הם הפחות דחופים. וכמו הרבה פעמים בחיים,

החשוב נדחה מחמת הדחוף. אולי ראוי להקים תת-ועדה של הועדה הזאת, שתייצג את כל

ספקטרום הדעות בועדה, אבל תהיה ועדה יותר מצומצמת שתעסוק בחוקי יסוד, גם בחוק

יסוד: חופש העיסוק וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ותגיש גם הצעות לחוקי יסוד

שיבטאו את האופי היהודי של מדינת ישראל, דבר שעד היום פחות בא לביטוי בחוקי

היסוד. נדמה לי שבדרך זו אפשר להגיע לפתרון הבעיה.
שלמה שהם
הערה אחת לדברים שהיו פה, ואני חושב שאינני יכול להיפטר בלי לומר אותה. לפחות

במה שנוגע לי, ואני יכול להעיד על דברים שנעשו ואני מקווה שייעשו, בסך הכל המגמה

בחוקי היסוד היא למצוא את המכנה המשותף של כל הדעות וכל הפלגים וללכת בדרך הזאת.

אני מאמין שזה אפשרי. עשינו דרך ארוכה מאד, השקענו בזה המון המון זמן ומאמץ,

והיינו מאד קרובים. משום מה ברגע האחרון לא עלו הדברים. אני חושב שיש אפשרות

בועדה הזאת להמשיך. המשפט העברי דין ועסק בזכויות אדם ובחירות הפרט לא פחות מכל

משפט אחר, והדברים האלה חשובים לכולנו.

הדבר חשוב גם על מנת שהכנסת תביע עמדה, ובמקום שאין עמדה - אז בית המשפט נכנס

לואקום. גם את זה צריך לומר. אם אנחנו נביע עמדות ו נחוקק אותן זה יקטין את החשש

מפני התפשטות בית המשפט העליון, כי מרגע שהדברים ייאמרו וייקבעו, הדברים יהיו

חדים וברורים יותר. לדעתי, זו חובתנו.
משה גפני
אני לא רוצה ששתיקה שלי תתפרש כאילו הסכמתי לכל מה שאתה אומר, שאפשר להגיע

להסכמה וכולם רוצים להגיע להסכמה.
שלמה שהם
ועתה לענין חופש העיסוק. נאמר כאן שיש לנו דרגות די ברורות בתחום זכויות

הפרט, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. אני רוצה להביא מה אמר נשיא בית המשפט

העליון על חופש העיסוק.
יונה יהב
מלכת הזכויות.
שלמה שהם
נכון. ראשית, נאמר שזו מלכת הזכויות. נשיא בית המשפט העליון השופט ברק,
בספרו "פרשנות במשפטיי, אמר
באמצעות העיסוק אדם מעצב את אישיותו ואת מעמדו

החברתי. טול מאדם את חופש העיסוק ונטלת ממנו את צלם האדם. טול מאדם את החופש

לבחור לעצמו מקצוע ונטלת את טעם החיים. השופט אהרן ברק העמיד את חופש העיסוק

במקום גבוה מאד במסגרת הזכויות.
דוד צוקר
גם הכנסת, בפועל, נתנה לחוק יסוד
חופש העיסוק עדיפות על פני חוקים

אחרים - זה החוק היחידי שהוא משוריין.
ראובן ריבלין
ולכן לא נקבעה שמירת דינים.
שלמה שהם
קטונתי מלומר מה יותר חשוב ומה יותר חשוב בסקאלה הזאת, ואני לא חושב

שצריך לעשות את זה.

לגופו של ענין, בכל הכבוד, נדמה לי שמבחינה מעשית אין כמעט משמעות לדבר.

ראשית, יש לנו היום סעיף ה- " MATWITHSTANDING "- סעיף 8. לא כתוב שם שהסעיף חל

רק על בשר. אם חס וחלילה יקרה שבית המשפט העליון יבטל איזה חוק שאנחנו לא

רוצים שיבטלו אותו, דבר שלדעתי לא עלה ולא עמד, הכנסת יכולה תמיד לחוקק לפי

סעיף 8 בתוך ארבע השנים שנקבעו, ולומר: למרות האמור בחוק יסוד: חופש העיסוק,

אנחנו מחזירים את החוק הזה על כנו. סעיף 8 נותן אפשרות כזאת לכנסת, ולדעתי זו

הדרך הנכונה. אני אתמוך בכך שהסעיף הזה יישאר גם לאחר שיעברו ארבע השנים, לא

מבחינה פוליטית אלא מפני שאני חושב שלכנסת צריך להשאר הכוח לומר: למרות האמור

בחוק יסוד... צריך להשאיר את פתח המילוט הזה. גדולים וטובים בבית המשפט

העליון מסכימים לסעיף הזה, זה לא סוד.
אם יש לנו סעיף כזה בחוק יסוד
חופש העיסוק, ממה אנחנו חוששים? מה האסון

שעלול לקרות? מה הפחד? צריך לומר את הדברים באופן ברור, יש רצון של משרד

המשפטים לעשות עבודה כדי להקדים את החשש שבית המשפט העליון יבטל חוקים. לדעתי,

אם בכלל יש חשש כזה הרי הוא ממש בשוליים. הסיכוי שיבטלו איזה שהוא חוק

משמעותי, גם בסיטואציה הקיימת, לדעתי הוא שולי. לכן אני סבור שאין צורך בדחיה

הזאת, ביחוד לאחר שכבר התחילו בעבודה ועברו על חלק גדול מהחוקים. אם באמת יש

כוונה - אני רוצה לשמוע זאת - אם הממשלה אומרת שבתוך שנתיים מסיימים את

העבודה, הדבר הזה צריך להיאמר פה ואז כל ההחלטה של הועדה תקבל משמעות אחרת. אם

רוצים לדחות את הקץ, צריך גם את זה לומר. הממשלה לא אמרה דברים ברורים. אני

חושב שזה אלף בית שהממשלה תאמר את דברה בענין הזה.
דוד צוקר
אני רוצה רק לומר לפרוטוקול, בעוד שנה וחצי יבואו בדיוק עם אותה בקשה;

עוד דחייה בשנתיים כי לא סיימו את העבודה,
יהושע שופמן
רק שתי הערות משפטיות למה שאמר חבר-הכנסת צוקר. האחת, אנחנו לא חיים שבעה

חודשים בחלל או בלי שמירת דינים. מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, בגלל התפסרות

הכנסת היתה הארכה אוטומטית עד תום שלושה חודשים מכינוס הכנסת. זו טענה שנטענה

בבג"צ והתקבלה בבג"צ, כך שאין כבר ספק בענין זרז.
דוד צוקר
כמה זמן אנחנו חיים בלי שמירת דינים?
יהושע שופמן
חודש.

הערה שניה. הביטול של כלל 27 לכללי לשכת עורכי הדין לא היה קשור לכך שאין

שמירת דינים, כי הרי חקיקת משנה תמיד אפשר לבטל. אין קשר בין הדברים וכל

הדיון היה על יסוד ההנחה שיש שמירת דינים.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לומר בעיקר לחבר-הכנסת צוקר אבל גם לחבר הכנסת שחל, אני מציע

לחברי הועדה שנשתדל ללכת בדרך המלך, לא להיתפס ב:קטנות. כל הליכה בקטנות וכניסה

לדברים שלא צריך להיתפס להם מקבלת ריאקציה גדולה פי אלף, ולדידם הנזק יותר

גדול. בואו נלך בדרך המלך הפתוחה והרחבה. יהיו כאן בינינו ויכוחים על דברים

מהותיים, אבל אני מציע שלא נכנס לדברים קטנוניים.

חבר-הכנסת צוקר, אתה מעונין בחקיקה של עוד כמה חוקי יסוד ואתה מצפה

מהמפלגות הדתיות, שאליהן כיוונת את דבריך, שיתמכו בחוקי היסוד. מה הבעיה של

המפלגות הדתיות? אמר את זה חבר-הכנסת גפני, המפלגות הדתיות מוכנות לקבל את

חוקי היסוד אבל תמיד מקונן בראש ספק, מה יהיה אם פתאום יהיה פנצ'ר. זאת הבעיה.

ואחרי שיתקבל חוק יסוד, תעמוד על ארבע לפני חבר-הכנסת צוקר והוא לא יסכים

לשנות. זה ההשש.

לומדים מקל וחומר. אומרים לך, כמו שאומר חבר-הכנסת שחל, אם תהיה בעיה -
נתקן. אבל הנה הראיה הכי פשוטה, התקבל חוק יסוד
חופש העיסוק, ולא היתה שם

אפילו בעיה דתית, מדברים על פגיעה בחוק שכר מינימום, בתוצרת הארץ, בעיירות

פיתוח, ותראו שלא נתנו לתקן, תראו איך היו דבקים ולא נתנו לתקן את סעיף שמירת

הדינים.

לכן אני אומר, זו טעות להיות קטנוניים בענין סעיף כזה. אפילו אתה אומר,
שבחוק יסוד
החקיקה, אם נביא אותו, יהיה סעיף כזה. מה איכפת היה לכל חברי

הכנסת לקבל בחוק יסוד: חופש העיסוק סעיף שמטרת דינים כמו בחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו?

אני מניח שמה שמשרד המשפטים מגיש לנו אלה דברים מקצועיים, חשיבה מקצועית.



דוד צוקר;

הנוסח שונה במעבר בין ממשלה לממשלה. זה בסדר, מותר שיהיה שינוי בהשקפת

עולם.
היו"ר שאול יהלום
בדברי ההסבר להצעת החיק נאמר "אין חילק על כך כי זכויות יסיד אחרית,

יבראשן עקרון כביד האדם, הן בעלית חשיבות רבה יותר" - מחיפש העיסיק. יאם בחיק

יסיד: כביד האדם יחיריתי יש שמירת דינים ללא הגבלה, מה איכפת לני שתהיה שמירת
דינים ללא הגבלה גם בחיק יסיד
חיפש העיסיק? להיפך, תראי שאם מתעיררת בעיה

א1 מתקנים ומסדרים בתקופת השנים הראשונות, כדי שלא יהיה חשש בפני המשך החקיקה.

הניקשית הזאת גורמת לי, ובוודאי גם לחברים ניספים, פחד יחשש מפני חקיקת חיקי

יסיד, פחד וחשש מפני מה שיהיה לאחר שבית המשפט יקבע מה שיקבע וכאן לא תהיה

נכונות לתקן.
דיד ציקר
מי קבע את ה- "NOTWITHSTANDING" אם לא הקיאליציה הקידמת, שחשבתם שהיא

אנטי-דתית? לאחר הרבה התלבטויות, את ה-''NOTWITHSTANDING '' לפי המודל הקנדי,

קבעה הקיאליציה הקודמת, שאתם כיניתם אנטי-דתית.
משה גפני
דייק. לא אתם עשיתם, עשתה מפלגת העבידה.
היו"ר שאול יהלום
אני הבנתי שבהסכם מדיבר על תקיפה של שנתיים מהיום. אבל אם הממשלה מציעה

שנתיים מאיתו יום שנקבע בחיק, ניתרי עוד שנה יחמישה חידשים. ואני כבר אימר

לכם, תתכוננו לדיין כאן בעיד שמינה - תשעה חידשים.

אני מציע לאשר לקריאה שניה ילקריאה שלישית את הצעת חיק יסיד: חיפש העיסיק

(תיקין מסי 2} (שמירת דינים), סעיף 1 - תיקין סעיף 10: "בסעיף 10 לחיק יסוד:

חיפש העיסיק - במקום "עד תום שנתיים" יביא "עד תים ארבע שנים".

הצבעה

בעד ההצעה - ריב

נגד - מיעוט

הוחלט לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ילקריאה שלישית
דיד ציקר
אני מבקש להגיש הסתייגית.
הי י"ר שאיל יהלים
אושרה הסתייגית לחבר-הכנסת צוקר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים