ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/10/1996

דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו- 1996; הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ג' בחשון התשנ"ז (16 באוקטובר 1996). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' יהלום - היו"ר

י ' ביילין

י' דיין

צ' וינברג

אי זנדברג

די צוקר

ר י ר י בל י ן
מוזמנים
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

עירית קהאן - מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות

המדינה

דלית דרור - משרד המשפטים

משה בן-פורת - מתמחה, משרד המשפטים

תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שב"ס

אהוד קינן - לשכה משפטית, משרד החוץ

בתיה כרמון - המחלקה לעובדים זרים, משרד הפנים

מלכה סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רס"נ ירון הרמן - סגן ראש ענף יעוץ וחקיקה, יועץ משפטי

חיל המודיעין

ירון דוד - לשכת עורכי הדין

אלכסנדרה מהרל - " " "

ישי מנוחין - קואליציה לחופש מידע

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים
יועץ משפטי
ש י שהם
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
א' -זכאי
סדר-היום
1. הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם,

התשנ"ו-1996.

2. דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע,

התשנ"ו-1996.



הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר

בארצותיהם, התשנ"ו-1996 והכנתו לקריאה שניה ושלישית. אנחנו מקיימים עכשיו ישיבה

שלישית בנושא ונשתדל היום להגיע לכלל סיכום החוק.

אתמול סיימנו את חלק בי, סעיף 12. אנחנו ממשיכים עכשיו בחלק גי, העברת אסיר

למדינה אחרת. סעיף 13 .(קורא את הסעיף).

האם יש הערות לסעיף 13? לא. סעיף 13 מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף 14. (קורא את הסעיף). הסעיף אושר.

סיימנו את חלק גי. אנחנו רוצים להמשיך בחלק די אך נציגי משרד הפנים אינם

כאן. נחזור אליו לאחר בואם.

אנחנו עוברים לחלק הי - ביצוע ותקנות. סעיף 17 . (קורא את הסעיף). הכוונה

היא לשני השרים. המלה "ביחד" מיותרת והיא נמחקת. סעיף 17 מאושר.
דברים שאנחנו צריכים לדון בהם
סעיף 7 וסעיף ההגדרות. למרות שאתמול ביטלנו

את הנושא של תקופת המאסר ביקשתי לחשוב עליו עוד פעם. ביקשתי שתכללו סעיף לגבי

הביצוע. אנחנו צריכים לדון בסעיפים הנוגעים למשרד הפנים. נקבל מנציג משרד ההוץ

נתונים שביקשתי.
ש' שהם
ניסינו לבטא את הלך הרוח וההסכמות בוועדה בתוך ההסדרים האלה. בנוסח שלפניכם

השמטנו כל מה שמופיע בסוגריים המרובעים, זה דבר שטעון הכרעה. בישיבה הראשונה

התלבטנו האם בסעיף 1 אנחנו מכלילים גם הוראה של רשות מוסמכת כאשר התעוררה בעיה מה

קורה עם פסיכיאטר מחוזי במקום מסוים והאם זה הליך פלילי או לא. השארנו את זה

להכרעת הוועדה.
היו"ר שאול יהלום
נדבר קודם על ההגדרות. חוץ מהשאלה הזאת האם יש הערות? אין. הכול מוסכם

ומאושר.

עכשיו אנחנו צריכים לההליט על הוראה של רשות מוסמכת. אני הבר הכנסת היחיד

כאן ואני בעד הנוסח הזה. אתה יכול להוריד את הסוגריים המרובעים.
ג' ויסמן
אנחנו מסתייגים. מטרת החוק הזה היא העברת אסירים, ו "אסיריי הוא אדם

שבית-המשפט קבע בהליך פלילי איפה צריך להחזיק אותו.
היו"ר שאול יהלום
ההסתייגות נרשמה.
ש' שהם
בסעיף 2 אין שינויים. על-פי בקשת הוועדה הכנסנו סעיף (ג) בסעיף 2 בו אמרנו

כי: הוראות חוק זה לא יחולו על מי שהורשע בעבירה לפי החוק לעשיית דין בנאצים

ובעוזריהם, התש"י-1950. אי לפי החוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת-עם,

התש"י-1950.
ש' שהם
דבר נוסף. קיצרנו את שם החוק לשם הממצה: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם.
ע' קהאן
מהשם המקוצר יכולה להתקבל תחושה שמדובר ביציאה לחופשי .

ש' שהם;

שם של חוק צריך להיות קצר וממצה.

בסעיף 4(ג) יש בעיה.
ג' ויסמן
השינוי שהכנסנו הוא גם מצמצם וגם מסוכן. בהצעת החוק הכחולה נאמר בסעיף 4(ב}:

"היה האסיר במוסד לטיפול פסיכיאטרי, העברתו תהיה בהסכמת אפוטרופסו או על-פי חוות

דעת של האחראי על הטיפול בו לענין הסכמתו להעברה והשפעתה על הטיפול." אנחנו

היינו מוכנים לחוות דעת של האחראי על הטיפול בו לענין הסכמתו להעברה וכאן לשים

נקודה. בהצעה שכתבנו אתמול עם היועץ המשפטי נאמר: "על יסוד חוות דעת של האחראי

על הטיפול בו, המתייחסת להסכמת האסיר להעברתו" - זה בסדר - "והקובעת כי לא יהיה

בהעברה משום פגיעה בדרכי הטיפול באסיר". זה מצמצם וזה מסוכן. אם בכל זאת יעבירו

אותו הוא יכול לבוא בתביעה אל מדינת ישראל. יכול להיות שלפסיכיאטר באותה מדינה

בה נמצא האסיר אין ענין שהוא יעבור אלינו והוא יגיד שזו פגיעה בטיפול.
ראובן ריבלין
האם לא צריך להבחין פה בין ישראלי לבין מי שאיננו ישראלי? אם אדם הוא אזרח

ארץ אחרת והוא נשפט כאן ומצבו הפסיכיאטרי רעוע, מה לי לבדוק מה יעשו לו בארצו אם

הוא מסכים לחזור אליה?
ג' ויסמן
צריכה להיות הדדיות ואסור לנו להבחין הבחנות כאלה. יש חולי נפש שלא תמיד יש

להם אפוטרופוס. צריך לקחת בחשבון למשל שאדם הוא סכיזופרני וביצע את העבירה במצב

שלא היתה לו אחריות פלילית אבל הוא יודע מה קורה אתו ורוצה לחזור לישראל או לנסוע

לאמריקה. אנחנו רוצים שמי שמטפל בו יוכל להגיד שההסכמה היא הסכמה. לכן הייתי שמה

נקודה אחרי המלים "המתייחסת להסכמת האסיר להעברתו". אם הישראלי או האמריקאי הושב

שמעבירים אותו למקום אחר ומכיוון שיש לו הזיות הוא חושב שמעבירים אותו לגן עדן,

זה אולי פוגע בהסכמה ויצטרכו למנות לו אפוטרופוס או להשאיר זאת להחלטתו של

בית-המשפט. הסיפא בהצעת הממשלה והסיפא בהצעה שכתבנו אתמול הן מסוכנות, אם כתוב:

"והקובעת כי לא יהיה בהעברה משום פגיעה בדרכי הטיפול באסיר" אי-אפשר יהיה להעביר

אף אחד.
רס"נ י' הרמן
קודם הסעיף התייחס לשאלה אם תהיה הסכמה או לא, עכשיו הוא צריך להתייחס גם

לשאלה אם תהיה בזה פגיעה בטיפול או לא.
ש' שהם
ההערות שלי באו משום שאתם כתבתם דבר לא ברור בנוסח "השפעתה על הטיפול". אני

מוכן להוריד את הסיפא.
היו"ר שאול יהלום
מבחינת כבוד האדם, אם יש אפשרות שהוא יסכים לא הייתי מכניס את זה דווקא בסוף.

אני מציע שייכתב: היה האסיר מאושפז במוסד לטיפול פסיכיאטרי, תיעשה העברתו וכן

הלאה.

ש' שהם;

הרי סמכותו לא תופסת מבחינה משפטית.

היו"ר שאול יהלום;

מב זה "היה האסיר בטיפול"? מי מאתנו לא הולך מפעם לפעם לט'יפול?

ראובן ריבלין;

אפשר לכתוב בהסכמתו או בהסכמת אפוטרופסו.
ש' שהם
הייתי כותב: "היה האסיר מאושפז במוסד לטיפול פסיכיאטרי" ומוסיף "והוא פסול

דין".
היו"ר שאול יהלום
בסדר, ו"תיעשה העברתו בהסכמת אפוטרופסו" או הגורם המטפל בו.

ג' ויסמן;
אפשר להגיד
בהסכמתו ואם לפי חוות דעת של האחראי על הטיפול הוא כשיר לינת

הסכמה, אני לא מנסהת עכשיו, או בהסכמת אפוטרופסו, אם אדם נמצא במצב שיש לו

אפוטרופוס האפוטרופוס יתן הסכמה, אס אין לו אפוטרופוס מכיוון שהוא יכול להסכים,

צריכה להיות חוות-דעת שתאמר שהוא כשיר לתת הסכמה.
היו"ר שאול יהלום
יש אסירים שמאושפזים במוסד לטיפול פסיכיאטרי שמסוגלים להסכים ולא צריך למנוע

את זה. אם הוא לא כשר אנחנו נותנים שתי אפשרויות: אפוטרופסו, או הגורם המטפל

בו. אני לא צריך חוות דעת על הסכמתו, מספיק לי שהגורם המטפל בו מסכים.
ש' שהם
אדנה צודק, זה בוודאי בתוך החוק משום שבהגדרת "אסיר" הכנסנו גם את המאושפזים.

אם הוא לא פסול דין ממילא אין בעיה.

ראובן ריבלין;

הוא ייכנס לסעיף 4(א)?
ש' שהם
בו ודאי , הוא אסיר.
ראובן ריבלין
אדם שאין לו אפוטרופוס ולא הוכרז פסול דין נכנס לסעיף קטן (ב). היושב-ראש

מציג מצב שבו אדם נתון בטיפול פסיכיאטרי ואין לו אפוטרופוס ורוצים לשחרר אותו,

האם הוא ייכנס לגדר סעיף קטן (ג)?
ש' שהם
הגדרנו "אסיר" - "מי שנתון במאסר". "מאסר" הגדרנו: "מאסר בפועל, לרבות

החזקת אדם במעון נעול, במוסד לעבריינים צעירים..." וכו'. ברגע שכתוב בסעיף קטן

(ג) "אסיר" ואני מוסיף "פסול דין", הרי מי שלא הוכרז פסול דין הוא כאסיר לכל דבר.
הי ו"ר שאול יהלום
אני מציע שנוריד לגמרי את המלים "לטיפול פסיכיאטרי" ונכתוב ב-(ג): היה האסיר

פסול דין תיעשה ההסכמה על-ידי אפוטרופסו או על-ידי הגורם המטפל בו.
ש' שהם
מקובל.
ג' ויסמן
אי-אפשר. ברגע שהוא פסול דין צריך שיהיה לו אפוטרופוס. אמרנו: אם הוא פסול

דין - יש אפוטרופוס ואין בעיה. אם לא - על יסוד חוות דעת וזאת כדי להגן על

האסיר. לפעמים יש לו הזיות והוא לא מבין על מה מדובר.
הי ו "ר שאול יהלום
אם האדם אומר "כן" והוא אסיר מארץ אחרת מה איכפת לי אם בגלל הזיות שלחנו

אותו; ישראלי בעל הזיות שאומר "לא מסכים" אין לך בעיה, אם הוא אומר "כן", תקבלי

אותו בשמחה ונציל אותו. בשביל מה את צריכה חוות דעת של הגורם המטפל כדי להציל

אנשים, למה לסבך את הענין? אם הוא פסול דין - על-ידי אפוטרופסו, נקודה.
ש' שהם
אני מסכים שזה יהיה הגורם המטפל, אבל אם ארנה מוריד את הגורם המטפל נוצרת

בעיה. אם הוא נמצא בהולנד, אין גורם מטפל, מפאת מחלת הנפש שלו הוא חושב שישראל

היא גן עדן כי יש לו הלוצינציות אבל טובתו היא שהוא יישאר בהולנד, אז אני בבעיה.

הוא עדיין לא הוכרז פסול דין, הוא אומר: אני רוצה להגיע לישראל ואני אומר לו:

טובתך היא שתישאר בהולנד לקבל טיפול במשך חודשיים נוספים.
הי ו "ר שאול יהלום
אם הוא יהיה פסול דין זה תלוי או באפוטרופסו , או בגורם המטפל בו. לכן,
תוסיפו ותכתבו
היה פסול דין - אפוטרופסו.
ראובן ריבלין
אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאדם יכול להיות במוסד פסיכיאטרי והוא אינו פסול דין.
הי ו "ר שאול יהלום
אנחנו חוזרים לסעיפים 15 ו-16. (קורא את הסעיפים).

אני שואל את נציגות משרד הפנים: האם יש לכן אינפורמציה על -זרים עצורים

וממתינים לגירושם?
ב' כרמון
ביררנו את הדברים במטה הארצי. צריך לדעת שכל הזמן נעצרים אנשים ועד שמסרו לי

את הנתונים לפני מספר ימים ישבו בבתי המעצר כ-160 איש, אבל רוב האנשים האלה

יוצאים מהארץ תוך יום, יומיים, שלושה או ארבעה. מדובר על אנשים שנעצרים בדרך כלל

בגלל שהיית-יתר ותוך כשבוע ימים מגורשים מהארץ.

יש בעיות עם האנשים. חלק מהם הגישו בג"צ או קדם בג"צ. לדוגמה, יש כ-15

אפריקאים שיושבים בבתי מעצר שלא רוצים לחזור לארצותיהם; יש נערות ליווי שנתפסות

עם מסמכים מזויפים ועובר זמן עד שמצליחים לגלות את הזהות האמיתית שלהן , צריך

להזמין את הקונסול, להמציא להן מסמך נסיעה - אלה דברים שדורשים זמן.
היו"ר שאול יהלום
האם אתן חושבות שבחוק שלנו אנחנו צריכים לטפל בבעיה הזאת, או שהבעיה הזאת

נפתרת ולבסוף העצירים האלה מגורשים?
ב' כרמון
אני לא חושבת שזה ענין של חוק, זו בעיה של תקציב, יש הרבה עצירים שנשארים

זמן רב מעבר למה שהם צריכים לשהות בו בבתי המעצר בגלל העדר ליווי משטרתי, לדוגמה.
היו"ר שאול יהלום
לדעתך, זה לא שייך לחוק כאן?
ב' כרמון
זה לא שייך לחוק.
היו"ר שאול יהלום
זה לא קשור לחוק אבל אני מנצל את שהותך פה כאחראית על הנושא של עובדים זרים
ושואל
כמה עובדים זרים בארץ שהייתם לפי האשרה נגמרה, הם מסתובבים בארץ ואף אחד

לא מגלה אותם? נניח שפיליפיני גמר את האשרה שלו במסגרת משפחה, הלך למשפחה אחרת

ואף אחד לא יודע עליו דבר? יש לכם השערה מספרית?
ב' כרמון
הלוואי והיינו מדברים רק על אנשים שסיימו את העבודה החוקית שלהם ונשארו פה

באופן בלתי חוקי . רוב הזרים שנמצאים בארץ הם לא עובדים זרים שנכנסו ועזבו את

המעסיקים שלהם אלא תיירים שנכנסו לכאן בכל מיני דרכי מרמה והם נשארים פה. בעיה

יותר גדולה נוגעת לזרים שנכנסו לפה ומחפשים כל מיני דרכים להשתקע בארץ, כולל זרים

שיושבים היום בארץ בתור אזרחים, עולים חדשים ותושבי קבע כשלמעשה השיגו את התושבות

שלהם במרמה.

לפני כשנה מסרנו למבקרת המדינה נתונים בדבר ההערכה שלנו לגבי מספר הזרים

השוהים פה שלא כחוק. היתה לנו בעיה עם ביקורת הגבולות כי הנתונים לא היו מדויקים

וברורים. הצלחנו להגיע להערכה משלנו ומסרנו נתונים לגבי 100,000 זרים ששוהים

בארץ באופן בלתי חוקי. אף אחד לא יכול לדעת אם הנתונים האלה אכן נכונים.
היו"ר שאול יהלום
מדובר בעשרות אלפים?
א' מהרל
במאות אלפים.

ב' כרמון ;

נמצא פה נציג משרד החוץ וזו הזדמנות להעלות בעיה נוספת. יש הרבה זרים שכאשר

הם נעצרים הם מודיעים שהם ביטלו את האזרחות שלהם, קרעו את המסמכים והם לא רוצים

לחזור למדינה שלהם. הם מבטלים את האזרחות הקודמת שלהם אחרי שהם נרשמו פה כעולים,

אז אנחנו מבטלים את האזרחות שלהם בגלל שגילינו כי הם הגיעו במרמה. כך הם הופכים

חסרי אזרחות ואין מקום אליו אפשר לגרש אותם. לא פעם פנינו למשרד החוץ בבקשה

לדאוג להסדר עם מדינות-האם כדי שאנשים כאלה לא יתקעו אצלנו בארץ. אנחנו צופים

בעיות קשות משום שעולים חסרי אזרחות כאלה תלויים כאן באוויר. זה גורם מסוכן.

מבחינת מדינת ישראל אדם שנמצא פה והוא חסר אזרחות ממורמר מאוד, אין גם מדינה

שמוכנה לקבל אותו וגם הוא איננו מוכן לעשות מאמצים לחזור למדינת-האם שלו.
ראובן ריבלין
יש נגדו צו גירוש?
ב' כרמון
הרבה פעמים יש נגדו גם צו גירוש אבל אי-אפשר לגרש אותו.
היו"ר שאול י הלום
לפי האמנות הבינלאומיות מי שאין לו אזרחות אסור לגרש אותו.
ב' כרמון
מעשית אי-אפשר לגרש אותם.
היו"ר שאול יהלום
מר קינן, יש פתרון?
א' קינן
אם מותר לי לומר בעדינות, קצת מוזר שאת מעלה את זה כאן. אנחנו עושים מאמצים

בענין. היום אנחנו מנסים להעלות 10 ניגרים על מטוס עם צליינים. כל אחד מעיד

שהוא אסיר פוליטי שנלחם נגד המשטר שם והוא צפוי למוות. קשה לבדוק את הדברים

אף-על-פי שבמקרה הזה אנחנו טוענים גם בבג"צ שאין לכך בסיס-.

ענין האזרחות הוא של הביצה והתרנגולת. שללו לאנשים את האזרחות הישראלית אחרי

שקודם לכן שללו להם את האזרחות מהמקום שהם יצאו ממנו כי הם היגרו ממנו. אי-אפשר

לבוא לאוזבקיסטו ולומר שאנחנו שללנו את האזרחות הישראלית ואנחנו מבקשים שהם

יחזירו את האזרחות האוזבקית, זה קשה. הם אומרים: האנשים יצאו מפה שללנו מהם את

אזרחותם וזו הבעיה שלכם.



הבעיה שלנו היא שמשקיעים מאמצים באנשים בודדים ולא במאות אלפים. את המלחמה

צריך לעשות בכניסה לארץ. יש פה עירקים ואיראנים וכל מיני אנשים שלעולם לא יצאו

מפה כי זה מסובך. בעיה נוספת היא כספית. אם רוצים אפשר לארגן מטוס מלא של

ניגרים. מי ישכור מטוס ג'מבו עם 400 ניגרים חזרה לניגריה? מי שאחראי על הגירוש

מבחינת העלות זו המדינה המגרשת.

בעיה פרוזאית נוספת היא הקשר הישיר. אנחנו מנסים לקבל הסכמה של ממשלת קניה

שתסכים שאנשים בדרך לניגריה ישהו שם שהייה קצרה - אנחנו מוכנים לתת שוטרים וכל

דבר - כי אין דרך אחרת. אלה חלק מהבעיות שאי-אפשר לפתור אותם בצורה מוסדית אלא

בכניסה. התקוות שהמדינות יסכימו לקלוט את האנשים האלה הן תקוות שווא.

היו"ר שאול יהלום;

פעם נעסוק בזה בדיון אחר. לשאלה למה גבי כרמון העלתה את הנושא? מותר להעלות

אצלנו בוועדה כל נושא כל עוד היושב-ראש לא מגביל.
ראובן ריבלין
אני רוצה להעיר הערה.
שאול יהלום
בשם הוועדה אנחנו רוצים לברך אותך במזל טוב לרגל היבחרך כחבר הוועדה למינוי

שופטים.
ראובן ריבלין
אני מודה לכם.

הנוסח החדש בסעיפים 8, 9 ו-10 הוא בעייתי. כאן מחליטים על העברת אסיר,

מביאים אותו לארץ על-פי צו של שר המשפטים שהוא כאילו אסמכתא למאסר של 60 יום.

אנחנו לא מורים לבית-המשפט לתת צו אלא מבקשים זאת ממנו. מה יקרה במצב שבו

בית-המשפט לא יסכים לינת צו? זה בלתי אפשרי. ייתכן שאנחנו צריכים לקבל צו של

בית-המשפט לפני-כן שלא בנוכחות האסיר. פה אנחנו יוצרים מצב שאפשר לעשות בו

תעלולים. אני מבטיח לך שבבית המשפט הגבוה לצדק הוא ימנע את צו הגירוש. אם מדינת

ישראל רוצה להתחכם ובתחבולות היא רוצה לשחרר את האסיר, היא מוציאה צו של העברת

האסיר לישראל, בית-המשפט לא יאשר את הצו ועל-ידי כך אנחנו יכולים למנוע את

העברתו .

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו חוזרים לסעיף 15-

ג' ויסמן ;

בסעיף (א) כתוב: "האסיר או מלוויו", צריך להיות: האסיר ומלו ו י ו .

היו"ר שאול יהלום;

יכול להיות שהמדינה אומרת; אני מוכנה לקבל את האסיר אבל בחזרה יש בעיה

למלווים, הם מסרו את האסיר אבל הם מהכים עוד יום בניגריה לאותו מטוס שיחזיר אותם.

אני מציע לא להגביל זאת.
ע' קהאן
שלא יתקבל הרושם שזה רק האסיר.
היו"ר שאול יהלום
יש לכם הערות לסעיף 15? הסעיף אושר,

אנחנו עוברים לסעיף 16. (קורא את הסעיף). כאן נתנו את הסמכות לשר הפנים ולא

לשר המשפטים.
מ' סן
למה זה צריך להיות צו? זו אשרה. יש אשרת מעבר, יש אשרה מיוחדת לפי חוק

הכניסה לישראל,

היו"ר שאול יהלום;

האשרה היא לא אסמכתא להכניס לבית-הסוהר, היא אסמכתא לבית מלון .

מ' סן;

אסיר במעבר מוחזק במשמורת מכוח החוק.

ש' שהם;

אבל צריך צו כדי להחזיק אותו במשמורת.

היו"ר שאול יהלום;

מי שמביא אותו לשער של בית-הסוהר לא מגיע עם ספר החוקים, הוא צריך מסמך חתום

ואז יהיה צו של שר הפנים.

מי סן ;

זה נוגע לסעיף קטן (ב). אני עושה כאן הבחנה בין (א) ל-(ב}. אישור המעבר הוא

על-פי אשרה, אחר-כך החזקה במשמורת היא על-פי צו. אני מציעה שבסעיף (א) יהיה

כתוב; על-פי אשרת מעבר שתינתן על-ידי שר הפנים.

היו"ר שאול יהלום;

בסדר.

י י דוד;

אם אסיר שוהה פה מספר ימים, יראה כי טוב וירצה להישאר כאן. יכול להיות שאסיר

יתן את הסכמתו לא כל כך מתוך רצון להגיע למקום אליו הוא מועבר אלא כדי להימלט, או

שהוא מעדיף להישאר בארץ המעבר. השאלה היא האם אנחנו מוכנים להעניק לו את האפשרות

או הזכות לפנות לערכאות ולהישאר פה ולא להיות מועבר.

היו"ר שאול יהלום ;

אני חושב שלא. אזרח של מצרים רוצה לעבור לסוריה. אחרי שיהיה שלום, כמובן,

אנחנו נותנים אפשרות שהוא יעבור בישראל. אנחנו עושים מעשה הומניסטי. הוא ירצה

להישאר בישראל? רק זה עוד יוסר לנו.
י' דוד
אני חושב שצריך לכתוב את זה בחוק.
ג' ויסמן
לא נכתוב שהוא לא יוכל ללכת לבג"צ.
ש' שהם
הדרך הטובה היא לא לכתוב את זה. ברור שאנחנו לא מתכוונים שיזהיה לו זכות

שהייה.
י י דוד
אולי כדאי לכתוב שהחוק לא מאפשר את שהייתו,

היו"ר שאול יהלום;

אפשר להוסיף סעיף קטן (ד) בסעיף 16 ולכתוב: הוראות סעיף 12 בחוק יחולו גם

במעבר.
ש' שהם
זה מיותר.
ע' קהאן
זה לא ימנע את הבג"צ.
היו"ר שאול יהלום
גם סעיף 12 לא מונע בג"צ. אם אמרנו זאת לגבי אסיר, קל וחומר לגבי אסיר

במעבר.

אנחנו מאשרים את סעיף 16.

גמרנו את כל הסעיפים.

אנחנו חוזרים לסעיף 4(ד) בנוסח הכחול.
רס"נ י' הרמן
בעקרון הסעיף מקובל. ביקשנו שבנוסח המתוקן ייאמר: "אסיר הנושא את עונשו

בישראל בגין עבירה שיש בה משום פגיעה בבטחון המדינה, או בגין קשירת קשר לעבור

עבירה כאמור", ובמקום "או בגין עבירה", יהיה: אסיר שנשפט לפי חוק השיפוט הצבאי

התשט"ו-1955 . זה מייתר את הסוגריים המרובעים ואין בהם-צורך. זה אומר שההסכמה

תהיה לגבי כל מי שנשפט בבית דין צבאי .
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מקבלים את התיקון הזה. סעיף 4 מאושר.

אנחנו עוברים לסעיף 7.
ש' שהם
על-פי הנחיית היושב-ראש ניסינו למצוא איזון ראוי איך להגביל עד למינימום וגם

לעמוד בדרישות האמנה ובבעיות המשפטיות שיתעוררו.
היו"ר שאול יהלום
מר קינן הבטיח להביא לנו נתונים על מאגר של אסירים בעלי אזרחות ישראלית

שנמצאים בהוץ-לארץ.
א' קינן
הנתונים אינם מעודכנים, הם לפי סקר שעשינו לפני שנה והצי כשאז בפריסה רהבה

היו רשומים אצלנו 162 אסירים. אלה אסירים שהודיעו עליהם לנציגות והיא מטפלת בהם.

ידוע לנו בבירור - חוץ מארצות-הברית ומאוסטריה - שיש מדינות שלא מודיעות על

אסירים. יותר מזה, לפי המשפט הבינלאומי אין חובה להודיע עליהם, הדבר נתון

לחלוטין לשיקול-דעתו של האזרח. אם אדם אומר שהוא מבקש לא להודיע על מאסרו אסור

להודיע. גם כאשר בארץ פונה אלינו נציגות כלשהי אנחנו אומרים: אנחנו מצטערים,

האיש איננו מוכן למסור פרטים.

ידוע לנו שיש ישראלים כאלה ברחבי העולם בשתי רמות: יש כאלה שמוכנים שהנציגות

תדע אבל שחלילה לא יעבירו את המידע למשפחות בארץ; יש לא מעטים שלא רוצים שנדע

מהם, יש כאלה שניתקו את היחסים שלהם עם ישראל. יש כאלה שלא רוצים שבארץ ידעו

משהו, זה ידוע לנו בבירור. רשומים אצלנו 162 שידוע לנו עליהם וקרוב לוודאי היי

רוצים להגיע לארץ.
הי ו"ר שאול יהלום
על סמך נסיונך והרגשה הלב, אם מחר חל החוק הזה, לדעתך כמה אסירים בפועל

מהווים פוטנציאל שיבקש לפעול לפי החוק הזה?
אי קינן
מפריסה של פניות שאנחנו מקבלים כל הזמן הייתי אומר שרוב האסירים האלה היו

רוצים לבוא.
היו"ר שאול יהלום
אתה יכול להגיד שכל אלה שלא נכללים ברשימה הזאת לא רוצים לבוא?
אי קינן
אני לא יודע, אני מניח שמי שלא רוצה שנדע על מאסרו גם לא רוצה לבוא לפה, הוא

לא רוצה את הפרסומת ואולי המשטרה מחכה לו פה. אם אנשים ידעו שיש סידור כזה האסיר

בוודאי ירצה לבוא לכאן ולשבת פה. הפריסה היא בכל רחבי העולם, למעט בגרמניה בה יש

22 אסירים באותה עת. רוב בתי הכלא הם במצב יותר גרוע מאשר אלה שלנו, מה גם שיש

בעיות של שפה. אני מניח שהמספר- יגדל אם יהיה ברור שאפשר יבוא לפה.
היו"ר שאול יהלום
למה בגרמניה המספר יותר גדול?
א' קינן
הגרמנים מדווחים ואולי בעיקה בגלל פעילות פלילית ישראלית במרכזים מסוימים

בגרמניה כמו פשע מאורגן, יצוא מהארץ, אנשים שאני לא בטוח במידת הקשר שלהם לישראל.

אולי אלה אנשים שרוצים להגר לגרמניה, לפרנקפורט שם יש מאפיות ישראליות למיניהן.

הגרמנים מוסרים רישום מדויק ואנחנו מעבירים זאת למשרד המשפטים.
אליעזר זנדברג
כמה זמן הם יושבים?
א' קינן
הגרמנים מדווחים, האיטלקים מדווחים, בגרמניה ובאירופה יש תקופות קצרות,

במקומות אחרים יושבים האסירים תקופות יותר ארוכות.

אני רוצה להביא מידע נוסף לידיעת הוועדה ולשיקולה אם כי אני מקדים את המאוחר

בעניו מינימום העונש. מבחינתנו צריך להיות עונש אפס. אסביר. יש מדינות שמציעות

לנו להיפטר מעצירים ישראלים שאמורים לעמוד לדין ולהיענש לתקופות מאסר ארוכות על

סמך ההסכם. יש לנו עכשיו 6 צעירים בהודו. ההודים אומרים לנו: אם יש הסכם,

נשפוט אותם על דבר כלשהו ותיקחו אותם מייד. אלה אנשים שעברו עבירות של שימוש

בסמים קלים שבהודו מקבלים עליהן עונש מאסר "קל" עד עשר שנים. הם לא אומרים לנו:

נחכה שנתיים או שלוש שנים, הם אומרים שזו הזדמנות לעשות עסק ואם היה בינינו הסכם

היינו נותנים לכם אותם מייד.

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים עצה כזאת ממדינה והדבר נתון לשיקול דערנה של

הו ועדה כאן.
היו"ר שאול יהלום
גם קטינים?
א' קינן
לא, אחרי צבא. את הרעיון הזה שהעלו בפנינו שמענו גם ממדינות נוספות ומציעים

אותו למדינת ישראל.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת זנדברג, כמובן שיש צורך בהסכמה של שר המשפטים והשר לבטחון פנים.

אני הצעתי להשאיר את הדברים בלי הגבלה ולא להגיד שזה יהיה רק על מי שנשפט לשלוש,

ארבע וחמש שנים. אנחנו משאירים זאת כך.
אליעזר זנדברג
הגישה שלי היתה רחבה כדי שהדלת הזאת תהיה פתוחה.
הי ו ייר שאול יהלום
אנחנו משאירים זאת כך. אני מציע למשרד המשפטים לא להסתייג בנושא של רשות

מוסמכת. שלטונות בתי-הסוהר של הודו לא יביאו אותם למשפט כי במשפט הם יתנו להם 10

שנים. הם מחזיקים אותם עכשיו תחת רשות מוסמכת והם אומרים לנו: קחו אותם. אבל

אם אתם מסתייגים לגבי רשות מוסמכת אני לא אוכל לקחת אותם. אתן לכם 24 שעות

להסתייגות אבל אני מציע לכם להוריד אותה.
ש' שהם
אז הם ישפטו אותו ולמחרת יעבירו אותו לארץ.
היו"ר שאול יהלום
לא, הגא צריך שפה, הוא צריך עורך-דין. אתה הושב ששופט בהודו יגיד; קהו

אותם, ניפטר מהם?
א' קינן
אנשים שואלים למה לא לגרש אותם. צריך להביו שהמדינות האלה מסרבות לגרש אותם

כי זה אומר שאנשים יצאו פטורים בלא כלום. הם לוקהים סמים בגואה, נתפסים, מועמדים

למאסר ל-10 שנים ומציעים לגרש אותם. זה לא יהיה כי זה זלזול במערכת המשפטית
שלהם. האמירה היא
תעזרו לנו לעזור לכם. היות ואנהנו מנסים לדהות את הענין של

העמדה לדיו וכרגע אין פתרון - במסגרת הטיפול הם רוצים מכתב התחייבות מעורפל - הם

מדברים אתנו עוד לפני העמדה לדין. אני אומר שיש הצעות כאלה, אם מדינת ישראל

יכולה להיערך לקראתו אנחנו ממליצים לוועדה לאמץ אותו.
היו"ר שאול יהלום
ננסה לנתה את הנושא שהעלית ולרדת לעומקו כי חשוב לנו מה קורה. הרי לגרש אותם

הוא לא מוכו . אם הוא אומר: קה אותם אבל אני אעמיד אויש לדיו, יקום בית-משפט,

יהיה סניגור, יהיה תובע ונעשה עסק גדול, מה יהיה פסק-הדין? כלום? ההרגשה שלי היא

שמדובר על מצב שלפני העמדה לדין - תתקן אותי אם אני טועה - הוא אומר לך: הם

נמצאים עכשיו בבית מעצר ואם מהר אתם הותמים, קהו אותם וגמרנו את העניו, גם להם

יש בעיות בבתי-הסוהר. אני צריך לפתור בעיה כזאת בחוק.

הצעתי בהוק רשות מוסמכת אבל אמרנו שבהוק לא מדובר על עצירים. אתה מדבר,

לדעתי, על עצירים ואני מאוד רוצה לפתור את הבעיה של ההודים.
א' קינן
קיים פתרון לעצירים אבל הוא בעייתי: להעמיד את האנשים לדין פה.
קריאות
אי-אפשר.
אי קי נו
מבהינה משפטית ניתו לעשות זאת, הבעייתיות ידועה. הרעיון עולה מדי פעם כאשר
מדברים על עצירים. אומרים
קהו אותם, תעמידו אותם לדיו ואז ניתו לכם אותם.
מרוה הדברים כאו נגיד להם
תעמידו אותם לדיו היום באופו מיידי, הם יקבלו עונש

ומהר תיתנו לנו אותם. אולי אפשר להגיע לסיכום כזה.
אליעזר זנדברג
זה מה שההודים מציעים לכם עכשיו?
א' קינן
אנחנו נלחמים קשה על כל אדם שאמור לעמוד לדין בהודו כי זו צרה צרורה ולא פחות

גרועה מאשר בתאילנד. אנהנו עושים דברים שאת הלקם לא צריך לגלות. כרגע יש 6

אנשים. יש אחת שעמדה לקהת אונה 4 ק"ג קוקאין להולנד ואני לא יודע אם אפשר יהיה

לחלץ אותה. האחרים הם צעירים שייתכן שבסיטואציה ספציפית יסכימו לגרש אותם תמורת

איזה מכתב. כעקרוו, הראש שלהם אומר: קהו אותם מאתנו.



אם יהיה הסכם - מדי פעם מדברים על ההסכם - ונגיד: תעמידו אותם לדין, ברגע

שאנשים יורשעו וייגזר עונשם, ניקח אותם. ברגע שהסידור הזה יעבוד זה יקל על כולם

אף-על-פי שהם יקבלו עונשים חמורים. כרגע הם אומרים לנו: קחו מאתנו עצירים שעברו

עבירות של סמים.
אליעזר זנדברג
הבעייתיות לשפוט אוינם בארץ היא עצומה. נניח שתיאורטית יכולת לשפוט אותו בארץ

על עבירה של שימוש חד-פעמי בסמים. ספק אם בארץ היו מעמידים אותו לדין אבל נניח

שבגלל ההתחייבות שלך תעמיד אותו לדין, ברור שהפרופורציה של הענישה היא עצומה

והפונקציה היא כמה זמן הוא ישב.
ע' קהאן
היינה לנו בעיה גדולה עם האסירים בינאילנד כאשר הגשנו בקשות חנינה למלך. אמרנו

שאנחנו לא יכולים להימנע מהחשיבה שהיו בין האנשים כאלה שנתפסו עם כמויות קוקאין

גדולות ואנחנו לא רוצים שתינתן להם חנינה והם יבואו לארץ וישתקעו פה כי אנחנו

אומרים שבמקרים אלה פעם סמים תמיד סמים. יש לנו בעיה כאשר מדובר על שימוש

חד-פעמי בסמים. את אלה היינו רוצים להציל. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הם יישפטו

שם לתקופה ממושכת והשאלה היא מה נעשה כאן, נצטרך לנהוג לפי הסכם המעבר.
ג' ויסמן
נשיא המדינה יחון אותם.
ע' קהאן
בדיוק. בגלל ששינינו את חוק ההסגרה אנחנו נתקלים בתופעות בלתי רגילות, אנחנו

הופכים להיות ארץ מקלט ואנחנו לא עומדים בזה. אי-אפשר להכריח עדים שלא רוצים

לבוא להגיע לכאן.
היו"ר שאול יהלום
כל החוק הזה לא שווה אם אני לא פותר את הבעיה של 6 החבר'ה בהודו, חיילים

משוחררים.
ע' קהאן
הם יעמדו לדין שם ויגיעו לארץ. אם תהיה פרופורציה בלתי רגילה בין מה שמקבלים

כאן לבין מה שהם קיבלו שם, יחונו אותם, הם יקבלו את הרמה שמקבלים בארץ. בפסק-דין

מסילתי שפורסם אתמול בעתון בענין מסילתי, שני ישראלים שעברו עבירה של ניסיון לרצח

בארצות-הברית והם ברחו לארץ כך עשינו. הם עברו עבירות, אי-אפשר לפרוץ פרץ ולהביא

את כולם לארץ.
היו"ר שאול יהלום
הפרקטיקה של משרד החוץ עכשיו היא שהוא גומר עיסקאות לא כל כך רשמיות. ברגע

שהוא מכניס תביעה כללית ומאסרים אולי שכחנו כבר מהאדם. הוא אומר שנעצרו 6 חבר'ה

בפשיטה בגואה על מסיבה, תפסו אורנם - דבר שהם לא חלמו עליו - והוא יכול לשחרר אותם

ואת אומרת שהחוק לא יחול עליהם. זה לא בסדר, צריך למצוא לזה פתרון.
ש' שהם
כשחושבים על זה צריך להרחיב. במקרה של עבירת חוץ נאמר בחוק העונשין, בסעיף

9(ב): "לא תהיה העמדה לדין על עבירת-חוץ, אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה או

בהסכמתו בכתב, אם ראה כי יש בכך ענין לציבור." על-פי החוק רשאי היועץ המשפטי

לומר: תעבירו אלי את האדם ואנחנו נשפוט אותו בישראל.

י י דוד;

איד תביא ראיות?
שי שהם
אם בכל זאת נחליט להרחיב את הענין של העצורים ונגיד שבמקרים חריגים אפשר יהיה

באישור שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה להעביר גם עצורים לכאן, אפשר יהיה לשפוט

אותם פה ולהבטיח להודו שאנחנו נשפוט אותם בישראל. השאלה אם לעשות את זה באופן

עקרוני זו שאלה אחרת לחלוטין כי יש פה כל מיני אספקטים, האדם עבירה עבירה, מהי

העבירה ובאיזה עבירות נעשה את זה.
היו"ר שאול יהלום
אני אומר מה אני מבקש בלשון גסה ואתם תנסחו זאת בלשון משפטית: במקרים יוצאים

מן הכלל, מסיבות שיירשמו, השרים רשאים לכלול גם עציר בהגדרת אסיר.
ע' קהאן
יש לנו הסתייגות. אנחנו נילחם בזה כי לפי הפרקטיקה אתם לא יודעים למה שאתם

נכנסים.
אליעזר זנדברג
יש בעיה להביא את העדים.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת זנדברג, החוק הזה לא נעשה למען 22 אסירים מהמאפיה שיושבים בגרמניה,

ולא למען האסירים שיושבים באיטליה שגנבו את המכוניות הקטנות, אנחנו עוסקים בענין

הזה למען אסירים בתאילנד ולמען אותם 6 נערים שהיו במסיבה בהודו, זה כל החוק.
אליעזר זנדברג
אני מסכים אתך. השאלה היא אם לא נלך בצורה כזאת רחוק מדי .
היו"ר שאול יהלום
אני לא חייב להעמיד אותם לדין. היועץ המשפטי שלנו הראה לנו שאם מחר לצורך

השחרור שלהם צריך להתחייב שהם יועמדו לדין בישראל יש אפשרות כזאת, היועץ המשפטי

לממשלה יכול לאפשר זאת. יכול להיות שמספיק שהם היו שם במעצר 60 יום. אני אומר:

תן אפשרות לשרים שלנו לכלול במקרים יוצאים מן הכלל עציר במגמת אסיר.
אליעזר זנדברג
אני בעד פתיחה של פתח כזה אבל אנחנו עוסקים כאן בנושא רגיש ואני פוחד שהוא

יביא אותנו בדיוק לכיוון ההפוך ויסגור את הדלת. נניח שמדינה משחררת על דברתנו את

הצעירים, הם מגיעים לכאן והתוצאה מזה שהם מגיעים לכאן היא שהם לא יכולים להיות

מועמדים למשפט, או שהם יוצאים זכאים כי העדים לא באים - זה עלול לגרום נזק. זו

בעיה להביא לכאן עדים.
היו"ר שאול יהלום
נציג משרד החוץ בכלל לא רוצה להעמיד אותם לדין. יש 6 חבר'ה טובים שהיו

בסיירת מטכ"ל, אחרי שגמרו להגן עלינו בשכיבה במארבים בלבנון הלכו לטייל בעולם

כתרמילאים, נתקעו בהודו במסיבה ולקחו "שחטה". כשהם הגיעו לשדה התעופה תפסו את

התרמיל ותפסו את השישה. אף אחד כאן לא רוצה להעמיד אותם לדין, ההורים משתגעים,

מדינת ישראל משקיעה פקידים לשחרר אותם. הם היו שם 30 יום, זה כבר יותר ממה שהם

היו מקבלים כאן בארץ עם 80 ראיות.

י י דוד;

אתה מוכן לשנות את החוק שגם פה לא יעמידו לדין אנשים שעושים אותם דברים?
היו"ר שאול יהלום
כאן לא מעמידים לדין אנשים על חשיש, לצערי הרב.

י י דוד;

לצערי, אני מייצג אנשים שמעמידים אותם לדין על חשיש.
א' מהרל
מה עושים כשאין יחסים דיפלומטיים עם מדינה, למשל ליטא?

א' קינן;

יש יחסים דיפלומטיים עם ליטא.

היו"ר שאול יהלום;

איפה כתוב בחוק שחובה שיהיו יחסים דיפלומטיים? זה לפי אמנה או הסכם, בלי

הסכם אני לא יכול לעשות כלום.

תג"ד ח' שמואלביץ;

אני מתייחס לנושא של העצורים. החוק מדבר על אנשים שנידונו או שקיבלו אחרי

החלטה של בית-משפט פסק-דין מאסר במדינה אחרת ואנחנו רוצים שהם ירצו את זה פה.

כשמדובר בעצור אין החלטה כזאת. אנחנו לא מדברים על גירוש, אנחנו מדברים על ריצוי

העונש בארץ. אם הוא עצור - יביאו אותו והוא יהיה עצור בארץ מכוח איזו החלטה?

יעשו אתו הליכים או לא? זה מעצר עד תום הליכים? לאיזה תקופות? מה תהיה האסמכתא

למעצר? זה בלאגן עצום שלא נוכל להתמודד אתו. הכללת עצורים כאן היא בלתי אפשרית.

היו"ר שאול יהלום;

כל עוד אין לנו חוק, המדינה ההדדית לא חותמת אתנו הסכם. משרד החוץ לא הולך

לחתום הסכמים עם הודו כל עוד החוק הזה לא קיים. ברגע שהוא הולך לחתום הסכם עם

הודו מתחילים קשרי ההדדיות והדיבורים. חייבים לחוקק את החוק הזה כדי שייחתם

הסכם. בהסכם יהיו מקרים יוצאים מן הכלל כשהודו תגיד; קח אותם ועזוב אותי. אני

צריך שהחוק שלנו יהיה מספיק רחב כדי שנוכל לפתור את הבעיה. לא איכפת לי שתוסיפו

בחוק שבבואם לישראל הם ייכנסו למשמורת עד להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, תנסחו איך

שאיש רוצים אבל תנו את המנגנון הזה בחוק.
ש' שהם
אחה לא צריך את זה משום שהחוק מדבר על העברת אסירים לנשיאת מאסר. החוק הזה

לא חל על עצורים אבל זה לא אומר שאי-אפשר להביא אותם לישראל. אם איזה רוצה להביא

אותם לישראל ארגה יכול להפעיל את סעיף 9(ב) של חוק העונשין. אם ארגה רוצה לשפוט

אותו תבטיח לשפוט אותו פה. החוק הזה לא מונע הסכמים אחרים בין מדינות.
היו"ר שאול יהלום
למה לא שיחררנו את החבר'ה מהודו? מר קינן, אם החוק הזה לא קשור לענין , תואיל

לומר לנו למה אנשי הודו לא פה?
א' קינן
אנשי הודו לא פה בגלל הבעייתיות שמעלים פה אנשי משרד המשפטים שהיא מוכרת

וידועה. כתחליף לרווק הזה יש הרבה פניות של המשפחות שאומרות: תעבירו את הישראלים

לכאן. אבל אי-אפשר להעביר אותם, הן הולכות לממשלת הודו והיא אומרת: אם תיתנו

לנו התחייבות להעמיד אותם לדין נשחרר אותם גם בלי החוק הזה. אנחנו לא עושים את

זה כי המערכת בישראל לא ערוכה לקבל 6 אנשים מהודו ולהתחייב להעמיד אותם לדין,

להגיש כתב אישום, להזמין עדים וכן הלאה. זה נעשה רק במקרים נדירים.
היו"ר שאול יהלום
אם החוק הזה יתקבל, תוכלו לעשות זאת?
א' קינן
אם החוק יתקבל ייתכן שהפתרון לא יהיה על-ידי זה שנטפל בענין העצורים אלא כאשר

האנשים יידונו, יקבלו את עונשם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים את החוק באותה צורה, אני מודע לקשיים.

הוועדה צריכה לדעת שיש פה גיבנת כלשהי שאולי אי-אפשר להתגבר עליה. מחר יבואו

אלינו המשפחות של העצירים בהודו ויגידו לנו: יש חוק. אז יצטרכו להסביר להם

שהחוק חל על אסירים. החוק לא סוגר סגירה מלאה את המקרים בשטח,
תג"ד ח' שמואלביץ
אם מדינת ישראל לא רוצה לתת מחוייבות להביא אותם לדין - דבר שהיא יכולה לעשות

בלי החוק הזה - גם החוק לא יעזור; אם המדינה רוצה - לא צריך את החוק.
היו"ר שאול יהלום
מר קינן, בתחילה התנית את זה בחוק, כך הבנתי.
א' קינן
לא. אמרתי שאני רוצה להביא את הענין לידיעת הוועדה-כי זה מסובך והשאלה היא

אם הוועדה רוצה להתמודד עם זה. חובתי להביא את העובדות. מדובר פה בענין

הומניטרי שקשור בהרבה משפחות, בלחץ גדול, בפניות שאנחנו מקבלים גם מחברי כנסת.

אני מניח שאם יהיה חוק והחוק לא יפתור למישהו את הבעיה הרי הלחץ יהיה כפול

ומכופל. ייתכן שאין פתרון משפטי. במקרה של 6 החבר'ה בהודו אנחנו יכולים להגיד

למושל גואה - זה נעשה על בסיס אישי: תעמיד אותם לדין, תן להם עונש של 5 שנים

ולמחרת ניקח אותם. אם אפשר יהיה להפעיל את המערכת ושר המשפטים ימליץ לקצוב מ-10

שנים לשנתיים או לשלוש שנים על 4 גרם חשיש, אולי זה יהיה הפתרון. כאשר יתקבל

החוק, היות ויותר פניות יבואו אליך מאשר אלינו, האנשים צריכים להיות מודעים לשאלה

מה החוק מכסה ומה הוא לא מכסה.
י' דוד
המקרים שבהם המדינה מעמידה לדין על עבירות שנעשו בהוץ-לארץ הם בדרך כלל

בתיקים כבדים של רצח או עשרות קילוגרם סמים, שיש ענין גדול לעשות את זה.במקרים

הנפוצים במזרח הרחוק אין אינטרס גדול ויש קושי עצום להביא לכאן עדים שיודעים לדבר

את השפה ולשלם את הנסיעה. האפשרות הזאת קלושה.
היו"ר שאול יהלום
האם אתה חושב שבחוק הזה אנחנו צריכים לכלול את המקרה של הצעירים בהודו?

י' דוד;

אין צורך בכך, יש פיתרונות מינהליים אחרים שלא קשורים לחוק הזה. אם הם יהיו

אסירים - החוק הזה עונה על הבעיה; אם הם לא אסירים, במקרים החריגים ניתן לעשות

זאת בלי החוק על-ידי התחייבות להעמיד לדין.
א' קינן
מבחינה משפטית אני מסכים עם הדברים שנאמרים פה אבל הצד המשפטי הוא לא העיקרי

כאן. צריך לדעת שאנחנו צפויים ללחץ. לגבי הנערים בהודו אין מה לעשות, אלה אנשים

שיש להם רקע צבאי, חברתי וחצי פוליטי ויש לחץ גדול לגבי כל ילד כזה. אם החוק הזה

יתקבל הוא יעורר רעש גדול, כבר היום הוא מעורר רעש, ואם הוא לא מכסה את כל המקרים

אפשר להסביר את המצב המשפטי. צריך לדעת שיש בעיה ויש לתת עליה את הדעת. זכותה

של הוועדה לומר שהפתרון איננו במסגרת החוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
במשא-ומתן עם הודו הם מבקשים שיעמידו אותם פה לדין?
א' קינן
עד עכשיו אנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם אף אחד כי אין חוק ומדינת ישראל לא

עושה הסכמים כשמשפחה פונה.
אליעזר זנדברג
אתם מעבירים את התיק למשרד המשפטים?
א' קינן
אנחנו עובדים בעצה אחת עם משרד המשפטים. יש ועדה מיוחדת בראשות מנכ"ל לדיון

באותם מקרים שבהם מדינת ישראל מגישה כמדינה בקשת חנינה. כשמדובר על חצי קילוגרם

חשיש אנחנו כלל לא מעבירים את הנושא למשרד המשפטים כי יש מדיניות ברורה לא להעמיד

לדין, ואני מקבל אותה. ההודים רואים את שיטת המשפט שלהם כדבר בלתי נחות. אנחנו
אומרים להם
תגרשו. הם אומרים: אדם עבר עבירה - נגרש אותו? תעזרו לנו לעזור

לכם. ברוב המדינות ההצעה הראשונה היא לעשות הסכם אד-הוק, מוכנים לחתום על פיסת

נייר שתשמש הסכם להעברת האסיר. הרבה פעמים אומרים לנו: קחו אותם מייד. במקרה

של הודו אומר המושל בגואה שניקח אותם אבל הוא רוצה סוג של התחייבות של מדינת

ישראל שלפיו איורי שישראלי נעצר בא הקונסול למושל ונותן פתק לשחרר אותו. איך הוא

ייראה? יש שיטת משפט, לפחות כלפי חוץ הם רוצים להראות שהם עושים מלחמה בסמים.
הפתרון שהם מציעים
הוא עציר, תעמידו אותו לדין או תנקטו נגדו צעד משפטי כלשהו.

אם תהיה ביקורת אני יכול להגיד שפתרתי את הבעיה. זאת אומרת, ההעמדה לדין היא

האופציה הראשונה המועלית במקרה של עציר, אז זה מסודר.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש שהחוק הזה יחול במקרים יוצאים מן הכלל גם על עצורים. הניסוח צריך
להגיד
לרבות עצירים בנסיבות מיוחדות אם החליטו על כך שני השרים. עציר שהובא

למדינת ישראל ייכנס למעצר והיועץ המשפטי לממשלה יחליט על עתידו - אם יחליט

להעמידו לדין - יעמיד, אם יחליט לשחרר - ישחרר. אני מבקש שיהיה סעיף כזה כדי

לפתור את הבעיה של הודו ובמקרים יוצאים מן הכלל ושיהיה מנגנון לכך. חבר-הכנסת

זנדברג, ארנה מסכים לזה?
אליעזר זנדברג
החוק הזה עוסק באסירים, מקובל עלי שנרחיב ושהחוק יהיה כמה שיותר פתוח. מצדי

גם אדם שיושב יום אחד נכלל בקטגוריה כאן ואחר-כך יהיה שיקול דעת לגביו.

לגבי עצירים, טכנית, חוקית ותיאורטית אפשר היה להעמיד אותם הצעירים לדין

בישראל גם היום, אין בעיה חוקית. הבעיה היא בתרגום שפת החוק לשפת המעש. לפי

התרשמתי - אני לא רוצה לפגוע - יש נתק כלשהו, לא בודקים לגופו כל תיק לפני כן
אלא מלכתחילה אומרים
הסיכוי שלנו להביא שישה שוטרים הודים לישראל להעיד הוא

נמוך, אם צריכים גם מומחה הודי זח מצטמצם עוד יותר, גם מבחינת העלויות. לכן בין

המשרדים מעריכים שמקרים כאלה לא יועמדו לדין בישראל. לא הייתי רוצה לפתוח במסגרת

החוק פתח כזה כי ברור שיהיה כאן נתיב עם בג"צ ולחצים ציבוריים עצומים שלא בטוח

שאני רוצה בהם. אני מפחד ממצב אחר שבו יובאו לכאן אנשים עם התחייבות להעמיד אותם

לדין, לא יעמידו אותם לדין כי העדים לא יגיעו. היה מקרה של גרימת מוות בהתרשלות

של מלח ישראלי על אוניה ישראלית בקליפורניה. הרופא נתן חוות-דעת שהטיפול של

הרופא הישראלי על האוניה היה רשלני וכתוצאה מכך המלח נפטר. ניסו לשכנע את

הרופאים לבוא לארץ להעיד אבל בשום פנים ואופן הם לא היו מוכנים להגיע להיחקר

בישראל וסגרו את התיק. אם במקרים שאנחנו מדברים בהם נסגור תיק אחד או שני תיקים,

לא רק שיותר לא יתנו לאנשים להישפט כאן אלא גם לא לרצות כאן את העונש כי יגידו

שאנחנו עושים להם תרגיל, במיוחד כשיש תקשורת.
היו"ר שאול יהלום
אם הרנרחיש שהציג חבר-הכנסת זנדברג הוא הקובע הרי אין מה לעשות אבל אני מציג

ינרחיש קצת שונה. אני מסכים שההודים מבקשים שיכבדו את המערכת שלהם ואינם מוכנים

לשלוח אנשים כלאחר-יד אבל הם לא כל כך מתעניינים מה נעשה אחר-כך בארץ. היום אין

חוק ולכן חייבים לתת להם התחייבות ברורה שמערכת התביעה במדינת ישראל תעמיד אותם

למשפט, אחד/ צריך לעשות זאת כי אין התחייבות אחרת. אבל לא נותנים התחייבות כי לא

רוצים לעשות שקר. מר קינן, לעומת זאת, אם אתה אומר: הטיפול בעצירים אלה ייעשה

לפי חוק העברת אסירים לארצותיהם 1996 הרי יש כיסוי מבחינת הכבוד שלהם. אז אתה

מעביר אותו לארץ, הוא נמצא במעצר, היועץ המשפטי דן בענין, מחליט ומנמק את החלטתו.

אחרי כמה שבועות היועץ המשפטי מגיע למסקנה שאין מקום להעמידו לדין ומשחרר אותו.

אני חושב שבתרחיש כזה ההודים אינם מתרגזים והם יסכימו להמשיך להעביר אנשים לכאן.

מבחינת המשא-ומתן האם התרחיש שלי צודק או של חבר-הכנסת זנדברג?
א' קינן
במלוא הצניעות אני לא יכול לשפוט ביניכם. אני חושב שהדברים שהציג חבר-הכנסת

זנדברג יותר קרובים למציאות. לפעמים אפשר "לשחק" אתם אבל ההנחה הבסיסית שלנו היא

שאי-אפשר לזלזל בשום התחייבות לשום מדינה. לפעמים נדמה לנו שעם הודו זה ילך -

לפי דברי יושב-ראש הוועדה - אבל זה לא הולך כי החוקים הקיימים בישראל לא מעניינים

אותם. התחייבות זה דבר קדוש וצריך לכבד אותה.
היו"ר שאול יהלום
אם כך, נצטרך להמשיך בדרך של ההתחייבות.
ש' שהם
אם לבסוף, חלילה, יוה לא ייגמר בהרשעה, אולי צריך לפנות למשרד המשפטים, לבקש

שתהיה נכונות למצוא פתרון בענין ולהפעיל את סעיף 9(ב) בחוק העונשין ולראות מה

יקרה אז. אם, חס וחלילה, הבחור לא יורשע בישראל זה לא סוף העולם.
ע' קהאן
אני היחידה שלא עוסקת בחקיקה אלא יושבת במשרד המשפטים ורואה את המקרים שבהם

מעמידים לדין ומה אנחנו לא מסוגלים לעשות. הנטייה במשרד המשפטים היא - אמרתי לך

זאת לפני ישיבת הוועדה - שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהעלאת משפטים בארץ כאשר הראיות

הן בחוץ-לארץ. במשפט מזרחי המפורסם שהיה קשור גם באמריקאים הוצאנו מיליונים

ולבסוף האיש יצא זכאי כי עדים לא רצו להגיע לארץ, היתה בעיה עם עדים בבית-הסוהר

ולא יכולנו לעמוד בזה. אנחנו הופכים להיות ארץ מקלט לעבריינים וכדאי שחברי

הוועדה ידעו את זה, אני לא אומרת זאת לתפארת המליצה. אני הייתי זאת שזעקתי כדי

לאפשר פתרונות יותר הומניים והתוצאה עכשיו היא שאני יוצאת נגד ההצעות המוצעות כאן

משום שצריך להיות איזון. מצד אחד צריך לעשות כל מה שאפשר כלפי אסירים שנדונו,

מצד אחר אי-אפשר לתמרן אותנו למצב שלא נוכל לעמוד בו אחר-כך. הפניות של הורים

באות אלינו ואל מר קינן - גם אני אמא, יש לי בת בגילאים אלה ואני מבינה את ההורים

האלה - אבל אנחנו עומדים בפרץ. היום אנחנו רוצים לאפשר הסגרה להוץ-לארץ עם ריצוי

עונש בארץ כדי שלא תהיה אפשרות של שיפוט כאן כאשר אין בידינו ראיות. אם נפתח את

הנושא נלך בכיוון ההפוך מזה שמתווה משרד המשפטים.

היו"ר שאול יהלום;

אני מקבל את דעתך. אנחנו מורידים את הנושא של העצורים.
ש' שהם
בסעיף 7 הלכנו לגישה יותר מצמצמת. השאלה הראשונה היתה האם להסתפק באזרח

ישראלי, כפי שהציע היושב-ראש, או לעשות איזון. החלטנו לחלק את סעיף 7(א) לשני

סעיפים קטנים (1) ו-(2) ולהגיד כי הדרישה צריכה להיות לגבי אסיר אזרח ישראלי.

הורדנו את הענין של אזרחות כפולה וכל התנאים האחרים אבל השארנו את התנאי שהאסיר

מתגורר דרך קבע בישראל. השאלה היא אם לכתוב "התגורר" או "מתגורר", לבסוף החלטנו

לכתוב "מתגורר". בסעיף (3) מחקנו את המלה "מיוחדות" והשארנו רק "נסיבות".

בסעיף (ב) מחקנו את הסיפא "טעם מיוחד לכך", השארנו לשרים אפשרות לפטור אסיר

מהתנאים המפורטים, השארנו להם שיקול-דעת רחב והם יכולים להגיד: אנחנו דורשים את

התנאי "מתגורר דרך קבע" אבל אם יש מקרה מיוחד שבו כן צריך להתיר, נפטור אותו

מהחובה לטעם הזה. הניסוח הזה הביא אותי להסכים לענין של פליליות כפולה בסעיף 4.

באותם מקרים שאינם מהווים עבירה בישראל - שלדעתי יהיו מצומצמים - והם עבירה בארץ

אחרת יש לשרים אפשרות לחרוג מזה לא רק במקרים מיוחדים אלא בכל מקרה שהם מצאו טעם

לכך. כך נראה כאילו קיבלנו את הפליליות הכפולה אבל לשרים יש שיקול-דעת די רחב

לרדת מן הענין. זה לא תואם במאה אחוז את דעתי אבל זה פותר את הבעיה מבחינת

הניסוח.
היו"ר שאול יהלום
סעיף 7 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 9.
ש' שהם
התלבטנו מה לעשות עם צו המשמורת של שר המשפטים ומה עם שיקול-הדעת של

בית-המשפט. החלטנו - זו היתה גם דעת הוועדה - להגביל את תקופת המשמורת עד לשפיטה

בישראל ל-60 יום או לסיום יתרת המאסר ואז הוא צריך להשתחרר. אם תוך 60 יום הוא

לא הובא בפני שופט ושופט לא אישר את פסק-הדין בצורה שכתובה בחוק הזה, האיש הולך

הביתה. זה פותר בעיה ומונע אפשרות של עינוי דין.
ד' ירון
האם לא כדאי להוסיף שעל-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה ניתן יהיה להאריך את

הזמן? ייתכן מצב שהדיון יארך יותר מ-60 יום.

ע' קהאן;

אין צורך. גם בהסגרה יש הגבלה של 60 יום ואנחנו עומדים בזה, אנחנו מודעים

לזה.
היו"ר שאול יהלום
לצורך האמנות מספיקה המלה "רשאי"?

ש' שהם;

בחרנו את הרעה הפחות רעה מבין שתי רעות. בהצעת החוק המקורית היה כתוב

"יורה", זאת אומרת, לשופט אין כלל שיקול-דעת. השאלה היא אם אנחנו יכולים לכתוב

בחוק שאנחנו מצווים על שופט להורות ולא להשאיר את הענין לשיקול-דעתו והאם זה

יעמוד במבחן; שאלה שניה, האם אנחנו רוצים שזה יהיה אוטומטי. יש סיטואציות שבהן

אדם נידון ל-15 שנים על עבירה שבישראל העונש עליה הוא פחות מזה והאיש מובא

לישראל. האם אני רוצה שבאופן מוחלט שופט יהיה חייב להורות על כל תקופת המאסר? אם

אני משאיר שיקול-דעת עמום, אני לא כותב מהו מרחב שיקול-הדעת ואני סומך על

בית-המשפט או בית-המשפט העליון שימצא את האיזון הנכון, התחושה שלי היא שזרז צריך

להיות די אוטומטי אבל באיזה מקרים בית-המשפט יוכל לחרוג משיקול הדעת זו שאלה

שהייתי משאיר אורנה.

ע' קהאן;

כשאנחנו יושבים למשא-ומתן עם מדינה אחרת על כריתת אמנה אנחנו צריכים להגיד

למדינה האחרת מה קיים בחוק הפנימי שלנו. אני מדברת מתוך נסיוני. כפי שכתוב,

למשל, באמנה האירופית יגידו לי שרוצים שהעונש יוטל בארצנו. אם אני אגיד

שלבית-המשפט שלי יש שיקול-דעת אני אומרת לכם שלא יחתמו אתי על אמנות. זה נושא

בעייתי. באמנה האירופית כתוב שהגורם שיכול להשית את העונש בארץ הוא גורם

אדמיניסטרטיבי או גורם שיפוטי, זה תלוי בחוק הפנימי. יש מדינות שאומרות ששר

המשפטים יקבע את זה - זו היתה ההצעה הראשונה שהגישה גבי ויסמן אבל לא ידענו איך

לפתור את הבעיה של הכנסת אדם למאסר בארץ כשאין לנו צו של בית-משפט, לכן עשינו מין
שעטנז ואמרנו
שר המשפטים יחתום על הצו, ובית-המשפט יורה על המאסר.
ש' שהם
הוא חייב להורות ואין לו שיקול-דעת.
תג "ד ח' שמואלביץ
במדינה האחרת ניתן פסק-דין עם גזר-דין של מאסר ואנהנו אומרים שאנחנו רוצים

שהוא ירצה את העונש אצלנו במקום במדינה האחרת. הם אומרים לנו: הוא מגיע אליכם

ואתם רוצים לתת לבית-המשפט שלכם שיקול-דעת, אם בית-המשפט שלכם החליט שלא והוא

ישוחרר - תחזירו אותו אלינו והוא ירצה את המאסר אצלנו במדינה האחרת. זו המשמעות

היחידה. הוא לא יכול להיות אצלנו כשבית-המשפט יגיד שהוא לא ירצה פה את העונש והוא

ישוחרר. זה בלתי אפשרי.

היו"ר שאול יהלום;

אין לנו ברירה ואנחנו משאירים את המלה "יורה". אם יהיה צורך נשיא המדינה

יחון את הבחור.

ג' ויסמן ;

אנחנו מבקשים להוסיף לבית-המשפט סמכות להתייחס לנשיאת מאסרים כפולים. אם

אותו אדם חייב במאסר בישראל על-פי החלטה של בית-המשפט בישראל איך הוא ישא אותו?
אנחנו מציעים הוראה לפיה
בית-המשפט יהיה רשאי לקבוע כי עונש המאסר של הנידון

לפי החוק הזה יהיה חופף כולו או חלקו.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, זה הגיוני . מה עם המנגנון, יש לכם פתרון?
ע' קהאן
אמרתי שהענין הזה מחייב מנגנון אבל לא ישבו על הנושא. זה כרוך בתקציב.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש להוסיף בתקנות את המנגנון לביצוע החוק.
ד' ירון
אם בית-המשפט מורה על ריצוי יתרת המאסר בלבד - יתרת המאסר היא 6 חודשים ומטה

- האם הוא יוכל להורות שהעונש ירוצה בעבודות שירות? פסק-הדין המקורי הוא שלוש

שנים ונותרו לו 6 חודשים.
ש' שהם
לא. הבסיס החוקי למאסר הוא שם, אנחנו נותנים לו צינור הארכה. אמרנו שכל

דיני המאסר החלים בישראל יחולו גם כאן.
ד' ירון
זה יעורר טענות.
ע' קהאן
אם יהיה בג"צ נוכל להשיב לו.
תג"ד ח' שמואלביץ
סעיף 8 מדבר על תקופת המאסר ויתרת תקופת המאסר שהאסיר צריך לרצות, איך אנחנו

מתרגמים את העניו הזה כשמדובר בצו אישפוז? אין לנו תקופה, אין יתרת תקופה.

פסיכיאטר יכול להחליט לשחרר את האדם אחרי יום אחד, זה נושא בעייתי,
אליעזר זנדברג
ברגע שהוא הגיע לידיך הל עליו החוק הישראלי לענין אישפוז,
היו"ר שאול יהלום
עם כל מטרותיו ההומניות החוק הזה הוא חוק חדשני שאנחנו לא יודעים איך הוא

יתבצע בפרקטיקה. אני מניח שבעוד שנה או שנתיים ניתקל במקרה של חולה נפש ואז נראה

שיש לקונה, נראה איך זה פועל בהודו ואז נעשה את התיקונים המתחייבים.

אני מאשר להגיש את חוק העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז-1996 לקריאה שניה

ושלישית. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה

החוק אושר
אליעזר זנדברג
אני מבקש לרשום אותי להסתייגות.
היו"ר שאול יהלום
משרד המשפטים הגיש הסתייגות בנושא של הרשות המוסמכת ואני פונה אליו בבקשה

לבטל אותה.

אני מבקש מהחברים להגיש את הסתייגותיהם תוך 24 שעות כדי שבשבוע הבא נצליח

לקבל את החוק שיהיה לרווחת כמה אנשים שמחכים לו בכיליון עיניים,
די ואג
יש הסתייגות אחת של חמישה-שישה חברי כנסת כשרק אחד מהם הוא חבר הוועדה.
היו"ר שאול יהלום
בפעם הזאת אנחנו מאפשרים לכולם להגיש הסתייגויות וגם נזמין אותם לישיבה.



דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו- 1996
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לנושא השני: דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חופש

המידע. התשנ"ו-1996 . זו הצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חברי-הכנסת דוד צוקר, יעל

דייו, אלי גולדשמידט, עמיר פרץ, חגי מירום, יוסי כץ, אליעזר זנדברג, יצחק לוי,

אברהם פורז וסילבן שלום. הצעת החוק עברה בכנסת בקריאה ראשונה.

די ואג;

יצחק לוי הוא עכשיו שר ולכן צריך למחוק אותו מרשימת מגישי ההצעה.
היו"ר שאול יהלום
הוועדה מבקשת מהכנסת להחיל על החוק הזה את דין הרציפות. עמדת הממשלה כרגע

היא להתנגד להחלת הרציפות אלא אם נסכים לתנאים כדלקמן.

דוד צוקר;

אני מזכיר שהענין כבר עלה כאן והממשלה ביקשה 21 יום.
היו"ר שאול יהלום
זה עלה בוועדה לפני שעבר הזמן שצריך לתת לממשלה. ביקשנו מהממשלה אבל היא לא

הסכימה לוותר על 21 יום. בינתיים היתה לפני שבוע ישיבה של ועדת השרים לענייני

חקיקה. אני מקריא את ההצעה של הממשלה: "מחליטים, בהתייחס להודעתה של ועדת החוקה

חוק ומשפט של הכנסת כי יש בכוונתה... א. להודיע לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת

כי הממשלה אינה יכולה לתמוך בהחלת דין הרציפות על הצעת החוק" למה? "כי יש בכוונתה

להגיש לכנסת הצעת חוק משלה בנושא; ב. להטיל על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבוא

בדברים עם יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט כדי להבהיר לו את עמדתה של הממשלה

ולהציע לו לעכב את הדיונים בנוסח הצעת החוק של ועדת החוקה חוק ומשפט עד אשר הצעת

החוק מטעם הממשלה תגיע לכנסת. ג. אם תגובש הסכמה בענין על-פי המוצע לעיל ושתי

הצעות החוק תהיינה על שולחנה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תוכל הממשלה לתמוך

בהחלת דין הרציפות, על-פי הודעתה של ועדת החוקה."

באתי בדברים עם מר שופמן וההצעה שלי, בהסכמתו, היא: אנחנו מתחייבים להמתין

במשך שלושה חודשים והממשלה מצדה תתמוך בהחלת דין הרציפות. אני חושב שזו הצעה

הוגנת.
י וסף ביילין
זה אומר שאם תוך שלושה חודשים אין הצעה ממשלתית הממשלה תאשר את הצעת החוק?
דוד צוקר
לא, זה אומר שהיא לא מתנגדת לדין הרציפות.
היו"ר שאול יהלום
בעצם העובדה שאני מתחייב להמתין שלושה חודשים ההצעה עולה היום לדיון על החלת

דין רציפות ובעוד שבועיים הממשלה תתמוך ברציפות, אז לחוק יש רציפות. ההתחייבות

שלי היא לא להביא את החוק במשך שלושה חודשים. תוך שלושה חודשים הממשלה צריכה

להגיש את ההצעה שלה ואז שתי ההצעות יבואו לדיון משותף. אם הממשלה לא תביא את

הצעתה תוך שלושה חודשים היא לא תוכל לבקש פז "מ נוסף. זו הצעה הוגנת ואני נוטה

לקבל אווזה.
יעל דיין
אני מקבלת את ההצעה על הבסיס שמייד נחיל את הרציפות. אני רואה כאן תקדים. זו

פעם שניה שאנהנו יושבים בוועדה הזאת, מקבלים התניה על חוקים כבדים שהם חוצי קווים

פוליטיים. אנחנו חתומים על החוק הזה כמו על חוק עונש מינימום שעבר במליאה בקריאה

ראשונה ללא מתנגדים. לטעמי הדחייה היא מאוד ארוכה. הייתי רוצה שהממשלה תתחייב

שהענין ידון לא יאוחר משלושה חודשים ותעשה מאמץ לכך.
ד' דרור
בסדר, לא יאוחר משלושה חודשים.
יעל די י ן
כאן יש התניה. לגבי עונש מינימום הממשלה ביקשה לדחות את הדיון בחודשיים כי

הם רוצים להרחיב את החוק על עבירות אחרות. לא היה צריך להצביע כי זו היתה בקשה.

הבעתי התנגדות. אני מבקשת מכבוד היושב-ראש שמייד יביא לדיון בקריאה שניה ושלישית

את חוק עונש מינימום בעבירות מין. אם הממשלה רוצה להציע הצעת חוק ממשלתית אני

מבקשת להפריד בין הדברים.
היו"ר שאול יהלום
אני מודיע לחברי הוועדה שאביא את זה רק בעוד חודשיים.

יעל דיין;

היום יש דיון בנושא הזה אצל ראש הממשלה ואבקש ממנו את הדברים אישית. אני לא

רוצה לעקוף אותך.
היו"ר שאול יהלום
אני מעדיף שהממשלה תצעד אתנו צעד צעד לטובת הענין.
די ואג
צריך לקחת בחשבון שרק בעוד שבועיים תהיה הצבעה על החלת הרציפות במליאה.
יעל דיין
אני רוצה להעלות את זה על בסיס של נושא אחר.
דוד צוקר
גם בענין של חופש המידע וגם בענין של הנכים זו הדרך לעבוד, דווקא בגלל כובד

הנושא. אם אחרי שתובא הצעת החוק הממשלתית תוך שנה נסיים את העבודה, זה יהיה הישג

גדול בשני החוקים. כשבאה הצעת חוק ממשלתית זה סוג של מחוייבות. יהיו ויכוחים,

גם בתוך הממשלה יש ויכוחים. דרך העבודה היא לטעמי. השני החוקים האלה הממשלה

מחזיקה אותנו קצת כדי שלא נרוץ קדימה, בעונש המינימום זה הפוך כי הממשלה רוצה

להרחיב את זה גם על עבירות גוף אחרות. אם ההמתנה היא רק המתנה של חודשיים אני לא

רואה בזה דבר כל כך רע.
היו"ר שאול יהלום
האם הנציגים שבאו רוצים להעיר הערה?
י' מנוחין
המתנו כל כך הרבה שנים - נמתין עוד שלושה הודשים.
היו"ר שאול יהלום
הוחלט לבקש מהמליאה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו-1996

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים