ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/10/1996

דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון -זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996; הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם. התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ו בתשרי התשנ"ז (9 באוקטובר 1996), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' יהלום - היו"ר

בי אלון

ע י בשארה

מי גפני

י' דיין

צ' וינברג

א' זנדברג

י' יהב

ד' ליבאי

ע' מאור

ע י פרץ

די צוקה

מ' שחל
מוזמנים
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

גלוריה ויסמן - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

תג"ד חיים שמואלביץ- יועץ משפטי, שב"ס

סנ"צ מוניק גולדוסר- ראש מדור זרים

אהוד קינן - לשכה משפטית, משרד החוץ

יצחק ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרוויו-;

שלמה פרקש - מנכ"ל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

אביבה גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

מרדכי וירשבוסקי - יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים

בתיה דרורי - מנכ"ל " " " " "

אריאלה אופיר - ארגון בזכות

איקי בר-חיים - " "

יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
א' זכאי
סדר-היום
1. הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם,

התשנ"ו-1996.

2. דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996.



הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם. התשנ"ו-1996

היו"ר ש' יהלום;

אני פותח את הישיבה. כנושא ראשון אנחנו עוסקים היום בהצעת חול! העברת אסירים

לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו-1996- זו הצעת חוק של הממשלה שהחלנו עליה את

דין הרציפות והיא מונחת לפניכם להכנתה לקריאה שניה ושלישית. תציג אותו עורכת דין

גלוריה ויסמן ממשרד המשפטים.

אני מאמין של החוק. מאחר שהחוק הזה איננו רק תיאורטי אלא כבר היום עוסק

באנשים שנמצאים בעולם בתנאי מאסר קשים ביותר, בפרט אנשים שנמצאים בתאילנד, קבעתי

שנקדיש לחוק הזה לפחות שלוש ישיבות רצופות, היום ובשבוע הבא שתי ישיבות. נשתדל

לסיים את הענין בשלוש הישיבות והלוואי ונשנה את סדר-היום ביום רביעי הבא כדי

לקי ים שתי ישיבות.

דבר נוסף. אני מודיע לחברי הוועדה כי במסגרת המסורת של ועדת החוקה חוק ומשפט

ניפגש עם נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט אהרון ברק, ב-ט' מרחשוון, 22

באוקטובר ב-10 בבוקר. נא לרשום זאת לפניכם.

בבקשה, גב' ויסמן.
גי ויסמן
להצעת החוק הזאת יש משמעות מעשית רבה וגם משמעות משפטית כבדה כי היא מתייחסת

לכבודו של אדם גם כשהוא סרח, בעידן של תקשורת מתקדמת, של תחבורה מהירה וזולה,

הפך כדור הארץ לכפר עולמי בו משוטטים אזרחים של כל המדינות. זה חיובי כי יש בכך

הכרה של העמים וקשירת קשרי ולרבות ומסחר אבל יש לזה גם פן פחות חיובי והוא הגברת

הפשיעה המתבצעת על-ידי אזרחי חוץ כאשר הם נמצאים במדינות אחרות. מצב זה הביא לכך

שמזה עשר שנים גדול מספר המדינות המאפשרות לזרים שנידונו אצלן למאסר לשאת את

עונשם בארץ מולדתם ועל-ידי כך יכולים האזרחים שלהן לחזור הביתה כדי לרצות שם את

המאסר.

צריך לקחת בחשבון שעונש מאסר, למעט עונש מוות, הוא הקשה ביותר כי הוא פוגע

בחירות הפרט ובחירות התנועה שלו. אם אנחנו מוסיפים לכך את העובדה שאדם נושא את

עונש המאסר שלו במקום זר לו שם הוא איננו מכיר לא את השפה ולא את המנהגים ולעתים

קשה ולא יכולים להיענות לדרישות מוצדקות שלו כמו מילוי מצוות דתו, למשל, עונש

המאסר הזה הופך המור שבעתיים. היבט נוסף שמחמיר את עונשו של האסיר הוא הריחוק

ממשפחתו ומחבריו, זה מכביד גם על המשפחה שאיננה יכולה לקיים יחס ישיר עם האסיר.

עונש המאסר איננו רק עונש של גמול אלא מטרתו במידה זו או אחרת לשקם את האסיר

ולהכינו לחזרה לחיים האזרחיים התקינים. שיקום במצב כזה הוא קשה מאוד אם לא בלתי

אפשרי, השפה לא ידועה וכן הלאה. כך שאי-אפשר לעשות פעולות שיקום שנעשות

בבתי-הסוהר בזמן מאסר או לקראת שחרורו של אסיר שנמצא במדינה שאיננה מדינתו.

למיטב ידיעתי, המדינה הראשונה שחוקקה חוק בענין זה היתה שוויצריה, ב-1981

ארצות-הברית, שלפי השיטה המשפטית שלה לא צריכה חקיקה, כרתה עם מכסיקו הסכם בנושא

של העברת אסירים ואותו הסכם הפך דגם להסכמים אחרים, בעיקר לאמנה האירופית בדבר

העברת אסירים לארץ מולדתם.

בשנים האחרונות שקלה מדינת ישראל את הצורך ברקיקה הזאת ובסוף התהליך הגישה את

ההצעה העומדת כאן לדיון. החוק המוצע יאפשר למדינת ישראל להצטרף לאמנה האירופית

שקשורות בה מספר רב של מדינות, כולל מדינות שאינן אירופיות כמו קנדה

וארצות-הברית, כמו-כן לכרות הסכמים עם מדינות אחרות שאינן קשורות באמנה האירופית.
היו"ר ש' יהלום
העקרון אומר שאם לא נכרות אמנות או הסכמים עם מדינות אחרות צריך יהיה הסכמה

של אותה מדי נה?
ג' ו יסמן
בהחלט. ההסדרים האלה נעשים תמיד בהסכמת שלושה גורמים: שתי המדינות הנוגעות

בדבר, והאסיר, זה קבוע באמנה האירופית וגם באמנות אחרות. אנחנו מציעים זאת כאן גם

לגבי מדינת ישראל כי יכול להיות שמישהו יגיד שהוא איננו רוצה את ההסדר הזה מסיבות

שונות שנגיע אליהן.

היו"ר ש' יהלום;

כמה מדינות מוכנות להסדר כלשהו בענין?
ב' אלון
לכמה מדינות יש חוק כזה שיכול להכין אחר כך אפשרות לאמנה?
ג' ויסמן
לפי השיטה האמריקאית ושיטה דומה בארצות אחרות הן אינן צריכות חקיקה, מספיק

שיש הסכם שמקבל אישור מיוחד, במקרה של ארצות-הברית זה אישור של הסנאט.

לשאלת היושב-ראש, אני לא יכולה לתת מספרים, יש לפחות 60-50 מדינות הקשורות

בהסכמים הללו, אולי משרד החוץ יכול לתת יותר נתונים. למשל, מדינות סקנדינביה,

דנמרק, נורבגיה פינלנד ושבדיה קשירות ביניהן בהסדר מיוחד שלהן והן מעבירות את

האסירים לארץ מולדתם. אותו הדבר לגבי מדינות בנלוכס, בלגיה, הולנד ולוכסמבורג שיש

להן הסדר מיוחד כי הן רואות את עצמן כאזור אחד ומעבירות את האסירים מאחת לאחרת.

החוק מחולק לארבעה חלקים עיקריים. בחלק הכללי נקבעו עיקרי החוק לענין הציבור
שאליו מתייחס ההוק והוא
אזרח ישראלי המתגורר בישראל שהורשע במקום אחר ונידון

למאסר במקום אחר; ונתין זר של מדינה אחרת שהורשע בישראל ונידון למאסר. החלק

הכללי מתייחס גם להסכמות הנדרשות לענין ביצוע ההעברה. כאמור, הסכנה של מדינת

ישראל, בין אם זו המדינה שממנה יוצא האסיר הזר ובין אם זו מדינה שתקבל ותבצע את

העונש של אזרח ישראלי; הסכמה של המדינה האחרת שאליה מועבר האסיר הזר והנתין שלה

או שממנה יצא האזרח הישראלי ויבוא לישראל לשאת את עונשו; והסכמתו של האסיר.

החלק השני של החוק חשוב מכיוון שהוא קובע את התנאים להעברת אזרח ישראלי

שנידון למאסר במדינה אחרת ולהבאתו לישראל כדי שישא בה את עונשו. אותם תנאים

שחלים על האזרח הישראלי יחולו לפי ההוראות של הפרק על הנתין הזר שנידון בישראל

והוא מבקש לעבור לארץ מולדתו כדי לשאת את העונש.
התנאים הם אלה
תנאי ראשון, אזרחות ומקום מגורים, הוא צריך להיות אזרח ישראל

שמקום מגוריו הקבוע הוא בישראל; תנאי שני, תקופת המאסר. גם לפי האמנות שהזכרתי

לא מכל מאסר מעבירים אותו, אם זה מאסר לשישה חודשים לא נכנסים לכל התהליך הזה, יש

מינימום של מאסר שמצדיק את הוצאת האסיר - בין אם הוא נמצא בישראל ובין אם הוא

נמצא במדינות חוץ - והעברתו לארץ מולדתו; תנאי שלישי, כמה מתקופת מאסר נשאר לו

לשאת. אם תקופת המאסר שנשארה לו היא קצרה מאוד, אין טעם לכל הפעולה הזאת כי

בנוסף להסכמתו של האסיר פעולות כאלה דורשות הרבה זמן וצריכות להיעשות בין שתי

המדינות; תנאי רביעי, דרישה של פליליות כפולה. כדי להביא לישראל אזרח ישראלי

שישא כאן את עונשו צריך שהמעשה שהוא עשה במדינה האחרת יהווה עבירה גם בישראל.

בגלל עקרונות החוקיות שאומרים כי ניתן לשלוח אדם למאסר רק לגבי עבירה שנקבעה בחוק

- זה העקרון של חוק העונשין שהיה מקובל על בתי-המשפט מאז ומתמיד - אי-אפשר יהיה

להביא לישראל אדם שישא פה את עונשו שעשה מעשה שבמדינת ישראל איננו מהווה עבירה



בנוסף לכך יש שני תנאים ייחודיים לחוק הישראלי: צריכות להיות נסיבות מיוחדות

שמצדיקות את העברתו של האסיר. זה תנאי שיאפשר גמישות מסוימת למי שיצטרך להחליט

על ההעברה, שהוא שר המשפטים. תנאי אחרון, אין בהבאתו של אסיר לישראל סיכון לשלום

הציבור. יכולים להיות אסירים שהם ראשי כנופיות בינלאומיות שיש מהם סכנה לשלום

הציבור.
ב' אלון
גם כשהם בכלא.
ג' ויסמן
גם כשהם בכלא. לענין זה, טובת הציבור גוברת על טובתו האישית של האסיר.

נראה אחר-כך שעל אף התנאים האלה שר המשפטים והשר לבטחון פנים יכולים להחליט

בגמישות על העברתו של אסיר אם למשל אסיר חולה, או שיש קרוב משפחה כאן שהוא במצב

קריטי. התנאים אינם תנאים דרקוניים.

בפרק השני יש גם הוראות שיאפשרו לבצע בישראל עונש שהוחלט עליו בחוץ-לארץ.

הפרק השלישי, כאמור, דן בהוראות לגבי העברת אסיר -זר שנמצא בבית-סוהר בישראל

לארץ מולדתו, הראי ההפוך של ההוראות שנקבעו בפרק השני לגבי אזרח ישראלי.

הפרק הרביעי מתייחס למצב בו מדינת ישראל משמשת כארץ מעבר, כאשר מעבירים אדם

שנידון למאסר במדינה א' והוא מועבר דרך מדינת ישראל למדינה ב' כדי לשאת בה את

עונשו. יש צורך בהוראות מסוימות כדי שאפשר יהיה לשמור על אותו אסיר במשמורת.

לסיכום. החוק המוצע בא קודם כל לפתור בעיה אנושית קשה של אזרחים ישראלים

שביצעו עבירות בחוץ-לארץ ונידונו שם בדרך כלל לתקופות מאסר מאוד ארוכות. על-ידי

החקיקה הזאת מצטרפת מדינת ישראל למדינות אחרות הרואות בהסדר המוצע לא רק התחשבות

בבעיות אנושיות של האסיר עצמו ושל בני משפחתו וקרוביו אלא גם מחוייבות של המדינה

לדאוג לאזרחיה גם בזמן שהם סרחו.

כפי שאמרתי ליושב-ראש הוועדה, בהמשך הדיון תופיע יחד אתי גב' אירית כהאן,

מנהלת המחלקה הבינלאומית של משרד המשפטים. כאשר החוק יתקבל היא זו שתעסוק ביישום

החוק. כיום היא עוסקת בהסגרות ובעזרה משפטית פלילית בין מדינות והיא תוכל לענות

לשאלות של חברי הוועדה בקשר להצעת החוק.
ר' ריבלין
לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים עצמם, איך החוק נותן פתרון למצב שבו יש התנגשות

בין החוקים של המדינה השולחת לבין המדינה המקבלת? למשל, החנינה היא זכותה של

המדינה המקבלת? למשל, אני מעביר לירדן אדם שנשפט בישראל ובירדן הוא מקבל חנינה

אחרי חצי שעה, אני לא מדבר על מדינה שלא קיימת.
ג' ויסמן
את כל המצבים האלה אנחנו צריכים לקבוע בהסכמים. קודם כל צריך לדעת מה קורה

בחוץ. אם יש דיון נוסף ומזכים את האיש, כל החלטה של בית-דין זר מחייבת אותנו

לגבי האזרח הישראלי. מצד אחר - יבצעו את העונש כפי שיבצעו אותו בישראל כולל

אפשרות שנשיא המדינה יתן הנינה או קיצור עונש כפי שהוא יכול לקבוע לגבי כל אסיר

אחר. סמכותו של הנשיא לקצר עונש, להקל בו או לתת חנינה היא קבועה לגבי כל אסיר.
ב' אלון
חבר-הכנסת ריבלין שואל שאלה לגבי מצב בו אני מעביר אסיר למדינה אחרת ואחרי

יומיים הם חוננים אותו.
גי ויסמן
מדינת ישראל לא יכולה לקבוע מה יהיה הדין במקום אחר. כל מדינה חוששת ממצב

כזה.
י' דיין
או להיפך, יובא לכאן אסיר ישראלי ואחרי יומיים הוא יישלח הביתה.

גי ויסמן;

ההתנהגות של המדינות כמדינות איננה מופיעה בחוק, אנחנו אומרים כאן בחוק מה

תעשה מדינת ישראל ומה נדרש ממנה. היא רשאית לכרות הסכם במגבלות של החוק הזה.
ר' ריבלין
סעיף 10(ב) מדבר על כך שכאשר מבוצע העונש במדינה השולחת אנחנו חייבים לקבל את

האסיר. מהחיוב נשמעת השלילה.

היו"ר ש' יהלום;

למה אנחנו מקדימים את המאוחר. מדובר כאן על העקרון וכאשר נגיע לסעיף 10 נדון

בו .

תג"ד חיים שמואלביץ, היועץ המשפטי של השב"ס, מסר לי כאן שבישראל יש כיום 28

אסירים שפוטים שהם אזרחי מדינות אחרות, זה לא כולל עצורים ולא כולל אזרחי יהודה,

שומרון ועזה. מארצות-הברית - 4, מרומניה - 8, מקולומביה - 5 ,מתאילנד - 3.

מהפיליפינים - 2, ואסיר אחד מכל אחת מהארצות שווייץ, נורבגיה, בריטניה, יוון,

צ'ילה וברזיל.

ע' פרץ;

כמה אסירים הגיעו לישראל עד היום?
היו"ר ש' יהלום
אף אחד. אם נקבל את החוק הזה נוכל לפתוח את הפתח לכך.
ע' פרץ
גב' ויסמן, להערה שלך על אסיר שמסכן את שלום הציבור. את יכולה לתת דוגמה?

ג' ויסמן;

כפי שאמרתי, אסיר שהוא ראש כנופיה בינלאומית שגם כשהוא נמצא בבית-סוהר הוא

עלול לסכן את הציבור מכיוון שהוא יכול להמשיך בפעילות העבריינית שלו.



היו"ר ש' יהלום;

או גורן שאנשים יבואו להפגין בגללו מול בית-הסוהר.

הודעתי בתחילת הישיבה שאני מקדיש שלוש ישיבות רצופות כדי שנגמור את הכנת החוק

לקריאה שניה ושלישית וכבר נתחיל להביא כמה אסירים שנמצאים במצב קשה בארצות

מסו ימות.
ד' ליבאי
אני רק יכול לחזק את ידיך. אני רוצה לומר לחבריי הוועדה כאן, לבד מחברי משה

שחל שיודע היטב כשותף להכנת החוק, כי הושקעה עבודה רבה ומאומצת בשיתוף פעולה הדוק

ביותר במשרד המשפטים. זה כולל את מחלקת הייעוץ והחקיקה, את פרקליטות המדינה, את

היועץ המשפטי למממשלה, את שירות בתי-הסוהר, את המטה הארצי של משטרת ישראל ובשיתוף

משרד החוץ.

אני מוכן להודות שמה שהניע אותי לדחוף קדימה את ההצעה הזאת, שהרעיון שלה היה

מונח בקרן זווית במשך שנים, היה כשבדרכי לביקור רשמי שהיה באוסטרליה עצרתי

בבנגקוק ושמעתי שם על מצבם של האסירים הישראליים בבתי-הכלא בתאילנד. אמנם מספרם

היה אז חמישה או שישה אבל שמעתי את התיאור על תנאי אחזקתם, סבלם האישי והאנושי

במשך שנים כשהם נדונו לתקופות מאסר שבין 25 ל-50 שנה בעיקר על עבירות סמים.

בתוספת לכך, בעוד שאסירים ממדינות אחרות שנשפטים לתקופות מאסר דומות וחמורות

ביותר על עבירות דומות מוחזרים לארצותיהם לאחר שלוש-חמש שנים להמשך ריצוי עונשם

בהתאם להסכמים ולאמנות שיש לארצותיהם עם ותאילנד, אין הסכם כזה בין ישראל לבין

תאילנד והישראלים מרגישים ז נוחים לחלוטין כאילו אין להם מדינת מולדת ואין להם

דואג. לא שאני שוכח שפשעם חמור ביותר אבל עדיין מקובלת עלינו גם הגישה ההומנית

וגם ההיבט הממלכתי-לאומי שמדינה דרך כלל דואגת לאזרחיה באשר הם, אפילו נכשלו.

לכן חשבתי שצריך לזרז הבאת חוק שיאפשר לנו, בהתאם לשיקול דעתנו ובהסכמתנו

המלאה, להעביר אלינו להמשך ריצוי עונש אסירים ישראליים וגם להעביר אסירים זרים

שיושבים אצלנו ואין לנו ענין בהמשך אחזקתם כאן להמשך ריצוי העונש. למשל, במקרה

של תאילנד הוסבר לי שתאילנד מתייחסת בחומרה רבה מאוד לעבירות סמים וקשה להניח שצו

נשיאותי או צו מלכותי יחון את האסירים הישראליים שם וישחרר אותם מיתרת תקופת

מאסרם גם לא אחרי 5 ו-10 שנים, בעוד שאם הם יועברו למדינת ישראל או למדינה אחרת

להמשך ריצוי עונשם ההתייחסות של השלטונות שם היא אחרת. היתה לנו תקווה מסוימת

שלקראת מלאת 50 שנה למלכותו של המלך בתאילנד הוא יחון אסירים ישראליים, למיטב

ידיעתי, למרות שפנינו דרך השגרירות החששות התאמתו והוא לא חן אותם.

לכן יש חשיבות רבה לחקיקת החוק כאשר הוא נותן לנו מלוא שיקול הדעת. צריך

להבין שאי-אפשר לכפות עלינו לא העברה ולא קבלה של אסיר שמדינת ישראל איננה

מעוניינת בו. המדינה מיוצגת כאן על-ידי שני השרים הרלוונטיים לכאורה - שר המשפטים

והשר לבטחון פנים, וכאשר יש רקע בטחוני לעבירה נדרשת גם הסכמת שר הבטחון שהיא

בעצם הסכמת רשויות הבטחון.
היו"ר ש' יהלום
לא הסכמה, התייעצות.
ד' ליבאי
לא. לגבי סכנה לבטחון המדינה - הסכמה, אם זה בית-משפט צבאי או בית-דין צבאי

- התייעצות. עשינו את ההבחנה הזאת.

השאלה ששאלו קודם לגבי הסמכות לקצר את העונש, להפהית אותו הם נושא לכריתת

האמנה הדו-צדדית שעליה מדבר סעיף 3י ואם החוק קיים - נוכל לערוך הסכם מיוחד בין

שתי המדינות בדבר העברת אסיר מסוים או אסירים מסוימים.



תרשו לי להביא עוד דוגמה אחת שתסבר את אוזניכם. אתם יודעים שהתבקשנו להסגיר

את מנינג לארצות-הברית והיתה פה התנגדות לא קטנה. כשר המשפטים דיברתי בזמנו על

כך עם השלטונות בארצות-הברית. הוא נידון שם למאסר עולם, אינני יודע, יכול לחיות

שבשלב מסוים, מנימוקים הומניים יסכימו. משל היה. גם לארצות-הברית יש הסכמים

כאלה, יכול להיות שבתנאים מסוימים נוכל להחזיר אסירים מסוימים עם רקע פלילי להמשך

ריצוי העונש בישראל כאשר הנסיבות האנושיות המשפחתיות ואחרות יצדיקו זאת, אני לא

מזכיר לכם את בעיות הכשרות, בעיות הדת.
ב' אלון
נדמה לי שלמנינג יש אזרחות כפולה.
ד' ליבאי
זה נכון, אבל כשמדינה מעוניינת אפשר לוותר גם על אזרחות.
הי ו "ר ש י יהלום
אם אפשר אזרחות בלי תושבות אולי זה יהיה פולארד.
ד' ליבאי
העליתי את הדברים כדי להבהיר שאני רואה חשיבות רבה בחוק כזה למדינת ישראל

כשדווקא לנו יש אחריות רבה לישראלים בכל מקום וגם ליהודים שיכולים לקבל אזרחות

ישראלית אוטומטית.
היו"ר ש' יהלום
יש כאן שני שרים לשעבר ולפי המסורת מגיעה להם מלת-יוזמה, בבקשה, השר לשעבר

משה שחל.
מ' שחל
אני מעלה שאלה מצד אחר. יש "אסירים", במרכאות, שנמצאים בשירות בתי-הסוהר

שממתינים לגירוש לארצות המוצא שלהם, קבוצה של 30 - אני לא יודע אם היא גדלה או

קטנה - בעיקר מארצות ערב שהסתננו לישראל. אין להם הרשעה, הם לא חשודים בעבירה

בטחונית והם נמצאים בבית כלא מחוסר נכונות או מחוסר מקום שיסכים לקלוט אותם.

בהגדרה של "אסיריי אתייחס לתוספת שאומרת כי שירות בתי-הסוהר לא יחזיק אדם שאין

לגביו פסק-דין של בית-משפט האומר שצריך לכלוא אותו. צריך לדעת שבגלל ריב בין

כסאות משרד הפנים זורק את זה לגורם אחר, משרד הבטחון זורק את זה למישהו אחר, ויש

אוכלוסיה שיושבת שנתיים-שלוש בבית-כלא כשהיא לא הורשעה ואין לה שום עבירה. מאותם

הנימוקים שהביא חבר-הכנסת ליבאי אני חייב במידה של הדדיות לא לכלוא אדם שלא עבר

עבירה, לא הורשע ואין כלל פסק-דין.
די ליבאי
זה נושא אחר.
מ' שחל
אני אומר מראש שבהגדרה אנסה להרחיב ולומר כי אסיר הוא מי שיש פסק-דין נגדו

ושירות בתי-הסוהר לא יחזיק אדם אלא אם יש נגדו פסק דין שקבע שהוא צריך להיות

כלוא.
ב' אלון
כשעורך דין ירצה לראות הגדרת אסיר מהי הוא יחפש בחוק העברת אסירים?

ג' ויסמן;

לכאורה, ההערה של חבר-הכנסת שחל איננה לענין החוק הזה. אני מציעה שמשרד

המשפטים ישב עם שירות בתי-הסוהר ונשמע מי מוחזק בבית-סוהר שלא על סמך פסק-דין ואז

נראה כיצד לטפל בנושא.
מ' שחל
אני מניח ששר המשפטים והשר לבטחון פנים היום הם מוכשרים יותר מאלה שקדמו להם.

ישבנו ארבע שנים ולא הצלחנו לפתור את הבעיה ואת מניחה שזה יקרה עכשיו. יש

פריבילגיה לאופוזיציה להגיד שהיא רוצה פתרונות. אני רוצה להגיד שזה קומם אותי אז

- חלק מהם הוצאתי - כי לא יעלה על הדעת דבר כזה.
ש' שהם
הרי מדינות ערב לא מוכנות לקבל אותם. מה ההצעה?
מ' שחל
חלק מהם שיחררתי .
ש' שהם
זה לא קשור לחוק הזה.
היו"ר ש' יהלום
אנחנו עוברים לסעיפי החוק. אני מתחיל בפרק הכללי, סעיף 1. (קורא את הסעיף).
ש' שהם
הגדרת אסיר מצויה בפקודת בתי-הסוהר ושם הוא מוגדר: הנתון כדין במשמורת

בית-הסוהר. כאן ניסו להגדיר "אסיר" כ"מי שהורשע בעבירה" ואחר-כך באה הרשעה

בעבירה. זה יוצר סירבול. הפרובלמטיקה היא כאשר יש מצב שבו אדם נתון במשמורת

חוקית והוא לא הורשע בעבירה, למשל אדם חולה נפש.
ג' ויסמן
קודם כל עצור.
ש' שהם
רצינו לכלול חולה נפש, להוציא עצורים. לכן ההצעה שלי היא שייאסיריי יהיה מי

שנתון במשמורת חוקית, למעט עצורים. כך אנחנו כוללים כל אדם שנתון במשמורת

חוקית גם אם לא הורשע בעבירה. כאן אני כולל את הסיטואציות הנוספות והמקרים שבהם

יש חולה נפש, או אדם שהוכרז שאיננו בר-עונשין ונמצא במשמורת. בזה אני מייתר את

הענין של הרשעה בעבירה.
הנוסח שלי
אסיר יהיה מי שנתון כדין במשמורת חוקית, למעט עצורים. בעיני,

אדם כזה ייקרא אסיר ורשת החוק יכולה להיות פרוסה עליו הן בישראל והן בחוץ-לארץ.

האמנה מדברת על SENTENCE ואנחנו רוצים להרחיב ולהכניס את כל האנשים הללו. אז,

"משמורת חוקית" ??? אחזקת אדם במאסר במעון נעול במוסד וכו' לגבי ההרשעה

בעבירה.
א' זנדברג
יכולה להיות סיטואציה שבה אדם הורשע בעבירה וללא כל קשר לאורנה עבירה הוא נתון

במשמורת חוקית. צריכה להיות סמיכות בין העובדה שהוא נתון במשמורת לבין ההרשעה

בעבירה, אדם יכול להיות נתון במעצר בגלל עבירה לאהר שהורשע בעבירה אחרת.

דבר נוסף. מדי פעם קוראים על שיטות מאסר חדשות במדינות מתקדמות, מאסרים שבהם

האסיר יכול להסתובב אבל הוא מוגבל לתחום מסוים. אני שואל האם מאסר בפועל כולל

טכניקות חדשות כאלה. יש נסיונות להטיל באמצעות אזיקים אלקטרוניים איסור על אדם

לצאת משטח מסוים.
היו"ר ש' יהלום
זה בסרטים.

ש' שהם;

זה קי ים.
א' זנדברג
אני לא יודע כמה הסתכלו בהגדרה בעיניים של המערכת הישראלית - אני מניח שהקפנו

אותה בצורה מוחלטת - ועד כמה צריך להסתכל בעיניים של המערכת האחרת. אולי יש צורך

בהגדרת סל של מאסר.
מ' שחל
אני רוצח לצמצם ולא להרחיב ולא להגיד שכל מי שנמצא בכותלי בית-כלא מטעמי

נוחות הוא אסיר. יש מקרים של חולי נפש שאין איפה להחזיק אותם בישראל ואומרים:

תשלח אותם לבית-הסוהר. החוק לא התכוון לזה, הוא מדבר על אסיר במשמעות שהוא עבר

משפט, נשפט ונגזר דינו שהוא צריך להיות במאסר תקופה מסוימת. אינה אומר: במקום

שהוא ישב בבית-כלא בתאילנד, הוא אזרח ישראלי ויש הסכמה, הוא ירצה את עונשו כאן

בבית-כלא בישראל על-פי הכללים של שירות בתי-הסוהר. אני לא נכנס כרגע לענין של

אזיקים אלקטרוניים, אדוני היושב-ראש, זה מכשיר ששמים אותו על הרגל או על היד והוא

מאפשר שאדם יהיה בתחום מסוים תחת פיקוח, אם הוא יוצא מהתחום הזה הוא עבר עבירה

ואז אפשר לכלוא אותו באופן קבוע.
היו"ר ש' יהלום
אחדד את השאלה. מחר מחליטים שמאסר של אדם הוא בקיבוץ הגושרים ואם הוא יוצא

משם זה לא בסדר. האם דבר כזה לא נמצא בהגדרות? האם בדרך כלשהי ב"מאסריי אנחנו

כוללים גם אדם שמוגבל בתנועתו?
מ' שחל
אני מציע שההגדרה של "אסיר" רנהיה: מי שהורשע בעבירה ועל-ידי בית-משפט מוסמך

והוא נתון במשמורת חוקית. לכך אני רוצה להוסיף עוד הגדרה: שירות בתי-הסוהר לא

יחזיק בבתי הכלא אדם אלא אם בית-משפט מוסמך קבע שהוא צריך להיות במשמורת חוקית.
ש' שהם
נניח שבבית-משפט בחוץ-לארץ לא היה בית-משפט מוסמך? החוק הזה מאפשר לנו להביא

אנשים מחוץ-לארץ במסגרת זאת ואני לא רוצה להגביל את זה. נניח שבית-משפט קבע שאדם

הוא לא בר-עונשין.
מ' שחל
אם הוא עבר עבירת סמים, יעמידו אותו פה לדין ובית-משפט ישראלי יפסוק נגדו,
הי ו "ר ש' יהלום
אתה לא יכול לבקש את העברתו לכאן אם זה לא עונה להגדרות החוק. אם אינה אומר

שזה צריך להיות בית-משפט מוסמך ומשמורת חוקית אבל בארץ ההיא הוא נתון במצב שהוא

על גבול החוקי, בהגבלות שאינה מגביל כאן אתה מונע את האפשרות לתבוע את ההסכם

הדו-צדדי גם משם. הרי שם אין דמוקרטיה צרופה ויכול להיות שהוא נתון במחנה צבאי

בחור נידח, זה לא חוקי ולא מוסמך ואני רוצה לשחרר אותו. יגידו לי: אתה לא יכול

לשחרר אותו כי זה לא בית-משפט מוסמך, זה לא חוקי, שרלטן תפס אותו.

ניקח את הנושא של עציר מינהלי בישראל. אם העציר המינהלי הזה הוא אזרח, יכול

להיות שמדינת ישראל מסכימה לשחרר אותו למדינה השניה - והוא לא נשפט על-ידי

בית-משפט מוסמך.

מ' שחל;

עציר מינהלי בכלל לא נשפט, זה לא ממין המאטריה. החוק אומר: נקבע שאדם הוא

אסיר לתקופת מאסר מסוימת. אנחנו אומרים שאם הוא אזרח ישראלי, במקום שהוא יהיה

אסור במדינה אחרת הוא ייאסר כאן. זו המגמה. כל המקרים שאתה מדבר עליהם הם מקרים

אחרים. אם מעבירים לישראל מישהו שעבר עבירה במדינה אחרת, או שעבר עבירה בישראל

והוא דרוש כאן בבית-המשפט, ינהגו אתו אחרת אבל לא בהקשר לחוק שאנחנו מדברים בו.
ג' ויסמן
מר שהם, אנחנו מדברים פה בפירוש רק על מי שהורשע כדין בעבירה פלילית, לא על

עצור ולא על מי שנמצא במעצר מינהלי. על כן, המלים "שהורשע בעבירה" הן משמעותיות.

ההגדרה של "אסיר" בפקודת בתי-הסוהר ניתנה כדי לכלול בתוכה גם עצור כי יש עצורים

שנמצאים שם ומבחינת הפקודה הם כאילו אסירים על אף שהם לא הורשעו. החוק הזה לא

מדבר על עצורים, הוא מדבר על מי שהורשע כדין. אנחנו רוצים לכלול בתוך ההרשעה

כדין מצבים אחרים שאינם של הרשעה וזאת קביעה של בית-המשפט בדרך כלל על קטין שביצע

עבירה. הוא לא מרשיע את הקטין, הוא קובע שהוא עבר את העבירה וקובע שיש להחזיק את

הקטין הזה במעון נעול. הקביעה הזאת אומרת כאילו הקטין הורשע כי אין לו חופש

תנועה, הוא אסיר באותו מעון נעול. על כן אמרנו שגם אם מדובר בקטין ישראלי כזה יש

להביא אותו לישראל, ואם הוא קטין זר לשלוח אותו למדינתו. פן אחר נוגע לחולה נפש.

בתי-המשפט יכולים להרשיע חולה נפש ולא שולחים אותו לבית-סוהר אלא לבית-חולים

לחולי נפש. גם לגבי אותם אנשים אנחנו לא מדברים בחוק הזה - זה גם לא מקובל

במדינות אחרות - על כך שהאדם הורשע. אם בית-המשפט קובע שאדם הוא חולה נפש ועל כן

הוא לא יכול לעמוד לדין, הוא לא בתוך הסיפור.
היו"ר ש' יהלום
למה ? מה איכפת לנו שהוא יהיה בסיפור הזה?
ג' ויסמן
כי אם הוא חולה נפש הוא יוכל להגיע אלינו גם בדרך אחרת.
הי ו "ר שי יהלום
בהגדרה של "הרשעה בעבירה" כתוב: "וכן קביעת בית-משפט שנאשם אינו בר עונשין".

אולי יש מדינה, תאילנד השלישית, שבהלא בית-המשפט קובע מיהו בר-עונשין אלא
הפסיכיאטר המחוזי והוא אומר
אדם זה אינו בר-עונשין והוא יישאר בבית משוגעים מאה

"בית-משפט". את צריכה לעשות הגדרה שלא מתחשבת רק במדינת ישראל משום שעיקר המטרה



שלנו היא להביא את האסירים לכאן, לא לשחרר אותם זה .BY THE WAYאנחנו צריכים

להתרחב במגוון גדול של מדינות, לא כולן לפי מערך החוקים שלנו, לא כולן בדרך

הדמוקרטית, יכול להיות שמחזיקים שם אנשים בצורה שרירותית ואני לא הולך לקבל עוד

חוק למענם. אם אנחנו כבר מקבלים את החוק, נחליט בצורה רחבה שזה יהיה מי שנמצא שם

במגוון של מצבים, וצריך הסכמה של שר המשפטים והשר לבטחון פנים. אם השרים האלה

שהם שרים רציניים יראו שזה לא עונה על התנאים וזה שרירותי הרי לא יתחילו בהליכים.

למה אנחנו צריכים להיות דווקני ים ולצמצם את זה ולא להרחיב?
גי ויסמן
אתה אומר שצריך להרחיב את היריעה אבל המקרים שאתה חושש מהם אלה לא המקרים

הרגילים כי עובדה שגם באמנות מתייחסים אך ורק להרשעת אדם. אם אדם נמצא במדינה

אחרת כחשוד או כחולה נפש, הם לא יכולים להחזיק אותו שם.

ש' שהם;
האמנה אומרת
"SENTENCE" MEANS ANY PUNISHMENT OR MEASURE INVOLVING

..DEPRIVATION OF LIBERTY ORDERED BY A COURT.

ג' ויסמן;
תמשיך לקרוא
ONLY ON THE FOLLOWING CONDITIONS IF THE JUDGMNENT IS FINAL..

אתה צריך פסק-דין חלוט.
היו"ר ש' יהלום
אני שואל אותך: יש מדינה שקובעת שאדם לא בר-עונשין כי הוא פסיכי והיא מכניסה

אותו לתנאי מעצר גרועים במחלקה סגורה בבית חולי נפש. יכול להיות שבאמנה שנקבע

מחר עם ארצות-הברית הם יתנגדו להרחבה כזאת ואתם נקבע רק את זה אבל יכול להיות

שבבית-סוהר קטן באיזו מדינה באיים הקריביים היא תסכים, אז למה לי להגביל את עצמי

בחוק? אני צריך גם הסכמה של שני שרים. מה איכפת לי אם אתן מרחב יותר גדול בחוק?
א' זנדברג
חבר-הכנסת ליבאי הסביר שהחוק הזה נועד לטפל בישראלים הנמצאים בחוץ-לארץ יותר

מאשר באלה שנמצאים כאן. לנו יש את המסננות שלנו ונפעל כפי שנרצה. אולי אפשר

לאזן בין הדברים ולאחר המלים "וכן קביעת בית-משפט" לומר: או גורם מוסמך אחר, ככל

שזה נוגע לקביעה שאותו נאשם אינו בר-עונשין מחמת מחלת נפש או ליקוי בכושרו. אז

אנחנו לא עוסקים בקביעה משפטית לגבי עצם ביצוע העבירה - שעדיין נשארת לבית-המשפט

- אבל אנחנו נמצאים במצב שבו אם הגורם המוסמך במדינה פלונית ולא בית-המשפט יקבע

שאותו אדם אינו בר-עונשין אנחנו מכוסים.
היו"ר ש' יהלום
אני מקבל את זה.
ג' ויסמן
ברגע שאנחנו קובעים גורם אחר זה צריך להיות גם אצלנו.
אליעזר זנדברג
מטריד אותנו שנהיה במצב שבו עם כל הרצון הטוב לא ניתן יהיה לשחרר את האנשים

או לחון אותם, כפי שהזכיר פה חבר-הכנסת ליבאי. אני חושש שהמדינה האחרת תגיד שאיו

לה בעיה לשחרר את האנשים אבל הקביעה שאותו אדם אינו בר-עונשין מחמת היותו חולה
דוד ליבאי
שמעתי את הצעתו של היועץ המשפטי שהם. למיטב הבנתי אין שום הבדל מהותי בין

שני הנוסחים, אפשר לבחור בזה ואפשר לבחור בזה. ההגדרה הממשלתית שמוצעת בהצעת

החוק שמה דגש על שני מרכיבים: "הורשע בעבירה", ו "נתון במשמורת". הממשלה חשה

קושי עם המלה "הורשע" ולכן יצרה הגדרת ביניים ובמקום "הורשע בעבירה" היא הוסיפה:

לרבות בית-משפט וכו', להדגיש שזה כולל גם מי שאינו בר-עונשין מחמת היותו חולה נפש

או לקוי בשכלו. במקום להסתבך במושג "הרשעה בעבירה" ולהרחיב אותו, מציע לנו מר
שהם להחליף זאת במלים
נתון כדין במשמורת חוקית למעט עצור, כשהוא יודע שבמשמורת

חוקית יכולים אנשים להיות או בשל היותם עצורים בכל מיני מעצר שהם, או שהם שפוטים,

דהיינו, הורשעו ונגזר עונשם. למיטב ידיעתנו אלה שתי האפשרויות החוקיות שבהן

אנשים יכולים להימצא במשמורת כדין בישראל. או שהמשמורת היא בשלב של מעצר כלשהו -

מעצר על-ידי שוטר, מעצר בצו שופט, מעצר עד להעמדה לדין, מעצר מינהלי, מעצר אחר;

או שהוא במשמורת שהוא לא עצור.

לכו, ההצעה של היועץ המשפטי מגיעה לאותה תוצאה מבחינת ההגדרה ואני לא רואה

הבדל מהותי בין שני הנוסחים. מי שנוח לו שייאמר כי "אסיר" הוא מי שנתון כדין

במשמורת חוקית למעט עצורים אומר מה שכתוב פה. אלא מאי? מר שהם, לשיטתך, תשקול

אם במקום ההגדרה "הרשעה בעבירה" שתרצה לבטל תוסיף "משמורת חוקית לרבות אישפוז

במוסד לטיפול רפואי או פסיכאטרי" כדי שפה לא יקרה מה שאנחנו לא רוצים ויגידו לנו

שמשמורת היא רק בתחום רשויות הענישה ולא רשויות הטיפול. לכו, כדי להסיר ספק,

נצטרך להוסיף הגדרת ביניים ובמקום "הרשעה בעבירה" להגדיר "משמורת חוקית לרבות

אישפוז או מוסד נעול".
עזמי בשארה
השם של החוק מדבר על נשיאה בעונש מאסר והוא לא ישתנה.
דוד ליבאי
למה הממשלה הלכה לנוסח הקיים פה? היא רצתה להדגיש שבהרנאם לאמנות הבינלאומיות

אנחנו מטפלים באנשים שנשפטו למאסר. אני זוכר שבמשרד המשפטים היה די ו ו אם להכניס

את האלמנט של גזר-דין סופי או לא שישנו באמנות. אני לא רציתי להכניס את זה
ואמרתי
אם אנחנו מוכנים להעביר אסיר או שמוכנים להעביר אלינו אסיר לאחר הרשעה

ראשונה, למה לי לחכות עד שיתבררו הליכי הערעור שלפעמים יכולים לקחת שנים. כמו

שאמר אדוני היושב-ראש, ניתן יותר מרחב שיקול דעת לרשות הממשלתית שלנו ואחרת

להעביר אסירים.

השאלה כאן היא יותר שאלה של מוסיקה מאשר של מהות. הנוסח של מר שהם הולם

בעיני כמו הנוסח הממשלתי, אני לא מוצא פה חסרון מהותי. במשרד המשפטים ניסינו

לצמצם כדי שלא יהיה צורך לכתוב גם "משמורת" וגם "מאסר" אבל נתקלנו בקושי והיינו

צריכים להכניס הגדרה של "מאסר", אינני זוכר לגבי איזה סעיף זה חל.

לכן, אדוני היושב-ראש, טוב לחזור להגדרות בסוף הדיון אחרי שנעבור על הסעיפים

השונים. סעיף זה הוא סעיף הגדרות שנובע הרבה פעמים מהתיירוסות לסעיפים שונים.

הצעתי לך מנסיוני בחקיקה, אדוני היושב-ראש: שמענו פה שני ניסוחים חלופיים.

לישיבה הבאה אפשר להניח על שולחו הוועדה את הנוסח החלופי של היועץ המשפטי, להתקדם

לסעיפים עצמם וכשנגיע לסיום החוק נראה את ההשלכה שיש להגדרות. כשנהיה מודעים יותר

לסעיפים השונים נבחר באחד משני הניסוחים כשלפחות בעיני שניהם כשרים.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל את ההצעה הזאת. צריכה להיות זהות ביו "מאסר", "הרשעה בעבירה"

ו"אסיר". מה שמורגש הוא שה"מאסר" הוא הרחב ביותר אבל אין לו כיסוי ב"אסיר"

וב"הרשעה בעבירה".



דבר נוסף. אם אנחנו מרחיבים ואומרים "עקב הרשעה בעבירה", נכון שזה לא

פסק-דין ולא בית-משפט, אבל יכול להיות מצב שבו במדינה מסוימת שומרים אדם לא עקב

הרשעה בעבירה, כלומר, הוא עשה עבירה אבל לא הרשיעו אותו. לכן אפשר לומר: עקב

קיום עבירה. נניח שהם החליטו שהוא פסיכי והכניסו אותו לטיפול פסיכיאטרי למאה שנה

כשהמושג "הרשעה" לא קיים.
אליעזר זנדברג
האמנות לא עוסקות בזה, הן עוסקות במקרה שבו יש הרשעה אבל אין אחריה ריצוי

עונש של מאסר אלא אמצעי אלטרנטיבי.
היו"ר שאול יהלום
במקרה כמו שהזכרתי אין הרשעה אז איך תקבע? לכן גם בהגדרה הזאת יש בעיה. כל

שלוש ההגדרות צריכות להי ות הגדרות רחבות שיענו לענין .

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת ליבאי ומסמיך את היועץ המשפטי שלנו לשבת עם משרד

המשפטים ולמצוא את החפיפה של ההגדרה. אני לא עושה כאן הצבעה אבל נראה לי שחברי

הוועדה מעוניינים להרחיב קצת למקרים האלה ולנסות להביא לנו נוסחה לישיבה הבאה

בשבוע הבא.
משה שחל
צר לי לחלוק עליכם. החוק בא לדבר על דברים לפי הכותרת שלו: ריצוי- עונש

כשהמפתח הוא א. הרשעה; ב. הוא נתון במשמורת חוקית. אתה אומר בחוק שבמקום שהוא

יהיה כלוא במקום סגור מסוים, מדינת ישראל מוכנה - על בסיס של הסכמה הדדית - להביא

אותו לכאן . מה יוצא דופן בהרחבה? כללו במסגרת הזאת קטין אבל לא כל קטין, נניח

שאין לו ויזה והוא נכנס לתאילנד השלישית. אנחנו לא מדברים עליו אלא על חשוד

בעבירה וכשלא מרשיעים אותו בגלל ליקוי שכלי זה לא מפני שהוא לא עבר את העבירה אלא

מפני שהוא לא בר-עונשין . אם אתה מרחיב את ההגדרה אינה הופך את החוק למשהו אחר.

אני לא מדבר על תאילנד השלישית, אני מדבר על ליטא השלישית, היא תשלח לכאן את כל

המשוגעים שלה ואני לא בטוח שאני רוצה אותם. החוק עצמו התכוון רק לדבר אחד:

לעבריינים שעברו עבירה, הורשעו ונגזר עליהם גזר-דין לפיו הם צריכים להיות כלואים.
תג"ד ח' שמואלביץ
במסגרת אווזה הגדרה שמציע היועץ המשפטי לוועדה צריך לקחת בחשבון אותם התנאים

המופיעים בסעיף 7. בקורלציה לסעיף 13 .אחד מהם מדבר על כך שאסיר נשא חלק מתקופת

המאסר שלו ונותר לו לשאת תקופה של שנה. כלומר, חייבת להיות הגבלה של זמן. אם

אדם איננו בר-עונשין והוא נמצא באישפוז זה לא דבר שמוגדר בזמן, או שאפשר להטיל

עליו אישפו-ז של יום.
הי ו"ר שאול יהלום
יכול להיות שלא תקבלו את דעתי אבל אני טוען שכך לא צריך להיות. אי-אפשר

להבדיל ביו מדינת ישראל לבין מדינות אחרות. בבנגקוק הרביעית יכול להיות מצב שבו

אדם לא הורשע ונמצא במוסד סגור כבר שנתיים כשהזמן לא מוגבל. הם אומרים שהוא

בטיפולים וכשהוא יבריא הם יטפלו בו. חבר-הכנסת ליבאי הזכיר אותו אסיר

בארצות-הברית. לי לא כל כך משנה אם אסיר נמצא בארצות-הברית או במדינת ישראל

מבחינת התנאים, יכול להיות ששם הרבה יותר טוב. החוק הזה הוא בעיקר כלפי ארצות

שהתנאים שם הם תת-אנושיים לכן אנחנו צריכים ליושוב על רעי ו נות שלילי ים בלתי

שגרתיים שעלולים להיות שם ובגלל זה אנחנו לא צריכים להגביל את עצמנו באמנה שזה

יהיה דווקא בית-משפט. אני מקבל שזה יהיה גורם מוסמך מה גם שיש פה מסננת של שני

שרים.
תג"ד ח' שמואלביץ
אם אדם כזה יועבר לישראל ולא נגזרה עליו תקופה מסוימת, אין לו מאסר, לצורך מה

הוא יועבר לישראל?
היו"ר שאול יהלום
אם הוא חולה נפש ואתה כאן לוקח אותו - איפה תחזיק אותו?
ג' ויסמן
חוק סדר הדין הפלילי מאפשר זאת, בבית-חולים לחולי נפש.

היו"ר שאול יהלום;

הרי אם בעוד חצי שנה הוא יבריא לא תחזירי אותו, נכון?

ההערות נאמרו, הובהר מה אנחנו רוצים ומה לא ואני מבקש משני היועצים המשפטיים

כאן להביא לנו נוסח הצעה. אם לא יגיעו למסקנה - נדון בזה כאן שוב או שנקבע ועדת

משנה לנושא.
ש' שהם
אנחנו תופסים את הדברים כמשפטנים. אסור לנו, לדעתי, להיכנס לפורמולות

המשפטיות בישראל כי כפי שאמר היושב-ראש בחוץ-לארץ זה יהיה אחרת. נכון שיהיו לנו

שאלות משפטיות כבדות ובעיות שנצטרך לפתור אותן אבל אסור לנו להגביל את עצמנו

מראש.
עזמי בשארה
על מה יחתמו אתך? כל המדינות מבדילות בין עונש לעונש אחרת אין טעם בהסכם.
היו"ר שאול יהלום
החוק הזה עוסק בשני מישורים: 1. אני צריך להגיע להסכם עם מדינה אחרת; 2.

אני לא רק מעונין להביא לכאן אותו אדם אלא מעונין שמבחינה מוסרית יקבל את עונשו

וירצה אותו פה, או שיהיה פה באישפוז , אני לא רוצה לעשות לו פה חיים קלים. יכול

להיות שכן אגיע להסכם עם אותה מדינה. יש כמה פושעים שהיינו מוכנים שלא יחזרו

לכאן אבל אם אנחנו מחזירים את האדם לכאן, אם החוק לא יתן לנו אפשרות משפטית

ומוסרית לטפל בו אני לא אלך להסכם.

אנחנו עוברים לסעיף 2. (קורא את הסעיף).
יונה יהב
הערה כללית. אני מבקש להוציא מתחולת החוק הזה את כל אלה שהורשעו על סמך החוק

של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם.
גי ויסמן
לשר המשפטים יש נגיעה.
יונה יהב
אני לא יודע מה יהיה בעוד 20 שנה ולא הייתי משאיר זאת לשיקול-דעתו של שר
דוד ליבאי
צריך להבחין פה בין ישראלי שניתן להעבירו לבין אזרח של מדינה אחרת שניתן

להעבירו. למי ארנה מתכוון?
יונה יהב
לא התייחסתי דווקא לסעיף הזה אלא עליתי עליו טרמפ. אני רוצה שכל אלה שנשפטו

על סמך חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם ירצו את עונשם פה, למשל, דמיאניוק.

דוד ליבאי;

זה סעיף בפני עצמו ואני מציע לדון בזה בסוף.

הי ו"ר שאול יהלום;

אנחנו רואים את ההצעה באופן חיובי ונראה בסוף איך לשלב זאת.

סעיף 2 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 3 .(קורא את הסעיף).

אני שואל מה קורה אם זו לא מדינה. מה קורה במצב של ישות מדינית שהיא לא

מדינה, יש לה מוסדות ואנשים נכנסים אליה ויוצאים ממנה?
גי ויסמן
לאחרונה, לפי החלטה של מועצת הבטחון קיבל בית-הדין הבינלאומי לעבירות ופשעים

בהאג סמכות לדון בעבירות נגד האנושות שבוצעו ביוגוסלביה. זה דומה לבית-הדין

בנירנברג אחרי מלחמת העולם השניה. יש להם סמכויות של ענישה כשהמדינות הסכימו לכל

מיני הסדרים. אדם שהורשע על-ידי בית-דין כזה צריך לרצות את העונש בהולנד, שם

נמצא בית-הדין הבינלאומי, או במדינה אחרת שתסכים לבצע את העונש. אני לא יכולה

למסור פרטים מדו יקים.
אליעזר זנדברג
זה מחזיר אותי לסעיף 2(ב). מה קורה לאדם שכלל אין לו אזרחות? אנחנו מדברים

על אדם שאנחנו רוצים לסלק אותו מפה. השאלה היא אם אנחנו צריכים להטיל על עצמנו

מגבלות כשקיימת מדינה שמוכנה לקלוט אזרח שאיננו שלה או שהוא אזרח של מדינה אחרת?

על-פי החוק הזה לא נוכל להעביר את האדם הזה כי הוא לא אזרח של מדינה אחרת.

משה שחל;

מדובר כאן רק בעונש.

ג' ויסמן;

סעיף 7(א}(1) לחוק מדבר על התנאים להעברת אסיר לישראל. לפי סעיף (ב) אפשר

להסכים להעברתו של אדם גם אם הוא לא היה אזרח של אותה מדינה. אם נמצא כאן אדם

ללא אזרחות והוא רוצה לעבור לצרפת צריך שצרפת תסכים לקבל אותו, סעיף 7(ב) מאפשר

זאת. אפשר להתעלם מהתנאי של אזרחות ולהעביר אותו למדינה שמסכימה לכך.
היו"ר שאול יהלום
סעיפים 2 ו-3 אושרו.

אנחנו עוברים לסעיף 4. (קורא את הסעיף).
משה שחל
מה יוה "השרים כאחד" בסעיף (ג)?
דוד ליבאי
הכוונה היא לשני השרים יחד.
היו"ר שאול יהלום
אולי כאן אפשר להוסיף סעיף (ה) בו ידובר על אלה שהורשעו על סמך חוק עשיית דין

בנאצים ועוזריהם .
משה שחל
בסעיף (ד) הנוסח "השרים לא יסכימו" לא מתאים.
ש' שהם
בחוק לא מקובל לומר "השרים לא יסכימו", שיניתי את הנוסח. לא צריך כאן את

השרים, אם אין הסכמתו של האסיר הוא לא יועבר.

חבר-הכנסת ליבאי, מה היה הראציו מאחורי הענין של בית-דין צבאי בישראל? למה

אינם רוצים רק התייעצות?
דוד ליבאי
מר שהם שואל מדוע הובחן פה בין עבירה שיש בה כדי לפגוע בבטחון המדינה שאז יש

וטו לרשויות הבטחון כפי ששר הבטחון מאשר, לבין בית דין צבאי בישראל שהרבה

מהעבירות בו הן לא בעלות משמעות של פגיעה בבטחון המדינה, יש גם זוטות שנידונות

שם. בעבירות שיש בהן כדי לפגוע בבטחון המדינה רצו לתת וטו לשר הבטחון; מעצם

העובדה שאדם נידון בבית-דין צבאי - אם אתה שואל אותי - לא רצו שהוא ישוחרר בלי

פרקליט צבאי ראשי וגורמי בטחון. "התייעצות" היא כשאתה חייב לפנות אליהם.
היו"ר שאול יהלום
אזרח לא ישראלי לא נידון בבית-משפט צבאי.
אליעזר זנדברג
בית דין צבאי זה לחיילים, בית-משפט צבאי זה למחבלים. למה היתה פה הכוונה?
ג' ויסמן
אבדוק את זה.
משה שחל
אני בעד "התייעצות". ההבחנה פה היא במקומה. ארזה נותן זכות וטו לשר הבטחון-.
היו"ר שאול יהלום
הגענו עד סוף סעיף 4 ואנחנו חייבים לסיים את הנושא הזה, העקרון בסעיף מקובל

עלינו אבל יש נושאים של סגנון, של רשויות והנושא הצבאי שדורשים בדיקה. כדי לחסוך

זמן, לחברי הכנסת שיש להם הערות עד סעיף 4 אני מציע לפנות ליועץ המשפטי שלנו, הוא

ישב עם גבי ויסמן והם ינסו להביא לנו נוסח מוסכם. אנחנו לא חוזרים לסעיפים 2

ו-3, הם אושרו.

משה שחל;

אני מבקש שהוועדה תזמין את נציב שירות בתי-הסוהר ואת נציג משרד הפנים לקבלת

דיווח על אלה שאין נגדם פסק-דין והם נמצאים תקופות ארוכות במאסר, הם אסירים לכל

דבר וענין ומחכים לצווי גירוש.
דוד צוקר
זה הסיפור של העירקים? הם נמצאים כאן שנתיים וחצי.
היו"ר שאול יהלום
גב' ואג תרשום זאת, נעשה זאת ביום שני או שלישי הבא ומר שמואלביץ יעדכן

אותנו .
די ואג
היתה צריכה להיות כאן היום נציגת משרד הפנים אבל זה לא יצא לפועל.



דיון בהצעה להחיל דין רציפות על

הצעת חוק שוויון -זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לסעיף השני היום: בקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון

זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996. זו הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת דוד

צוקר, ענת מאור, יציק לוי, תמר גוז'נסקי, רן כהן, יוסי כץ, חיים אורון, מאיר

שטרית, רפי אלול, חיים דיין, נעמי בלומנטל. הצעת החוק כבר עברה בקריאה ראשונה

והמציעים מבקשים להחיל עליה דין רציפות כדי להתחיל בדיון בקריאה השניה והשלישית.

את עמדת הממשלה יציג מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
י' שופמן
זו הצעת חוק חשובה. הממשלה הקודמת החליטה לא להתנגד להעברתה בקריאה טרומית

על-מנת שההצעה תידון בוועדה אף-על-פי שהממשלה לא הספיקה לגבש עמדה לגבי כל אחד

מסעיפי ההצעה. הצעת החוק היא מאוד מקיפה, היא עוסקת כמעט בכל תחומי החיים ונוגעת

להרבה משרדי ממשלה, זה גם ענין של משאבים ותקציבים וגם ענין של תפיסה שמקובלת על

הממשלה.

לפני כחצי שנה, שלא כדרכה, לא קיימה ועדת החוקה דיונים על הצעת החוק לגופה

ולא דנה בכל סעיף. יושב-ראש הוועדה דאז אמר בצדק שההצעה טעונה עבודה עצומה

הכרוכה בשעות רבות על כל סעיפי ההצעה. אז, בגלל תום הקדנציה, הוצע להעביר את

ההצעה לקריאה ראשונה ללא דיון מעמיק בפרקים ובסעיפים השונים. הממשלה לא הסכימה

לכך, אף-על-פי-כן החליטה הוועדה להעביר אותה כהצעת חוק פרטית - בהשמטת סעיף אחד -

וההצעה עברה בקריאה ראשונה.

זאת גם עמדת הממשלה היום והיא חייבת לגבש עמדה על כל אחד מהסעיפים בתיאום עם

כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר ובשיתוף פעולה עם הארגונים העוסקים בנושא

שהחוק דן בו .

ועדת השרים לחקיקה קבעה שהממשלה לא יכולה להסכים להחיל רציפות הדיון בתנאים

האלו מכיוון שהיא איננה יכולה לסמוך את ידיה על ההסדרים עצמם. עם זאת, לא נתנגד

להחלת רציפות אם הוועדה לא תעמיד את ההצעה הזאת על סדר-היום במשך תקופה של כארבעה

חודשים. שר המשפטים ושר העבודה והרווחה מתכוונים בתוך כמה שבועות למנות ועדה

ציבורית שיהיו בה אישי ציבור, נציגי ארגונים ונציגי משרדי ממשלה שתתחיל לעבוד על

הנושאים האלה בצורה מודולרית פרק אחר פרק - ולא תחכה לסיום להגיש דו"ח - תגבש

עמדה ותציע הצעות. עד שנתחיל את העבודה המשותפת עם הוועדה אנחנו מבקשים פסק-זמן

של ארבעה חודשים.
היו"ר שאול יהלום
אם כן, הממשלה מוכנה לתמוך בההלת דין הרציפות אם אנחנו נתחייב שהנושא יעלה על

סדר-יומה של הוועדה לא קודם ארבעה חודשים מהיום.
מ' וירשובסקי
אם עוברים ארבעה חודשים, החוק לא נראה לכם ואתם לא מסכימים לו הרציפות היא

רציפות?
קריאות
כן.
מ' וירשובסקי
זאת אומרת, זה פסק זמן לממשלה והוועדה לא כפותה למה שמחליטה הממשלה?
היו"ר שאול יהלום
זה ברור. יש כאן פלגינא דיבורא. אנחנו מחליטים על הרציפות. יש חברים שהנושא

משנה להם לגבי ההצבעה עכשיו בוועדה, יש חברים שזה משנה להם לגבי ההצבעה במליאה,

אם אנחנו רוצים את תמיכת הממשלה ברציפות - לא בחוק, יכול להיות שבדיון לגופו של

ענין הממשלה תתנגד לחוק כי גם אותה זה לא מחייב - הם מבקשים לדון בחוק בוועדה רק

בעוד ארבעה חודשים.
בנימין אלון
בסעיף האחרון של ההצעה מוצעת ועדה. גם הוועדה הזאת לא מתחילה את עבודתה לפני

תום ארבעה חודשים מהיום?
הי ו "ר שאול יהלום
זה לא עומד על סדר-היום של הוועדה לפני תום ארבעה חודשים מהיום.
דוד ליבאי
נראה לי שבנושא זה הממשלה הנוכחית עומדת בפני אותה בעיה שעמדה בפני הממשלה

הקודמת בשלהי תקופת כהונתה. מצד אהד זו הצעת חוק המדברת על אנשים שאי-אפשר לא

לרצות לסייע להם לפתור בעיות תקציביות שהם עומדים בפניהן בחיי היומיום. הטבע

האנושי מדריך אותנו לתמוך בפתרון הנושא וממילא בהצעת חוק מסודרת שהוגשה לנו. מצד

אחר, ממשלה שצריכה לדאוג ליישום החוק כדי שהוא לא יהיה בבחינת אות מינה, צריכה

לבחון היטב אם היא ערוכה מבחינה תקציבית ומבחינת הכלים להתמודד עם יישום החוק.

אני מבין שזה עיקר הבעיה שעומדת בפני הממשלה אם כי ייתכן שיש פה גם נושאים בעלי

משמעות עקרונית שיש לגביהם ספקות. לכן, הפתרון שמוצע הוא הסביר בעיני, אמרתי זאת

בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת. במקביל להנעת גלגלי החקיקה רצינו לכונן ועדה של

שר המשפטים ושרת העבודה והרווחה שתבדוק את הצעת החוק הזאת ותוכל תוך זמן קצר

להגיש לנו את התייחסותה לבעיות שמתעוררות. עקב סיבות שלא כאן המקום לפרט שרת

העבודה והרווחה - שעליה הוטלה המלאכה - לא הספיקה אז למנות את הוועדה.

הייתי מציע שראשית נתמוך ברציפות הדיון ובכך נביע את עמדתנו העקרונית לגבי

הנושא כי אנחנו רוצים את החקיקה. שנית, גם השרים הנוכחיים יכולים לעמוד בפני

אותו קושי של תיאום ומינוי ועדה, שזה הקושי העיקרי, במקום להסכים לדחייה של ארבעה

חודשים הייתי מציע ליושב-ראש לחלק את התקופה של ארבעה חודשים לשניים: לתת לממשלה

אורכה של שלושה שבועות או חודש כדי שהיא תציג בפני הוועדה את כתב המינוי, אחרת

ניפגש בעוד ארבעה חודשים ויסתבר לנו שהוועדה לא מונתה. אם נראה שהוועדה מונתה

תוך חודש, יש להסמיך אותך לדחות את תחילת הדיון בהצעת החוק בעוד שלושה חודשים כדי

ליתן לוועדה זמן לפעול. בתוך ארבעה חודשים מהיום ועדת החוקה תתכנס לדון בהצעת

חוק זו, או בהצעת חוק חילופית שאם הממשלה תרצה היא תגיש אותה. כך יהיו בפני ועדת

החוקה שתי הצעות והיא תחליט איך לנהוג בשתיהן כשמובטח לנו שהנושא יקודם.
דוד צוקר
אני מדבר בשם מציעי החוק. נקודה ראשונה, זו הצעת חוק שכבר עברו עליה, לא

מדובר פה בפליטת קולמוס או ברצון טוב בלבד, הושקעה פה עבודה אם כי מטעם בעלי

ענין.



נקודה שניה, זו מסוג הצעות החוק שתמיד יבואו מן הכנסת ולממשלה תהיה בעיה אתן.

העלות היא כזאת שהממשלה מטבעה נזהרת ולא מציעה הצעות כאלה וטבעי שהכנסת תציע זאת

כי יורנו- קל לה לבטא רצון טוב גם אם יש הרבה קשיים ביישום. לכן יהיה פה כל הזמן

קונפליקט בין הכנסת לבין הממשלה. הממשלה תרצה לכווץ והנושא יהיה מוקד לוויכוח

בין הכנסת לבין הממשלה כי קשה לממשלה ללכת עם דבר כזה, לא מתוך רצון רע אלא מפני

שהיא מבטאת אינטרס אחר. נדמה לי שהקושי של אורה נמיר היה לא כל כך במינוי הוועדה

אלא במציאת יושב-ראש.

נקודה שלישית, אם תוך ארבעה חודשים לא תסתיים הפרוצדורה הזאת זה יהיה מבחן

לכולנו אם הולכים לענין גם במחיר של עימות עם הממשלה, או שלא עושים זאת. אני

מקווה שנהיה מספיק אחראים כדי לא לחוקק הצעת חוק שלבסוף אי-אפשר יהיה לעמוד בה

ויעכבו אותר! כי אין כסף, מצד אחר לא לגדוע לחלוטין את הענין. נדמה לי שיש פה

קואליציה רחבה גם בוועדה וגם של מציעי החוק כדי להבהיר לממשלה שרוצים לעשות את זה

באופו אחראי .
משה שחל
אני רוצה להתייחס לצד החוקי והפרוצדורלי . הוועדה צריכה לקבל היום החלטה שהיא

מודיעה לכנסת על החלת דין רציפות הדיון על החוק הזה. מרגע שההודעה נמסרת והכנסת

מחליטה בחיוב אין לממשלה אלא להחליט שהיא בעד או נגד החוק בדיונים שיתקיימו

בוועדה עצמה. אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי ולפי זה אנחנו אומרים שהדיון

לא יתקיים לפני תום ארבעה חודשים מהיום ובתנאי שהוועדה האמורה הוקמה וכי יש כוונה

לדון בנושא הזה אם כי יש אשליה מפני שכל ממשלה, גם הממשלה הנוכחית, תאמר שאין לה

תקציבים. אבל מרגע שהוועדה החליטה הרי לממשלה אין מעמד. אני אומר זאת כמי שהיה

לו הכבוד לתקן את חוק הרציפות.

היו"ר שאול יהלום;

למה? יש לממשלה שבועיים.

משה שחל;

תוך 21 יום יש לממשלה אפשרות להתנגד, אם היא לא מתנגדת דין הרציפות חל.
שאול יהלום
אני מעונין שהממשלה לא תתנגד ותהיה הסכמה, זה לא רק פורמלי.
ענת מאור
בתור אחת המציעות ההצעה של הממשלה נראית לי הוגנת ומכובדת ואני מקווה שיחול

דין הרציפות כדי שוועדת החוקה תדון. הערה נוספת. בוועדה המקצועית שתוקם חשוב

שהם ילמדו מהניסיון העולמי משום שישראל נמצאת בפיגור רב בנושא הזה, אנחנו לא

ממציאים את הגלגל. גם אם הצעת החוק הוכנה על-ידי גופים מקצועיים ומעוניינים הרי

שהיא נשענת על ניסיון עולמי.
משה גפני
הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה וראויה. אני מכבד את כנותו של חבר-הכנסת

ליבאי בענין אבל אנחנו מחייבים את הממשלה לא רק בפורמליות של החלת דין הרציפות על

ההצעה אלא יש בה גם הרבה תקציב. נראה לי שרוב חברי הוועדה הם בעד החוק הזה, אם

הממשלה תתנגד וניכנס למאבק ארגה, אנחנו פוגעים ברצונם של יוזמי החוק שמעוניינים

שזו לא תהיה הצהרה כי אנחנו דואגים לאנשים ורוצים שהחוק גם יתבצע בפועל. אם זה

יהיה בהסכמה של הממשלה, לא רק שהחוק יעבור בעזרת השם אלא הוא גם יתבצע בפועל.



מ' וישובסקי ;

בלית ברירה אני מקבל את המוצע על-ידי חבר-הכנסת דוד ליבאי. אני רוצה לציין

שבאמצע הכנסת הקודמת, שנה לפני שהחוק הזה היה מוכן , דיברתי אז עם שר המשפטים ושרת

העבודה והרווהה על הקמת ועדה שתבדוק את הנושא ולא נסתייע הדבר, הסחבת היא נוראה.

לכן אני מציע שבמקום ארבעה חודשים התקופה תהיה שלושה חודשים ובכך יינתן

ENERGENCY להצעה.
היו"ר שאול יהלום
הדחיפות כבר ניתנה בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי.

אני אומר לממשלה: באופן עקרוני אני בעד החוק הזה והוועדה הזאת תדון בצורה

אינטנסיבית בחוק כדי לחוקק אותו. כל החברים שדיברו הביעו את עמדתם החיובית, זאת

אומרת, אנחנו רוצים את החוק.

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת ליבאי. אני מבקש מן הממשלה לקבל ממנה תוך חודש

ימים כתב מינוי לוועדה. אם אקבל את כתב המינוי תוך חודש ימים אני אודיע שלא אעלה

את החוק הזה על סדר-יומה של הוועדה עד תום שלושה חודשים לאחר אותו חודש.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להחיל דין רציפות על החוק. מי בעד?

הצבעה

ההצעה להחיל דין רציפות על החוק נתקבלה
היו"ר שאול יהלום
ובכן, הוחל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,

התשנ"ו-1996 ואנחנו ממליצים להעבירו למליאה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים