ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/10/1996

הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש בארצותיהם. התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' -7

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג' ב' בחשוון התשנ"ז. 15.10.1996 בשעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

בנימין אלון

יוסף ביילין

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

ראובן ריבלין

משה שחל

מוזמנים; עו''ד גלוריה ויסמן, ראש התחום למשפט פלילי, משרד

המשפטים

משה בן-פורת, מתמחה, משרד המשפטים

עיריית קאהן, מנהלת המחלקה הבינלאומית, פרקליטות

המדינה, משרד המשפטים

תג"ד חיים שמואלביץ, יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר

רב כלאי מזל ברזילי, קצינת רישום וניהול, מח' האסיר,

שירות בתי הסוהר

אילן בכנר, עוזר ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר

עו"ד אהוד קינן, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

בתיה כרמון, המחלקה לעובדים זרים, משרד הפנים

רס"ן ירון הרמן, קצין שיפוט ענף ייעוץ וחקיקה,

הפרקליטות הצבאית משרד הביטחון

עו"ד ירון דוד, לשכת עורכי הדין

עו''ד אלכסנדרה מהרל, לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; שלמה שוהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

סדר היום;

הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש בארצותיהם, התשנ"ו-1996



הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש בארצותיהם. התשנ"ו-1996

היו"ר שאול יהלום; בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט, בנושא הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת

עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו-1996.

יש אנשים שנמצאים בטיול, נמצאים בשליחות, נמצאים לאיזו שהיא מטרה

בחו"ל. הם עברו שם עברה, נאשמו, נשפטו, והם צריכים לרצות את עונשם

בבית-סוהר שם. מדינת ישראל מקבלת השכם והערב תיאורים על מספר מדינות

ברחבי העולם ששם בית-סוהר זה מקום מאוד מאוד קשה, לפעמים מקום מזעזע,

מקום נוראי, שלא מגיע לאותם אנשים, שהם גם נשפטים במדינת ישראל על אותן

עברות, להיות בתנאים כל כך קשים, כל כך משפילים, שלעתים קרובות משפיעים

לרעה על בריאותם הנפשית.

אם אנחנו רוצים היום לקבל אסיר כזה למדינה שלנו, הדבר בלתי אפשרי. קודם

כל, הוא לא עבר את העברה במדינת ישראל, ואז אסור לנו להכניס אותו פה

לעונש מאסר. אין שום חוק שמתיר לנו את זה. אבל גם המדינה שבה הוא עבר
את העברה תבוא ותגיד
אין שום סיבה, אם הוא עבר עברה ואתם לא מענישים

אותו במדינתכם, שאנחנו בכלל נסכים להחזיר אותו למדינה שלו.

לכן יש קודם כל צורך בחוק שמסדיר את העניין. צריך שתהיה הבנה בין שתי

המדינות. בהבנה הזאת מדינת ישראל מתחייבת להחזיר אדם שנשפט אצלה, והוא

לא אזרח שלה, לריצוי עונשו במדינה הכורתת את האמנה; והמדינה השנייה,

באופן הדדי, מקבלת עליה את התנאי לשלוח לריצוי עונש במדינת ישראל.

החוק עצמו, ואנחנו רואים עד כמה הוא חוק חשוב, הוא למעשה יזמה של ממשלת

ישראל בקדנציה הקודמת, לפני הבחירות. הוא עבר כבר בכנסת קריאה ראשונה

והתקבל, ואנחנו ממשיכים על-פי חוק הרציפות להכין אותו לקריאה שנייה

ושלישית. מאחר שבקריאה שנייה ושלישית צריך לרדת לפרטי פרטים, אז אנחנו

עוברים סעיף סעיף, ודנים ומקבלים הערות, ומנסים להגיע להסכמה בנוגע

לסעיפי החוק.

אנחנו נמצאים בערך בין סעיף 4 לסעיף 5. בסעיפי ההגדרה, היועץ המשפטי של

הוועדה שלנו, יהד עם אנשי משרד המשפטים, התבקש להגיע לקונצנזוס. הס

בוודאי עדיין עוסקים בזה, ואנחנו ממשיכים בדיון בסעיפים 5(4). זהו סעיף

משנה אחרון שעוד לא דנו בו. אני מבקש את רשות חברי הוועדה לקחת חמש

דקות ולתת כמה דקות לגברת עירית קאהן, שהיא מנהלת המחלקה הבינלאומית

בפרקליטות המדינה, להסבר קצר על מטרת החוק.

עירית קאהן; כפי שאמר יו''ר הוועדה, החוק הזה באמת נוסד

בגלל סיבות הומניטריות, כאשר היו פניות רבות

של משפחות בארץ שיקיריהן ישבו בבתי-סוהר בחו"ל, ולא רק במצבים

שבתי-הסוהר בחו"ל לא היו טובים, אלא מאחר וכל המשפחה - אבות, ילדים וכן

הלאה - היו בארץ ולא היה באפשרותם להגיע לחו"ל לראות את האנשים שיושבים

בבית-הסוהר.

מועצת אירופה חקקה אמנה בשנת 1983. חברות בה ארצות מועצת אירופה וארצות

אחרות, ביניהן ארצות הברית שאפשרה את העברת האנשים האלה בין ארץ מבקשת

לארץ מתבקשת. אנחנו נתבקשנו על-ידי מועצת אירופה פעמים רבות ,וגם



על-ידי ארצות אחרות, להצטרף לאמנה הזאת. לצערנו, יש ישראלים רבים

שיושבים בחו"ל. חלק מהסיפורים ממש נוגעים ללב. היו פניות רבות מאוד

למשרד המשפטים לאפשר הבאת העצירים שיושבים בחו"ל לריצוי עונשם בארץ.

לאחרונה, כשהייתי במועצת אירופה, הודעתי על כך שאנחנו ערב חקיקת החוק.

הוא יתקבל בברכה רבה על-ידי כל הארצות.

לכן משרד המשפטים עמל והשתדל לעשות עבודה יסודית. כמובן שישנן מגבלות.

הדבר נתון לשיקול דעת שרים, שיחליטו מי האנשים שעוברים פה. הם חייבים

להיות אזרחים ישראלים, כאשר הם מגיעים לרצות את העונש בארץ, מאחר שהדלת

לא יכולה להיות פרוצה לחלוטין. יש עוד תנאים לגבי מספר חודשים שנותרו

לריצוי העונש בארץ.

משה שחל; מדובר על אזרחים ישראלים כשהם עברו את

העברה, כשהעברה נעברה בארץ החוץ.

עירית קאהו; כן, נכון. היתה כוונה שאזרח ישראלי הוא בעת

זמן ריצוי העונש, אבל מתוך זה שאי-אפשר

לפרוץ את הפרץ, עברנו באמת לנושא שהאיש, כאשר עבר את העברה, היה אזרח

ישראלי. החוק מתנה עוד תנאים מסוימים עד אשר בן-אדם יכול להגיע ארצה

לריצוי העונש כאן.

יש לנו הבעיה של האסירים בתאילנד למשל. התאילנדים פנו אלינו ושאלו אם

אנחנו חברים באמנה, דבר שהיה מאפשר להביא לארץ אנשים שנדונו בתאילנד

לתקופות מאסר ממושכות. מאחר שלא חיינו חברים באמנה, היתה באמת בעיה

בנושא הזה.

אני מקווה מאוד שהחוק יעבור, ואז נוכל להצטרף לאמנה האירופית, ואז

באופן אוטומטי אנחנו הופכים להיות צדדים להרבה מאוד מדינות שחברות

במועצת אירופה, וזה יאפשר לנו להביא לארץ את האנשים שיושבים בבתי-סוהר

בחו"ל.

צגי ויינברג; האם הסיבות לחקיקת החוק הזה הן אך ורק

הומניטריות, או האם יש איזה שהן סיבות

אחרות?

עירית קאהן; כאשר אנחנו דנו במשרד המשפטים בנושא, הסיבות

היו באמת סיבות הומניטריות. זאת היתה הסיבה

שממנה נבע ונולד החוק הזה בארץ.

משה שחל; יש שאלה שהחוק לא נותן תשובה עליה. מה דינו

מהרגע שהוא בא לארץ? לגבי הדין שחל עליו -

קיצור תקופת המאסר, חנינה, חופשות וכן הלאה. מגיע לו לפי החוק, שאם

תקוצר התקופה בארץ פסק-הדין, זה יחול עליו גם כשהוא שוהה בארץ. לעומת

זאת, תהיה בעיה, והיא בעיה שלדעתי חייבים לתת תשובה עליה, מהו הדין שחל

עליו כאן. האם מגיעות לו אותן הנחיות?

היו"ר שאול יהלום; אתה מדבר למשל על שליש התנהגות טובה.



משה שחל; שליש התנהגות, חופשות וכל היתר.

עירית "אחו; יש תשובה בחוק. סעיף 11(ב).

משה שחל; אני קורא את זה, ואני חייב להגיד שאצלי

11(ב) אומר דבר אחר לגמרי. יכול להיות שיש

לכם נוסח אחר.

היו"ר שאול יהלום; נגיע לנושא. בכל אופן, הנושא חייב לעמוד מול

עינינו, ואנחנו חייבים למצוא את הדברים גם

לגבי ריצוי העונש, שזה צריך להיות חלק מהאמנה, כי אחר-כך לא יטענו

כלפינו שהאדם קיבל תשע שנים, ואילו כאו הוא ריצה רק שני שלישים מתקופה

זו.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים תמיד להסתכל גם על הצד השני של המטבע,

ובכך הרי דובר בישיבה הקודמת, ובמסגרת אותן חמש דקות של הקדמה אני חוזר

על מכתבו של תת-גונדר חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי של נציבות שירות

בתי-הסוהר.

הוא אומר שכרגע, אם אנחנו חותמים על האמנה, מוחזקים בבתי-הסוהר בישראל
28 אסירים שפוטים, אזרחי ארצות חוץ כדלקמן
ארה"ב - 4, רומניה - 8, קולומביה - 5, תאילנד - 3, הפיליפינים - ,2

שוויץ, נורבגיה, בריטניה, יוון, צ'ילי וברזיל - אסיר אחד מכל מדינה. זה

לא כולל מדינות ערב ותושבי אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, וגם לא כללו

בכך עצירים.

האם בינתיים נתתם את התשובה לח"כ שחל באיזה סעיף בדיוק זה מופיע בחוק?

גלוריה ויסמן; בסעיף (א) ו-(ב). סעיף 11(א) אומר כך:

"ציווה שר המשפטים כאמור בסעיף 8 - וזה אמור

לגבי תקופת המאסר וכן הלאה - יראו את הצו כאילו היה פסק-דין של

בית-משפט בישראל" - יש לנו על זה ערעור לגבי המהות - שאין עוד ערעור

עליו והוראות כל דין החלות על נשיאת מאסר או על שחרור ממאסר יחולו על

מאסר לפי חוק זה.

זאת אומרת, זה כולל הוראות שבחוק העונשין בסעיף 49 וזה כולל הוראות

שלפי סעיף 28 לפקודת בתי-הסוהר.

מאחר שאותן הוראות מתייחסות לתקופה, הסעיף השני, 11(ב), מדבר מה תהיה

התקופה. זאת אומרת, איך אנחנו נלביש את ההוראות האלה של שליש שבסעיף 49

ובסעיף 28 - אחד של חוק העונשין והשני של פקודת בתי-הסוהר - לאותו מאסר

שבוצע בארץ. זה מה שיש בסעיף 11(ב).
משה שחל
ואם קיצרו לו את התקופה בערב פסק-הדין, האם

היא תיחשב כתקופה כוללת או מעל התקופה

בישראל?



גלוריה זיסמן; התשובה לזה, לגבי דבריס שנעשים בעניין

פסק-הדין, בתקופת המאסר, זה סעיף 10(ב).

סעיף זה מדבר על "בוטל מאסרו או שונה".

משו? שחל; קראתי. השאלה אס זה חופף או זה נפרד.

אדם נשפט בתאילנד לעשרים שנה, ריצה שם שליש

מהזמן, חמש שנים, הניע לארץ, חלים עליו דיני ישראל. בתאילנד המתיקו את

העונש. אחרי שהוא נמצא אצלנו - וסעיף 10( ב) אומר שזה אפשרי - השאלה אם

התקופות שעליהן אנחנו מדברים אלה תקופות נפרדות או חופפות, ואני לא

בטוח בזה.

היו"ר שאול יהלום; אני מציע לא להקדים את המאוחר, אלא לדון בזה

כשנגיע לסעיף.

ראובן ריבלין; זה בעיקרון, בעניין העקרוני. איזה כללי משפט

בינלאומי בכללי הפניה יחולו פה? אין הוראות
בעניין זה. לדוגמה
אדם נשפט בתאילנד לעשרים שנה והועבר לישראל,

ובישראל, לרגל שנות ה-50 ניתנה חנינה כללית. האם זה יחול או לא יחול?
גלוריה וייסמן
בוודאי שכן.

יאונן ריבלין; כי זה יכול להיות גם הפוך.
היו"ר שאול יהלום
כפי שאתם רואים, אנחנו נמצאים בהרכב של משרד

המשפטים. אני מציע ממש לרדת לנקודות האלה

שנשאלות, גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה ספציפית יותר. במידה שלא תוכלו

לעשות זאת היום, תצטרכו בישיבה הבאה לתת לנו תשובה מפורטת על הנקודות

שהועלו כאן.

נמצאים אתנו כאן גם נציגים ממשרדים שצריכים לתת לנו במידת הצורך תשובות

- מר אהוד קינן ממשרד החוץ, הגברת בתיה כרמון מהמחלקה לעובדים זרים

ממשרד הפנים, נציגי לשכת עורכי-הדין, עו"ד מהרן ועו"ד דוד, ואנשי השב"ס

שכבר הזכרנו, אילן בכנר והגברת מזל ברזילי. במידה שתרצו להעיר איזו

שהיא הערה, אתם מוזמנים לעשות כן.

אנחנו מתחילים לדון בסעיף 4(ד). אני מקריא את שני הסעיפים שקיבלנו:

סעיף 2 - "אזרח ישראלי שהוא אסיר במדינה אחרת, ניתן להעבירו לישראל כדי

שיישא את מאסרו בישראל על-פי הוראות חוק זה. אזרח של מדינה אחרת שהוא

אסיר בישראל, ניתן להעבירו למדינה שבה הוא אזרח כדי שיישא שם את מאסרו

על-פי הוראות חוק זהי'.

סעיף 3 - "העברת אסיר לישראל או מישראל לשם נשיאת מאסר במדינה שבה הוא

אזרח תיעשה לפי אמנה דו-צדדית או רב-צדדית שישראל והמדינה האחרת צדדים

לה ושיש בה הוראות לעניין זה, או לפי הסכם מיוחד בין שתי המדינות בדבר

העברתו של אסיר מסוים".

אני עובר על שלושת סעיפי המשנה של סעיף 4 שכבר אישרנו.



סעיף 4(א) - "העברת אסיר לישראל או מישראל לפי חוק זה תהיה רק בהסכמתו

של האסיר וכן בהסכמתם של מדינת ישראל ושל המדינה האחרת המעבירה את

האסיר או המקבלת אותו'/ זאת אומרת, אנחנו גם צריכים את הסכמת האיש

עצמו.

סעיף 4(ב) - "האסיר ייתן את הסכמתו להעברה בכתב ובשפה המובנת לו. היה

האסיר קטין או אדם הלקוי בכושרו השכלי, ההסכמה על העברתו תהיה של

אפוטרופסו. היה האסיר במוסד לטיפול פסיכיאטרי, העברתו תהיה בהסכמת

אפוטרופוסו על-פי חוות דעת של האחראי על הטיפול בו לעניין הסכמתו

להעברה והשפעתה על הטיפול".

סעיף 4(ג) - "השרים". יש פה תנאי שכאן צריך להיות, והוא שני שרים. כך

כתוב בהקדמה, שכפי שאמרתי, עדיין אנחנו בשלב הניסוח שלה. ובכן, שר

המשפטים והשר לביטחון פנים. "השרים כאחד מוסמכים להסכים בשם מדינת

ישראל להעברת אסיר מישראל או לישראל". זאת אומרת, עוד תנאי לעניין הזה

הוא השרים. זאת אומרת, צריך את החוק, צריך אמנה בין שתי המדינות, צריך

הסכמת האיש עצמו, וצריך את הסכמת השרים, שניהם, לשני הכיוונים.

אנחנו דנים עכשיו בסעיף קטן (ד), וכאן נכנסנו לנושא הצבאי: "השרי© לא

יסכימו להעברתו למדינה אחרת של אסיר שהורשע בישראל בעברה שנעברה כדי

לפגוע בביטחון המדינה או בקשירת קשר לעבור עברה כאמור אלא בהסכמת שר

הביטחון, אם הורשע בבית-דין צבאי בישראל, לאחר התייעצות עם שר

הביטחון".

אני רק רוצה להעיר כהקדמה, וזה אני חייב למה שכבר הוסכם, להצעתו של ח"כ

ריבלין, שאמר - וקיבלנו את הצעתו, אלא שעדיין לא מצאנו את המקום בו

ננסח אותה - שכל העסק הזה, כל החוק הזה, לא יחול על אנשים נאשמים,

פושעים שהורשעו לפי חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. זה כבר קיבלנו.

האם לסעיף (ד) של ביטחון המדינה, שיפוט בבית-דין צבאי, יש הערות?

משה שחל; יש הערות, אבל אני לא חושב שכדאי לחזור

עליהן, מפני שהערנו אותן בישיבה הקודמת.

אם הורשע בבית-דין צבאי, זה רק לאחר התייעצות עם שר הביטחון, לעומת

הסכמה הדרושה במקרים אחרים, מדוע?

שנית, ניסוח הסעיף לדעתי לוקה בכל בחינה שהיא. מה זאת אומרת, "השרים לא

יסכימו להעברה?, היה צריך לנסח זאת אחרת: אסיר שהורשע בישראל בעברה

שנעברה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בקשירת קשר לעבור עברה כאמור לא

יועבר אלא בהסכמת שר הביטחון. אז שני השרים האחרים יתנו או לא יתנו. יש

כאן דבר שמוסיפים שר נוסף על שני השרים. למה לי לנסח את זה כך שהשרים

לא יסכימו?

השיפוט בבית-הדין הצבאי חל רק עלינו, הוא לא חל על המדינה האחרת. מדוע

רק התייעצות? מדוע לא חסכמת שר הביטחון?

ירוו הרמן; הנושא נדון בזמנו בוועדת שרים לענייני

חקיקה, ואלה הדברים שסוכמו באותה ועדה. זאת



ההסכמה שסוכמה בין המשרדים, בין השרים, בין שר המשפטים לביו שר הביטחון

אז, והיא מחייבת אותנו גם היום.

אנחנו כמשרד ממשלתי פועלים לפי הסכמה, והנוסח הוא כזה.

היו"ר שאזל יהלום; מה ההבדל? אם זה שרירותי, אנחנו לא נקבל את

זה. אותנו בוודאי היא לא מחייבת. הוועדה לא

מחויבת לאותה ישיבה. לכן אנחנו כאן לא מבקשים אותך רק לייצג את ועדת

השרים. סמוך על אנשי משרד המשפטים, שתפקידם הוא לייצג או3 ועדת שרים

לענייני חקיקה. אנחנו מצפים ממך לשמוע חשיבה הגיונית בסעיפים מסוימים,

כדי שאנחנו נתייחס לעניין. השאלה אם אתה רוצה לתת לנו את ההיגיון

שבדבר.

ירון הרמן; הסעיף הזה נועד להסדיר את התיאום המוקדם עם

שר הביטחון בכל הנוגע לעברות של משרד

הביטחון; ולמערכת הביטחון יש אינטרס מיוחד בהן. יש לי הערות מסוימות

לגבי נוסח הסעיף, אבל לגבי האבחנה בין בית-דין צבאי, העברות בבית-דין

צבאי הן עברות שבדרך כלל עוברים מי שנתונים לשיפוטו של בית-הדין הצבאי

ומי שחוק השיפוט הצבאי חל עליהם. מדובר בעיקר בחיילים ובאוכלוסיות

נוספות מיוחדות, כמו אזרחים עובדי צה"ל בנסיבות מיוחדות או אנשים

שעובדים בשליחות הצבא, מחזיקים נשק מטעם הצבא.

בסיטואציה הזאת מדובר במטריה מיוחדת של עברות. אנחנו ביקשנו שייעשה גם

פה תיאום מוקדם עם משרד הביטחון לגביהן.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין שהמקרים צריכים להיות מקרים מאוד

מאוד נדירים, מאחר שבדרך כלל משרתים

בקטיגוריות שלך אזרחי מדינת ישראל.

ירון הרמן; נכון.

היו"ר שאול יהלום; ואז החוק לא חל עליהם, כי אנחנו מדברים על

אזרחי מדינות חוץ.

לגבי הניסוח, אני מבקש לנסח את הנושא בצורה חיובית ולא בצורה שלילית.

זאת אני מקבל.

האם יש מישהו שרוצה להעיר למהות הסעיף?

ראובן ריבלין; ח"כ שחל העיר שהחוק הזה חל גם על יהודה

ושומרון, כמובן. אם הוא חל על יהודה

ושומרון, לא בהכרח הוא חל על אזרחים ישראלים בלבד.

זה נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, ועם כל הכבוד לכל ההתייעצויות

שנערכו קודם, צריך שיהיה בו היגיון. אם יש וטו לשר הביטחון כאשר אדם

הורשע בבית-משפט אזרחי, קל וחומר שלשר הביטחון יש וטו אם אדם הורשע

בבית-דין צבאי. מה אומר הסעיף פה? פשוט, לפי שורת ההיגיון. לשר הביטחון

יש וטו כאשר מדובר בבתי-משפט אזרחיים. לשר הביטחון יש רק חובת

התייעצות. זאת אומרת, השרים יכולים גם להחליט בניגוד לדעתו, אם הוא

הורשע בבית-דין צבאי.



אם אתם רוצים לבוא ולומר לי ששר הביטחון כבר כתן את דעתו לגבי בית-הדין

הצבאי והאפשרות שלו לחנינה או משהו כזה, ורוצים להפקיע אותה ממנו, כדי

שלא תהיה לו פעמיים זכות וטו או פעמיים זכות הכרעה בבית-דין צבאי, אני

הייתי חושב שההיגיון הוא לא נכון. אבל, באמת, יש כאן סתירה על-פניה

מבחינת וטו על דבר שהוא לא מובן מאליו, והתייעצות בלבד בדבר שהוא מובן

מאליו.

משה שחל; אני רוצה לחזק את הדברים של ח"כ ריבלין.

מספר ניכר של אזרחים כפופים לשיפוט הצבאי

בשטחי יהודה שומרון ועזה, שהם בדיוק המקרה הקלאסי שעליו אנחנו מדברים

כאן. הם לא אזרחים ישראלים, והם נשפטו בבית-דין צבאי. בדיוק המקרה הזה
חל עליהם
אזרח הרשות הפלשתינית נשפט אצלנו. דוגמה קלאסית היא כל

האסירות הביטחוניות, כל האסירים הביטחוניים. אלה הן הדוגמאות.

היו מקרים, וזו לא תיאוריה, שנשיא המדינה לא היה מוכן לחון את האסירות

הביטחוניות, והיה ויכוח, ושר הביטחון בא ואמר שהוא לא רוצה לחון את

האסירות הביטחוניות שנשפטו בבית-דין צבאי. היו שני סוגים - כאלה שנשפטו

בבית-משפט אזרחי, והיו כאלה שנשפטו בבית-משפט צבאי. גם אז, למעשה, אלוף

הפיקוד הוא הסמכות במקום נשיא המדינה. היתכן כי במקרה כזה לא ישאלו את

שר הביטחון? יבואו אליו ויתייעצו אתו, ולא יקבלו את דעתו?!

בדוגמה שאתה מביא, של אזרח עובד צה"ל, אני לא רואה שאנחנו הולכים למסור

אותו לקפריסין. זה לא המקרה. הוא ודאי אזרח ישראלי. אני גם לא רואה שאת

חייל צה"ל שנשפט אצלנו אנחנו הולכים למסור למישהו אחר. אלה הם בדיוק

המקרים הקלאסיים שעליהם מדובר.

ירוו הימן; צריך להבחין בין בתי-הדין הצבאיים

לבתי-המשפט הצבאיים, שפועלים באזורי יהודה

ושומרון וחבל עזה. החוק היום מתייחס להרשעה בבית-דין צבאי לפי חוק

השיפוט הצבאי, ולכך התייחסתי בדברים שאמרתי קודם. אנחנו הערנו בהערות

הפנימיות שסיכמנו עם משרד המשפטים את הנקודה שהעליתם לגבי שיפוט

בבתי-משפט צבאיים, שפועלים באזורים. ואמנם, הטענה שלכם, לדעתנו, היא

נכונה. כלומר, לפי החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום עזרה משפטית,

סיוע בעברות לאזור יהודה ושומרון וחבל עזה, באמת מי שנדון והוטל עליו

עונש בבית-משפט צבאי, יהיה עונשו ניתן לביצוע בישראל.

פנינו והתייעצנו עם משרד המשפטים, והגענו לכלל הסכמה שאת הפתרון למצב

הזה אפשר להשיג על-ידי השמטת המילה "בישראל", בסעיף 4(ד); ובאמת ביקשנו

והגענו להסכמה, ואני מציע לוועדה לקבלה. צריך להיות מדובר על העברה

למדינה של אסיר שהורשע ומרצה את עונשו בישראל, ובכך זה יבוא לידי ביטוי

גם לגבי אותם אנשים שנשפטו על-ידי בתי-המשפט הצבאיים והם נתינים לא של

הרשות הפלשתינית, אלא של מדינות אחרות.

ראובן ריבלין; אולי תסביר. מה ההבדל בין בית-משפט צבאי

לבין בית-דין צבאי?

ירוו הרמ1; בית-דין צבאי הוא בית-דין שמוקם מכוח חוק

השיפוט הצבאי ודן בעברות שונות, שמבצעים מי

שנתונים לתחולת חוק השיפוט הצבאי, בעיקר מדובר על חיילים.



ראובן ריבלין; היו אזרחים שהם לא אזרחי ישראל שנתונים תחת

שיפוט בית-דין צבאי?

ירוו הרמן; כן.

ראובן ריבלין; אולי אחד בכל תולדות מדינת ישראל.

ירון תרמו; אמרתי שזה בודד.

היו"ר שאול יהלום; שאזרחים שהם לא חיילים, הם מתנדבים. אם צה"ל

מקבל אותם לשירות, הם נתונים לחוק השיפוט

הצבאי. אני מניח שיש עשרות כאלה בצה"ל. אני לא יודע כמה מהם עברו

עברות; אני מקווה שאף אחד לא, אבל יש פוטנציאל מסוים.

ירוו הרמז; לפי חוק שירות ביטחון, נוסח משולב, החובה

לשרת שירות ביטחון חלה לא רק על אזרח ישראלי

אלא גם על תושבים קבועים במדינת ישראל, אפילו שהם מחזיקים באזרחות של

מדינה אחרת. יש גם תקדימים לכך שאנשים כאלה הועמדו לדין ונשפטו במסגרת

זו, שביצעו עברות במהלך שירותם הצבאי. לכן נכנס הנושא של בית-דין

צבאי.

זאת להבדיל מבית-משפט צבאי, שהוא בית-משפט שפועל באזורי יהודה ושומרון,

ואני מבין שגם בחבל עזה, שהוא מוקם מכוח החקיקה החלה באזורים, שהיא

חקיקה שהיתה בתוקפה בעת כניסת כוחות צה"ל לאזור בשנת 1967. תיקונים

נעשו בהוראות של המפקדים הצבאיים באזורים. את האוכלוסייה הזאת ניתן

להחזיק במאסר מכוח שיפוטה שם, גם בבתי-סוהר ישראלים, וזאת לפי אותו חוק

שקיים. החוק - תקנות שעת חירום סיוע בעברות ועזרה משפטית - קובע בסעיף

6(ד) שלו, שניתן להחזיק תושבים כאלה במאסר גם בישראל.

אנחנו חשבנו, שמכיוון שמדובר בחוק הומניטרי שעומד לדיון כרגע, יש טעם

שגם אותם אנשים שנשפטו שם יכולים להיות אזרחים, גם של הרשות הפלשתינית,

אבל גם של מדינות אחרות - חשבנו שהנושא המנחה צריך להיות האם האסיר

מרצה את עונשו בתחום מדינת ישראל, בין אם הוא עושה זאת משום שהוא נשפט

בתחום מדינת ישראל, ובין אם משום שהוא נשפט בבתי-משפט צבאיים, שפועלים

באזורים ומוחזק לריצוי עונשו במדינת ישראל.

היו"ר שאול יהלום; איך אתה פותר את הנושא של אסיר כזה שלא

הוחזק במדינת ישראל, בבית-סוהר ביהודה

ושומרון? אתה אומר שאפשר להעביר אותו לישראל, אבל אתה לא מעביר אותו

לישראל.

ירון הרמן; אני רוצה להבהיר לכבוד היו"ר, שהחוק הזה הוא

חוק ישראלי, והוא לא חל בשטחי יהודה ושומרון

וחבל עזה. מי שנשפט לפי הדין שחל באזורים אלה ומרצה את עונשו שם, ממילא

צריך להסדיר את מעמדו שם, ואני מניח שממילא, כאשר החקיקה הזאת תיכנס

לתוקף במדינת ישראל, ניתן יהיה לשקול את יישומה או הקבלתה באזורים.

בנימין אלון; אני חושב שמחוקקים כאן מלכתחילה חוק, שההבדל

בו בין בית-דין צבאי לבין בית-משפט צבאי הוא

כל כך משמעותי. אני חושב שייקח זמן, ואנשים לא יבינו בכלל במה המדובר.



איו כאן שוס דברי הסבר, וגם לא יעזרו דברי הסבר. אני לא מבין למה

להיכנס לכזאת בקעה צרה מלכתחילה.

ירון הרמן; יש אפשרות לשקול את ניסוח הסעיף.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו צריכים להתקדם, ולכן אני פונה אל

היועץ המשפטי שלנו ואל אנשי הפרקליטות

הצבאית ואנשי משרד המשפטים, ראיתם את כל הבעיות בהן נתקלנו כאן. שמעתם

גם הערתו של ח"כ ריבלין, ייתכן מאוד שבנושאים מסוימים צריך את הסכמת שר

הביטחון באופן כללי. זאת אומרת, גם לגבי בית-דין צבאי, גם בית-משפט

צבאי, גם ביטחון המדינה, שזה יהיה אחיד. יש לנסח זאת בצורה חיובית,

לפתור את הנושא הזה של אנשים אזרחי מדינה אחרת שנשפטו בבית-משפט באזורי

יהודה ושומרון והועברו למדינת ישראל. הכל צריך להיפתר בצורה ברורה

וחלקה.

נא להביא לנו נוסח לישיבה הבאה.

משה שחל; באמנות יש גם התייחסות לבתי-דין צבאיים

במדינות אתן אנחנו חותמים על האמנה?

גלוריה ויסמן; באמנה האירופאית, למיטב ידיעתי, אין

התייחסות מיוחדת לבית-דין צבאי או לא.

בית-משפט אזרחי, בית-דין צבאי ובית-משפט צבאי - אלה באמת מושגים

מיוחדים לנו.

להערתו של ח"כ אלון, יש הבדל עצום בין בית-דין צבאי לבין בית-משפט

צבאי, וזה הבדל ידוע. חוק השיפוט הצבאי חל על חיילים ועל עובדים בצה"ל,

והשני פועל לפי דינים אחרים.
ירון דוד
אני רוצה לחזור אחורה.

היו"ר שאול יהלום; עו"ד דוד, תרשה לי להפסיק אותך. אנחנו לא

יכולים לחזור. מה שסוכם סוכם, אבל אם יש לך

הערה, תוכל להגיש לי אותה בכתב או למר שוהם, היועץ המשפטי. במידה שיהיו

הערות, נדון בהן שוב, ויכול להיות שנתקן. בזמנו הופיע בפנינו נציג לשכת

עורכי-הדין.

אני רוצה להזדרז, משום שאנחנו מאוד מעוניינים לסיים את החוק, כפי

שאמרנו בישיבה הקודמת, כי מדובר ממש בנושאים של חיים ומוות לחלק

מהאנשים. צריך לסיים את החוק, לקבל אותו בקריאה שנייה ושלישית במליאה

ולחתום את האמנות. לכן אנחנו מעוניינים מאוד מאוד לרוץ קדימה.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

"(א): אסיר המועבר לישראל יישא בהוצאות הכרוכות בהעברתו, לרבות הוצאות

ליווי.

(ב) השרים, בהסכמת שר האוצר, רשאים לפטור אסיר מלשאת בהוצאות כאמור

בס"ק (א), כולן או חלקן, ולהורות כי אוצר המדינה יישא בהן, אם הם

סבורים כי אין בידו של האסיר או בידי משפחתו לשאת בהוצאות.



(ג) מדינת ישראל לא תישא בהוצאות הכרוכות בהעברתו של אסיר למדינה אחרת,

לרבות הוצאות ליוויו, אלא אם כן סברו השרים שיש למדינה עניין מיוחד

בהעברתו של האסיר. סברו כן, רשאים הם בהסכמת שר האוצר לפטור אסיר מלשאת

בהוצאות, כולן או חלקן, ולהורות כי אוצר המדינה יישא בהן".

מוסכם?
משה שחל
אני כאן הייתי מוותר על הסכמת שר האוצר, עם

כל הכבוד.

יש שני שרים, הם מגיעים למסקנה שכדאי לשלוח אסיר מסוים מכאו ולהעביר

אותו למקום אחר. זה חוסך הוצאות, מקום וכוי. מדוע הופכים את שר האוצר

לקופאי? לכל משרד יש תקציבים משלו.

היו"ר שאול יהלום; כפי שאני מבין את הסעיף, השרים לא ירצו לתת

מתקציבם. הם ירצו לבוא לשר האוצר ולהגיד לו,

שכאן הם צריכים הקצבה מיוחדת כדי להסיע את האדם עם חמישה מלווים, עם

סידור מיוחד במטוס, מושבים מיוחדים. לכן אני אומר, אם זה מתקציבם או לא

מתקציבם, אם זה בהסכמת שר האוצר, אני חושב שזה דבר טבעי בנושא שכרוך

בהוצאות.

משה שחל; הרי זאת חקיקה ישראלית טיפוסית. בשום מדינה

בעולם לא יימצא דבר כזה. זה קורה רק בגלל

שנציג האוצר ישב בוועדת השרים, והוא שאל "מה זאת אומרת יחייבו אותו

בכסף מבלי שהוא ידע?".

היו"ר שאול יהלום; אתה חיית בוועדה, וזה מה שהיה?

משה שחל; זה מה שהיה. לא תמצא חקיקה כזאת באף מדינה.

כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל מה זה נוגע

לנו לספר החוקים? שיסתדרו ביניהם.

היו"ר שאול יהלום; אני נוטה לקבל את הצעתך. האם יש מישהו

שמתנגד להצעתו של ח"כ משה שחל?

ראובו ריבליו; רק לחזק אותה.

צבי ויינברג; זה בעצם לא הגיוני. אם מדובר על מעשה

הומניטרי, אז המעשה ההומניטרי הזה צריך

להיות כפוף לשר האוצר? זה באמת לא הגיוני.

שלמה שוהם; הערה לסעיף עצמו. בסעיף יש איזה שהוא

אבסורד. ממה נפשך? בדרך כלל אנחנו הרי

מעבירים מכאן אסיר, אנחנו גורמים להוצאות רבות מאוד למדינה. פה נקבעה

תזה מסוימת, שבדרך כלל המדינה לא תישא בהוצאות העברתו, אלא אם כן סברו

אחרת השרים. לדעתי צריך להשאיר שיקול דעת לשרים. אם לאסיר הזה יש כסף,

והוא רוצה לעבור למדינה אחרת, אנחנו לא נגיע לשרים. הוא ירצה, השרים

יגידו שלא מאשרים לו, הוא ישלם זאת מכיסו. הסיטואציה מתרחשת בדרך כלל

כאשר לאסיר אין כסף, להחזיק אותו בארץ עולה לנו כסף רב, ואנחנו רוצים

בעצם להוציא אותו החוצה. זאת הסיטואציה בה נבוא לשרים. לכן מלכתחילה



הייתי אומר לא לקבוע זאת כאקסיומה. נאמר שהשרים יחליטו. אס עולה בקשה

מטעם האסיר לשאת בהוצאות ליוויו, יחליטו אם לאשר את זה או לא לאשר.

היו"ר שאיל יהלום; כל החוק הזה בנוי על איזה שהוא משחק של

הדדיות. תראה את הסעיף הקודם, שם נאמר

שהאסיר עצמו יישא בהוצאות הכרוכות בהעברתו. זה לא יכול להיות שאתה בא
ואומר
אסיר שאתה מקבל, אתה לא נושא באחריותו, למרות שאתה חוסך כסף,

אבל יכול להיות גם שאתה צריך לשלוח לשם מלווה, יכול להיות שהליווי עולה

יותר. נניח שנותרה לו עוד שנה, אתה שולח שני מלווים, זה עולה יותר.

אי-אפשר להיכנס כאן לפרטים.

יש כאן הדדיות שאומרת "בהוצאות האלה נושא האסיר, אלא אם כן מסיבות

חברתיות מצאו השרים לנכון לפטור אותו מכך".

אני מציע לפתור את הנושא לפי הצעת ח''כ שחל ולעשות זאת בשני המובנים.

אני מביו שההצעה היא גם לגבי סעיף 5(ב).

אנחנו מוחקים את הסכמת שר האוצר גם בסעיף 5(ב) וגם בסעיף 5(ג).
ראובן ריבלין
אני מקבל את דעתכם, ואני מצטרף אליה. אני רק

חושב שיש קושי בניסוח החוק וגם בהיגיון

החוק. אם מדובר בתקציב לא משמעותי, אז השר הממונה יכול כמובן לבצע

אותו. לא היתה בעיה לשר שחל גם להתעסק בכמה פרוטות בהיותו השר לביטחון

פנים, כאשר זה לא היה מתוכנן מראש בספר התקציב שלו.

אבל אם למשל יהיה מדובר בהעברה של מאה אסירים, יבוא השר הממונה ויאמר

שהוא חושב שמבחינת התקדימים שהיו לנו לפני כן, יש צורך שמדינת ישראל

תישא בהוצאתם של מאה אסירים, אבל לצערו הוא לא יכול לשלם זאת.

לכן בא ההיגיון של הניסוח פה ואומר: פנה לאוצר המדינה.
משה שחל
יש דבר דומה לזה של פסיקת בית-משפט נגד

המדינה. אין תקציב. אז מה, המדינה לא משלמת?

אתה יכול לפסוק מיליונים, וזה קורה כל יום. כל משרד נושא בהוצאות

שלו.

היו"ר שאול יהלום; ח''כ שחל צודק. לא ראוי שהחוק הזה, שנכנס

כחקיקה ראשית ויש לו מטרה הומנית יוצאת מן

הכלל, משום שכולנו יודעים שאנחנו סמוכים על משרד האוצר, ייכתב. אלה

באמת דברים פנימיים שצריכים להסתדר. כשתהיה איזו בעיה, צריכה לשבת ועדת

הכספים אולי, למשל כשיהיו אותם מאה אסירים שצריכים להביא אותם, ולמצוא

אז פתרון. מספיק שנתנו כאן לשני שרים, ולא צריך לעשות ישיבת ממשלה על

כך. שני שרים זה די והותר, והם יודעים שיושב במשרדם חשב. לדעתי זה

מספיק, ואני מקבל זאת.

סעיף (5) אושר. נמחקת ההיזקקות להסכמת שר האוצר מכל הסעיפים.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

"6. ביציע העברה. העברת אסיר מישראל למדינה אחרת וקבלת אסיר ממדינה

אחרת יהעברתו לישראל יבוצעי על-ידי שירית בתי-הסיהר בתיאום עם המדינה



הנוגעת בדבר. לצורך כך יהיו לשירות בתי-הסוהר ולטוהר כל הסמכויות

הנתונות להם בפקודת בתי-הסוהר. לעניין זה יראו את האסיר כאסיר בהגדרתו

וכמשמעותו בפקודת בתי-הסוהר".

יש למישהו הערה לסעיף זה? אין. סעיף 6 אושר.

אנחנו עוברים לחלק בי של החוק, העברת אסיר לישראל.

סעיף 7(א) - ניתן להעביר אסיר לישראל לנשיאת מאסרו אם נתקיימו כל אלה -
יש כאן מספר תנאים שצריכים להתקיים
(1) בזמן עשיית העברה היה האסיר אזרח ישראלי שהתגורר בישראל באופן קבוע

ושהייתו מחוץ לישראל היתה ארעית, הוא אינו גם אזרה המדינה שבה הוא מרצה

את המעצר.

(2) האסיר נשא לפחות שליש מתקופת המאסר שהוטלה עליו ולא פחות משלוש

שנים, לפי התקופה הקצרה ביותר, ונותר לו לשאת תקופה של שנה אחת לפחות.

(3) קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות את נשיאת המאסר בישראל.

(4) המעשה שבשלו הוא נידון למאסר היה מהווה, אילו נעשה בישראל, עברה

שדינה מאסר.

(5) אין מניעה, מטעמים של שלום הציבור, להעברתו של אסיר לישראל.

סעיף 7(ב) - השרים רשאים לפטור אסיר מהתנאים המפורטים בס"ק א(1), (2)

ו-(4), אם ראו טעם מיוחד לכן.

אנחנו נדון עתה בסעיפים השונים.

סעיף 1 - "בזמן עשיית העברה היה האסיר אזרח ישראלי, שהתגורר בישראל

באופן קבוע, ושהייתו מחוץ לישראל היתה ארעית. הוא אינו גם אזרח המדינה

שבה הוא מרצה את המעצר".
אליעזר זנדברג
אני קורא את דברי ההסבר האומרים, שבמקרה

למשל שהאזרח איננו אזרח ישראלי אבל הוא

מתגורר כאן דרך קבע ומשפחתו כאן, יכולה להיות סיטואציה חריגה שבה

בכל-זאת יתירו את העברתו, למרות שהוא איננו אזרח ישראלי.

מכאן עולה השאלה שלי. מדוע נבון להגביל בחוק ולאסור את העברתו של אסיר

שיש לו אזרחות כפולה?

הלא אנחנו מדברים כל הזמן על אותו עיקרון. המטרה שלנו היא לנסות לחלץ

את אותם אנשים שנקלעו לסיטואציה, שאנחנו חושבים שהומני וחיוני להוציא

אותם מהמקום שבו הם כלואים, ולכלוא אותם כאן בישראל בגין העברה שהם

עשו. למה להגביל את עצמנו מראש לסיטואציה הזאת? אם אנחנו מדברים על אדם

שיש לו אזרחות כפולה, מדוע שבמקרה הזה לא נבוא ונעזור לו, אם נמצא

לנכון לעזור? אני חייב להזכיר שישנה עדיין המסגרת או המסננת של בדיקה

והחלטה להפעיל את החוק הזה על-ידי הגורמים המוסמכים בישראל לגבי הפרט.



הלא לא כל אדם שמתקיימים בו התנאים של מאסר במקום אחר במדינה זרה יכול

לבוא ולטעון שמגיע לו לעבור, והוא יועבר. בודקים כל מקרה לגופו. מדוע

שנגביל את עצמנו מראש רק לאנשים שהם אזרחים ישראליים שאין להם אזרחות

כפולה?
צבי ויינברג
בדיוק באותה נקודה. בקנדה למשל, ישראלי שחי

כל חייו בארץ, ואפילו נולד כאן, תוך שלוש

שנים הוא כבר אזרח קנדי. יש לו אזרחות כפולה. בקנדה איו בעיה, אפשר

להיות שם אפילו אדם בעל שלוש אזרחויות. להגיד שבגלל שהוא לקח דרכון

קנדי, מסיבות אולי מסחריות או אחרות, הוא אזרח קנדי? הוא הרי לא עזב את

המדינה, להגיד שבגלל שהוא היה שלוש שנים בקנדה, הוא כבר לא בתחום האזור

הזה - זה לא צודק.

היו"ר שאיל יהלום; לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשאול. האם

יש הגדרה בחוק לגבי "שהייתו היתה ארעית?'' מה

פירוש "שהייה ארעית?" יש הגדרה בחוק, או שזה נתון לשיקול דעת?

גלוריה ויסמן; זה נתון לשיקול דעת.

היו"ר שאול יהלום; נניח אדם שהוא בשליחות של חברה מסחרית

מסוימת למשך שלוש שנים, זה נקרא ארעי או לא?

הוא עוד לא אמר אם הוא חוזר או לא. הוא אזרח מדינת ישראל. מה זה ארעי?
ראובן ריבלין
בכללי ההפניה של המשפט הבינלאומי, מקום של

שירות קבע משתנה בין מדינה למדינה ובין

הגדרה להגדרה, השאלה שלך היא שאלה מאוד חשובה, משום שהשאלה היא איך

ייקבע עניין הארעיות, לפי המדינה המרשיעה או לפי מדינת ישראל, וחוזר

חלילה.

היו"ר שאול יהלום; קודם כל, אנחנו מבקשים את התשובה לשתי

השאלות שהועלו.- לשאלתי, איך אתם מגדירים

ארעי; לשאלתו של ח"כ ויינברג, שאנחנו רוצים להרחיב את העניין ולומר

שיכול להיות שהוא יצא לקנדה ויש לו עדיין אזרחות כפולה כי הוא קיבל שם

בקלות את הדרכון, ואף על פי כן אנחנו רוצים לסייע לו. יכול להיות שמחר

תאילנד תיתן אזרחות אחרי חצי שנה של שהות שם, ועדיין נרצה לסייע להם.
יוסף ביילין
האם התנאים האלה הם תנאים שקשורים באמנה

ונגזרים ממנה, או שזאת המצאה שלנו?

עירית קאהן; התנאי היחיד שנמצא באמנה זה

IF THAT PERSON IS A NATIONAL OF THE ADMINESTERTIVE STATE?

זאת אומרת, אפשר להעביר אותו במידה והוא אזרח של המדינה הבאה.

אני רוצה להזכיר, וח"כ שחל זוכר, כאשר ישבנו בוועדת שרים מאוד התלבטנו.

אנחנו התחלנו בחוק הזה בקול ענות חלושה. לא רצינו ללכת ולפרוס אותו

מאוד. גם אני שאלתי ואמרתי, יש פה בישראל כל כך הרבה אזרחים אמריקאיים

למשל, שיש להם אזרחות אמריקאית ואזרחות ישראלית, מדוע נגביל את זה?

הרעיון היה אז לא להתחיל בגדול כל כך. עוד לא ידעו בדיוק מה המספרים של

האסירים וכן הלאה. ואז הלכו והגבילו ואמרו: לא. גם לגבי העניין של

השהייה הארעית. אם אתם רואים בסוף הסעיף, לשרים ישנו שיקול דעת בעניין



הזה. זאת אומרת, הסעיף מסתיים ואומר, שהשרים יכולים להחליט אחרת. זה

בעצס היה פתרון הביניים שוועדת השרים מצאה אז. אמרנו שאנחנו לא הולכים

בגדול, אנחנו מתחילים יותר בקטן, אנחנו מגבילים את זה.

היו"ר שאול יהלום; לא היית בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת היתה

הערכה רבה לחוק הזה. כמובן, לא צריך להכביר

מלים על כך, אבל בין חברי הוועדה היתה איזו שהיא מגמה שעדיין לא מצאה

את ביטויה, עדיין עובדים על הניסוח, אבל המגמה לא היתה צמצום. המגמה

היתה במידה מסוימת אפילו הרחבה. זאת אומרת, אנחנו מעוניינים, אף על פי

שזמננו מאוד מוגבל, ללכת על תיקונים בקדנציה הזאת. אנחנו רוצים לפתור

את הבעיות. אנחנו לא רוצים להגביל. להפך, אנחנו מעוניינים לפתוח. אני

צריך לתת בחוק לשרים את העניין של ההסכמה. בואו ניתן בחוק את מרב השטיח

הרחב, והרי השרים עומדים עליו כל הזמן וצריכים להסכים. את זה אני לא

צריך לכתוב בסעיף. מצד אחד אנחנו אומרים ''בואו נרחיב את התנאים, אבל

מצד שני כל הזמן עומד הסעיף הראשי" ששני השרים כאחד, עם שיקול דעת

כפול, צריכים להסכים.
עירית קאהן
זה שינוי בגישה.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו בעיצומו של השינוי בגישה. חי''כ ביילין

שאל, ואולי נציג משרד החוץ רוצה להשיב "אם

אנחנו אומרים שהוא אזרח ישראל, זה תנאי ראשון שצריך להיות, ומוחקים את

כל ההמשך". האם אנחנו פוגעים באיזו שהיא אמנה? האם אנחנו פוגעים באיזה

שהוא שיווי משקל בינלאומי שמעורר עלינו את זעם העולם?

אהוד קינן; השימוש העיקרי של החוק יהיה עם מדינות שהן

לא צד לאמנה, אלא בהסכמים מיוחדים. האסירים

במדינות שהן צד לאמנה באירופה לא תמיד מתלהבים לבוא לארץ. ראשית, תנאי

המאסר לא כל כך קשים. שנית, הרבה פעמים הם יגמרו את המאסר ויוכלו

להישאר בגרמניה או במדינות כאלה, ואם הם יבואו לרצות את העונש פה, לא

בטוח שהם יוכלו לחזור.

הבקשות באופן חד-משמעי הן ממדינות שהן לא צד לאמנה, כמו תאילנד, הודו,

פנמה, ברזיל. זה מסיבות ברורות.

אני חושב שאני מסכים עם מגמת ההרחבה בעניין הזה או עם הפוטנציאל

להרחבה. צריך שהחוק יראה לנגד עיניו דווקא את המקרים של ההסכמים

המיוחדים ופחות את העניין של האמנה, שאנחנו בעדה, אבל אני חושב שיהיה

פחות שימוש עם מדינות החתומות על האמנה.
היו"ר שאול יהלום
אם אני כותב בסעיף 1, "בזמן עשיית העברה היה

האסיר אזרח ישראלי", נקודה. מי מתנגד? נשמע

התנגדויות.

משה שחל; אני רוצה להציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא,

ואני אומר לכם גם מדוע.

זה לא מקרה שהניסוח היה זהיר. מדינת ישראל היא מדינה מיוחדת במינה.

לגבי ההכרעה על אזרח מדינת ישראל, שמרכז חייו הוא בישראל, יש על זה

פסיקה של בית-משפט מה זה אומר. אנחנו באים ואומרים: אם אדם עבר עברה,



אבל הוא ישראלי לכל דבר ועניין, הוא לא בא רק לקבל אזרחות ישראלית

לצורכי נכות, ויש כאלה. לצערי הרב, בשנים האחרונות מתפתחת התופעה

שמגיעים הנה לשבוע ימים, מקבלים אזרחות ישראלית, נוסעים מכאן, וחלק מהם

- אני לא אגיד כולם, כי אני לא רוצה לדבר בהכללה - מפני שהדרכון

הישראלי הוא מאוד מבוקש וטוב, עוברים עברות במדינות האחרות. אני לא

חושב שזאת הציונות, ושאני צריך להביא את האיש הזה. אני לא צריך לדאוג

לו.

יש נימוק מאוד מעשי שבזהירות הלכו אליו ואמרו: אם יש כאלה אלף אסירים

שהם בקטגוריה הזאת, הם למעשה ירדו מהארץ, הם לא ישראלים, אין להם פה

משפחות, אבל מטעמי נוחות הם יבואו ויגידו שעכשיו הם רוצים לבוא לישראל,

רבותי, שירות בתי-הטוהר לא יוכל לקלוט אותם. עלות מיטה בבית-הסוהר זה

עניין של 700 אלף שקל. ממילא בית הכלא הישראלי היום עמוס מבחינת

הקיבולת שלו.
באו ואמרו
ניתן סמכות לשרים, נסמוך על שיקול הדעת שלהם. אם יש באמת

מקרה זועק לשמים, יתנו לו את הפטור, הרי בסך הכל מדובר בשרים רחמנים.

לא יעשו את זה סתם באופן שרירותי.

לדעתי, אנחנו עלולים להציף כאן, בלי לדעת איך הדבר הזה יתבצע. ישראל לא

תוכל להרשות לעצמה, כי אנחנו מדינה שונה מכל המדינות האלה שמדובר

עליהן.

בנימין אלון; ח"כ שחל, עם כל הכבוד, אני חושב ששיקול הדעת

בחוק ניתן לשרים בכלל. זה כל החוק. השרים

כאחד מוסמכים להסכים בשם מדינת ישראל על העברת אסיר לישראל או מישראל,

חוץ מהסכמת האסיר.

בעצם, מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו עוקרים את כל התוכן של החוק הזה,

ואני אסביר למה. בדברי ההסבר נאמר שההומניטריות, שהיא נשמת החוק הזה,

אומרת שאם אזרח ישראלי הוא גם אזרח של מדינה אחרת, הוא כבר מסתדר שם,

כבר לא נורא כל כך. זה שיקול הדעת שיופיע פה בדברי ההסבר.

אני חושב שהדבר הזה על פניו הוא ממש לא הגיוני. נדמה לי שרק חבר כנסת

חייב לוותר על האזרחות הכפולה שלו, בינתיים, כדי להיבחר לכנסת. אבל

אזרחים רגילים לא חייבים. אני חושב שאזרחים רבים הם בעלי אזרחות כפולה.

זה דבר נפוץ מאוד. בוודאי שאזרח ישראלי או יהודי, גם אם יש לו אזרחות

אחרת, ירגיש בנכר בבית-סוהר בחו"ל, ואני לא רואה כל סיבה שלא להשאיר את

זה בתוך המגמה של שיקול הדעת של השרים. אני חושב שכמעט כל אסיר, חוץ

מבאמת מקרים של תאילנד או מקומות כאלה, יהיה בעל אזרחות כפולה.

היו"ר שאזל יהלום; יש אנשים שיכול להיות שילדיהם משרתים כאן

בצבא, והם עצמם הגיעו להישגים עצומים בתחום

האמנות, בתחום המדע, ונמצאים שנים ארוכות שם, בארצות הנכר, ואנחנו מאוד

גאים בהם. מדובר באנשים שדרך קבע מתגוררים בחו"ל, והם אזרחים ישראלים.

אם חס וחלילה הם מעדו שם, והיתה להם עברה, ההגדרה לא תופסת לגביהם, אין

לי ספק בזה. אבל אני כן מעוניין לקבל אותם כאן.

לכן אני אומר הפוך. אני מבקש להרחיב.



משה שחל; בואו נדבר גלויות, מאחר שאומרים שמדובר

ביהודי, אני רוצה אותו כאן. יש לנו פרשת נקש

המפורסמת. אני אומר לכם בצורה חד משמעית: גאוותי איננה על האנשים האלה.

אני יודע על מה אני מדבר, ואני אומר לכם, שאנשים הפכו את האזרחות

הישראלית לדבר ציני. באים לכאן, גרים שבוע ימים, ולוקחים אזרחות

ישראלית.

לשרים אני נותן סמכות, אני לא אומר להם לא. אותו אמך דגול, שאתה מדבר

עליו, תיקח בחשבון שזה מתייחס גם לטייבה, ומדובר במספרים לא קטנים.

אבל אני מדבר על תופעה לגמרי אחרת. אין מדינה כמו מדינת ישראל שהאזרחות

שלה היא ניידת. יש בה מאות אלפים שנמצאים בחוץ עם אזרחות ישראלית.

אם אתה תציף את בתי הכלא, לא יעמדו בזה.

אליעזר זנדברג; ותק האזרחות הישראלית לא מופיע כאן

כקריטריון.

אני חושב שכולנו מדברים על אותו דבר, וצריך לקבל החלטה עקרונית שתלך

לאורך כל החוק - האם אנחנו מעוניינים לתת סמכות רחבה להסכמת השרים

מלכתחילה, ובסמכות הרחבה הזאת לקבוע קריטריונים שונים למסגרת החלטות של

השרים, והשרים יוכלו לצמצם אותו, או שאנחנו הולכים בדרך ההפוכה.

אישית אני הייתי מעדיף את הדרך הזאת, היא נוחה לי יותר. ואמרתי את

הדברים גם אחרי הישיבה הקודמת בשיחות לא פורמליות. נוח לי שהחוק יהיה

רחב ככל האפשר, שלא נצטרך לבוא לכאן ולתקן אותו פעם אחר פעם, ואולי

אפילו פעם אחת זה יקרה שעה שמישהו ממתין וכולם מסכימים שצריך להביא

אותו לכאן, ורק החוק בגלל סיבה טכנית לא מאפשר זאת.

אין לי בעיה, אם כך, שהשרים יקבעו קריטריונים, ואולי הדברים צריכים

להיות מעוגנים באיזה שהן תקנות.

ההערות של ח"כ שחל במקומן. יבואו ויגבילו ויאמרו: אדם שלפני שבוע קיבל

את האזרחות הישראלית, לא שהה יותר משבעה ימים בשטח מדינת ישראל, לא

הגיוני שאנחנו נשתדל בעבורו כמו שאנחנו נשתדל בעבור אדם שהיה כאן כל

השנים, שירת בצבא, נסע לחו"ל והסתבך שם בעברה.

אני אומר, בואו לא ניצור מצב שעל-מנת להביא אחד שאנחנו נחשוב שבסופו של

מהלך שצריך להביא אותו, נצטרך לתקן את החוק, כי הוא לא ייפול במסגרת

הקריטריונים. בואו נעשה הפוך, נקבע את הסמכויות לוועדת השרים לבוא

ולהתקין תקנות או לקבוע נהלים בעניין הזה, ואולי הם יצטרכו לעבור את

האישור של הוועדה, אבל פורמלית וטכנית זה הרבה יותר קל. ובחוק נקבע את

העיקרון רחב ככל האפשר.

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש את היועץ המשפטי. אני מקבל שהשרים

רשאים לתקן תקנות באישור הוועדה שלנו.

גלוריה ויסמן; אני רציתי להעיר לגבי מטרת החוק והצורך בו.

המטרה של החוק, באמת, כפי שענינו כבר לח"כ

ויינברג, היא מטרה הומנית. ברור לנו, לכולנו, שלמי יש הבעיה? לאדם



שנמצא במקום זר, שהוא לא מכיר את השפה, שמשפחתו לא שם ואין לו שם את

חבריו. לאותו אדם קשה שבעתיים להיות בבית-סוהר זר.

לאדם, גם אם יש לו אזרחות ישראלית, אם מרכז חייו הוא במקום שבו הוא

ביצע את העברה, הוא חי כבר עשרים שנה בלוס-אנג'לס או בכל מקום אחר, אין

לו שם הבעיה של אי-ידיעת השפה, של ריחוק של הקרובים.

ראובן ריבלין; אדם שלא גר בארץ עשרים שנה, אין חובה מוסרית

למדינת ישראל לבוא ולחלץ אותו.
גלוריה ויסמן
זה היה השיקול.

היו"ר שאיל יהלום; זה ברור, אבל אני שואל אותך: מחר תאילנד

נותנת אזרחות אחרי שהות של שנה. יצא לשם

עובד של חברה איקס במדינת ישראל, והוא נמצא שם שלוש שנים, והוא כבר עם

אזרחות כפולה. הוא שם עובר עברה ומכניסים אותו בתנאי עבדות לבית-הסוהר

שם, ואני רוצה לשחרר אותו ולהביא אותו.

גליריה ויסמו; אפשר.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין שזה יוצא מהכלל, השאלה היא רק האם

אנחנו פותחים את המגמה, והשרים יצטרכו להגיד

שאדם שהוא עשרים שנה ומרכז חייו וכל ילדיו מתחנכים שם... אבל יכול

להיות שאדם באמת עשרים שנה חי שם, אבל יתברר לנו שכל ילדיו משרתים כאן

בצה"ל, והוא זועק זעקה, יכול להיות שכן נרצה לשחרר אותו.

לכן אנחנו באים ואומרים שאת שיקול הדעת אנחנו נותנים בהגבלה, ובחוק

אנחנו פותחים. את אומרת שאת שיקול הדעת אנחנו ניתן בפתיחה, ובחוק אנחנו

מצמצמים. זה כל הוויכוח כאן.

גלוריה ויסמן; לא, זה לא כל הוויכוח. מכיוון שגם לשרים

צריך לתת הנחיות, וההנחיה שמבקשים לתת כאן

בוועדה על-ידי פתיחת כל האפשרויות היא הרבה יותר קשה מההנחיה שאנחנו

רוצים. אנחנו בעצם רואים את המקרים השכיחים ביותר. זה מה שאומר החוק.

אלה המקרים השכיחים ביותר. אלה גם כן המקרים ששירות בתי-הסוהר יוכל

להיענות להם. זאת אומרת, אני לא יודעת כמה בעלי דרכון ישראלי הורשעו

בעולם, אבל אני משערת שהמספר הוא לא קטן. אז לעשות יבוא של כל האנשים

האלה ללא כל סייג, ולהשאיר את ההכרעה הקשה לשר המשפטים ולשר המשטרה,

שהם יצטרכו להגיד "זה כן" ו"זה לא, מכיוון שאין מספיק כסף'', זה הרבה

יותר קשה מלהגיד שהכלל הוא שזה רק לאדם שיש לו את מרכז חייו בישראל ויש

לו גם אזרחות ישראלית.

אם יש לו גם אזרחות נוספת, בדרך כלל יש גם הבנה בין המדינות. המדינה

שופטת את אזרחיה, וזה אומר שהיא שופטת את אזרחיה, ואחר-כך אותו אדם, אם

הוא הורשע, יושב בבית-הסוהר באותה מדינה.

בנימין אלון; אני חושב שיש כאן אפליה שהיא איננה

עניינית.



חיים שמואלביץ; אני רוצה להבהיר. הנושא של החוק הזה לובן

בוועדת השרים, והוא לא תוקצב. שירות

בתי-הסוהר לא תוקצב לעניין החוק הזה, למעט הנושא של הליווי, שכאשר

מחליטים שזה יהיה על-חשבון המדינה, זה יהיה על חשבון אוצר המדינה,

כתוספת, כפי שהסביר מר שחל.

יש אזרחים בעלי אזרחות ישראלית שנמצאים שנים רבות בחו"ל, ויש מספרים

רבים ביותר. אם זה יהיה מה שנקרא נושא פתוח ורחב, הרי זה יכול להיות

בעיה, כי אז גם אם כניח שהשרים לא יתנו את הסכמתם, הרי אפשר לעתור על

שיקול דעתם לבגי'ץ.

לכן נקבעו הקריטריונים האלה. לאותם מקרים הומניטריים נקבע הפטור, שאומר

שאותם השרים יכולים לפטור ולתת גם למי שיש לו אזרחות ישראלית והוא כן

יכול להגיע, או יש לו אזרחות כפולה והוא כן יכול להגיע.

בסעיף 5(ב) כתוב עניין של הטעם המיוחד. יכול להיות שאפשר לקרוא לזה

במקום "מיוחד" בשם אחר, אבל שיקול הדעת לפטור ניתן, וזה לא מנדטורי. אם

זה היה מנדטורי, היה חשש, כמו שציינה הוועדה.

ירון דוד; מבחינה מעשית, לא סביר שיהיה אדם שיעתור

כנגד שיקול הדעת של השרים, אם יינתן לו

לחזור. יהיו הרבה בג'יצים מצד המשפחה, מצד האסיר עצמו, אם יינתן להם

שיקול דעת לחסוך מאדם לבוא לכאן.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא פוחדים מבג"ץ.

ירון דוד; זה לא עניין של פחד. אבל אז גם בג"ץ יפרש את

החוק בצורה הרבה הרבה יותר רחבה, ויצמצם את

סמכותם של השרים. החוק, כפי שמנסחים אותו, הוא רחב, והסמכות של השרים

לא להרשות או לא להחזיר אותו צומצמה מאוד בגלל החוק הרחב מאוד.

בנימין אלוו; אני חושב שהציור שציירה הגברת ויסמן על אדם

שנמצא עשרים שנה בחו"ל, אינו רלוונטי, מפני
שיש כאן שני תנאים
"שהייתו מחוץ לישראל היתה ארעית'', וחוץ מזה, "הוא

אינו אזרח המדינה".

אם מדובר על אדם ששתייתו אינה ארעית, יש כאן כבר התייחסות.

לעומת זאת, מה שכאן מוצע זה, שאני לא אכבד את נושאי הדרכון של המדינה

שלי. כלומר, אני אפלת בין שני סוגי אזרחים, ואודיע מראש שאזרח ישראלי,

שלוקח גם אזרחות אחרת, זכויותיו קטנות. אם זו הכוונה, חידשנו כאן הלכה.

נודיע שאזרח ישראלי שלוקח גם אזרחות ישראלית, זכויותיו האזרחיות

מצטמצמות. אני לא חושב שזה תמיד מוצדק.

היו"ר שאול יהלום; בסעיף 7(א)(1} יש שתי מגמות. כל אחד הבין.

אחת היא מגמת ההרחבה בסעיף. מגמה שנייה היא

מגמת הצמצום. נכריע בהצבעה, ואחר-כך נשאיר את זה למנסחים שיביאו לנו

נוסח.
ראובן ריגלין
נדמה לי שכדאי להפנות את תשומת לבו של ח"כ

אלון לכך שכאשר מדובר על אזרחות כפולה,

מדובר רק על מדינה שבה האסיר נשפט והוא אזרח אותה מדינה. אם למשל יש

אזרחות כפולה לאדם שהוא ישראלי ואמריקאי והוא הגיע לתאילנד, אנחנו

יכולים לקבל אותו, החוק לא מגביל אותנו בסעיף זה, ואיננו מבדילים בין

אדם שיש לו אזרחות כפולה לבין אדם אחר. אבל אם לאדם יש אזרחות כפולה,

והוא עובר על החוק בארץ שבה הוא מחזיק באזרחות, מה לנו להשתדל ולחלצוי

היו"ר שאול יהלום; מי בעד מה שנקרא "מגמת ההרחבה", שזה סותר את

הסעיף? הרחבה, זה יותר מאשר כתוב כאן. יכול

להיות שלא נגביל אזרחות כפולה, יכול להיות שננסה את העניין הארעי

והקבוע בצורה יותר רחבה. עוד ננסח על-ידי היועצים המשפטיים. מי בעד

מגמת ההרחבה? ארבעה. יש רוב. מי נגדה? שלושה. ברוב של ארבעה נגד שלושה

אנחנו מרחיבים. אני מבקש מהיועצים המשפטיים להתחשב בהפרשים.

משה שחל; אני מבקש שתירשם הסתייגות.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו עוברים לסעיף 2.

"האסיר גשא לפחית שליש מתקופת המאסר שהוטלה

עליו ולא פחית משליש שנים, לפי התקופה הקצרה ביותר, ונותר לו לשאת

תקופה של שנה אחת לפחות".

אליעזר זנדברג; ההנמקה שייקח זמן רב להושיט עזרה, כי ביצוע

החוק יהיה כרוך בפעולות שונות ויידרש זמן רב

לביצועו, לדעתי, אינה הנמקה ראויה. אין לי התנגדות לעניין. יש לנו סעיף

הפטור בסעיף קטן (ב), אבל בסך הכללי אני מניח שאפשר לפעול מהר ואפשר

לפעול לאט, אבל לא קצב הפעולות הוא שצריך להיות ההנמקה לכך שאנחנו

קובעים קריטריון של זמן.

היו"ר שאול יהלום; אני רוצה להבין את ההיגיון. אסיר נתקע

בתאילנד על עברה, וקיבל עשרים שנות מאסר.

למה רק אחרי שלוש שנים אני רוצה לקחת אותו? בדוגמה שאני נתתי זה שלוש

שנים, נכון?

עירית קאהן; נכון, בהחלט.

היו"ר שאול יהלום; לפי התקופה הקצרה ביותר. אדם שנדון שם

לעשרים שנה, שליש זה שש ומשהו שנים. לכן

לפני שהוא עובר שלוש שנים, אנחנו לא מתחילים לטפל בו. זוהי דוגמה. אני

מבקש רק לדעת למה. אני מאוד הייתי רוצה אחרי חודש להביא אותו.

עירית קאהן; כדי שהנוכחים ידעו, רציתי לומר את זה קודם.

בהתאם למועצת אירופה, יש חובת דיווח למדינה

שאזרחיה יושבים בבתי-סוהר של מדינות אחרות. אני רוצה לומר לכם

שהדיווחים שאנחנו מקבלים הם עבי כרס. יש הרבה מאוד ישראלים שיושבים

כאסירים במדינות אחרות. הרבה מאוד מביניהם יושבים תקופות קצרות. לא

חשבנו שזה הגיוני להביא את כל האסירים האלה. כמו שאמר נציג שירות

בתי-הסוהר, אנחנו הרי לא הולכים להציף את בתי-הסוהר. לכן אמרנו שבמקרים

כאלה שישנם פסקי-דין לשנה או לחצי שנה, לא נתחיל לטרוח, כי המעבר עצמו,

העניין של המשא ומתן עם המדינה האחרת, לוקח זמן.
ראובן ריבלין
לא ישבתי בבית-סוהר, אבל נדמה לי שיש הבדל

ביו חצי שנה לשלוש שנים.

עירית קאהן; איך ספק שהמצב הוא קשה מאוד. השאלה היא במה

אנחנו יכולים לשאת. אנחנו דיברנו על המצב

הריאלי, והשאלה היא האם אנחנו רוצים לפרוץ ולעמוד בדברים שאחר כך לא

נוכל לעמוד בהם או לא? באמנה לא כתוב שנותרה לו עוד שנה, אלא עוד חצי

שנה. בארצות אירופה צמצמו את זה. פה בארץ שאלנו איך אנחנו יכולים לעמוד

במה שיש בפנינו, ואז אמרנו, שזה הדבר שאנחנו יכולים לעמוד בו. זה היה

ההיגיוו שעמד מאחורי ההחלטה.

היו"ר שאול יהלום; אם אדם נדון לשנה וחצי, את מטפלת בו. לפי

הסעיף הזה אדם שנדון לשנה וחצי, הוא אחרי

חצי שנה ונותרה לו שנה, את מטפלת בו.

עירית קאהן; נכון.

היו"ר שאזל יהלום; עם כל הכבוד, ההיגיוו הפוך. את אומרת שאדם

נדוו על עברה לשנה וחצי. אחרי חצי שנה, החוק

חל עליו. נכוול

עירית קאהו; כיווו שיש לו עוד שנה.

היו"ר שאול יהלום; לא כיווו. אדם נדוו לשנה וחצי, אחרי חצי שנה

אני מתחיל לטפל בו, אפילו קצת קודם, כי יש

לו עוד שנה. אם אדם נדוו לשנה וחצי - מטפלים בו. אדם שנדון לעשרים שנות

מאסר, היאוש כבר אוכל במשפחתו ובו, ורק אחרי שלוש שנים אני אדון בו.

אני לא מביו איזה היגיוו יש כאן. הרי כל מה שאת הסברת פועל כאן הפוך,

או שאני לא מביו במתמטיקה.
אליעזר זנדברג
השאלה היא איך קוראים את זה. יכול להיות

שהיא צודקת.

היו"ר שאול יהלום; "אסיר נשא לפחות שליש מתקופת המאסר שהוטלה

עליו ולא פחות משלוש שנים".

אליעזר זנדברג; כלומר, אם הוא נדון ל-18 שנה, השליש הוא

יותר משלוש. כך היא קוראת את הסעיף.
עירית קאהן
הכוונה היתה לצמצם. יכול להיות שהסעיף לא

מביע את הכוונה שהיתה.

היו"ר שאול יהלום; זה לא מה שנאמר - נשא לפחות שליש או לפחות

שלוש שנים, והקצר ביותר.

עירית קאהו; אתה קורא נכון, אבל הניסוח לא היה נכון.

המגמה היתה המגמה שאני הסברתי.

היו"ר שאול יהלום; נעזוב לרגע את הניסוח. אנחנו צריכים להחליט

באיזה עברות אנחנו מטפלים. כרגע מציע ואומר



משרד המשפטים שאנחנו עוסקים רק בעברות של בערך עשר שנים. אני צודק?

משרד המשפטים אומר שהתקופה היא שלוש שנים, מינימום שלוש שנים. כדי

שיהיה שלוש שנים, וזה שליש, הוא צריך להישפט לתשע שנים.

ראובן ריבלין; לפי דבריכם, צריך למחוק את המשפט "לפי

התקופה הקצרה ביותר". אז הכל ברור, גרסתכם

לפחות ברורה. מתקבל שלא פחות מעונש מאסר של תשע שנים. והיו"ר אומר מדוע

תשע שנים, לא מספיקות שש שנים? אולי שבע שנים? אולי מספיקות שלוש

שנים?

היו"ר שאול יהלום; נכון, זאת השאלה. אני מבקש לשמוע דעות על

העיקרון, על איזה תקופות אנחנו מדברים,

מבחינת המספר. אני בהחלט מבין שאדם שנדון לשישה חודשים, לא מטפלים בו

אלא במקרה יוצא מהכלל. במקרה יוצא מהכלל, אם אנחנו רואים סכנת נפשות,

אני מקבל שחצי שנה לא, אבל מצד שני, שלוש שנים כן. אני מיד מתחיל לטפל

בו, אני בכלל לא מחכה. אני שואל מה הגישות של חברי הוועדה.

משה שחל; אני רוצה להציע הצעה פשוטה מאוד. במקום

הניסוח שהוא קצת מסורבל, אפשר להגיד: מדובר

באסיר שגזר הדין נגדו הוא שלוש שנים ונותרה לו שנה אחת לפחות. כך אפשר

לסיים את העניין. אני אומר שעד שלוש שנים, עד שיטפלו ועד שיגמרו,

והבעיה של ההצפה, לא נורא. מעל שלוש שנים, אני לוקח בחשבון, שממילא אם

היתה לו עוד שנה, אני מוכן לקחת אותו, אני מציע את המגבלה הזאת. ובזה

נסיים את הניסוח.

ראובן ריבלין; רחמנים בני רחמנים ישראל, וחלילה שלא נעשה

איזה שהוא דבר שבסופו נגיע לכך שנצטער.

באמת, אין לי סטטיסטיקה ברורה לכמה אנשים מכוון החוק הזה ולכמה אנשים

הוא עתיד להיות מכוון. אנחנו כרגע צריכים לדאוג לאסירינו, לעצירים

שאנחנו שפטנו אותם. אני זוכר מדיונים רבים של ועדת חוקה חוק ומשפט

בכנסת ה-12, שבאמת התלבטנו בנושא של שירות בתי-הסוהר לגבי המינימום

שצריך לתת לכל אסיר על-מנת שהוא יוכל לחיות חיי אדם נורמליים, ולא

להישאר במצב שבו הוא חי ברמה תת-אנושית.

לדעתי, צריך הסעיף הזה להיות מתוך מגמת רחמנות. כמובן אני מצטרף לעמדת

היו"ר שתשע שנים זה דבר שלא יעלה על הדעת שאנחנו נדבר בו, אבל צריך

כמובן גם לשאול את אנשי שירות בתי-הסוהר כמה הם חושבים שצריך העניין

הזה להיות, מפני שהם, בסופו של דבר, צריכים להמציא לאותו אסיר את המקום

שבו הוא ירצה את עונשו. אם נגרום בחקיקה להצפת בתי-הסוהר, חלילה לנו

לעשות, זאת משום שלא נוכל לעמוד בכך. לעומת זאת, אם מדובר באמת במקרים

בודדים, הרי שבכל פעם שתהיה לנו איזו שהיא בעיה, יש לנו תנאי הפטור של

סעיף (ב), שתמיד השרים יוכלו לשקול, כמו למשל בנושא של חומרת המצב

בבית-סוהר מסוים, שאפילו שבעה חודשי מאסר שם יכולים להביא לסיום חייו

של בן-אדם, בין בגלל התנאים בארץ השפיטה ובין בגלל המצב הגופני או

הבריאותי של האדם, לגופו. הרחמנות יכולה לבוא לידי ביטוי בסעיף הפטור.

יוסף ביילין; אני מרגיש כאן שאנחנו הולכים באפלה. אנחנו

לא יודעים מה הכמויות שיהיו לנו. אנחנו

רוצים להרחיב, אבל אנחנו חוששים שההרחבה תהיה מסוכנת. השאלה אם אפשר



לצרף את ההרחבה עס הוראת שעה, כדי שנוכל באיזה שהוא מקום לעשות שסתום,

לבוא בעוד שנה-שנתיים ולהגיד שכנראה היתה הרחבה גדולה מדי.

מקובלים עלי דברי ח"כ שחל, אבל באותה מידה אפשר היה להפחית את השכים

עוד יותר. במשרד החוץ היינו מוצפים בבקשות לתקופות הרבה יותר קצרות.

אנשים שנקלעו לבעיה, נאסרו לשנה וחצי, והתחננו להחזיר אותם ארצה. אלה

לא דווקא המקרים של עשרים-שלושים שנה. אנחנו מדברים על אזרחים שמגיעים

באקראי לאיזו מדינה אחרת, נתקלים שם באיזו עברה, שלפעמים הם אפילו לא

ידעו שהם עוברים אותה לפי אותה חוקי מדינה, והמאסר הוא לא לזמן רב.

המקרים שהגיעו אלי למשרד החוץ הם דווקא מקרים של תקופה קצרה, של אנשים

שהם בדרך כלל לא עבריינים. לכן יכול להיות שאפילו שלוש שנים זה הרבה.

מצד שני, לא הייתי רוצה ליצור מצב שבו כל אזרח ישראלי שעובר איזו שהיא

עברה ונאסר שם לשנה, אני חייב לקבל אותו.

השאלה היא אם הוראת שעה כאן יכולה לפתור את הבעיה. אם כו, גם אני אצטרף

לעניין ההרחבה. אין לי כאן איזו קמצנות מולדת.

היו"ר שאיל יהלום; שאלה לעו"ד קינן. האם יש לך איזה כימות לתת

לנו, איזו שהיא השערה, לפי הבקשות שמגיעות

אליכם, לפי זעקת המשפחות, על מה מדובר. על אלפים, מאות, עשרות? תן לי

סדר גודל.

אהוד קיט; הייתי אומר מאות, אבל אני רוצה להיזהר. האמת

היא שאפשר לנסות ולעשות מאמץ. זה מורכב
משניים
חלק שאנחנו יודעים עליהם, והם רבים מאוד, וחלק שאנחנו לא

יודעים עליהם, ואנחנו יודעים בעקיפין דרך הודעות של מדינות מסוימות,

שאנחנו מעבירים למשרד המשפטים, שרבים בכלל לא פונים, לא רוצים שהקונסול

ידע מהם, לא רוצים שהמשפחה תדע. אפשר לנסות לעשות מאמץ ולהגיע לאיזו

שהיא הערכה. אני מניח שמדובר במאות ישראלים, אבל זה יהיה בלתי אחראי

מצדי לומר זאת ללא בדיקה. יש כמה מדינות בהן נמצאים שניים-שלושה והם

צועקים. בבית-סוהר במדינה בצפון אירופה לא שומעים מהאסירים שום דבר, כי

מאוד נעים ונוח להם שם לעומת חלק מבתי-הסוהר בארץ.
יוסף ביילין
היה בשוויץ ישראלי שעסקנו בו הרבה מאוד.

חיים שמואלביץ; אם אנחנו בוחנים את המהות של החוק, שזה

למנוע מאותו אסיר את הסבל מכך שהוא נמצא

במדינה זרה ומרוחק ממשפחתו, בנוסף למאסר, להבדיל מהעניין של אזרחות

באותה מדינה, הרי פה מקובל שהשיקול של כמה מקומות יש בשירות בתי-הסוהר

לא צריך להיות השיקול המרכזי. פה השיקול הוא שיקול של מדיניות. כמובן

שבנושא הזה גם נראית לי סבירה - באופן אישי, לא התייעצתי עם הנשיא -

הצעתו של מר שחל.

יכול להיות שיש מקום לבחון אם באמת המשמעות תהיה גדולה, שהנושא יקבל

איזה ביטוי תקציבי, ואז באמת במסגרת של הוראת שעה, כפי שהוצע כאן, יכול

להיות פתרון לצורך הנושא הזה.

היו"ר שאול יהלום; מה הכוונה ב"נותר לו לשאת תקופה של שנה אחת

לפחות"? ממתי? מהרגע שאני מתחיל לטפל או

מהרגע שהוא משוחרר? יכול להיות שזה מיום העברתו, ואז יכול להיות



שטיפלתי שנה, בסוף נשארו לו 12 חודשים פחות יום, ואני עוצר. צריך

להבהיר את העניין.

היו"ר שאיל יהלום; לדעתי, אנחנו שוכחים בכל מהלך הדיון היום על

מה אנחנו מדברים פה. אני רוצה דווקא להשתמש

בדברים שאמרה הגברת ויסמן כאשר התחלנו את הדיון. אם נסתכל בדיון כולו,

השאלה העוברת בכל הדיון כולו כחוט השני, היא אחת: מצד אחד, על כף

המאזניים יש לנו סבל של אדם שיושב במעצר, מאחר שעבר ככל הנראה עברה,

והמאסר הוא בארץ זרה, והסבל של המאסר שהוא בארץ זרה, אותו אנחנו רוצים

לחסוך. מצד שני, יש לנו שאלות של תקציב, שאלות טכניות ושאלות אחרות.

לפי דברים ששמעתי כאן, העניין של סבל במדינה זרה חל בעיקר, מקבל ממד

חזק מאוד, כאשר מדובר באנשים חולים מאוד, שעל זה אין לי מחלוקת. השאלה

אם מישהו, והבנים שלנו אחרי הצבא יוצאים לטייל במזרח, נשפט בחו"ל, הוא

לוקח בחשבון את כמות ההחמרה של העונש, גם אס האדם עבר שם עברה ביחס למה

שקורה בישראל.

היו"ר שאיל יהלום; גם בהתחשב בזה שאין לו שם עורך-דין, והוא לא

יודע לפתוח את הפה.

שלמה שיהם; אנחנו כבר היום עם חוק יסוד האדם וחירותו

לגבי פגיעה בחירות. החוק הזה חייב לחיות

כפוף לחוק היסוד הזה. השאלה אם כל מערכת הפגיעות לא תהיה במידה שעולה

על הנדרש, וזה האיזון שאנחנו עושים כאן היום.

לפי גרסתי לפחות, המדינה היא כמו אב ששולח את בנו, והיה רוצה שבנו יקבל

גיבוי ממנו. אני חושב שכמדינה שמטפלת באזרחיה אנחנו צריכים לראות את

הדברים האלה ולטפל בהם באותה צורה בדיוק. זאת אומרת, להיות רגישים לסבל

האנושי של אותו אדם שנמצא בארץ אחרת. יש לי איזה חשש עמום שמי שנמצא

בלוס-אנג'לס לא תמיד ירצה דווקא לבוא לישראל, אבל ודאי שאנשים שנמצאים

במזרח, בהודו ובמקומות אחרים, הם אלה שבאמת זועקים, וזעקתם גדולה. הם

לא פעם נתפסים על עברות, שהם לא ידעו שהם עוברים אותן. וגם אם הם

נתפסים על עברות סמים או על עברות אחרות, שהם יודעים שהם עברו אותן,

והם עבריינים גדולים, השאלה היא בתפיסה הבסיסית האנושית - אם אנחנו

רואים את זה כעיקרון על של חירות פרט.

נניח שהמחיר יהיה שאנחנו צריכים לקבל עוד מאה או מאתיים איש, שאולי לא

היינו כל כך אוהבים את זה, אבל הם אזרחי המדינה הזאת, והם אנשים שעברו

עברות בחו"ל. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה, גם אם הם

לא כל כך נראים לנו. כמובן שלשרים יש שיקול דעת. כמו שאמר ח"כ שחל, אם

מדובר באדם שהוא בא לכאן לשבוע ימים לקבל אזרחות, ודאי שיש שיקול לא

לתת לו את זה, וזה יעמוד בכל בג"ץ אפשרי. אבל כאשר מדובר באזרח ישראלי,

שעבר עברה, אני לא מבין את סעיף 7. מדוע כאשר אני בא להתקשר עם האמנה,

מדוע שאני אגביל את עצמי יותר מאשר האמנה דורשת? מדוע שאני אטיל על

עצמי חובות שהאמנה איננה דורשת בכלל? אני אשאיר לעצמי את שיקול הדעת,

אני אחשוב שזה מקרה שלא צריך לקבל אותו לישראל מכל מיני שיקולים, אני

אחשוב שבאמת התקציב פה יותר חשוב מחיי אדם בסיטואציה מסוימת, או שאנשים

רוצים דווקא לבוא לישראל, אני אחליט מה שאחליט.



למה אנחנו חוששים מבג"ץ? הרי בג"ץ גם כן חי בתוך עמו. אם בסופו של דבר

בג"ץ יחליט שבמקרה הספציפי הזה באמת לא צריך להפלות, אז לא צריך

להפלות. למרות שאחד נראה לי יותר והשני נראה לי פחות.

עם כל הכבוד, אני לא רואה את הסיבה לגבי חלקים מסוימים בסעיף הזה.

היו"ר שאיל יהלום; אתה מציע למחוק את הסעיף?

שלמת שוהם; הייתי מציע למחוק את סעיף 2, להשאיר את

שיקול הדעת לשרים. יכול להיות כמובן שאם אדם

נשפט לחודש, זה אפילו לא מתחיל. אבל אם לאדם נותרה חצי שנה לשבת במעצר,

מי אני שאני אחליט שהחצי שנה הזאת היא פחות חמורה או יותר חמורה לאותו

אדם? אני יכול למדוד את כמות הסבל שנגרמת לאותו אדם במשך חצי שנה? ואם

זה באמת אדם שהוא תמים או ילד שחצי שנה כזאת היא אסון בשבילו?
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שהסעיף, כפי שהוא מנוסח, מקובל על

כולם. עומדת למעשה השאלה ששאל ח"כ שחל. אני

מציע לרדת ממספר שנים, ואני לא אומר לכמה. אני מעמיד להכרעה את הצעת

ח"כ שחל שאומר-. סעיף 2 יחול רק על אסירים שנדונו לשלוש שנים. אני מבין,

ח"כ שחל, שאתה מוריד את העניין של שנה, חצי שנה, שליש. זאת אומרת, שלוש

שנים, ואז מתחילים לטפל בהם.

ראובן ריבלין; אתה מתחיל לטפל מהיום הראשון.

היו"ר שאול יהלום; לכך אני מתכוון. מתחילים לטפל, ואפילו אם

נגמרו הטיפולים חודש לפני הסיום, מביאים

אותם.

משה שחל; אני מוותר על ההצעה שלי.

היו"ר שאול יהלום; נקבל את המספרים, נדון בעניין.
יוסף בייליו
תשקלו גם את העניין הזה של אולי משהו זמני.

היו"ר שאול יהלום; אני בהחלט מוכן לקבל את דברי ח"כ ביילין.

במקרים כאלה אנחנו נבוא ונאריך את התאריך,

אם יהיה צורך. זה יהיה תיקון מאוד קצר, כמו שאנחנו רגילים בתיקוני

חוקים שנכנסים לתוקף.

משה שחל; אתה אמור לייצג את הממשלה, בכל הכבוד. אני

ניסיתי ללכת כאדם אחראי. אתם רוצים חודש?

אני בעד. הליווי מתאילנד או מהודו לכאן יעלה יותר מאשר אחזקת אסיר

בשירות בתי-הסוהר במשך שנה.

היו"ר שאול יהלום; היועץ המשפטי שלנו מציע להוריד בכלל את

ההגבלה. בסדר.

אני מעמיד להצבעה, האם למחוק את סעיף 2? הכל נתון לשיקול השרים. יכול

להיות שילד בן 15 יצא לטיול בקיץ, נתקע שם בעברה, נשפט לחצי שנה,



זועקים שמיס וארץ כאן ההורים, הוא עשה דבר שכאן אפילו לא מעמידים עליו

לדין. במסגרת ההילולה בגואה הבחור עישן סמים באופן חד-פעמי, היתה פשיטה

של המשטרה, תפסו אותו, הוא נדון לחצי שנה, ועדיין אנחנו אומרים שצריך

לטפל בשחרורו לפי האמנה, אם זה אפשרי.

ראובן ריבלין; לא בשחרורו, אלא בהעברתו.

היו"ר שאול יהלום; נכון, שחרורו משם והעברתו לכאן לשאת את

עונשו.

ראינו רינליו; לא מדברים כאן באף אחד מ-ל"ו צדיקים, מדברים

באסירים שנשפטו, את זה צריך להבהיר, ואנחנו

רוצים להקל עליהם.

היו"ר שאול יהלום; במצרים, אדם סיים שירות מילואים, שלושה

כדורים נשארו לו בתא המטען של המכונית, הוא

לא שם לב, ושם הוא נשפט על אחזקת נשק ותחמושת לחצי שנה.

ראובן ריבלין; זאת לא אותה דוגמה. זאת לא עברה לפי חוקי

מדינת ישראל, וצריכים לדרוש את שחרורו. אבל

אני מסכים עם אדוני, שיש מקרים שבהם רואים בחומרה הרבה יותר רבה במקום

אחד דבר שכאן לא רואים אותו כך.

היו"ר שאול יהלום; לכן אני שואל, האם אנחנו בכלל מגבילים את

סעיף 7(א}(2) לתקופה, או שמורידים בכלל את

התקופה, ואנחנו מטפלים בכל אסיר, כשזה כמובן נתון לשיקול דעת שני

השרים.

אני מציע את הצעתי, לא להגביל בשום תקופה.

ראונו רינליו; אולי נשמע את נציג השב"ס.

היו"ר שאול יהלום; נציג השב"ס אמר את דעתו. הוא אמר שזאת

מדיניות, וכאן לא צריך לקבוע עניין התקציב.

אני שואל, האם אנחנו בסעיף 7(א}(2) מורידים את הגבלת הזמן. מי בעד

הורדת הגבלת הזמן? שלושה. מי בעד שימת קריטריון זמן? אין. כרגע מחקנו

את סעיף 7(א)(2). אין קריטריון זמן. זה נתון לשיקול השרים, והשרים

יקבעו תקנות.
ראונו ריבלין
אני מבקש להסתייג.

היו"ר שאול יהלום; "קיימות נסינות מיוחדות המצדיקות את נשיאת

המאסר נישראליי. אני חושב שאין שום התנגדות.

"המעשה שנשלו נדון למאסר היה מהווה, אילו נעשה בישראל, ענרה שדינה

מאסר".

אני רוצה להבין את העניין הזה, וכאן אנחנו נכנסים להערתו של ח"כ

ריבלין.



שלמה שוהם; זה אומר שבמקרים מסוימים אתה לא תעביר.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות. יכול להיות שאם הוא בקנדה בתנאי

בית מלון 5 כוכבים ונדון שם לשישה חודשים.

אני דווקא כן מקבל את סעיף 3. קיימות נסיבות המצדיקות את נשיאת המאסר,

בלי "מיוחדות".

ראובן ריבלין; אני מבקש להעיר לסעיף 4.
היו"ר שאול יהלום
אני נתתי את הדוגמה של מצרים, כי אני מתנגד

לסעיף 4.
ראובן ריבלין
אני חושב שצריך להוריד את סעיף 4.
היו"ר שאול יהלום
אדם נסע באור אדום, במדינת ישראל יש לו עברת

קנס, זו לא עברת מאסר. באותה ארץ שבקושי

רואים מכונית, שם לעבור באור אדום, ברמזור היחיד של אותה ארץ, זה מאסר.

נותנים לו שם שלוש שנים מאסר. בגלל זה אני לא אטפל בשחרורו?
גלוריה ויסמן
האמת שיהיה קשה מאוד לבית-המשפט כאן בישראל

לקבוע שהוא מבצע גזר-דין של מאסר שניתן

במדינה אחרת, אם על אותה עברה בישראל אין מאסר. כל המדינות דורשות לא

רק פליליות כפולה, אלא שהעונש יהיה עם מאסר. לא אומרים איזו תקופה של

מאסר, אבל צריך שלפחות לאותה עברה יהיה מאסר במדינה.
אליעזר זנדברג
אם זה כל כך בסיסי וקיומי, איך את יכולה

לפטור בסעיף (ב)?
גלוריה ויסמן
כך זה כתוב. אין לי הסבר.
משה שהל
ההיגיון המשפטי נובע ממטריה לגמרי אחרת. יש

בעיה אמיתית איך אתה מחזיק אותו בישראל,

כאשר העברה איננה עברה. אז אתה אומר, שאם זה כך, עדיף לי לא לראות

אותו, כי אחרת תתעורר כאן בעיה. גם במקרה שיהיה הפטור של סעיף (ב),

שהשרים יפטרו אותו, אני מודיע לכם, אני הייתי עורך-דין של אסיר כזה,

הייתי מיד פונה ואומר, שאם העברה שעליה הוא יושב היא איננה עברה

בישראל, אז אתה חייב לשחררו. אז לא רצו להביך את המדינה, שאתה חותמים

על האמנה, ואמרו שנעשה מה שעשו בחלם, עם המקרה בחלם של אדם שהורשע

ברצח. העורך-דין שלו ניסה ככל יכולתו להוציא אותו זכאי, ולא היו לו

סיכויים, בסוף, בגמר הטיעונים הוא אמר שישנה בעיה. מדובר בחייט בעיירה,

לנו יש חייט אחד, אם תתלו אותו, לא יהיה מי שיתקן את הבגדים. לעומת

זאת, יש לנו שני סנדלרים. סנדלר אחד אפשר לתלות. אפשר לקחת את הסנדלר

במקום החייט ולפתור את הבעיה. זה בערך אותו היגיון שנמצא כאן. אינני

יודע איך מתגברים על הבעיה המשפטית, ולדעתי קיימת בעיה, אבל אין היגיון

שאני אגיד שהוא נשפט דווקא על עברה שבעיניי היא איננה עברה, שבחוקי

הארץ שלי היא איננה עברה, אבל הוא ישב שם בבית-כלא, וזה יכול להיות

באמת מאסר בתנאים קשים, ואני לא אקח אותו.
היו"ר שאול יהלום
ח"כ שחל נגד הסעיף הזה.



אליעזר זנדברג; האם אין מקוס לתקו גם אולי את חוק העונשין

בענייו הזה, או חוק אחר אם יש צורך, ולקבוע

שיש אפשרות לבצע עונש מאסר בישראל במקרים כאלה, כאשר מדובר בהתקשרות

באמנה? אפילו אפשר לומר כאן שיש הסכמה של האסיר, שהוא מוכן להיכלא

בישראל.

אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מכוסה גם מזווית אחרת. מן הסתם ועדת

השרים נתנה את דעתה על כך. היה ויבוא אותו עורך-דין, ויתבע את שחרורו

של אדם שיושב בבית-סוהר כאן אף על פי שאין בישראל עברה כזאת, אוטומטית

הוא יוחזר חזרה לאותה מדינה. כך שלא יצא העבריין נשכר. אם תהיה סגירה

משני הכיוונים האלה, יכול להיות שנגיע למצב, שבו גם אם אין עברה כזאת

בישראל, נוכל להתגבר על הבעיה. אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, גם

סעיף 4, וגם פטור כשההנמקה לסעיף 4 היא שאי-אפשר לתת פטור.

גלוריה ויסמן; האמנה אומרת שצריכה להיות פליליות כפולה
לגבי העברה
שתהיה עברה גם בישראל וגם

במדינה השנייה. לא נאמר שיהיה מאסר. אם הוא עבר את העברה במקום מסוים

וקיבל שנת מאסר, והוא רוצה לבוא לישראל, והוא מסכים, הוא יודע שאם הוא

נשאר באותה מדינה, הוא יצטרך לשבת שנה במאסר. הוא אומר שעדיף לו להיות

בישראל. הסעיף כאן היה צריך לדבר רק על פליליות כפולה, לא על אורך

העונש, וזה היה מספיק. כך כתוב באמנה.

לגבי מעשה שאיננו עברה בישראל, לא נוכל להסגיר אדם ולא נוכל לעשות

כלום, בוודאי לא להביא אותו כדי שירצה את עונשו. לכן הדרישה של

הפליליות הכפולה.

היו"ר שאיל יהלום; אני לא מניח שיש כאן טעות. טעות בחשיבה,

ודאי, אבל לא טעות בניסוח. לפי דברי ההסבר

אתם כן מדברים לא רק על פליליות כפולה אלא גם על מאסר. זאת אומרת, טעות

אין כאן.

אם נלך לפי הקל וחומר של ח"כ שחל, אז קל וחומר שאין פליליות כפולה. הוא

אומר שכאן זאת לא עברה. אנחנו כאן מפעם לפעם מדברים על חוקים שבסופו של

דבר לא מתקבלים. נניח אנחנו כאן נצטרך לחזור ל"לא תעמוד על דם רעהו":

אדם רואה אסיר טובע ולא בא ומציל אותו. זה החוק של ח"כ חנן פורת. תאר

לך שבקנדה כן יש החוק הזה. ישראלי עמד שם, והוא לא עמד על דם רעהו, ולא

הציל אדם שם ממפלי הניאגרה, ולכן הוא נעצר, וכאן זה לא פלילי אפילו. אז

אני לא אשחרר אותו?

לא נפתור כאן את הבעיה. אני מקבל את דעתו של ח"כ זנדברג. אנחנו רוצים

גם דבר כזה שיחול, ומבקשים מכם למצוא את הפתרון המשפטי לעניין הזה לאחת

הישיבות הבאות. דהיינו, ייתכן תיקון חוק העונשין. הפליליות תיווצר מעצם

שפיטתו שם.
ראובל ריבלין
אני רוצה לומר שצריך למצוא את ההיגיון בכל

ניסוח. בהתחלה גם אני תמהתי, משרד המשפטים

זה לא חברי כנסת. יושבים שם אנשים שיודעים לנסח חוקים. אני חושב שהנושא

הזה קשור להדדיות בין המדינה השולחת לבין המדינה המקבלת. צא ולמד, מה

היה קורה אם אנחנו היינו יכולים להעביר אסיר מאתנו למדינה שבה על העונש

שהוא קיבל אצלנו אין עברה. למשל, לפגוע ביהודים במדינה שכנה שלנו, שהיא



במזרח התיכון החדש מדינה ידידותית, יכול להיות בכלל מצב שבו יקבעו שזאת

לא עברה. אני רק מקצין את זה כדי להבין את הדילמה. האם אנחנו נעביר אדם

לאותה מדינה על-מנת שהוא למעשה ישוחרר בה?

במדינת ישראל לא יכול אדם לשבת בבית-סוהר על עברה שהיא לא לפי החוק של

מדינת ישראל. אתה תבוא לבית-המשפט הגבוה, ותשאל על מה אני יושב

בבית-הסוהר? על מעבר באור אדום? על כך שעישנתי סיגריה? שתיתי משקה

חריף? אדם נשפט בארץ כמו סעודיה על כך שהוא בפרהסיה שתה ויסקי. ברגע

שהוא יבוא לישראל, הוא יבוא לבית-המשפט, ואני בטוח שכל שופט יסכים

להרים אתו כוסית לחיים על כך שהוא ישוחרר, משום שהוא לא עבר כל עברה.

זאת אומרת, יש לי בעיה. אני רוצה גם לראות את הדילמה כפי שהיא אצלנו.

אנחנו שפטנו אנשים, ועל-פי אותה גישה, אנחנו נשלח אותם למאסר במקום

אחר, ואנחנו כמדינה, שלא רוצה שיעברו בה את העברה הזאת, לא אזרחינו ולא

אנשים שמבקרים אצלנו, יוצרים הרתעה בכך שאנחנו יכולים להעניש, מבקשים

לשלוח אדם שנאסר על-ידינו ונשפט על-ידינו, ודינו נגזר על-ידינו למקום

שבו הוא ימלא את כל ריצוי העונש בדיוק כפי שנפסק בבית-משפט ישראלי. לכן

חתמנו אמנה עם אותה מדינה, המדינה המקבלת והמדינה השולחת.

סעיף קטן (4) בא לבטא את ההדדיות בעניין זה. נוצר מצב שאנחנו יושבים

כאן וכל מחשבתנו כרחמנים בני רחמנים היא איך לשחרר את בנינו התועים בכל

ארצות העולם, אשר חלילה עברו עברה. לא שהם פושעים, הם עברו עברה במקרה.

אנחנו מדברים פה בחוק, שבו אנחנו מעבירים אנשים שפשעו לפי כל מצב

משפטי, על-מנת שירצו את עונשם כאן מטעמים הומניטריים, ואני מבין זאת.

אני מוכרח לומר שחוץ מבית-סוהר אחד, בסך הכל להיות בבית-סוהר בארץ זה

לא עונש קל. הוא הדין כאשר אני מעביר אדם מכאן, מבית-סוהר בישראל, אדם

שפשע כאן בישראל ועבר עברה לפי חוקי מדינת ישראל, על-מנת שירצה את

עונשו בביתו ובמקומו. אם אני יודע ששם יושב אדם רחמן בן רחמן - כמו

יו"ר הוועדה הנכבד שלנו, ח"כ יהלום, שכל פעם אומר לשחרר אותו - אני לא

רוצה להביא אותו לשם.

היו"ר שאול יהלום; אני מאוד מודה לך על הרצאתך ועל דברי השבח

שלך, אבל אני אומר שעדיין אין פתרון משפטי.

הבעיה ברורה, ואני מבין את העמדה של המדינה השכנה. אבל עדיין אנחנו

צריכים לקחת בחשבון מה שאומר ח"כ שחל. אני אתן לך דוגמה שקודם נתתי

ואתה תיקנת אותי, וזוהי הדוגמה שגם אתה תסכים אתה. אתה יוצא עם משפחתך

לטיול במצרים, ובאמת היית בלבנון במשך החודשיים האחרונים, ושם השתמשת

בהרבה כדורים, ומבלי משים נשארה לך מחסנית. אתה יודע שהמצרים מעמידים

לדין בשרירות לב. אצלנו יתפסו מחסנית, זה לא מאסר. שם זאת עברה, כי הם

מכניסים לך תכלית שלא קיימת. הם יכניסו לך נימוק שאתה הלכת לשם לפגוע

בביטחון המדינה, ואז אתה נכנס שם יכול להיות לשנה. יש לנו מקרים כאלה.

אז אתה תבוא ותגיד "יופי, הכנסת שלנו, ועדת חוקה, קיבלה את החוק ההומני

הזה", אבל הוא יבוא לכאן וזה לא יעבור.

ברור שגם אתה וגס אני וכולנו רוצים לשחרר אדם זה יותר מאשר את אותו אדם

פושע.

אני מבין גם שהמצרים - אני אומר ומתנצל בפניהם על לקיחת הדוגמה - יחשבו

אלף פעמים אם לחתום אתנו הסכם מיוחד, משום שיגידו שפה משחררים אותו.



אולי הם כן יחתמו, אני לא רוצה להוציא זאת מכלל אפשרות, יכול להיות

שיתנו אותו.

אני צריך לתת לו את התחליף למה שהוא נשפט שם. ואת התחליף הזה אני כן

צריך למצוא. בג"ץ כן יקבל את זה. הוא לא ישתה ויסקי. הוא יבין את

התכלית של הסעיף בחוק. הוא יגיד- "בסדר, עברת שם, במקום שתשב שם, אתה

יושב פה. מה לך כי תזעק?!".

לכן אני בעד הסעיף הזה, כשנוריד את הפליליות הכפולה ונמצא את הפתרון

המשפטי.

עירית קאהן; אי-אפשר להוריד אותו מהאמנה. הוא כתוב

באמנה.

גלוריה ויסמן; לא רק משום שהאמנה דורשת, אלא גם בשל

ההוראות של חוק העונשין. אי-אפשר להעניש אדם

על דבר שאיננו עברה. האם אתה יכול להחזיק שנייה אחת בבית-סוהר אדם על

מעשה שאיננו עברה? אתה לא יכול.

עירית קאהן; אני מוכרחה לומר שאני זוכרת שדובר על עקרון

הפליליות הכפולה בוועדת השרים. אימצנו את זה

גם מהנושא של האמנה, שדורשת פליליות כפולה לא רק בחוק הזה, אלא בכל

החוקים, בחוק ההסגרה. חוק העזרה המשפטית הוא היחיד בו אנחנו אומרים

שאנחנו מעוניינים לסייע למדינה אחרת, שהעברה אצלה היא עברה אבל לא

אצלנו. אז יש לנו עניין לעזור לה, אם היא תעזור לנו. בנושא הזה באמת

קשה לי לראות איך אנחנו מושיבים אדם במאסר, כאשר יש עיקרון החוקיות,

ועל זה דיבר ח"ב ריבלין, וזה נכון. אי-אפשר, אין שום דבר טכני מבחינה

משפטית.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו לא עוסקים עכשיו במהפכה חוקתית במדינת

ישראל. אני אומר את העיקרון, ואני אומר

שצריך למצוא לזה עיקרון משפטי. תבואו אלינו בעוד שבוע ותגידו שאין

פתרון משפטי, אז נרים ידיים. אני חושב שנוכל למצוא את הפתרון.

אני חוזר ואומר שאל לנו להיות טובי לב ולהביא לדבר רע. כל החוק הזה הוא

חוק עם הומניות מסוימת, והוא צריך להיות הומני עד הסוף, ודווקא במקרים

שהוא לא מכסה. זה לא עונש הוא מקבל כאן, הוא מקבל כאן תמורת עונש, הוא

מקבל כאן תמורת העונש שהיה צריך לשאת במדינה שנייה. הסעיף בחוק יגיד:

עונש שהוא שם, תמורתו כאן הוא יכול.

אם זה לא לפי האמנה, נכתוב סעיף שזה בהסכמת המדינות הנוגעות בדבר.

שלמה שוהם; החוק הזה הוא חוק פנימי ישראלי, ויכול להיות

שדרישת הפליליות הכפולה לא דרושה בהכרח כדי

להעביר אותו לפה. היא אולי דרושה כדי שנעביר אותו למדינה אחרת.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין את האמנה. החוק יכול להיות יותר

רחב מהאמנה. כבסיס אחד יהיה לך החוק, כבסיס

שני האמנה. יכול להיות שזאת תהיה פירמידה, אבל יכול להיות שמחר תהיה



מדינה מסוימת, שנעשה אתה הסכם מיוחד, אנחנו צריכים את הסעיף הזה

בשבילנו. לכן הנושא של האמנה לא מגביל אותי בחוק.

עירית קאהן; זה נכון. מה שקובע במדינת ישראל הוא החוק

הפנימי. זה ידוע. בארצות הברית קובעת האמנה.

כאשר אנחנו דנים עם מדינה, אנחנו משתדלים שהאמנה תהיה בהתאם לחוק

שלנו.

שלמת שוהם; לחוק לא תהיה נפקות לגבי מדינה אחרת, אם הוא

לא יעמוד באותם קריטריונים.

עירית קאהן; נכון מאוד. קשה לי מאוד לראות איך מכניסים

אדם לבית-סוהר בניגוד לעקרון החוקיות.
היו"ר שאול יהלום
אם לא נמצא דרך להכניס אדם לבית-הסוהר, לא

נכניס. אבל אולי כן נמצא דרך.

אנחנו מסכמים שצריך למצוא פתרון לעניין של סעיף 4, כי אנחנו רוצים

להרחיב אותו גם למקרים בהם עברה במדינה אחת לא מהווה עברה במדינת

ישראל.

אני חושב שסעיף 5 הוא סביר ונשאיר אותו. לגבי סעיף (ב), אנחנו נראה,

לאחר שינסחו לנו את ההרחבות אם צריך אותו או לא.

סעיף 8 - "העברת אסיר לישראל לנשיאת מאסרו תהיה על-פי צו של שר

המשפטים. בצו יפורטו מהות העברות בהן הורשע, תקופת המאסר שלה נדון,

התקופה שעליו לשאת בישראל".

דוד ירון; מה שקובע מבחינת האסמכתה החוקית הוא הצו

בלבד. יכול להיות ששר המשפטים יוציא צו כאשר

הפרוטוקול הזה איננו או שלא הוזכר.

היו"ר שאול יהלום; זה קורה במדינת ישראל. יש החלטת ממשלה ומי

שמבצע אחר-כך זה שר החינוך למשל, אז אתה

תגיד שאתה צריך שכל השרים יחתמו? כשאתה רואה מינוי של מנהל בית-ספר,

אתה מניח שהשר עבד לפי כל מה שמחייב אותו.

גלוריה ויסמן; אנחנו מוצאים בעצם את האסמכתה החוקית בסעיף

11. זה נותן לך את התשובה. האסמכתה לכליאה

היא של בית-המשפט. צריך אסמכתה כדי להביא אותו לישראל, להחזיק אותו

במשמורת עד שבית-המשפט מחליט מה ייעשה אתו.

היו"ר שאול יהלום; סעיף 9 אושר.

סעיף 10(א) - "תקופת המאסר. הועבר אסיר

לישראל על-פי חוק זה, יורה בית-משפט מחוזי על-פי בקשת היועץ המשפטי

לממשלה כי האסיר יישא בישראל את יתרת המאסר או את המאסר שהוטל עליו

במדינה אחרת, כפי שפורט בסעיף 8".

סעיף 10(ב) - "בוטל מאסרו של האסיר או קוצרה תקופת המאסר במדינה אחרת,

והודעה על כן נמסרה לשר המשפטים, יקבע שר המשפטים בצו בתכוף להודעה



שתקופת המאסר הסתיימה או קוצרה לפי העניין. ניתן צו כאמור, יורה

בית-משפט מחוזי על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה שהאסיר ישוחרר או

שתקופת מעצרו תקוצר לפי העניין".

משה שחל; אני שואל לגבי סעיף 10(א), האם לשופט אין פה

בכלל שיקול דעת? ניקח את הדוגמה של הפליליות

הכפולה. נניח מגיע אסיר כזה לשופט - לפי הצעתו של ח"כ זנדברג על כליאה

מרצון, האסיר כאילו יסכים - והשופט אומר שאותו זה לא מעניין, לא נראה

לו שהוא יוכל לתת את הצו, מפני שהוא לוקה בהיעדר סעיף אשמה בחוק

העונשין.

אתם אומרים לשופט "יורה השופט". איך אפשר להגיד לו דבר כזה? אם אנחנו

מדברים על תפקידו של השופט כתפקיד אדמיניסטרטיבי - ויש מעט מקרים כאלה

- צריך לציין זאת. כאן אין, הוא לא מאשר את פסק-הדין, אלא זה תפקיד

אדמיניסטרטיבי. אני חושב שהגישה היא נכונה, לא צריך את שר המשפטים, זה

צריך להיות בית-המשפט, ואני חושב שזה הכרחי. אבל אתם חייבים להגדיר את

זה, וכאן לדעתי זה לא נאמר.

לסעיף 10(ב). אני חושב שבכל-זאת צריכה להיות הבהרה לגבי הדינים החלים

והחפיפה. אני הייתי הולך כאן לכיוון ההקלה, אם התקופות מצטברות. נאמר

שיש במדינת גזר הדין, במדינת הביצוע, קיצורי תקופות או דינים אחרים,

ואנחנו באים ואומרים שזה מצטבר, זה לא כל אחד מוסיף לשני. צריך לומר

זאת, וצריך להגיד אם זה לפי התקופה הארוכה יותר. כלומר, אם אצלנו זה

שליש ובמדינה אחרת זה פחות משליש, אני הייתי נותן לו את השליש ולא

ההפך.

דיני קיצור תקופה, הנחות, כל הדברים האלה, אתם אומרים שהם חלים גם

אצלנו ויחולו גם במדינת גזר הדין. זה הגיוני. צריך רק להבהיר אם זה

חופף או שזה אחד על השני. הוא מקבל הנחה שם שליש ויקבל גם פה הנחה של

שליש?

עירית קאהו; לא.

משה שחל; זה לא ברור. אני הייתי אומר שהוא יזכה

לתקופה ארוכה יותר. כלומר, אם במדינת גזר

הדין נותנים לו 500/0, ואצלנו זה שליש, כמו בארצות הברית, אני חושב שאני

צריך ללכת לפי המדינה שנותנת לו יותר, ולא לפי המדינה שנותנת לו פחות.

היו"ר שאול יהלום; מדוע עברת לסעיף 11, כאשר אנחנו עדיין לא

אישרנו את סעיף 10? אנחנו מדברים על סעיף

10(א} ו-(ב).

משה שחל; כדי לא לדבר פעמיים. ב-10(ב) כתוב שתקופת

המאסר הסתיימה או קוצרה לפי העניין.

היו"ר שאול יהלום; נאחד את הדיון.

סעיף 11 אומר: "ציווה שר המשפטים, כאמור

בסעיף 8, יראו את הצו כאילו היה פסק-דין של בית-משפט בישראל, שאין עת

ערעור עליו, והוראות כל דין החלות על נשיאת מאסר או על שחרור ממאסר

יחולו על מאסר לפי חוק זה".



כאן אני מוסיף, לשאלת ח''כ שחל, איך אתם רואים את זה - נניח ניקח שליש

התנהגות טובה, האם השליש חל על כל תקופת המאסר או רק על תקופת המאסר

בישראל? "לעניין התקופות האמורות בסעיף 49 יראו את תקופת המאסר ככוללות

גם את תקופות המאסר שנשא האסיר". זאת התשובה.

ראובן ריבלין; בנוסף למה שח"כ שחל אמר, אני רוצה להבין.

סעיף 11 בא לאשר את הצו של שר המשפטים,

וקובע שעל-פי החוק הזה כמוהו כצו של בית-משפט. אם כך, לשם מה צריך את

סעיף 10? אני לא מביו, מדוע אם קובע סעיף 11 שהצו שניתן על-ידי שר

המשפטים, יראו אותו לעניין כליאה. כשאני מביא את האסיר בשבת, אומר לי

מפקד הכלא למה הבאתי אותו, איזה אסמכתה יש לי, איזה צו מבית-משפט

מוסמך. להכניס אדם לבית-סוהר לא יכול שר המשפטים, יכול רק בית-משפט.

הוא מבקש צו של בית-משפט. בא החוק הזה ואומר לו שיראו את הצו של שר

המשפטים בסעיף 8 כאילו הוא היה צו של בית-משפט. לכן, מה זה סעיף 10? או

שסעיף 10 מנוסח בצורה שהיא זילות בית-משפט. אני אורה לבית-המשפט לעשות?

זאת אומרת, אני בא לשופט ואומר לו שאין לו שיקול דעת, אלא הוא יושב שם

רק כדי לחתום?

עירית קאהן; אתה צודק, היה על זה ויכוח.

היו"ר שאול יהלום; יש כאן שני מישורים. במישור ראשון, אנחנו

מקבלים שבמדינת ישראל מאסר נקבע רק על-ידי

בית-משפט ולא על-ידי שר. זה העיקרון. ברור שצריך את סעיף 10. ברור שרק

בית-משפט עושה זאת, לא נותנים זאת לשרים. זה קצת דומה למקרה שהמשטרה

עוצרת ל-48 שעות. זאת אומרת, יש המון אדמיניסטרציה, צריך לשלוח שלושה

סוהרים, אחר-כך צריך להביא אותו למאסר, למשמורת.
ראובן ריבלין
תראה איך מנוסח סעיף 8.

היו"ר שאול יהלום; מדובר רק בהעברה. סעיף 8 מדבר על העברה, לא

על בישראל, אלא על המטוס. סעיף 9 מדבר על

המעצר, עד שבית-המשפט עוצר. אפשר כאן להקביל לסעיף 9. אם באמת נבוא -

ותחשוב אם אתה רוצה להציע את זה - אפשר להגיד" ובלבד שתקופת המשמורת לא

תעלה [עד שהוא מביא אותו לשופט] על שבעה ימים".

משה שחל; בהגיעו ארצה.

היו"ר שאול יהלום; כן, בהגיעו ארצה, יש משמורת לפי שר המשפטים

ומאסר על-פי בית-משפט. השאלה אם אנחנו

מגבילים את המשמורת, כי זאת יכולה להיות

משמורת למאה שנים. זאת אומרת, צריך להגיד האם סעיף 9 מוגבל בזמן. זה

עונה קצת לעניין, אם אתה רוצה להציע איזו שהיא הצעה לסעיף 9.

שלמה שוהם; מקומו של 11 הוא לפני 10.

גלוריה ויסמן; הצו שיראו אותו כצו, כאסמכתה, זה לא הצו של

שר המשפטים, זה הצו של בית-המשפט.



ראובן ריבלין; המובן מאליו ראוי שייכתב.

גלוריה ויסמן; סעיף 11 (א) צריך להיות כך. זאת האסמכונה.

אנחנו חוזרים לשאלתו של ח"כ שחל בעניין איזה

הקלות יחולו.

לגבי ביצוע העונש יחולו בארץ ההקלות הנוהגות כאן בארץ. זאת אומרת,

שליש, ואס הנשיא ימצא לנכון להקל בעונשו או לתת חנינה כללית, זה יחרל.

לגבי השליש זה נאמר מפורשות, לגבי הסמכות של הנשיא, אנחנו עוד לא

נגענו. יש לו סמכות על כל האסירים. אותו הדבר, אם הכנסת מחוקקת חוק של

חנינה. אם תהיה חנינה, היא תחול גם על האסיר שבא מחו"ל. מה שנוגע לדין

במקום בו הוטל העונש, הדינים לעניין ביצוע העונש שם חדלים לחול עליו

כשהוא עובר לישראל. זאת אומרת, אס שם נתנו לו חצי, כאן הוא לא יקבל

חצי. לזה התכוונו, למרות שאני לא אומרת אם הוועדה צריכה לקבל זאת או

לא. כאשר מדובר על ביטול העונש או על שינויו. זה מעשה או של מערכת

המשפט במקום בו הוטל העונש, כי היה משפט חוזר באותה מדינה ומצאו שחרא

בכלל לא ביצע את העברה ומזכים אותו, או של מערכת החנינה, בין אס היא

חנינה על-פי חוק ובין אם היא חנינה על-פי אדם שחלה שם.

כל הדברים האלה להטבת העונש יחולו. הנושאים של שליש או חצי, זאת אומרת,

של דרך ביצוע העונש, לא יחולו.

למשל, לפי הדין, במדינה בה הוטל העונש, אותו אסיר יכול לצאת כל שבוע או

כל חודש לשבוע חופש בבית. אילו הוא היה נשאר במדינה הזאת, זה מה שהיה

קורה. הוא לא יכול לדרוש את זה כשהוא בא למדינת ישראל. אותם הדינים

שחלים על אסיר בישראל לגבי ביצוע העונש - יחולו עליו, ולא הדינים שחלו

עליו שם.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו צריכים להבדיל בין שני תנאים: בין

תנאי מאסר לבין תקופת מאסר. לגבי תנאי מאסר,

אני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת. לגבי תקופת המאסר, אני רוצה לתת לו את

המקבילה לשם. מה אכפת לי אם שם נהוג שעל התנהגות טובה מורידים 40%

לאנשים מעל גיל 62 ואצלנו לאנשיס מעל גיל 62 זה נשאר שליש? שם הוא היה

משתחרר אתמול, למה אצלי הוא צריך להשתחרר בעוד שבועל זאת אומרת, בעניין

הזה של התקופות, מה אכפת לי להכניס לפי התקופה הקצרה ביותר? למה אכל

צריך להחזיק אותו פה על עברה, ששם הוא היה כבר משתחרר עליה?

משה שחל; אני רוצה לומר שבמדינת גזר הדין, כאשר השופט

פוסק לו עשר שנים, הוא לוקח בחשבון שבתום

חמש שנים הוא נמצא בחוץ. לפי זה הוא שוקל את השיקול שלו. הוא אומר

שאחרי חמש שנים הוא לא רואה סכנה שהוא יהיה חזרה בתוך החברה, אם הוא

יתנהג טוב.

אנחנו באים כאן, והוא לא עבר את העברה אצלנו, ואומרים לו: לא, אצלנו

אתה תשב שבע שנים, כי אני יכול להפחית לך רק שלש.

אילו השופט ששפט אותו שם היה יודע שהוא ישב בפועל שבע שנים, יכול להיות

שהוא היה פוסק לו פחות.



אני אומר שלא צריך לקבוע פה חובה, אלא באמת להפעיל את השיקול הערכי

הכולל, העקרוני.

שלמה שוהם; בסופו של דבר, גם הבסיס המשפטי להחזקה

בישראל נשאר פסק-הדין שם. ולכן גם עניין

הפליליות הכפולה לא כל כך בעייתי מבחינה משפטית. לדעתי, אנחנו צריכים

ללכת לפי העיקרון שם בכל הנושא המשפטי: בעניין של ההתייחסות, בעניין של

תנאי מאסר וכוי, אנחנו כמובן נחזיק אותו לפי התנאים פה.

חיים שמואלביץ; מה שרלוונטי לגבי התקופה בחו'יל ופסק-הדין

שניתן שם זה בנושא של קיצור או ביטול המאסר

שניתן שם או על-ידי בית-משפט לערעורים שם או על-ידי נשיא או המקבילה

שלו שם. נושא של שחרור שם הוא לא רלוונטי, משום שאם הוא היה משתחרר שם,

אנחנו לא היינו דנים בו. כלומר, מה שרלוונטי הוא מה שקורה לפני

השחרור.

הגיע לישראל, חל עליו הדין בישראל לעניין ריצוי העונש, ואז הדבר היחיד

שרלוונטי זה האופן של השחרור המוקדם שקיים בישראל. שם יכולים להיות כל
מיני תנאים
יכול להיות קצין מבחן אחרי שנה, יכולים להיות כל מיני

דברים שלא קיימים בישראל, ואנחנו לא יכולים לקחת ולאמץ אותם כאן, כי

המנגנונים האלה לא קיימים בארץ. הדברים האלה יכולים להוות שיקול אם

נניח שאותו אסיר יפנה בבקשת חנינה לנשיא, ויגיד שאם הוא היה בארץ

האחרת, הוא היה מרצה פחות זמן, ולכן יבקש ממנו לחון אותו, להקל בעונשו.

הנשיא יכול לחון אותו. אפילו אם שם קיצרו את התקופה על-ידי איזה גורם,

יכול הנשיא לתת לו חנינה פעם נוספת פה, וגם בארץ הנשיא יכול להקל בעונש

פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מה שישנו כאן לא רלוונטי לעניין ביצוע העונש כאן.
היו"ר שאיל יהלום
אם הוא שוחרר, אתה לא מטפל בו. לא על זה

מדובר. כאן מדובר על מצב שאדם נדון במדינה

מסויימת לשש שנים. במדינה הזאת לא מקובל קצין מבחן ולא כלום, אלא שבגלל

התנהגות טובה, אחרי 500/0, הוא משוחרר. אותו אדם, אחרי שלוש שנים, היה שם

משוחרר. אחרי שנה הוא בא לכאן. השאלה אם אתה מחזיק אותו ארבע שנים או

שלוש שנים. הרי גם אתה לוקח בחשבון את התקופה שהוא ישב שם. לפי ההיגיון

שלך, נסתכל רק על התקופה פה, נעזוב את מה שהיה שם. אתה אומר, מהרגע

הראשון. אני לא נכנס עכשיו למהות העברות וגם לא נותן לו לפי סעיף 12

לערער. יכול להיות ששם העונש גדול, שם העונש חזק, שם העונש טפשי, ושם

בכלל דיני הראיות לא היו בסדר. אני לא נכנס בכלל לעניין הזה. יכול

להיות שאצלנו הוא היה מקבל רק קצין מבחן או עבודות שירות.

לכן אני אומר שיש היגיון בכך שהוא לא ישב כאן, אם שם הוא היה משוחרר,

לא על-ידי חנינה על-ידי הנשיא, אלא על-ידי דבר של חוק ברור שם כמו

התנהגות טובה. למה אני צריך להחזיק אותו יותר?

כאן מסבירים המשפטנים ואומרים לך שתחשוב על זה ששם גם מהות העונש

התייחסה לזה, כי השופט לא ידע שיעבירו אותו. השופט שדן בדינו יודע, כמו

ששופטים אצלנו יודעים, שאם הוא יהיה בסדר, הוא יקבל ניכוי של שליש. זאת

חשיבה אצל שופטים, ולכן השופטים אומרים כאן שהם חשבו על ה-50%. אני

אומר שלפי התקופה ששם הוא יכול היה להיות משוחרר. אני חושב שצריך להיות



דבר טבעי, למה אני צריך להחזיק אותו יותר? כאן אני בא לקראתך. אתה הרי

אמרת לי שיש בעיה של תקציב לשירות בתי-הסוהר.

חיים שמואלביץ; אני אמרתי שהיכן שהתקציב רלוונטי, הוא

רלוונטי. היכן שהוא לא רלוונטי שהוא לא

רלוונטי.

ראובן ריבלין; נדמה לי שגס כאן צריך לראות את הפן האחר.

אני מסכים אתך לחלוטין, שהבסיס לנשיאת העונש

הוא פסק-הדין שהוצא במדינה השולחת וכל ההיגיון המשפטי, בין שאנחנו

אוהבים אותו ובין שלא. אני רק שואל מה קורה אם קובעים בתקנות או בחוקים

של המדינה הזרה וצו בית-המשפט של המדינה הזרה שלא ישב פחות מכך וכך

שנים. אצלנו בארץ הרי אין ''לא פחות מכך וכך שנים", כי משנגזר עונש, הוא

זכאי כבר לקבלת שליש הנחה. יוצא שאדם יובא לארץ, ובהתאם למדינה השולחת

הוא חייב להמשיך להישאר במעצר, ובהתאם לחוקים של נשיאת עונש בארץ, הוא

כבר זכאי לבקש שחרור, לא אוטומטית, אבל ועדת השחרורים באה וקובעת זאת

לפי סעיף 28 לפקודת בתי-הסוהר. באים האנשים ואומרים שריצו את עונשם, הם

לא יכולים לשבת כאן יותר מאשר החוק מאפשר על-פי פסק-הדין.

פה יש איזו שהיא דילמה, פה בא הקונפליקט. לכן שאלתי בתחילת הדיון מה הם

כללי המשפט הבינלאומי, משום שבהחלט יראו את נשיאת העונש לפי כללי המשפט

הבינלאומי הפרטי כנושא של פרוצדורה, וכללי ההפניה יבואו ויקבעו שמקום

עריכת הדיון לגבי תקופת המעצר הוא מקום דיון בית-המשפט, זאת אומרת החוק

של בית-המשפט היושב שקובע אותו. זאת אומרת, מששלחה המדינה את האסיר

וקבעה ופסקה את עונשו וביקשה ממנו לעבור ולרצות את עונשו בארץ אחרת,

נושא ריצוי העונש הוא נושא פרוצדורלי, ולכן פה יש התנגשות בין חוק

מהותי וחוק פרוצדורלי.

בעניין זה הייתי מציע ללכת לפי גישתו המקלה מאוד של יו"ר הוועדה ולומר:

אדם ירצה את עונשו בישראל לא יותר מאשר היה נפסק לו לו היה יושב במקום

שממנו נשלח. זה נושא מהותי שבא ואומר, אם שחררו אותו לפי סעיף (ב), אבל

צריך לנסח אותו בצורה הרבה יותר מפורטת וברורה.

לאמור, אם בארץ השולחת הוא היה משתחרר, למרות שעדיין כאן לא היה מגיע

לו שחרור, אין ספק שפה מבחינת המהות פסק-הדין שנקבע לו ושאנחנו צריכים

למלא אחריו, משום שלא אנחנו קבענו אותו, צריך להיות מותאם לשם מבחינת

הדין המהותי.

לעומת זאת, משנשלח אסיר אלינו, יחולו עליו כל אותן תקנות פרוצדורליות

במידה שהן מקלות על הדין המהותי שנשלח משם.

היו"ר שאול יהלום; אני כמובן מסכים. אני מציע כך, ונראה אם יש

הסכמה לזה.

דוד ירון; אם שם גם השליש הוא לא אוטומטי? אם הייתי

שם, הייתי מקבל 50%.

היו"ר שאול יהלום; האם אתה אומר שאצלו 50% ירדו על התנהגות

טובה, כאילו הוועדה החליטה על זה?



ראובן ריבלין; אס אני הייתי יושב בארצות הברית והייתי יודע

שאחרי 14 חודש אני יכול לבקש שחרור, למרות

שנפסקו לי חמש שנים, לא הייתי מבקש לעבור אליך. אנחנו כאן לא בית תמחוי

לצדיקים ולתינוקות של בית רבן. צריך תמיד לזכור עוד פעם ועוד פעם

שמדובר כאן באנשים שפשעו.

היו"ר שאיל יהלום; אני הייתי אומר שלגבי תקופת המאסר בחו"ל, רק

קיצורים מוחלטים.

שלמה שוהם; סעיף 10(ב) עונה על זה. כל מה שמעבר לזה, זה

כבר ביצוע העונש בארץ.

מבחינה משפטית, אני חושב שהבסיס הוא לא בהכרח פסק-הדין של המדינה הזרה,

אלא אישורו על-ידי בית-משפט ישראלי. זה כתוב בחוק, וחובה לעשות את זה.

רק על-ידי כך יהיה אפשר לבצע את זה. לכן סעיף 11 חייב להיקרא: "אושר צו

שר המשפטים כאמור בסעיף 10(א)".

היו"ר שאיל יהלום; סעיף 10(ב) לא עונה על מה שאני אמרתי. ניקח

נניח מדינה שחוננת את כל אסיריה לרגל חמישים

שנת עצמאותה. אילו הוא היה שם, אין לי ספק שהוא היה משוחרר. מאחר שהוא

לא שם, הוא לא שוחרר. לא בוטל מאסרו, הם לא דנו בו. הרי זה בוטל לפי

רשימות, ואילו הוא לא קיים שם בכלל.

יכול להיות שיש מקום שמקצרים לכל האסירים את התקופה בשליש, אלא אם כן

יש איזו סיבה שהם פושעים או ברחו מבית-הסוהר. לו לא יקצרו בשליש בגלל

שהוא לא שם. לא דנים בו, הוא לא קיים עבורם.

לכן כן צריך להכניס את הנושא הזה. אלא מה, במקומות ששם צריכים "קום

ועשה", את זה אני לא מכניס.

שנית, מה זה "נמסרה הודעה לשר המשפטים?" על-ידי מי נמסרה הודעה לשר

המשפטים?

גלוריה ויסמן; איך אנחנו נדע כאן מה קרה בתאילנד?

היו"ר שאול יהלום; מי מוסר את ההודעה?

גלוריה ויסמן; המדינה.

היו"ר שאול יהלום; ואם היא לא מסרה?

גלוריה ויסמו; אז אי-אפשר לדעת.

היו"ר שאול יהלום; נניח שאני אסיר, כבר שחררו אותי, ואני בארץ.

את לא נותנת לי לערער לפי סעיף 12. אין לי

בררה אלא ללכת כאן לעורך-דין שיערער שם, למרות שאני נמצא בארץ. יכול

להיות מקרה כזה, הוא מערער שם, ומקבל פסק-דין מסוים שאומר שקיצרו את

תקופת המאסר. הם לא רוצים להודיע לשר המשפטים, הם סתם מתעקשים.



עירית קאהן; במקרה של ערעור על ערכאה ראשונה? אנחנו הרי

מביאים הנה אנשים שהם אחרי פסק-דין סופי. הם

לא בדרגת ערעור.

היו"ר שאול יהלום; איפה זה כתובי איך תקוצר שנת מאסרו? את לא

נותנת לו לערער כאן, אז איפה את כן נותנת לו

לערער?

עירית קאתו; לא. אני לא נותנת לו לערער על פסק-הדין שלו,

אלא על כך שהוא הביע הסכמתו להגיע ארצה.

היו"ר שאיל יהלום; בואי ניקח מקרה. האסיר נאסר שם בערכאה

ראשונה לעשר שנים.

עירית קאהן; דיברנו על פסק-דין סופי.

היו"ר שאול יהלום; פסק-דין סופי הוא של ערכאה ראשונה.

עירית קאהו; פסק-דין סופי זה אחרי שהתמצו כל ההליכים

המשפטיים. פסק-דין שאין עליו ערעור יותר.

היו"ר שאיל יהל1ם; בית משפט השלום במדינת תאילנד אסר בן-אדם

לשש שנים. לאדם הזה אין שם עורך-דין, אין לו

כסף, אין לו שום דבר. כאן המשפחה זועקת זעקה גדולה ומרה. את הולכת

ומתחילה בתהליך לשחרורו. שם הוא נדון בבית-משפט השלום.

עירית קאהו; בכל האמנות, התנאי להעברת אסיר הוא שמוצו כל

ההליכים המשפטיים נגדו בארץ בה זה בוצע.

היו"ר שאיל יהלים; ניקח מקרה של אדם שנדון שם לשש שנים, והוא

נמצא שם בבית-הסוהר. המדינה לא מערערת שם,

וכרגע גם הוא נניח לא מערער.

עירית קאהן; אז עברה תקופת הערעור. אני רוצה שאדוני

יבין. אנחנו לא מדברים כאן על דברים בעלמא.

אנחנו מתחילים בתהליך ההסגרה רק אחרי שעברה תקופת הערעור וכשפסק-הדין

הוא סופי. זה א'-ב' של כל האמנות בהעברת אסירים. אחרת לאן נגיע? אנחנו

נערער בארץ שלנו על פסק-דין שהיה שם?

היו"ר שאיל יהלים; יכולה להיות מדינה שאפשר להגיש בה ערעור

אחרי שנה?

עירית קאהן; אני לא מכירה דבר כזה.

שלמה שיהם; נמצאו ראיות חדשות, זה משפט חוזר. זו בעיה

אחרת.

עירית קאהן; את זה הבאנו, משפט חוזר.



היו"ר שאול יהלום; זה בדיוק מה שאני אומר. יכול להיות שאדם כאן

יבקש שם משפט חוזר. הוא לא מבקש את המשפט

החוזר כאן. הוא מבקש אחרי פסק-דין שם משפט חוזר.
גלוריה ויסמן
המדינה ממנה הוא מבקש משפט חוזר מחויבת

על-פי האמנה למסור לשר המשפטים את תוצאות

המשפט. אתה אומר, ייתכן שתהיה מדינה שלא תעביר את זה. אם לשר המשפטים

נודע על-ידי המשפחה של האסיר, זה בסדר.

היו"ר שאול יהלום; זה מה שרציתי. שאלתי על-ידי מי נמסרה

ההודעה.

עירית קאהן; לפי שיטתך, זה דווקא טוב. אם היינו אומרים

שרק המדינה מסרה, זה היה מגביל. כל הודעה.
היו"ר שאיל יהלום
זאת אומרת, אפילו המשפחה תראה לשר המשפטים

את פסק-הדין.

עירית קאהן; אנחנו נברר אם פסק-הדין הזה הוא תקף.
היו"ר שאול יהלום
אני עדיין שואל איך פתרנו את הנושא ששם

באופן אוטומטי האסירים משתחררים אחרי 40%

מתקופת מאסרם.

עירית קאהו; אני חושבת שהסעיף הזה עונה. אם לפי דעתך הוא

לא ברור, אפשר אולי לומר זאת.

היו"ר שאול יהלום; זה צריך להיות ברור, מה קורה אם שם יש למשל

חנינה כללית, למשל, לכבוד עצמאות המדינה,

אבל אותו הם לא כללו כי הוא לא קיים שם.

עירית קאהו; בוא נגיד שהוא שדד והחנינה חלה לגבי כל אותן

עברות, אז הוא נכנס באופן אוטומטי לתוך

העניין הזה.

היו"ר שאיל יהלום; אבל הוא לא מופיע בשמות שם, את צריכה להסיק

מסקנה. חננו את כל מי שעבר עברה. כשהנשיא

חנן את כל חנוני השב"כ הוא חתם על שמות.

עירית קאהו; זה היה חריג.

היו"ר שאול יהלום; הנשיא חונן באופן כללי קריטריון? הנשיא חונן

שמות. נניח שמחר יהיה כתוב בתקנות שהשמות שם

באותה מדינה יימסרו. צריך להכניס את זה.

אם מקבלים את הסעיף פה אחד, אנחנו מאשרים אותו. אם לא, משאירים אותו

לישיבה הבאה יחד עם שאר הסעיפים.

'יהיבא אסיר לישראל לפי חיק זה לנשיאת עינש מאסר שהיטל עליי במדינה

אחרת, לא תישמע טענה השיללת את אשמתי אי את תקפות פסק-הדין שלפיי היטל



עונש המאסר וכן לגבי טענה שהאסיר חוזר בו מהסכמתו להעברה שניתנה לפי

הוראות סעיף זה".

בנימין אלון; האם את זה ציווה שר המשפטים או ציווה

בית-המשפט? אם ציווה בית-המשפט, כבר שם

התייחסת לערעור, שאין עוד ערעור. אז זה לא צריך להופיע בסעיף 12.

היו"ר שאול יהלום; כולם מסכימים לסעיף, השאלה אם צריך לכלול

אותו בסעיף נוסף או לא.
חיים שמואלביץ
רציתי להעיר לסעיף 11(ב), שלרשימת הסעיפים

צריך גם להוסיף את סעיף 68(א) רבתי, שעוסק

בשחרור מינהלי.

היו"ר שאול יהלום; תבדקו אם צריך.

תודה רבה. מחר נמשיך בחלק ג' חלק ד' וחלק

ה/ וייתכן מאוד שגם כבר נספיק את ההקדמה לחוק עם ההגדרה, ואני מקווה

מאוד שמחר נסיים את החוק ונהיה מוכנים להגיש אותו למליאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים