ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/10/1996

הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57); סכנת סגירת הסניגוריה הציבורית; תיקון טעות בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 4) (מאגרי מידע), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 5

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ה בתשרי התשנ"ז (8 באוקטובר 1996). שעה 09:00

נכחו; חברי הועדה;

שאול יהלום - יו"ר

בנימיו אליו

יוסף ביילין

יעל דיין

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

יונה יהב

אלכסנדר לובוצקי

דוד ליבאי

עמיר פרץ

דוד צוקר

משה שחל
מוזמנים
שר המשפטים צחי הנגבי

נילי ארד - משרד המשפטים, מנכ"ל

פרופ' קנת מן - " " הסניגור הציבורי הארצי

גלוריה ויסמן - " "

לבנת משיה - " "

מיכל אלשייך - " " מתמחה

מיכן בן-דב - " " "

השופט יצחק רביבו - הנהלת בתי המשפט, מנהל

דני קריבו -משרד האוצר,ראש תחום מי נהל בתי המשפט באגף התקציבים

רינה קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

אברהם ברדוגו - לשכת עורכי הדין

אברהם דואני - " " "
יועץ משפטי
שלמה שהם
מזכירת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אלה אשמן
סדר-היום
א, סכנת סגירת הסניגורית הציבורית

ב. הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57)

(ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1996

ג. תיקון טעות בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 4)(מאגרי מידע),

התשנ"ו-1996



סכנת סגירת הסניגוריה הציבורית
הי ו"ר שי יהלום
שלום, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה ואני מקדם בברכה את כל

הנוכחים. הנושא הראשון בסדר היום הוא הסניגוריה הציבורית. באשר זימנתי את

הישיבה עמדה סכנה של סגירת הסניגוריה הציבורית, אני מקווה שמא השתנה המצב וחלפה

הסכנה.

אני מברך את גבי נילי ארד שהתמנתה מנכ"לית משרד המשפטים, וזו הופעתה הראשונה

בועדה בתפקיד זה. בדרך כלל היתה לי אתך תכתובת בעניני בג"צים, ואני מקווה שזה לא

יימשך.

הישיבה הזאת זומנה לאחר שהיה פרסום בעתונות על המשבר בסניגוריה הציבורית,

ולאחר שקיבלתי מכתב מהסניגור הציבורי הארצי, ביום כי באלול, 4 בספטמבר, שזועק את

זעקת הסניגוריה הציבורית. הוא כתב לי על המשבר בסניגוריה הציבורית, התקציב אזל

באמצע חודש יולי ומאז עורכי הדין פועלים ללא תקציב. קיבלתי גם העתק מכתב באותו

נושא שנשלח לכבוד השופט אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון.

כשקיבלתי על עצמי לעמוד בראש הועדה הזאת, סברתי לתומי שלא נעסוק בדברים כאלה

אלא בהרחבת חוק הסניגוריה הציבורית. אמנם החוק נותן ארכה של כמה שנים להרחיב את

הסניגוריה ולהפעיל אותה בארץ כולה, היום היא פועלת רק באזור תל-אביב והמרכז, אבל

אני סברתי שנקדים את הפעלת החוק, שהועדה תערוך מסע ציבורי כדי לקדם בקצב מהיר

יותר את הנושא הראוי, הצודק והמוסרי הזה. אני רוצה לומר למנכ"לית משרד המשפטים

שאני, ואני מניח שגם חברי הועדה, מעונינים להרחיב גם את הנושאים בתקנות, שהועדה

הזאת אישרה. אני מבין שהיום רשאי בית המשפט לאשר סניגור ציבורי רק למי שצפוי

לעונש מקסימלי של חמש שנות מאסר. אני חושב שצריך לתת את זכות הייצוג גם בעונשים

נמוכים יותר. יש זכות ייצוג בהארכת מעצר עד תום ההליכים, אבל לא במעצרים אחרים.

לפי הנתונים שקיבלנו מבדיקה אקראית של 50 בקשות להארכת מעצר של 63 עצורים,

אשר הוגשו במשך חודש אחד בבית משפט השלום בתל-אביב, בחודש ספטמבר, מתוך 36 עצורים

ששוחררו בערבות - ואני מניח שאלה ששוחררו בערבות או שבכלל אינם אשמים או לפחות

נאשמים בהאשמות יותר קלות - 20 בכלל לא היו מיוצגים.

אני סברתי לתומי שאנחנו צריכים להרחיב את פעולת הסניגוריה הציבורית בנושאים

אלה, והנה אנחנו צריכים לעסוק במה שקיים. אני מבקש מהסניגור הציבורי הארצי לתת

לנו סקירה קצרה על המצב היום, ואחר כך נעבור לדיון.
פרופ' ק' מן
אני מבקש להסביר בקיצור רב את הרקע ואת המשבר שהיה לפני חודש, שחלף זמנית.

הרקע הוא שכ-50% מכלל הנאשמים במשפטים פליליים בבתי המשפט ברחבי הארץ לא מיוצגים.

הדבר חמור ביותר. אנשים שמואשמים בעבירות שדינן 6 שנות מאסר, 5 שנות מאסר,

נשלחים ללא ייצוג לבית סוהר לתקופות מאסר לא קצרות. אנשים עומדים בפני שופטים בפה

פעור, ללא יכולת דיבור, ללא הבנה. חלקם לא מבינים עברית, אחרים כן מבינים את השפה

אבל לא את השפה המשפטית, והם לא יודעים מה לעשות. מי שבא לבית משפט ורואה את

המחזה, לא יכול להאמין שדבר כזה מתרחש במדינת ישראל.

המצב קשה עוד יותר במעצרים. בשנים האחרונות מתחו בקורת על מעצרי שווא. אני לא

נכנס לנושא זה. אבל רבותי , 80% מהאנשים המובאים לבית משפט להארכת מעצר אינם

מיוצגים, עומדים שם בפה פעור, המומים ממה שקורה להם.

הנתונים שהבאתי לפניכם ממידגם אקראי מראים שכל העצורים שהיו מיוצגים על ידי

עורכי דין פרטיים, שוחררו ולא חזרו לכלא; אלה שלא היו מוצגים - רובם נשלחו בחזרה

למעצר ואם לא היו מייצגים ואין להם משפחה שבאה לטפל בהם הם יכולים לשבת במעצר

שבוע או 15 ימים אפילו ללא ביקור.



זה הרקע לחקיקת החוק. החוק אומר שצריך להיות ייצוג, זה דבר יסודי ביותר

להבטחת הליך הוגן, ומציב תוכנית להרחבת הייצוג ולהקמת משרדים בכל רחבי הארץ תוך

שלוש שנים. ביוני 1996 הוקם המשרד הראשון באזור תל אביב והמרכז , ואנחנו כבר

פועלים במרץ רב. אני יכול לומר שהמשרד פועל בצורה טובה ביותר. נרשמו הרבה מאד

עורכי דין לעבודה עם המשרד, ויש לנו צוות של עורכי דין פנימיים עובדי מדינה

שמקביל לפרקליטות. עורכי הדין שעובדים במשרה, הסניגור המחוזי, אנוכי הסניגור

הארצי, אנחנו אמורים להיות מערכת מקבילה לפרקליטות המדינה ועובדת מולה. זה ישנה,

ואכן לאט לאט משנה את כל התמונה של הייצוג לנאשמים ועצורים לא מיוצגים.

בחודש יולי, אמנם התרעתי על הבעיה כבר במאי, אבל בסוף יולי לא נשאר שום תקציב

בתוך תקציב הנהלת בתי המשפט כדי לשלם לעורכי דין המופיעים בתיקים אלה ועמדנו בפני

סגירה. פעלתי בנושא, פניתי לכל הגורמים האפשריים.

ד' צוקר;

התקציב שלכם הוא חלק מתקציב הנהלת בתי המשפט?
פרופ' ק' מן
כן. בעבר כל הנושא של ייצוג עצורים ונאשמים מומן מתקציב הנהלת בתי המשפט,

משום שלא היה גוף אחר שהיה אחראי לנושא. עם הקמת הסניגוריה הציבורית, הגוף החדש

הוא אשר צריך לממן את הפעולה הזאת, אבל עדיין לא טיפלו בענין.

במשך שנים התקציב היה אוזל תוך כדי השנה, אם זה באוקטובר או בנובמבר, לפעמים

יותר מוקדם. בשנה זו כבר במחצית השנה אזל התקציב לסיוע משפטי בתחום הפלילי. עד

התיקון שנעשה בשבוע האחרון, כל התקציב השנה לייצוג נאשמים ועצורים בכל הארץ היה

כ-8 מיליון שקלים. זה סכום קטן מאד. עשינו בדיקה מרוקרית בנושא זה. אם אנחנו

משווים את זה למדינות המערב, ישראל היא בתחתית הרשימה של כל מדינות המערב,

אירופה, ארצות-הברית ומדינות אחרות. התקציב לאוכלוסיה נופל בהרבה מאד מהמדינה

האחרונה בסולם הזה. המדינה במקום שמעל ישראל מממנת תקציב לייצוג גדול פי 50.
ר' ריבלין
בכמה מקרים ניתן ייצוג בתקציב של 8 מיליון שקלים? מה התקציב הנוקשה ומה

התקציב לייצוג?
פרופ' ק' מן
היו כ-10 אלפים מקרים על 8 מיליון ש"ח.
רי ריבלין
התקציב נבנה על פי מקרים?
פרופ' ק' מן
לא. התקציב נבנה על ידי האוצר לפי מה שהיה בשנה קודמת ומנסים להדביק, אבל

עובדה היא שהוא מכסה רק חצי .
מ' שחל
10 אלפים מקרים, אבל יש תיק קל ויש תיק שנמשך הרבה זמן.
פרופ' ק, מן
יש תיק של גניבה פשוטה ויש תיק רצח, והוא יכול להמשך שנתיים, שלוש או ארבע

שנים.
אי זנדברג
לפי מה בונים את התחשיב?
פרופ' ק' מן
אני בונה את התחשיב לפי מה שנעשה בתל-אביב במשך שנה, היו כ-3000 מקרים, אני

עושה מכפלה לכל הארץ ומגיע גרוסו מודו ל-10 אלפים תיקים, אבל יש בהם תיקים קטנים

ותיקים גדולים. אי אפשר להשוות את הנטל המוטל על עורך דין שמופיע בתיק שיש בו

הרבה מסמכים וקלסרים ומי שמופיע בתיק קטן.
א' זנדברג
יש עליה משנה לשנה?
פרופ' ק' מן
יש עליה מתמדת במספר התיקים. הנתונים שאני מציג כאן מראים ששופטים ממעטים מאד

למנות סניגורים לנאשמים ועצורים שאינם מיוצגים. מדוע? מפני שהם יודעים מהעבר שאין

תקציב, הם קיבלו הודעות שאין תקציב. רואים אדם שאינו מיוצג ואומרים: אני לא יודע

אם יש תקציב, אני לא ממנה, אני רגיל לשפוט אנשים גם ללא ייצוג.

שפיטה של אדם ללא יצוג לא קיימת באף מדינה מערבית אחרת. אנחנו יודעים עד כמה

מרכזית ומפוארת היא מערכת בתי המשפט שלנו, אבל אם אנחנו מסתכלים במתרחש מתחת

הרובד העליון ומה שקורה לאנשים שנשפטים יום יום - התמונה לגמרי אחרת. לא שמנו לב

לדבר הזה.

המשרד מוקם בתל אביב, אין משרדים במקומות אחרים במדינה. אחד האתגרים הגדולים

כאן, מול משרד המשפטים, מול האוצר, בתקופה שמקצצים בכל למצוא את המקורות ולהקים

משרדים גם במקומות אחרים בארץ. לא קל להתמודד עם הדבר הזה, אבל לא יתכן שהמצב

הקיים יישאר. במקרה נפגשתי אתמול עם קונסול אמריקאי שמטפל בנאשמים ועצורים

אמריקאיים" אמרו לי שיש מישהו שמטופל בבאר-שבע, והם לא יכולים להאמין שבישראל

יכול לקרות מה שקורה שם, שכך יכול להיות במערכת משפטית פלילית. שאלו אותי מה קורה

בענין זה, ולא יכולתי לתת תשובה הולמת.
י' יהב
אם אתה מקבל תקציב לשנה מסוימת, לפי צורת הבניה של התקציב במדינת ישראל בכל

שנה אתה מקבל הצמדה בלבד. זאת אומרת, התקציב הוא לא פונקציה של גידול בשירות שאינם

נותנים.
ד' צוקר
זה לא מדוייק. החוק קבע שתוך שלוש שנים השירות הזה יצמח.
פרופ' ק' מן
עד חקיקת החוק הגידול היה קטן מאד ולא בהתאם לגידול באוכלוסיה.
הי ו "ר שי יהלום
עד שלוש שנים. למעשה אפשר להקפיא את ההיקף במשך שלוש שנים ורק ברגע האחרון

להרחיב.

די צוקר;

זאת כבר תהיה התחכמות.
י י יהב
אי אפשר למדוד שירות כזה על פי הצמדה בלבד. ככל שהשירות נעשה מעוגן יותר

בתודעה, רבים יותר נזקקים לו.
י י יהב
ברור. לצערנו, גם רמת הפשיעה עולה.
י י יהב
צפוי גם ששירות כזה יהיה גרעוני בשנה מסוימת, ובדיעבד צריך יהיה לכסות את

הגרעון.
די צוקר
שאלה להבהרה. מי הם עורכי הדין שבאו לשירות? זו היינה אהת הבעיות הקשות בסיוע

המשפטי. מי הם עורכי הדין עכשיו וכמה הם מקבלים?
פרופ' ק' מן
עד חקיקת החוק היו בתל אביב כ-50 עורכי דין שפעלו בתהום הזה.
י' יהב
כולם מקבלים שכר?
פרופ' ק' מן
לא שלא מגיע להם שכר, אבל משום מה הלק קטן מהם קיבלו בתיקים האלה מעל 300 אלף

ש"ח בשנה, כאשר התשלום הפרטי נע בין 3000 ל-5000 ש"ה. זה אומר שהלק מעורכי הדין

טיפלו בתיקים האלה כמו בסרט נע. מה קרה? שופטים או המזכירות נתנו את התיקים ולא

היה שום פיקוה. את הדבר הזה אנהנו משנים.

עכשיו נרשמו בתל-אביב 250 עורכי דין לעבודה בסניגוריה, והבעיה שלנו היא לבחור

את עורכי הדין הט ו ב י ם ב י ו תר.
די צוקר
הם באים אליכם? זאת השאלה.
פרופ' ק' מן
חם באים אלינו. יש לנו מועמדים מצוינים, עורכי דין צעירים. השוק מלא עורכי

דין. זאת לא בעיה. הבעיה היום היא להשיג תקציב כדי לשלם להם. תבינו, התקציב

הקיים, שנגמר באמצע השנה, משאיר 50% מהנאשמים ו-80% מהעצורים ללא ייצוג. יש
היו"ר ש' יהלום
50% בגלל ההגבלה של המש שנים או לפי התקנות הקיימות, מפני שעוד לא פרשתם

את השירות בכל אזורי הארץ?
פרופ' ק' מן
לפי התקנות החדשות, לפני החוק החדש, בכל רחבי הארץ חוץ מתל-אביב הגבול

היה עשר שנים.

היו"ר שי יהלום;

החוק החדש הוסיף חמש שנים. כשאתה מדבר על 50% זה בעבירות שהעונש עליהן

חמש עד עשר שנות מאסר או מאפס עד עשר?
פרופ' ק' מן
מהנאשמים בעבירות שעונשן מתחו; לעשר שנות מאסר - 50% לא מיוצגים.
היו"ר שי יהלום
אני מברך את שר המשפטים צחי הנגבי, שהצטרף אלינו במהלך הדברים. זו ישיבה

ראשונה של הועדה בהשתתפותו ואני מקדם פניו בברכה.

לטובת השר, אני רוצה לחזור בקצרה על כמה דברים. לפני חודש שמענו את זעקת

הסניגוריה הציבורית, שעמדה בפני התמוטטות וסגירה מחוסר תקציב. כששמעתי את זה,

הזדעזעתי. מדוע? משום שהמגמה שלי, ואני בטוח שבכך חברי הועדה בוודאי יהיו

שותפים לי, המגמה היתה לא רק לשמר את הקיים אלא להרחיב אותו בקצב מואץ בכמה

תחומים.

ראשית, להחיל את החוק על מעצרים. לפי הנתונים, 80% מהאנשים המובאים לשופט

להארכת מעצר אינם מיוצגים. זה דבר שערורייתי, בוודאי לא מוסרי, בוודאי לא

מוסרי יהודי. לפי סקר של הסניגוריה הציבורית, רוב העצורים המיוצגים משוחררים,

רוב העצורים שאינם מייצגים נידונים הארכת מעצר. זה דבר נורא.

דבר שני - צריך להרחיב זה פריסת הלשכות בכל הארץ. כרגע המשרד פועל רק

בתל אביב. נכון שהחוק נתן שלוש שנים ויש עוד שנתיים וחצי לגמר, אבל אני חושב

שתפקיד הועדה הזאת להאיץ את הקצב. לפי הנתונים שקיבלנו כאן, 50% מהנאשמים

במדינת ישראל לא מיוצגים על ידי סניגור, ואנחנו יכולים לתאר לנו שיש שמקבלים

עונש על לא עוול כפם, או באופן יחסי.

דבר שלישי - אנחנו צריכים להרהיב את החוק ולהחיל אותו גם על עבירות

שעונשן פחות מחמש שנות מאסר. גם בתל אביב, גם במקום שהחוק מופעל, הוא מקיף רק

אנשים שהעונש הצפוי להם הוא חמש שנות מאסר ומעלה. זאת אומרת שאדם שמואשם

בגניבה או בעבירה אחרת שדינה פחות מחמש שנים, לא יהיה מיוצג.
פרופי קי מן
בחומר שהגשנו לועדה הבאנו לדוגמה כתב אישום שהוגש נגד אדם על גניבת מצרכי

מזון שונים, בין היתר ביצים, ירקות וחלב. הוא כתב לנו: "אני מבקש את עזרתכם כי

זה מקרה ראשון שלי ולא יודע מה להסביר לשופט. אני אין לי כסף לעורך דין כי אני

חי על קיצבת זיקנה." אני דחיתי את בקשתו, כי העונש על העבירה הוא שלוש שנות

מאסר.
היו"ר ש' יהלום
בוודאי שאם אין לו כסף לירקות אין לו כסף לשכור לו עורך דין. זה עוול

משווע.
י' יהב
אני מוכן לי יצג אותו.
היו"ר ש' יהלום
עו"ד יונה יהב מוכן לייצג אותו, במקרה זה הבעיה נפתרה. אבל הבעיה היא

הרבה י ותר רחבה.

אני מבין שהבעיה התקציבית הספציפית בחודש זה נפתרה, אבל הבעיה המהותית

בוודאי לא נפתרה.

גב' נילי ארד, בבקשה.
נ' ארד
ראשית דבר, אני רוצה לברך את הסניגור הציבורי הראשי על עבודתו עד כה.

התרשמתי שהוא עושה עבודה מצוינת, הוא ועובדי לשכתן. משרד המשפטים, באותו חלק

שאנחנו ממונים על תקציב הסניגוריה הציבורית והפעלתה, הוא החלק הלוגיסטי או

המעשי של היחידה הגרעינית שהוקמה, אנחנו נותנים לנושא חזה חשיבות רבה וקדימות

רבה, עובדים בשיתוף פעולה הדוק. ישבנו עם פרופי קנת מן, אנחנו יושבים אתו,

ומטרתנו היא באמת להעמיד את הסניגוריה הציבורית על רגלים בריאות מאד. אני

חושבת ששיתוף הפעולה בינינו יפה ופורח, ואני מקווה שכך יהיה גם לעתיד לבוא.
היו"ר ש' יהלום
אם כך, למה קמה הזעקה לפני חודש?
נ' ארד
צריך להבחין. הסניגוריה הציבורית עומדת על שתי רגליים: התקציב למימון שכר

הטירחה של עורכי הדין בא מתקציב הנהלת בתי המשפט; ואילו התקציב למימון פעולת

הסניגוריה הציבורית, משרדיה, הפעלתה, שכר העבודה של הסניגור הציבורי הארצי ושל

הסניגור המחוזי, המי חשוב, הלשכה. הדיור - כל אלה באים מתקציב משרד המשפטים,

שאני המנכ"ל שלו, להבדיל מתקציב הנהלת בתי המשפט שמנחל בתי המשפט, השופט

רביבי, מנהל אותו. החסר היה מהתקציב שמקורו בהנהלת בתי המשפט.
היו"ר שי יהלום
מבחינה מינהלית משרד המשפטים לא ממונה על הנהלת בתי המשפט ועל תקציבה?
ד' ליבאי
לא. שר המשפטים יוכל לומר לך, בעצם שר המשפטים ממונה על שני משרדים.

משרד אחד הם בתי המשפט, ובראשו מבחינה מינהלית עומד מנחל כללי - מנהל בתי

המשפט השופט יצחק רביבי. המנהל הכללי של החלק השני של משרד המשפטים היא גבי

נילי ארד.
היו"ר שי יהלום
וכאשר המנכ"ל השופט רביבי יושב עם שר האוצר, לא יושב אתם אף נציג של משרד

המשפטים? כאשר השופט רביבי יושב עם משרד האוצר אין לו שום קשר עם מנכ"ל

משרד המשפטים?
השופט י' רביבי
לא.
היו"ר שי יהלום
שום קשר עם השר?
השופט י' רביבי
עם השר, בוודאי.
ד' ליבאי
שר המשפטים יושב עם שר האוצר, או שמטעמו יושב אחד משני המנכ"לים. השר הוא

המכנה המשותף, הוא אחראי לשני המשרדים שביחד הם משרד המשפטים.
נ' ארד
יהד עם זאת אנחנו כמובן גילינו ענין ותמכנו תמיכה מוסרית, וכמובן ששמחנו

לשמוע מהנהלת בתי המשפט על המאמצים הרבים שהם עשו ושהביאו לתוצאה המוצלחת.

כולנו רוצים בהצלחת הסניגוריה הציבורית.

כפי שנאמר, הסניגוריה הציבורית התחילה את פעולתה ביוני השנח, התחילה אותה

יפה וטוב, ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחות. אבל פריסה מיידית ומוקדמת של פעולתה על

פני כל הארץ - על כך צריך לחשוב. קודם כל זה ענין תקציבי. שנית, זה ענין של

הערכות. לכן הייתי מציעה שהועדה תיתן לנו זמן, למשרד המשפטים על שתי זרועותיו,

ביחד עם הסניגור הציבורי, כמובן שבהובלתו של שר המשפטים, ובשיתוף עם האוצר,

כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. היום זה עדיין מוקדם מאד.
היו"ר ש' יהלום
כמה זמן אתם צריכים? מיד אשאל גם את מנהל בתי המשפט השופט רביבי. בעוד

כמה זמן אנחנו יכולים לקבוע ישיבה של הועדה כדי שתגישו לנו אותה תוכנית, שאת

אומרת שצריך עוד לחשוב עליה - חודש, חודשיים?
די צוקר
יש עכשיו דיוני תקציב.
נ' ארד
אני מציעה שאנחנו נמסור לכם על כך הודעה. אני עומדת להיפגש עם פרופ' קנת

מן, קבענו את הפגישה בלי קשר לישיבת הועדה היום. נדבר, נבחן את הענינים. לא

הייתי רוצה היום כאן ועכשיו להתחייב, ברשותך אדוני היושב ראש. יכול להיות

שנמסור הודעה בעוד שבוע, בעוד שבועיים. תנו לנו לבדוק את הענין.
היו"ר ש' יהלום
גבי ארד, אם מדובר בסדר גודל של שבוע - שבועיים, חודש - חודשיים, אני

מקבל.
נ י ארד
כן. נמסור לכם הודעה בזמן הקרוב ביותר.
היו"ר שי יהלום
בזמן הקרוב נקבל הודעה על מועד,

מנהל בתי המשפט השופט רביבי, בבקשה.
השופט י' רביבי
לא אחזור על הפרטים ששמעתם. מכל מקום, עד לחקיקת חוק הסניגוריה הציבורית

הנהלת בתי המשפט היא שנשאה בעול התקציבי, על פי סעיף מיוחד ייחודי לנושא הזה,

שבא לכסות את שכר הטירחה של אותם סניגורים שנתמנו על ידי השופטים. הסניגורים

שנתמנו נתמנו כדין, כלומר באותם מקרים שהחוק חייב ייצוג על ידי סניגור. שופטים

נמנעו מלהרחיב את ההיקף בגלל בעיות תקציביות, פשוט לא היה כיסוי.

לא אחזור על מה שנאמר. אין ספק שהצעד שעשו הועדה והכנסת הוא מאד חיובי,

הנהלת בתי המשפט והשופטים רואים בו הישג בלתי רגיל לכיסוי מלא לסניגוריה

הציבורית לכל הנזקק לכך. הבעיה המרכזית היא בעית התקציב. אין ספק שבכל החלטה

שתקבלו אתם חייבים קודם כל לחפש את הפתרון במשרד האוצר.

לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, לקראת סוף השנה היינו מתחילים לבקש

מהאוצר כיסוי תקציבי נוסף כדי לשלם לסניגורים שמונו והיו זכאים לשכר טירחה.

בעקבות הקמת הסניגוריה הציבורית נוצר תמריץ הרבה יותר גדול לבקש ייצוג, והסעיף

התקציבי נגמר במחצית השנה. השנר כבר ביוני - יולי כבר גמרנו את התקציב שיועד

לנושא הזה, ואז קמה הזעקה כי לא היה במה לשלם. לאחר טיפול די נמרץ שלנו והכרה

של שר האוצר שאכן חייבים לתת כיסוי, הגענו לפתרון לשנה הזאת, הפתרון היה

שקיבלנו אפשרות לכסות את הגרעון שנוצר ושיווצר עד סוף שנה 1996. מובן שלשנת

1997 חייבים להערך מחדש, אני מדבר כרגע על כיסוי אותה גיזרה צרה שאנחנו כיום

מדברים עליה ולא על הרחבת הכיסוי והשלמתו.
היו"ר ש' יהלום
יש שאלה שמטרידה אותי. בבית משפט שלום מופיע פרקליט מטעם התביעה של מדינת
ישראל ואומר
אדם זה אשם. מולו צריך להופיע הצד השני, הסניגור שמגן על הנאשם.

הנהלת בתי המשפט משלמת את המשכורת לשופטים, את זה אני מבין. אבל מדוע התובע

מקבל את משכורתו ממשרד המשפטים, ואילו הצד הנגדי שתפקידו להגן שייך להנהלת בתי

המשפט?
ד' ליבאי
השאלה של אדוני במקומה, ולכן תוקן החוק.
היו"ר ש' יהלום
שאלתי היא מדוע אתם מסכימים להמשך המצב הזה.



ד' ליבאי.

זו תקופת מעבר, הוא לא מסכים. הכנסת קבעה.
היו"ר ש' יהלום
נוצר מצב אבסורדי. יושבת כאן המנכ"לית של משרד המשפטים, יש פרקליטים

במשרד המשפטים, הפשע גואה, צריך לסיים תיקים, וכל הזמן מוסיפים לתקציב. אבל
כאשר באים למנות סניגור, אומרים
לכו להנהלת בתי המשפט.

מ' שחל;

אתה רוצה סניגור עובד מדינה כמו בברית-המועצות? זאת השיטה שאתה מציע,

התובע והסניגור שניהם מקבלים שכר מהמדינה.
היו"ר ש' יהלום
אנחנו מניחים שיש מקצועיות. יש תאונות דרכים, צריך להעמיד אנשים רבים

לדין, כולם רוצים להעמיד לדין את כל הפושעים והאנסיס, אבל כשמדובר בסניגוריה

פונים להנהלת בתי המשפט. נוצר וקטור מואץ לתקציב עבור הפרקליטים ווקטור איטי

לתקציב עבור סניגורים, צריך להבין שכל מה שניתן לפרקליטות צריך להינתן גם

לסניגוריה. זה יכול להיות אם הטיפול יהיה בזרוע אחת והמכפלה תעשה לפי אותה

נוסחה.
השופט י' רביבי
אני לא חושב שיש בחדר הזה מישהו שמתנגד לקונספציה. זה כל כך הומני, זה כל

כך נדרש, שאי אפשר להתנגד. הבעיה היא תקציבית. מה שעשתה ועדת החוקה הקודמת זה

צעד ראשון בכיוון הנכון. הנהלת בתי המשפט פועלת בתחום הזה מתוך אינרציה, כי

הדבר הזה לא צריך להיות מתוך התקציב שלנו. הפעולה צריכה להעשות בתקציב של

הסניגוריה הציבורית, במשרד המשפטים. אבל אנחנו קיבלנו על עצמנו להמשיך בתחום

הזה עד שהסניגוריה הציבורית תיכנס למסלול.

אין ספק שהרחבה של הפעולה היא ברוכה, וכולנו כאן היינו מצביעים עבורה,

הבעיה היא תקציבית. עם זה צריך להתמודד.
היו"ר שי יהלום
רבותי, אני פותח את הדיון. אני רוצה רק לבקש מצמרת משרד המשפטים לא

להפנות אותנו למשרד האוצר. בדרך זו אי אפשר להחליט שום דבר. אם ועדת הכלכלה

תרצה לדון בתאונות דרכים, יגידו לה: משרד האוצר... יש משקל לעדיפות שמשרדי

הממשלה נותנים לנושאים שונים שבתחום אחריותם ואיך הם מציגים אותם בדיוני

התקציב. אם אומרים שעל כל פרקליט שמוסיפים צריך להוסיף סניגור, תהיה זעקה של

המשרד, אתם צריכים להוביל את המאבק עם האוצר.
מ' שחל
אני רוצה קודם כל להביע הערכה לפרופ' קנת מן על הרבה לב ומסירות לנושא,

שלא היה כלל מכוסה בישראל, אם אנחנו רוצים לראות אותה כמדינה מתקדמת. אני רוצה

להביע הערכה גם לשר המשפטים הקודם דוד ליבאי על הניסיון למצוא פתרון לבעיה



כואבת. להערכתי, בכמה תחומים מדינה ישראל היא כמדינה מהעולם השלישי - בתי

מעצר, בתי כלא, סניגוריה ציבורית. לא יעלה על הדעת שבמדינה מערבית מתקדמת לא

תהיה סניגוריה ציבורית. בארצות-הברית ובמדינות מערביות אחרות הנושא הזה מוסדר

בצורה מכובדת.

הניסיון החדש גרם לתופעה שלא היתה בעבר. יש היום נכונות רבה מצד עורכי

דין, בעיקר צעירים, מוכשרים מאד, להשתתף בסניגוריה הציבורית, גם בגלל המספר

הגדול יותר של עורכי דין וגם בגלל רצונם להתנסות בתחום הזה ולהתמודד עם הבעיה.

הם רואים בזה חלק מההכשרה המשפטית שלהם, והם מוכנים לעשות את המלאכה הזאת בשכר

טירחה נמוך מאד.

רבותי, צדק הוא היום פונקציה של היכולת הכספית, טענתי זאת לפני שנים, אני

טוען זאת היום ביתר שאת. עלות הסניגוריה עולה כל הזמן ומגיעה לסכומים

אסטרונומיים. תיק בקטגוריה של מאסר עשר שנים ומעלה, לאדם בעל יכולת כספית זה

ענין של מאות אלפי דולרים.

לא יעלה על הדעת שדווקא במדינת עליה, כאשר יש צורך להגן על זכויות,

אנחנו נתמקח על תקציב, שלעולם לא יהיה מאוזן. ולכן אני רוצה לסיים גם באיזו

שהיא הצעה.

בסוגית המעצרים הייתי אומר שיש מקום למנות סניגור, מטעם הסניגורית

הציבורית, שיישב בבתי המשפט ויטפל באותם מקרים שאין ייצוג. להצמיד עורך דין

ספציפי לכל אחד ואחד בסרט הנע של המעצרים, זה כמעט בלתי אפשרי. בתחום הזה

הייתי בהחלט מציע שיהיה עורך דין שמקבל שכר והוא נמצא בבית המשפט כחלק

מהמנגנון.

אני לא מקבל שזכות תיקבע לפי מבחן גיאוגרפי. הזכות תינתן בתל-אביב, אבל

מה יהיה בחיפה, ומה יהיה בבאר-שבע?
ד' צוקר
50% מהתיקים הם בתל-אביב.
מי שחל
אנחנו מדברים באחת הסוגיות הכי רגישות. יש אנשים שמגיעים למעצר פעם

ראשונה בחייהם והם בהלם, אדם לא יודע בכלל מה קורה. העצור שמועמד להארכת מעצר

נמצא בבית מעצר במשטרה. בדרך כלל תאי המעצר במשטרה הם מתחת לכל בקורת מכל

בחינה שהיא. מביאים אותו בבוקר לבית משפט, הוא בהלם, הוא לא יודע מה קורה.

לוקחים אותו לשופט. השופט נתון בעומס איום ונורא. אני מציע שהסניגור מטעם

הסניגוריה הציבורית יישב בבית המשפט.
היו"ר ש' יהלום
איך הוא ילמד את התיק?
מ' שחל
יש עקרונות להחלטה בדבר הארכת מעצר. הסניגור יוכל לקבל את הפרטים. הוא

יקום אם יראה שיש מקרה שעל פניו אין מקום להארכת מעצר, ואז הוא יכול לשאול את

המשטרה מדוע היא מבקשת הארכה, מעצר איננו עונש.



אני רוצה להציג את השאלה המרכזית, שלדעתי, עומדת בפני הועדה. אם אנחנו

מגינים על העקרון ואומרים שלכל אדם יש זכות לייצוג, מדרגת עבירה מסוימת, אני
לא יכול להשלים עם התשובה
אין כסף. דומה הדבר שיגידו לאדם חולה: אין לנו

תקציב, אתה לא תקבל טיפול.

רבותי, זה לא ענין של תקציב, כי שום תקציב שיתנו לא יספיק. מערכת בתי

המשפט מכניסה למדינה הרבה מאד כסף. לעשיית צדק יש שני צדדים: צד אחד הם

האגרות והקנסות שהמדינה גובה כדי לעשות צדק; אבל עשיית הצדק לא יכולה להיות

מושלמת אם לא נותנים הגנה לאדם שידו אינה משגת. הסניגור הציבורי קובע מתן

ייצוג לפי שני מבחנים - סוג העבירה והמצב הכספי. בדרך זו אפשר להגיע לאיזון.

פיקוח של האוצר, מקובל עלי. בקרה של כל גורם, מקובלת עלי. על זה אף אחד

לא יתווכח, אני חושב שגם למנהל בתי המשפט אין טענה בענין זה. אבל אי אפשר

לקבוע מראש סכום של 8 מיליון שקלים. מה תעשה כשהכסף הזה נגמר? היא תמיד ייגמר.

בסך הכל מדובר על סדר גודל של 30 - 40 מיליון שקלים.

אני מציע הצעה קונקרטית. מכיוון שהאוצר יגיד שמבקשים כאן תקציב ייעודי,

אני רוצה לומר דבר מנסיוני כשר תקשורת לשעבר. הכנסת והממשלה הסכימו שמהכנסות

התמלוגים של הזכיינים בערוץ השני ניתן יהיה מראש להוציא הוצאה, והיתרה תעבור

לאוצר.

אני חושב שהדיון בנושא הזה חשוב מאד, כי זה שנים אני רואה את חוסר הייצוג

כאחת הבעיות הקשות ביותר. אני הייתי עורך דין, את מצפוני חייב הייתי להשקיט

ובכל שנה לקחתי על עצמי תיקים ללא תשלום. אני מכיר את הבעיה היטב. אבל תסלחי

לי גבי ארד, אני לא מקבל מועד "בקרוב". תבואו בעוד שבועיים ותודיעו תאריך,

אחרת לא ייצא כלום מהדיון הזה. גם האוצר צריך לדעת שאנחנו תובעים תשובה ממשרד

המשפטים.

אדוני היושב ראש, אם אתה מסכים, אני מוכן להציע נוסח להצעת חוק, שתחיה

מבוססת על מסגרת דומה לחוק הערוץ השני, אני רואה תנאים מקבילים. מתוך ההכנסות

של בתי המשפט אפשר יהיה לממן את הסניגוריה, ואת היתרה יעבירו לאוצר. בדרך זו

אפשר יהיה לתת פתרון אמיתי.

אם זה לא מקובל, אין לי רוב בועדה, אני מציע לשר המשפטים, למנכ"לית ולכל

הגורמים, לבוא תוך שבועיים ולתת לנו תשובה. אם לא, אנחנו נציע בנושא זה

הסתייגות קטנה לחוק התקציב.
רי ריבלין
כדאי להזכיר ששר האוצר היה בעבר שר המשפטים.
ד' צוקר
אני פטור מן הצורך לחזור על הדברים של חבר-הכנסת שחל על החשיבות העצומה

של מוסד הסניגוריה הציבורית. ראוי לציין את התפקיד שמילא פרופ' קנת מן בהקמת

המוסד. בעצם הוא אשר הכין לנו את הצעת החוק הפרטית, הוא היה הרוח החיה בועדה

הממשלתית שהוקמה, ויש לו גם הזכות לנסות ליישם את החוק.

יושב אתנו שר המשפטים הקודם דוד ליבאי. אני חושב שאחד ממעשי החסד ומן

הרי פורמות הכי חשובות במערכת בתי המשפט בקדנציה הקודמת של הכנסת, הרי פורמות

בהליך ההוגן, היתה הקמת הסניגוריה הציבורית. היו עוד כמה ריפורמות, אבל זאת

אולי נגן החשובות שבהן כדי למממש את הזכות להליך הוגן.



אנחנו עומדים עכשיו מול השאלה של קשר בין כסף וצדק, ומול העובדה שככל שיש

לך פחות כסף אתה פחות צודק. זאת המציאות שהסניגוריה הציבורית מנסה להתמודד

אתה,

אני מקבל מה שאמר היושב ראש - אדוני שר המשפטים, את זה צריך לעשות מן

התקציב של השנה הבאה - להעביר את כל התקציבים, כולל התקציב לתשלום לסניגורים

הפרטיים, לסניגוריה הציבורית עצמה. העקרון של עצמאות המוסד הזה ליווה אותנו

בכל מהלך החקיקה, היו כאן ויכוחים גדולים מאד על שאלות של שכר, על שאלות של

סטטוס, איך אתה מבטיח עצמאות ואוטונמיה למערכת הזאת דוגמת פרקליטות המדינה, גם

לא בדיוק כך. לכן ענין הסעיף התקציבי הוא לא ענין טכני, זה ענין מאד מהותי.

מערכת בתי המשפט צריכה להיות אוטונומית ולעמוד לעצמה, ומערכת הסניגורית, בדיוק

כמו מערכת התביעה, צריכה ליהנות מסעיפי תקציב עצמאי,

הערה בענין התקציב, נדמה לי שמי שעזר לצאת מהמשבר שהיה בסניגוריה היה שר

המשפטים. אני מקווה ששר האוצר הנוכחי יתן אותו יחס למערכת בתי המשפט כמו שר

האוצר הקיים, ויש לו רקע מתאים, על שר האוצר הקודם אפשר להגיד רק דברים טובים

ביחס למערכת בתי המשפט. המבחן יהיה של משרד המשפטים בתקציב הקרוב.

יהיה כאן דיון, גב' נילי ארד תביא חומר. אבל אם הבעיה לא תפתר לפני

התקציב, אני מניח שקבוצת חברים מן האופוזיציה נגיש בדיוק מה שיושב ראש הועדה

רוצה ומה ששר המשפטים הנגבי רוצה ובדיוק מה שכל חברי הקואליציה כאן רוצים,

אנחנו נביא את ההצעה להצבעה, זה יהיה מבחן הרבה יותר חשוב ממבחן פוליטי,
היו"ר ש' יהלום
אני מציע שבנושא הזה לא לחלק לאופוזיציה וקואליציה.
די צוקר
זה מה שאני מציע, אם הבעיה לא תיתפר עד סוף שנת התקציב, אנחנו נאפשר לכם

להצביע יחד אתנו בחזית אחת, בלי קואליציה ואופוזיציה,

אפשר לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שחל בענין האגרות, עשינו את זה פעם אחת

כאן, האוצר מאד לא אהב את זה, עשינו את זה בניגוד לדעת שר המשפטים, אבל בהבנה

שזו היתה דרך יחידה לפתור כמה בעיות במערכת המשפט. עשינו את זאת פעם בקשר

למרכז לגביית קנסות, גם זאת דרך אפשרית, אבל האוצר לא אוהב את זה,

זאת אגרה ייעודית, והאוצר מאד לא אוהב את זה, זאת הדרך שהציע חבר-הכנסת

שהל, אבל יש דרך אחרת, בסעיף תקציבי מתאים לקבוע שהמימון לסניגוריה הציבורית

הוא בדיוק כמו במערכת החינוך - על פי ההתפתחות הטבעית של המערכת, כלומר גידול

טבעי מביא אוטומטית תוספת תקציבית, את זה נציע כאן לפני גמר דיוני התקציב, ואם

זה לא יתקבל - נאפשר לכולנו לעמוד בחזית אחת מול שר האוצר, אופוזיציה

וקואליציה כאחד, ולהצביע בעד ההסתייגות שלנו,
היו"ר שי יהלום
אנחנו מודים מאד לחבר-הכנסת צוקר על הרישיון שהוא נותן לנו, אם אתה רוצה

באמת לפתור את הבעיה, ואולי נצטרך - אני מקווה שלא, אבל יש אפשרות אחת למיליון

שנצטרך לפתור את הבעיה ביחד בכוחות משותפים ולעמוד מול הממשלה, הרי הסגנון

"נאפשר,,," מראש מביא את הקואליציה ליחס לא עניני, ולכן אני מציע לא לדבר

בסגנון הזה.
ד' צוקר
הסגנון הוא כמובן ענין שלי, אבל חבל שלא קיבלת את הדברים כפשוטם.
היו"ר שי יהלום
קיבלתי אותם כפשוטם וכמשמעם והצעתי לך, לטובת הענין, לא לדבר בסגנון הזה.
אי זנדברג
אתחיל בברכות לגבי נילי ארד על המינוי, וברכות לפרופי מן, שהיה מורה שלי

באוניברסיטה.

אין צורך להכביר מילים על חשיבות הסניגוריה הציבורית, אבל נראה לי שיש

שני דברים שאנחנו לא כל כך נותנים עליהם את הדעת. היה מאמץ גדול מאד לקצו-

הליכים בבתי המשפט, להוריד סחבת, להעלות את איכות הדיונים ושפר את השירות גם

במישור הפלילי וגם במישור האזרחי. אין ספק שהסניגוריה הציבורית תורמת לאיכות

הדיון בבית המשפט, בוודאי מצד הנתבע שזקוק לסניגור אבל גם מצד בית המשפט עצמו.

אין ספק שאם באים עורכי דין משני הצדדים ומציגים דברים כהוויתם, זה מקל על

השופט ומקדם את הדיון. ככל שהסניגוריה הציבורית תהיה חזקה יותר ומבוססת יותר,

כן תעלה איכות הדיון.

אני סבור שזה ישפיע גם על בקשות מעצר, כי אם יידעו התביעה והמשטרה שמהצד

השני יש עורך דין שבוחן את הדברים, תקטן הנטיה לבקש בכל מקרה לעצור אדם או

לעצור אותו לתקופה ארוכה יותר. בדרך זו נתרום גם ליעילות מערכת המשפט, שהיא

יעד חשוב.

אני רוצה להתייחס להערה של חבר-הכנסת שחל בענין אזורי הארץ השונים. היו

לנו דיונים בקדנציה של הכנסת הקודמת, ואני חושב שהיה זה נבון להתחיל את הפעולה

בתל-אביב, קודם כל מפני שזה המחוז הגדול ביותר ושם המספר הגדול ביותר של

תיקים, ושנית, זה מוסד חדש ואפשר היה להפעיל אותו בבת אחת בארץ כולה, גם

מסיבות תקציביות.

אני מציע שנהיה ריאליים, לא נוכל להגיש הסתייגות לתקציב ושחברי הכנסת

מהקואליציה ינהגו כפי שבדרך כך נוהגים חברי הקואליציה. יש לנו ניסיון בנושא

זה. נדמה לי שחוץ מסעיף מסוים בענין מגדלי הביצים, בארבע שנות הכנסת הקודמת לא

התקבלו הסתייגויות, גם לא של חברי הקואליציה.

בחקיקה בענין המרכז לגביית קנסות הצלחנו להקים כלי מסוים, ויכול להיות

שצריך לבחון אפשרות להשתמש בו גם בתחום שאנחנו דנים בו היום. אם הצלחנו לקבוע

בחקיקה מסוימת ייעוד הכנסות מסוימות, אולי צריך לשקול אפשרות כזאת גם כאן. אני

מעלה את זה כנקודה לדיון.

נקודה נוספת, וכאן אני מצטרף שוב לדברים שאמר חבר-הכנסת שחל, אם לא תהיה

לנו ידיעה ברורה מה עתיד לקרות בחודש או בחודשיים הקרובים, המשמעות היא שכל

הנושא כולו מבחינה תקציבית יידחה לשנת 1998. לזה לא נוכל להסכים, עם זה לא

נוכל להשלים כדבר שעוברים עליו לסדר היום. לכן כל תשובה שתינתן, אני מצפה

ומקווה שתינתן בהקדם, באופן שגם אנחנו נוכל להיערך. אחרת כל אחד ואחד יעשה את

השיקולים שלו ויפעל אולי לא בתיאום עם הממשלה, וחבל שהדברים יגיעו לכך.
י' דיין
ברכות לגבי נילי ארד ולפרופי קנת מן. אני מבקשת לציין, בדיונים על חקיקת

החוק הזה אנחנו דאגנו מדברים אחרים לגמרי מאלה שעלו היום על שולחננו. היה חשש

שמא למוסד הסניגורית לא תהיה הפרסטיג'ה המקצועית, שהוא ימשוך עורכי דין כושלים

ואלה שלא מוצאים עבודה, לאו דווקא צעירים מוכשרים, והתדמית תהיה שאלה סניגורים

לעניים. והנה לא זה המצב, כמעט להיפך. כיוון שכך, זה עוד יותר סקנדל שאנחנו

נתקעים במכשול כספי. אנחנו דאגנו שהצדק יהיה נחלתם של העשירים משום שהעניים

ייוצגו לא טוב. עכשיו מסתבר שהצדק הוא אמנם נחלתם של העשירים או של האמידים או

אלה שיכולים להרשות לעצמם, אבל זה בגלל בעיה בתקציב ממשלתי.

הערה בענין שאיננו קשור לתקציב. שמעתי כאן שלחלק מהשופטים אין נטיה למנות

סניגור, הם חושבים שהם יסתדרו עם הענין, יש להם ותק כל כך ארוך בשיפוט ללא

ייצוג שהם כבר לא רואים בזה צורך. זו לא בעיה תקציבית, זו בעיה חינוכית

במערכת השפיטה. עולה השאלה אם החקיקה בנושא הסניגוריה הציבורית הופנמה על ידי

השופטים ברמות השונות. אני מפנה את השאלה הזאת לשופט רביבי, כי אם יש בעיה

בתחום הזה הרי היא ניתנת לטיפול ללא תוספת תקציב.

אני פונה ליושב ראש הועדה, זה לא הנושא היחידי שנמצא בפיגור מחמת העדר

תקציב. עסקנו בועדה הזאת בכמה דברים שהיו ממש מהפכניים לגבי מערכת השפיטה. אני

מבקשת לדעת מה נעשה בפריסה של בתי הדין למשפחה ויחידות הסמך הנלוות אליהם -

זה החידוש הגדול - ואם גם זה תלוי תקציב. בועדה למעמד האשה אנחנו בודקים כל

שנה מה נעשה ברנחום הסיוע המשפטי לנפגעות תקיפה מינית. מצאנו שיש שיפור

בתקנים, אין שיפור במשכורות וזה פוגע ברמה של עורכי הדין שנותנים סיוע. יש תור

עצום. גם זה ענין תקציבי. קיבלנו החלטה על העדה שלא בפני הנאשם בעבירות מין,

באמצעות טלוויזיה במעגל סגור. משרד האוצר השתתף בדיון ונקב בתקציב, שר

המשפטים הקודם דוד ליבאי עשה חשבון שבמספר מקומות אפשר יהיה מיד להחיל את החוק

במספר מקומות. למיטב ידיעתי, המערכות הטכניות האלה, שקיבלו אישור האוצר, עדיין

לא פועלות. העליתי שלושה נושאים מן הזכרון. אם מקצצים בשלושת הנושאים האלה ולא

מבצעים אותם גם בשנת התקציב הבאה, אני מבקשת שכבוד יושב ראש הועדה יזמן לכאן

את שר האוצר כדי להביא לפניו את הבעיות התקציביות בנושאים שעומדים לפני הועדה

הזאת.

אנחנו עוסקים בחקיקה שיש לה משמעות עמוקה מאד והיא חוצה קוים מפלגתיים.

אנחנו מדברים על עשיית צדק, הגנה על זכויות אדם, ואם אחר כך הענין נופל בגלל

תקציב, ועוד כששר האוצר הוא מי שהיה בעבר שר משפטים והיה שותף בועדה לחקיקה

בכל הנושאים שציינתי, שותף פעיל, אולי נשב אתו ונקבל לפחות הבטחה שלא יהיו

קיצוצים ושהחקיקה בנושאים האלה תכובד ותתוקצב.

י י יהב;

אני חושב שהקמת הסניגוריה הציבורית ראויה להערכה עמוקה מאד. המצב לפני

הקמת הסניגוריה היה ממש בלתי נסבל. אני יודע מניסיון אישי, בפעמים שמוניתי

סניגור מטעם המדינה זה היה על סמך יחסים עם השופטים, שתוך כדי ניהול משפט ראו

שנוצר מצב בלתי נסבל ופנו לרצוני הטוב. לדעתי, לא זאת צריכה להיות הדרך.

אני מניח שלעולם לא יהיה התקציב הרצוי. תקציב המדינה נבנה ברובו על פי

תקציב קודם פלוס הצמדה. השירות של הסנוגיר הציבורית, ככל שיעוגן בתודעה וככל

שיהיה יעיל יותר ויותר יפנו אליו, ותמיד יחסר כסף. יש לי שתי הצעות פרקטיות.

הצעה ראשונה - להכניס את לשכת עורכי הדין כשותף לסניגוריה הציבורית. בידי

לשכת עורכי הדין יש מכשיר פז להפוך עורכי דין לאמידים - יושב ראש הלשכה קובע

בוררים. אפשר להתנות מתן בוררות בניהול מספר תיקים במסגרת הסניגוריה הציבורית,

חינם אין כסף.



הצעה שניה היא שיפור מסוים לרעיון של חבר-הכנסת שחל. שנעשה מיחשוב של בתי

המשפט והתחלנו לקבל פרוטוקולים, כשעורך דין פתח תיק אזרחי הוא שילם 40 שקלים

נוספים עבור הפרוטוקול. אפשר בהחלט להוסיף רבע אחוז לאגרה בתביעה אזרחית,

שתהיה 1.5 במקום 1.25%, ורבע האחוז הנוסף יופנה לסניגוריה הציבורית. משרד

המשפטים הוא מערכת שמכניסה כסף, יש לה אמצעים להכניס כסף. התביעות הגדולות מאד

הן דווקא של מוסדות. תוספת של רבע אחוז לאגרה לא תיפגע ביכולת ניהול התביעה

האזרחית.

בועדת הכספים מתנהל עכשיו דיון בהשתתפות שר האוצר כדי להכין את דעת הקהל

לקיצוצים בתקציב השנה הבאה. פרופ' קנת מן, בגלל העבודה הנהדרת שאתה עושה אני

לא רוצה להשלות אותך, אין סיכוי שתקבל תוספת. בתקופת שר המשפטים ליבאי נעשתה

מהפכה עצומה בהיקף התקציב של משרד המשפטים, בשיפור התשתית, בהקמת בתי משפט.

אני חושב שתם העידן הזה, ולכן אין סיכוי שהסניגוריה הציבורית תקבל תוספת תקציב

משמעותית. לכן צריך לפעול באמצעותשני המישורים שציינתי. הן באמצעות לשכת עורכי

הדין והן באמצעות העלאת אגרות בתי המשפט בתביעות אזרחיות.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, אני שותף לדאגה לך כשהחלטת לכנס את הישיבה הזאת, ואני

מברך על כך. ויחד עם הדאגה, ארשה לעצמי להתבטא באופטימיות, אולי בניגוד

לאחרים. הדיון היום צריך להתמקד בקיום הקניגוריה הציבורית ובהמשך פיתוחה.

כעבור זמן נקבל דיווח מפורט מהסניגור הציבורי הראשיונוכל להתייחס לאופן ניהול

הסניגוריה הציבורית. כרגע עומדת השאלה של עצם הקיום, כי אם סניגורים שהתמנו

אינם מקבלים את שכרם, יש בזה הלנת שכר ובעיה ציבורית ממדרגה ראשונה. צריך

לזכור, אם סניגורים לא יופיעו, והם לא חייבים להופיע, בתי המשפט יהיו מנועים

מלקיים הליכים פליליים, וביחוד בתיקים החשובים ביותר, כי הרי חוק המדינה הוא

שלא לקיים הליכים פליליים לפחות בענינים חמורים ללא ייצוג על ידי עורך דין.

לכן אנחנו עוסקים כאן לא רק בשאלת שכר, אנחנו עוסקים כאן בשאלת עצם קיום ההליך

הפלילי בהתאם לחוק, לאחר שנקבעה זכות הנאשמים, בפרט חסרי האמצעים, לחיות

מי וצגים.

אני רוצה להביע הערכה לחברי השר צחי תנגבי, שבא להשתתף בדיון הזה. אני

מרשה לעצמי לומר, שלפי הערכתי, מאחר שענין הסניגוריה הציבורית היה פרוייקט

משותף לכל הסיעות, לכל חברי הועדה, וכפי שנאמר כאן, בנושא הזה אף אחד לא היה

באופוזיציה, לא היו כאן לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה היה פרוייקט משותף של

משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי הדין - שהיתה שותפת פעילה בכל

השלבים ותרמה המון לחקיקת החוק הזה, וכמובן ועדת החוקה. זה פרוייקט משותף

שכולם מסכימים לו, וצריך רק לפתור את הקושי הזמני הכספי, שלדעתי היקפו זעיר

יחסית לתקציב, ואפשר יהיה להתגבר עליו. אני מעריך את העובדה ששר המשפטים גילה

ענין בנושא ובא לישיבה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר דבר אחד, אם למישהו הוא לא ברור. בנושא

הזה נעשה מהפך, וכשעושים מהפך צריך לעקוב היטב היטב אחר יישומו ולהעמיד את

הכלים הדרושים כדי שהמהפך הזה יצלח. למה אני מתכוון? שנים שנים ענין הייצוג

של חסרי אמצעים או ייצוגם של מי שלא רצו להביא עורך דין לאולם, ובית המשפט

צריך במקרים כאלה למנות עורך דין, ביחוד בפשעים חמורים, שנים זה התנהל בשיטה-

לא-שיטה, שהיתה עליה בקורת ציבורית ומקצועית. מה היתה השיטה? כל שופט באולמו

שלו היה ממנה סניגור לנאשם כשהוא ראה צורך בכך או כשהחוק חייב אותו. מה ענינו

של שופט למנות? שופט לא צריך למנות לא את הפרקליט חתובע ולא את הסניגור. זה

מקובל על כולנו.



היתה ועדה בראשותו של שופט בית המשפט העליון בכור, היה לי הכבוד להיות

חבר בועדה, שהמליצה על הקמת סניגוריה ציבורית כבר לפני עשר או חמש-עשרה שנה,

לאחרונה ישבה ועדה בראשות השופט שילה שדנה על סיוע בתיקים אזרחיים וסיוע

בתיקים פליליים, וחזרה והמליצה על הקמת סניגוריה ציבורית, אשרינו שזכינו בכנסת

הקודמת, במאמץ קולקטיבי, לחוקק את חוק הסניגוריה הציבורית ולגבש את המדיניות

החדשה,

היתה גס בעיה נוספת, לא רק שזה לא מתפקידו של שופט למנות סניגור, לא היה

מל שאחראי באופן כולל לנושא ייצוג נאשמים, לא חיה אחראי משום שלא יכול כל שופט

לחיות אחראי לסניגוריה, זה לא תפקידו, תפקידו לנהל משפט ולעשות צדק, לעשות

משפט, מי אחראי לרמת הסניגוריה? מי אחראי לכך שלא ימנו אנשים חסרי כישורים?

מי אחראי לכך שסניגורים טובים יתייצבו ויסכימו לשרת בסניגוריה הציבורית

וייכללו ברשימה? לא היה לזה אחראי. עכשיו יש אחראי, זה המהפך הגדול.

המדינה קיבלה אחריות לנושא הזה באמצעות הסניגור הציבורי הראשי. הוא

מנהל המדיניות, הוא אחראי לנושא, הוא עצמאי בדיוק כמו שעצמאי ים היועץ המשפטי

לממשלה ופרקליטת המדינה, הם עצמאיים מטעם המדינה בניהול עניני התביעה הכללית,

עם הכפיפות הפרלמנטרית לשר המשפטים, אבל הם עצמאיים ובדיוק כך הסניגור הציבורי

עצמאי, וצריך לעזור לו ליישם את החוק הזה, שכולנו מסכימים שהוא טוב.

הסניגור הציבורי כפוף לועדה ציבורית, בראשות שר המשפטים, שיושבים בא נציג

נשיא בית המשפט העליון, נציגים של לשכת עורכי הדין, נציג ציבור וכוי, זו ועדה

ציבורית מפקחת, כדי להמחיש שהשר משתתף בזה לא כאישיות פוליטית אלא יושב בראש

ועדה מקצועית ציבורית המפקחת על הסניגוריה הציבורית, זה הוקם על פי חוק.

המהפך הזה נעשה בשילוב מלא עם האוצר. אני מדגיש זאת, כי אחרת הדבר לא

יכול היה לקום. ראשית, צריך היה תקציב לתקנים - סניגור ציבורי ארצי, סניגור

מחוזי, תקנים לסניגורים ציבוריים עובדים קבועים שיעשו במלאכה מלבד המתנדבים

הרבים, שהם עורכי דין מן השורה שמוכנים לבוא לאולם ולייצג, בפיקוח הסניגוריה

הציבורית. מי נתן את התקנים? משרד האוצר, אנחנו לא ישבנו כאן באופן פרטיזני,

הכל נעשה בשיתוב ובשילוב עם האוצר,
י י יהב
מה היה הרציו להתחיל רק בתל-אביב?
ד' ליבאי
הרציו כספי. אני התרגלתי לעבוד - וכך שרים אחרים, ובענין הזה כמוני כשר

צחי הנגבי, האמינו לי, אין הבדל, זה לא ענין פוליטי - ראיתי שעם האוצר אפשר

להגיע להישגים גדולים בתוכנית רב-שנתית, האוצר רצה לדעת למה הוא הולך, הוא לא

יכול להסכים לזעזועים בתקציב משנה לשנה, אם בונים תוכנית רב-שנתית, הדברים

מתקדמים, כך התחלנו בפרוייקט בינוי בתי המשפט, זה תקציב רב-שנתי, בחודש הבא

השר צחי הנגבי יחנוך את בית המשפט האילת, בית משפט יפהפה. ובעוד שנה יחנוך את

בית המשפט בנצרת, אחר כך בחיפה, בבאר-שבע, ואני מאחל לו עוד הרבה חנוכות

טובות, זה תקציב רב-שנתי,

אותו דבר בבתי המשפט למשפחה, אם אתה רוצה בבת אחת להקים מפעל כזה בארץ

כולה, אתה מצמצם את היכולת שלך להשקיע בבית משפט בכל אזור, מוטב להשקיע את

התקציב כולו באזור אחד במקום לפזר אותו בכל הארץ, זה מבטיח יותר הצלחה ביישום

אבל דוחה בכמה שנים את יישום הפרוייקט באזורים אחרים.



כך למדנו לעבוד ביחד, כי בסך הכל יש לנו מדינה אחת, ממשלה אחת, תקציב

אחד, כנסת אחת. כך היה בענין המבנים, בבתי המשפט למשפחה, בתוספת רב-שנתית של

שופטים - 130 שופטים, 25 רשמים. הכל חולק בסדר ובהבנה. כך גם בסיוע משפטי, שם

הכפלנו את התקציב פי שלושה, אם כי תמיד צריך יותר.

לפי דעתי, יש הבנה מלאה עם האוצר, אין כאן התנגשות. האוצר היה מודע לזה

שבשיטה הקודמת התקציב למינוי סניגורים היה תמיד גרעוני. אבל האוצר דאג לקראת

החצי השני בכל שנה למלא את החסר נ- בתקופה ששר המשפטים היה דן מרידור, בתקופתי

ואני מניח שכך יהיה בתקופת השר צחי הנגבי. כך גם הובטח לי - יש סיבות לכך

ואינני רוצה כאן לפרט - הובטה שימלאו את ההסר, כי לעתים יודעים כבר מהתחלה

כשבונים תקציב שבנושא או בשנים-שלושה נושאים יכול להיות חסר, ומכינים רזרבה.

אני לא רוצה להוסיף.

האוצר נתן תקציב למבנה לסניגוריה הציבורית. אני אומר שהאוצר נתן, בעצם

אנחנו כולנו נתנו. נתנו תקציב לתקנים, נתנו תקציב למיחשוב. זו יחידה שמתחילתה

היא ממוחשבת היטב. ניתנו לסניגוריה תנאי עבודה בסיסיים, וזה כבר בתקציב משרד

המשפטים.

מדוע בתקציב משרד המשפטים? משום שאין מקום שהאחריות תהיה בידי הנהלת בתי

המשפט. אנחנו צריכים בהדרגה להעביר את הסניגוריה הציבורית לאחריות הסניגור

הציבורי, להוציא את הנושא מהנהלת בתי המשפט. למנהל בתי המשפט לא צריך להיות

ענין בנושא הזה, כמו שאמר יושב ראש הועדה, והוא צריך לעבור לאחריות משרד

המשפטים, הסניגור הציבורי הראשי עם השר, ומטעם השר - מנכ"ל המשרד שמטפל בעניני

תקציב שוטפים. התפקיד של מנהל בתי המשפט בנושא זה צריך להיות זמני, והוא צריך

בשמחה ובגאווה להעביר את האהריות למשרד המשפטים.

אנחנו בתקופת מעבר, תקופה של שנה - שנתיים, ובתקופה זו נדרשת ערנות של

השר ושל המנכ"לית של המשרד. תקופת מעבר עלולה להיות בעייתית משום שאין בה הסדר

קבע. מצד אחד, ברוב חלקי הארץ קיימת השיטה הישנה, וטבעי שמנהל בתי המשפט משלם

את השכר של הסניגורים הממונים עדיין בידי השופטים. מצד שני, באזור תל-אביב

והמרכז נכנסה כבר לתוקף השיטה החדשה. אנחנו צריכים עכשיו לחשוב לא על המשבר

הזמני. על מה בכלל מדובר, 7-6 מיליון, 10 מיליון שקלים. אפילו בתקציב של

משרד המשפטים, שהוא זעיר יחסית, זה לא צריך ליצור משבר, ובוודאי לא באוצר.

אני מבין שעם כל אחד יבוא לאוצר וידרוש 7 מיליון, האוצר יעמוד בפני בעיה. אבל

בתחום הזה האוצר חזה את הבעיה, חזינו את הבעיה. ככל שהוספנו תקציב, ראינו שכאן

יכול להיות גרעון, ביהוד בתקופה שחל שינוי כזה, ושינוי כזה מביא גם שינוי בקצב

מינוי סניגורים. אין ספק, כשיש סניגוריה ציבורית לפתע יש הענות גדולה יותר של

עורכי דין, יש דרישה יותר גדולה של נאשמים, יש אימון רב יותר בסניגוריה

הציבורית, מוכנים לקבל ייצוג ציבורי, והשופטים עובדים אחרת.
ר' ריבלין
אתה מדבר כל כך יפה, אבל למה הממשלה הקודמת לא יישמה את זה על כל הארץ

וגם מעבר לזה, גם על אזרחים זרים שנמצאים כאן?

ד' ליבאי;

חבר-הכנסת ריבלין, אני רואה בזה פרוייקט ממלכתי ואני רוצה לעזור לשר

המשפטים צחי הנגבי ולשר האוצר דן מרידור. אין לי ענין להגיד שזה שלי או שלהם.

אני רוצה שתהיה לנו סניגוריה ציבורית. הממשלה הקודמת יכולה להתגאות בכך שהיא

עשתה את המהפך במערכת בתי המשפט. הבר-הכנסת ריבלין, אילו ישבת בכנסת הקודמת

היית שותף לכל העשיה והיית גאה בכך.



אדוני היושב ראש, זה לא נושא לויכוח פוליטי. שר המשפטים צריך לקיים פגישה

עם שר האוצר ועם אנשי אגף התקציבים, אם זה עדיין לא נעשה, יתכן שזה כבר נעשה,

ולמצוא את המקור להעברה תקציבית של 6 עד 10 מיליון שקלים. בזה תפתר הבעיה של

החסר הנוכחי. זה ענין של מה בכך. ולאחר מכן צריך להמשיך הלאה, להוציא את החוק

מן המגירה, לעיין בו. אם כי אני יודע אותו בעל פה, ולומר שבשנה הבאה צריך

לבנות את הסניגוריה הציבורית לכהות בעוד מחוז או שנים, כי לא יתכן שבירושלים

עיר בירתנו זה לא יהיה, לא יתכן שבאזור חיפה או באזור באר-שבע זה לא יהיה. כפי

שבבתי המשפט למשפחה התחלנו באזור תלל-אביב וכבר פועלים בתי משפט למשפחה בבאר-

שבע בדרום ובנצרת בצפון.

חבר-הכנסת שחל, אתה דיברת על תקציב סגור. אני מציע לא להתמודד בנושא זה

עם האוצר, כי הם מתנגדים עקרונית לתקציב ייעודי, ולדעתי בצדק. אתה יודע את זה.

היה חריג אחד.

מה קרה בענין המרכז לגביית קנסות? אני אמרתי שלא יתכן, לאור דוח מבקרת

המדינה, לא יתכן שלא יגבו קנסות, וביחוד מתאגידים, כי על תאגידים אין אימת

מאסר. הצעתי לשר האוצר שנקים מרכז לגביית קנסות,. אמר לי השר שעלות המרכז תהיה

גדולה יותר מאשר ההכנסות, לא כדאי. אמרתי, אני רוצה שהאוצר יקים, יש לכם

מערכות לגביית כספים, זה לא תפקידי. שר האוצר והמומחים חשבו שזה לא כדאי.

אמרתי, מאחר שאצלי זה ענין של עקרון שלטון החוק, תן לי להקים את זה בתקציב

מינימלי של הקמה ובתנאי שלא נצטרך לעמוד עוד כעניים בפתח, ההכנסות מהפרוייקט

הזה יהיו לפרוייקט הזה. כיוון שנסיבות ההקמה היו כל כך מיוחדות וללא תקדים,

ותוך הדגשה שזה לא יהווה תקדים, סודר שם ענין התקציב הייעודי.

אני לא מציע להרחיב את זה לנושא שאנחנו דנים בו. לפי דעתי, יש באוצר הבנה

לפרוייקט הזה והם לא יתמודדו נגדו. מה גם שהיום זה חוק מדינה, הם חייבים לשלם

אחרת אפשר לגבות את זה בכל אמצעי של הוצאה לפועל נגד המדינה, והיא רק תתבזה.

הראשון שירוץ לבג"צ יעשה לעצמו שם וכותרת, ובג"צ בוודאי יתמוך בו מכל הסיבות

הטובות.

אני חושב שצריך לחסוך כל יום, צריכים שר המשפטים ביחד עם שר האוצר

ועוזריהם לסגור את הענין הזה מיד, לפי דעתי, כי כל יום שלא יעשו זאת - הם רק

גורמים לעצמם דאגה מיותרת ואפשרות לתקוף אותם, משום שאי אפשר שלא לממן את זה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהישיבה הבאה תהיה לא כל כך על הצד התקציבי

אלא על המשך יישומו של החוק.
צ' ויינברג
רק שאלה קצרה לפרופ' מן. לפי הידוע לי, רוב עורכי הדין במשרד הסניגור

הציבורי בצפון אמריקה עובדים בהתנדבות.
פרופ' ק' מן
לא. בארצות-הברית רוב עורכי הדין הם עובדי מדינה מקצועיים, שעובדים אך

ורק בענין הזה תמורת משכורת.
צ' ויינברג
אני גרתי בעשרים השנים האחרונות בקנדה, ונדמה לי ששם עורכי דין צעירים

עובדים בתחום הזה בהתנדבות. רציתי לדעת מה אחוז המתנדבים בארץ.
פרופ' ק' מן
אין מתנדבים. ניסינו במשך שנים לעבוד בשיטה הזאת, והיא פשטה את הרגל. כבר

ברור שבתנאי הארץ אי אפשר לבנות את השירות על מתנדבים,
צי ויינברג
שמעתי שיש עורכי דין שמקבלים סכומים גדולים מאד. האם משלמים להם אותו שכר

שמקבל עורך דין פרטי?
פרופ' ק' מן
לא.
היו"ר ש' יהלום
השכר נקבע בתקנות.
צי ויינברג
כפי ששמעתי, יש עודף של עורכי דין צעירים בארץ. אולי אפשר בהתחלה - - -
י' דיין
שיתנדבו דווקא בהתחלת הדרך כשהם רק מתחילים להשתכר? שיתנדבו- כשהם עשירים

ושבעים.
פרופ' קי מן
אני יכול לומר שעורכי דין מהשורה הראשונה הביעו את נכונותם לטפל בכמה

תיקים בשנה. זה יעזור. זה מוסיף גם לתדמית הטובה של הסניגוריה.
ב' אלון
בעקבות הדברים ששמעתי פה, הייתי פונה לשר לעשות חושבים ואולי אפילו צעד

קצת רדיקלי. אני לא מקבל את דבריו של חבר-הכנסת צוקר, שהתקציב יגדל תוך כדי

ההתפתחות. יש בזה דבר מסוכן. שמעתי את דבריו של השר לשעבר. אם כל התקציב אזל,

כמו שדיווח פרופ' מן, לפני שעורך דין אחד קיבל שכר - - -
השופט י' רביבי
לא לפני שעורך דין אחד קיבל שכר. התקציב אזל במחצית השנה,
ב' אלון
יכול להיות שהיתה קפיצה בטרם זמן, השקיעו במיחשוב ובבינוי ובכל מיני

דברים, הוציאי לעולם המון ציפיות ותקוות שסוף סוף צדק לכל, הצדק ייעשה וייראה

והכל, ועכשיו יכרסמו אי-אמון ובוז לסניגוריה הציבורית, ובוז למערכת הצדק כולה,

אני חושב שאם הולכים לדבר כזה, צריך ללכת כמה צעדים קדימה, להבטיח בניה

תקציבית נכונה, אמיתית, לטווחים קצת יותר ריאליים כדי לבנות דבר מתחילה - לא

עד סוף, אבל בראיה קצת יותר ארוכה. ואם יש צורך להכריז על הפסקה בדבר היפה

הזה, לקרוא לו ניסיון, ולהמשיך הלאה אחרי שיוגשו הצעות תקציב סבירות.



אני חושב שלפעמים ייצוג בידי עורך דין גרוע הוא לא יותר טוב מחוקר ייצוג,

כי אנחנו עוברים על הכלל שלפני עיוור לא תיתן מכשול, חרבה פעמים שופט

באינסטינקטים הטבעיים שלו חש שהוא חייב לעזור לנאשם, כי אין עורך דין, והוא

יעשה את זח הרבה יותר טוב בצדק טבעי. נכון שהשיטה הישנה לא היתה אידיאלית,

שרק שופטים חיו ממנים סניגורים ולא תמיד את הכי טובים. נכון שיותר טוב שיהיה

מאגר כוח אדם של עורכי דין, שמקבלים הדרכה מפרופ' מן, לוקחים צעירים ובונים

מוטיבציה. אבל זה לא משחק, זה דבר שעולה כסף וצריך לבנות אותו נכון, בחשיבה

קצת י ותר מבוססת.

אני לא אומר את זה חלילה כבקורת. אני חושב שמה שנעשה נעשה מתוך תחושה

אמיתית - אני לא קורא לזה חסד, אני חושב שכמו שצדקה וצדק הם מאותו שורש

בעברית, כאן 1ר, ברור עוד יותר, כי אנחנו "דופקים" את כל המערכת, בקודים שלנו,

בשפה החוקית, בשמש שצועק "בית המשפט" והנאשמים נבהלים עד לעמקי נשמתם, בגלימות

של השופטים. אין שום מגע טבעי שמאפשר לנאשם להגן על עצמו. המערכת שהחוק קובע

היא זו שמאלצת לתת הגנה. זה יותר גרוע מאשר ברפואה. לכן זו חובה שמוטלת

עלינו. חובה היא על אלה שיוצרים את הקודים ואת כל הסגנון החוקי גם לתת הגנה

לאלה שמבינים שפת בני אדם.
י' דיין
או אמהרית.
בי אלון
אמהרית או רוסית. זה נושא חשוב נוסף.

אדוני השר, אני חושב שבאמת צריך לעשות כאן חושבים. לא שיהיה ואקום מוחלט.

אני מבין שבלשכת עורכי הדין יש סיוע, יש שופטים שיעשו במשהו. אולי זה גם קצת

יזעזע. אני מציע לעשות חושבים ולראות כמה צריך לכל העסק הזה ואיך לבנות אותו

נכון.
רי ריבליו
אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל לברך את המנכ"לית, להצטרף לברכות

האחרות. אני רוצה להוסיף ברכה לשר צחי הנגבי ולומר לו, נתגלגלה לידך זכות

גדולה, ולא סתם מתגלגלות זכויות. אני בטוח שתצליח בתפקידך ותלך מחיל אל חיל,

וכתוצאה מכך נראה את צחי הנגבי האמיתי.

התרשמתי מאד מדבריו של השר לשעבר חבר-הכנסת פרופ' דוד ליבאי, ואני מקבל

כל מה שאמר כדברי אלוהים חיים. אני חושב שעברנו כבר את שלב השיכנוע שחייבים

להקים סניגוריה הציבורית, אלא שעדיין לא נותנים לה את האמצעים הדרושים לה כדי

לפעול ולמלא צורך שהוא אמיתי וחיוני במדינה דמוקרטית.

אדוני השר, אנשי משרד המשפטים, חברי הועדה, אילו מי מהיושבים כאן היה

מבלה שלוש שעות בחדר מעצר - הוא היה מודה בכל פשע שהיו מאשימים אותו, מודה בכל

פשע ובלבד שהיה נחלץ מהסיוט שבו הוא נתון באותו רגע. נדמה לי שיותר מ-80%

מהחרשעות במדינת ישראל הן בעקבות הודאה של הנאשם באחד השלבים. יכול להיות שיש

בינינו אנשים שהורשעו לאחר שמסרו הודאה מתוך פחד. חבר-הכנסת בני אלון דיבר על

הפחד שמעוררת חקריאה "בית המשפט". לקריאה "בית המשפט" יש סיבה אחרת, אבל אין

ספק שהקריאה של השוטר בריח הליזול למטה הרבה יותר מרשימה, מעוררת חלחלה ועלולה

להביא אדם לעשות דברים שלא היה עושה בשיקול דעת.



אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שחל. בכל פעם שחברי כנסת בועלים הצעת
חוק, אומר האוצר
אנחנו מבקשים שכל חבר-כנסת שמציע הצעת חוק יאמר מהו מקור

המימון לביצוע החוק הזה. חבר-הכנסת שחל אמר, אם מדינת ישראל על כל ממשלותיה לא

מוצאת מתקציבה לכסות את הצורך החיוני וההכרחי הזה ולתקצב אותו מראש, הרי אנחנו

מציעים להם מקור תקציבי אחר. אם חבר-הכנסת שחל הציע את המקור התקציבי הזה

כהצעה טקטית - כך אמר לי כשעבר לידי בצאתו מהחדר - אני מצטרף אליו על מנות
לומר לאוצר
הנה יש לנו מקור תקציבי.

אני לא חושב שצריך לבקש תרומות מהציבור, למרות שצריך לבקש מעורכי דין

להתנדב. זה יעלה את קרנה של הסניגוריה הציבורית.
י י יהב
מי שמקבל בוררות - - -
ר' ריבלין
בלי התנייה.

יש להזהר זהירות רבה, למרות שהחוק כבר חוקק, שלא תהיה שום זהות בין

התביעה הכללית והסניגוריה הציבורית. שמעתי פה איזה שהם ניואנסים, שכולם יהיו-

עובדי ציבור. חס וחלילה שלא נחשוב שהסניגוריה הציבורית צריכה להיות באיזו שהיא

צורה חלק מהתביעה הכללית, שכן תמיד אמרנו שהצדק צריך גם להיראות ולא רק

להיעשות. אוי ואבוי אם שני עובדי מדינה יושבים בערב לסדר ביניהם את התיקים

שלהם.
ע' פרץ
יתכן שראוי היה בתחילת הדברים לשאול לעמדת האוצר, כי יתכן מאד שהאוצר

ערוך להיענות לבקשות השונות ואולי היינו חוסכים מעצמנו את הניסיון להגן על דבר

שכולנו חושבים שהוא ראוי לתיקצוב.

אדוני היושב ראש, אני שמח מאד שאתה מאמין שבכל ההחלטות שיתקבלו כאן,

שכולנו חושבים שהן נכונות, כל חברי הכנסת מהקואליציה יוכלו להצטרף אלינו. זאת

לא בושה להשתמש לפעמים באופוזיציה ככלי שיוצר את הדינמיקה, שבעת דיוני התקציב

מעבירים נושא שיש בו הסכמה כללית. לפעמים זה גם נוח לאוצר. לפעמים הרבה יותר

נוח לאוצר שקבוצת חברי כנסת מהאופוזיציה מגישה הסתייגות מסוימת, והיא מתקבלת

בהסכמת כולם.
בהצעת חוק יסוד
זכויות משפטיות כללו גם את הזכות לסניגוריה ולהליך הוגן

היא חלק מהזכויות. אם נצליח סוף סוף להעביר את חוק היסוד הזה, הרי כמעט כל

הליך יהיה בלתי תקין אם לא יעמידו לרשות הנאשם סניגור ולא יבטיחו הליך הוגן.

אדוני שר המשפטים לשעבר, הפרשנות שלי נכונה?
די ליבאי
בית המשפט יכול לומר זאת גם היום, גם בלי חוק היסוד.
ע' פרץ
כלומר, אדם שנשפט יכול לטעון שלא ניתנה לו הזכות של הליך הוגן?
די ליבאי
גם היום הוא יכול לטעון את זה. עורך דין שפעל מטעם הסניגוריה הציבורית

ולא קיבל את שכרו אם י גש לבג"צ - בג"צ יחייב את האוצר לשלם לו תוך כך וכך

ימים, ואם לא ישלם זה יהיה ביזוי בית המשפט. לכן הצעתי לחסוך את כל השלב הזה,

פשוט לעשות העברה תקציבית ולשלם את השכר, ביחוד כשמדובר בסכום שתוכנן. אני

מדגיש, לפעמים יש גרעון מתוכנן משיקולים מסוימים. לא שלא תוכנן כאן תקציב. לי

אי אפשר לספר את זה.

ע' פרץ;

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה רק להוסיף, שאם לא נקבל

תשובה חיובית מהאוצר, אני מציע להזמין את שר האוצר. אין שום מניעה להזמין את

שר האוצר ולבקש ממנו לתת תשובות ברורות בענין כל כך רגיש וכל כך משמעותי. אי

אפשר להטיל זאת על שר המשפטים, שהוא ימצא כסף מתקציבו, כי כולם ידעו שזה סעיף

מתפתח.

חבר-הכנסת בני אלון, אני לא הושב שאנחנו צריכים לגבש תפיסה שאם יש דבר

נכון - אנחנו צריכים להפיל אותו. מה אתה אומר? אם אזרח זקוק למשהו, בואו

נעשה חושבים, שהוא לא יידע שהוא זקוק, ואז לא תיווצר ציפיה לדבר שכולנו אומרים

שהוא בסיסי. טוב שיש מכשיר, טוב שהמערכת נחשפת בחידלונה, טוב שיודעים שההיקף

המספרי הוא כל כך גדול ואימתני וכן צריך לטפל. הלוואי ואפשר היה להגיע לכך

שהציבור כולו יידע שעושים עוול לקבוצות הכי חלשות במדינת ישראל, וברגע הכי קשה

להם מעמידים אותם חשופים. אנחנו כחברה צריכים להרגיש שלפחות נתנו להם הזדמנות

הוגנת להתגונן.

ד' קריבו;

בענין הפריסה המדורגת של הלשכות על פני כל הארץ, מעבר לסיבות שמנה שר

המשפטים לשעבר, מבחינת האוצר היה עוד דבר שהצדיק פריסה מדורגת והוא לימוד

הנושא. כמו שכבר נאמר, בעצם לא היה מי שאחראי למכלול השלם של מינוי סניגורים,

אף אחד לא ידע כמה מינוייב יש בשנה, כמה תיקים, איזה תיקים, מה אופי כל

הפעילות בתחום הזה. אמנם היתה לנו כוונה ליישם בכל הארץ, אבל בהדרגה כדי

ללמוד את הנושא תוך כדי היישום.
היו"ר שי יהלום
מה יהיה ב-1 בינואר, היכן תהיה הרחבת הפריסה לאחר לימוד הנושא?
ד' קריבו
הסניגוריה הציבורית פועלת מספר חודשים. תיכננו בתחילת שנת 1997, בחודשים

פברואר מרץ, להקים ועדה בין-משרדית - - -
פרופי קי מן
זאת דחיה לעוד שנתיים.
ד' קריבו
לא. גם בטרם ההקמה בתל-אביב ובמרכז עשינו עבודת מטה בין-משרדית, כדי לקדם

את הנושא ותוך כדי לימוד הנושא ליישם מה שצריך ליישם.
י' יהב
השוני בין תל-אביב ובין שאר אזורי הארץ אינו גדול. אפשר ללמוד גזירה

שיוה.
היו"ר ש' יהלום
מר קליבו, בכל הכבוד. אנחנו יודעים איך עובדות ועדות. אם בחודש מרץ

מקימים ועדה, ואת הטיוטה הראשונה של התקציב מכינים כבר באפריל, אתה כבר יודע

שהועדה לא תסיים את העבודה לפני שספר התקציב י ייסגר. בעצם אתה אומר, ב-1

בינואר 1997 שום דבר לא מתרחב. ב-1 בינואר 1998 עוד לא יהיו מסקנות הועדה. זאת

אומרת שקודם כל דוחים את זה בשנתיים או שלוש, נדבר בעוד שנתיים וחצי. אם אלה

התשובות שהאוצר נותן. אותנו הן לא מספקות בשום אופן. אם זאת המגמה שלכם באוצר

לקבוע ועדות ללימוד, שדוחות לשנתיים את הרחבת יישום החוק, אנחנו בועדה הזאת פה

אחד לא מקבלים זאת.

אני מציע לך לחזור לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר, למסור להם מה חושבת הועדה,

ולהביא תשובה מהדרג העליון של משרד האוצר.
די קריבו
כפי שנאמר כאן, אנחנו לא יודעים לאיזה מימדים הסניגוריה הציבורית צריכה

להיות מתוכננת, כי אף אחד היום לא יודע מה יהיה היקף הפעילות.

שי שהם;

החוק קובע את זה.
ד' קריבו
מבחינה תקציבית, אף אחד לא יודע כמה תיקים יש.
פרופ' ק' מן
אני יכול להגיד לך תוך יומיים. לא זאת הבעיה. הבעיה היא למצוא את הכסף.
ד' קריבו
אני עובר לנושא התקציבי. בשנת 1996 סוכמו כבר המקורות התקציביים להמשך

הפעילות של הסניגוריה הציבורית. כפי שחיה מקובל בשנים קודמות, בהגדלה של 6

מיליון שקלים בתקציב הייעודי.
ד' ליבאי
6 מיליון שקלים לשכר לסניגורים?
ד' קריבו
כן.
ד' ליבאי
זאת אומרת שהתקציב הוגדל ב-6 מיליון שקלים לעומת מה שהיה קודם ועדיין הוא

גרעוני. נכון?
ד' קריבו
לא. הביצוע של תקציב 1995 בשכר לסניגורים עמד על כ-10 מיליון שקלים,

היום אחרי התוספת יש כ-14 מיליון שקלים. כלומר, בשנת התקציב 1996 יש בסעיף הזח

גידול תקציבי כ-40%. לשנת התקציב 1996 פתרנו את הבעיה.
די ליבאי
פתרתם את הבעיה - זאת אומרת שהשנה כל הסניגורים מקבלים את שכרם?
די קריבו
כן.
פרופ' קי מן
הבעיה הזאת נפתרה בשבועות האחרונים, אחרי שעורכי דין לא קיבלו את שכרם

במשך ארבעה חודשים. נאמר לי שזה יכסה עד סוף נובמבר, אולי לא יכסה את דצמבר.

זה המצב כאשר עדיין 50% מהנאשמים לא מיוצגים, ובלי הרחבה לאזורים אחרים בארץ.
ד' קריבו
רצוי גם לציין כאן שבשנתים האחרונות תקציב הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים

גם יחד קיבל תנופה וקיבל עדיפות עליונה מצד האוצר, ולמרות הגידול בהיקף

התקציבים לשני משרדים האלה - אגב, מבחינתנו אלה שני משרדים נפרדים אם כי יש

להם שר אחד - התקציב למינוי סניגורים לא הוגדל בבסיס. הנהלת בתי המשפט לא קבעה

בסדרי העדיפויות שלה להקצות כספים לנושא הזה מהגידול בתקציבה.
די ליבאי
זה לא נכון. הדרישה היתה. האוצר לא הסכים בשום פנים ואופן להגדיל, כי

תמיד אמר שככל שיהיה - יהיה גרעון ויצטרכו עוז-. האוצר עשה פה מסחר, פשוט מסחר.

אל תגיד לנו שלא דרשנו. דרשנו כפל ויותר מזה.
די קריבו
דרישות היו.
די ליבאי
היה סעיף דואר והיה סעיף סיוע משפטי - שכר סניגורים. האוצר עמד על המקח.

תשאל את ניר גלעד, הוא יאשר מה שאני אומר. היתה הבנה בינינו, שהרי לא יתכן

שבסעיף הזה לא ימלאו את החסר. הם ביקשו להכניס את זה לרזרבה, מטעמים ברורים

שאני לא רוצה כאן לפרט. אבל היתה הבנה.
ד' קריבו
בסוף כל שנה האוצר ממלא את הגרעון.
ד' ליבאי
נכון. לאת שיטה שלכם. אני חושב שהיא לא נכונה, טבל האוצר התעקש עליה.

די קריבו;

דבר שלישי ואחרון שאני רוצה להגיד הוא בענין האגרות. אגיד כמובן מה שכבר

נאמר לגבי עמדת האוצר בענין אגרות מיועדות. כמובן שאנחנו מתנגדים.

כדי לנסות כבר היום לפתור לפחות חלק מהבעיה שתהיה גם ב-1997 בנושא

הסניגוריה הציבורית - זח מתקשר גם לענין מרכז הגביה שגובה יותר ממה שהוא צריך

כדי לפעול - ניתן בהחלט להמליץ להנהלת בתי המשפט להפנות את עודפי הגביה - - -

ד' ליבאי;

אסור על פי החוק.

אי ברדוגו;

כולם כאן נגעו בנקודות, אבל נדמה לי שאף אהד לא אחז את השור בקרניו. אי

אפשר לדבר על המצב בהווה ועל המצב בעתיד בלי לראות את המצב בעבר. עלו כאן

שאלות שונות ומשונות, שכדאי במספר משפטים להבהיר אותן לחברי הועדה.

היתה תקופה במערכת בתי המשפט במדינה ששופטים שימשו לא רק שופטים אלא גם

מגיני האזרחים. השופט היה מגינו של האזרח. עם השנים, עם גלי העליה, עם הלחץ

העצום של תיקים פליליים על בתי המשפט, פיגורים ולחץ מלמעלה לסיים תיקים יותר

מהר, בתי המשפט איבדו את היכולת, לא היו להם הזמן והכושר להיות מגינים של

האזרחים, ובמסגרת ההגנה הזאת גם לדאוג להם לעורכי דין כשהדבר דרוש מבחינה

כלכלית.

נוצר מצב אבסורדי, מספר עורכי דין עשו מלאכה לא נאמנה, קיבלו את רוב

העבודה המשפטית מטעם בתי המשפט. שופטים שמיהרו לגמור תיקים בחרו בעורכי דין

שסיימו תיקים בעיסקאות טיעון. אלה קיבלו סכומים של 200 - 300 אלף שקל בחודש,

ואילו השם והכבוד של עורכי הדין ושל מערכת בתי המשפט הלכו והדרדרו.

על הרקע הזה - ובעיקר בגלל האינתיפאדה שהביא מספר עורכי דין בירושלים

למעמד של דוהרי מרצדסים, כי היו גומרים בכל יום עשרה תיקים של הודייה, כי

לתושבי ירושלים ערבים כיהודים היתה הגנה משפטית על פי הדין - התעוררו כל

הגורמים המשפטים, שטיפלו בנושא מזה חמש-עשרה שנה, לפעולה מיידית להקמת

הסניגוריה הציבורית, כדי שיהיה איזה שהוא היגיון בחלוקת האמצעים.

נעשה מעשה גדול, אבל נפלה תקלה. התינוק נזרק למים ואיש לא עמד להשגיח אם

הוא שוחה או טובע.
די ליבאי
נכון מאד. אבל לא מתוך רצון רע אלא בגלל חילופי שלטון.
א' ברדוגו
הגענו לשבר שלא כולו כלכלי. הבעיה הכלכלית למעשה פתורה. למזל כל הנוגעים

בדבר, הן שר המשפטים בהווה וגם שר המשפטים בעבר והן שר האוצר כולם מעורבים

במקצוע המשפט והם מבינים את הנחיצות, הם יודעים לא רק מה אומרים פה אלא גם מה

אומרים בכל העולם על שיטת המשפט בישראל, שיש בה מערכת של תביעה כללית מפותחת



ומפוארת ואין בה מערכת סניגוריה ציבורית ראויה לשמה. מה קרה בענין זה? משרד

המשפטים היקצה תקציב להקמת הסניגוריה הציבורית, אבל משרד האוצר למעשה לא עידכן

את תקציבו עד להקצבה האחרונה של התוספת. למעשה ניסו לפתור באמצעות התקציב

הקודם למשכורת סניגורים את הבעיה שנוצרה עם גידול העבודה בעקבות עלית המוניטין

של הסניגוריה הציבורית וכו'.

הפתרון הוא פשוט והוא נחלק לשנים. ראשית, צריך לעיין בחוק ולראות שהחסכון

שנעשה היה כשלון, כי הקטינו את צוות הסניגוריה הציבורית על ידי הוצאה של יותר

תיקים החוצה. בכך לא פתרנו שום בעיה, כי עוד ועוד תיקים שיכלו להסתיים

בהודייה, או שיכלו להסתיים בכסף קטן או בעבודה קטנה על ידי הסניגוריה

הציבורית, שוב הוצאו החוצה ושוב עורכי דין קיבלו עבורם סכומים. והרי לא זאת

היתה המטרה. המטרה לא היתה להגדיל את הכנסות עורכי הדין אלא להגדיל את מספר

עורכי הדין הזוכים להגנה משפטית. אילו לסניגוריה המשפטית היו עוד עשרה עורכי

דין בשכר, אולי בהתחלה ההוצאה היתה יותר גבוהה, וכמובן שמקופת משרד המשפטים,

אבל יש לשער שפחות תיקים היו נמסרים החוצה לעורכי דין שגובים תשלום על פי

ישיבות.

אם נסתכל בחוק נראה שהסניגור הציבורי ממונה לא רק על חלוקת תיקים ועל

פיקוח עליהם לאחר מעשה, אלא הוא יכול באמצעות כוח האדם שלו לנהל את המערכת.

לא צריך לפחד בישראל מהקמת סניגוריה ציבורית שתהיה לא רק גוף מפקח ומחלק

עבודה, אלא גוף שגם מבצע, כמו בארצות הברית, מבצע עבודה של הגנה על אזרח שעומד

מול המערכת הגדולה הזאת. אסור לשכוח, אזרח שבא לבית המשפט עומד אל מול מערכת

מסועפת של משטרה ומשפט, והוא צריך להתמודד.

אני לא רוצה לעמוד עכשיו על דברים שנאמרו כאן על דרך גיוס הכספים, אבל

נדמה לי שזה לא מענינה של לשכת עורכי הדין. אני חרד מהצעות שעלו כאן. אם

מציעים לקחת כסף מהקנסות, אני שואל מה יהיה אם לא יהיה כסף מקנסות, יהיה משבר

כלכלי במדינה ואנשים לא ישלמו קנסות - לא יהיה תקציב לסניגוריה ציבורית? לא

יהיה תקציב לבתי משפט לעניני משפחה? אם רוצים לסמוך על אגרות, אם לא ישלמו

אגרות - נבטל את שירותי המשפט בישראל?

רוב התיקים אינם תיקים פעוטים. בדרך כלל התובע המשפטי סוגר תיקים

פעוטים. קורה שתיק כזה מגיע לבית משפט אבל גם בתי משפט ממליצים לסגור תיקים

כאלה, כגון תיק על גניבת מזון. יש תיקים יותר מהותיים, אנשים שהשתתפו בהפגנות

ואין להם כסף להגן על עצמם - הם צריכים ללכת לבית סוהר או שיירשם להם עבר

פלילי שיפריע להם לקבל עבודה בעתיד? יש עשרות ומאות מקרים שאנשים הולכים לבית

משפט וסוגרים תיקים רק כדי לא לשאת בנטל הכלכלי.

הפתרון הוא פשוט ויש בו שני חלקים. הראשון - לקבל בברכה את תוספת התקציב

שנתן שר האוצר, כדי להציל את התינוק ששוחה במים ובעוד רגע הוא טובע. השני -

להנשים, לעקוב אחרי כל פעולה ופעולה של התינוק, לראות איך פועלת הסניגוריה

הציבורית ואיפה דרוש הסיוע.

אדוני היושב ראש, יורשה לי לומר כמה מילים אישיות. מדבר כאן אדם שמלווה

זה חמש-עשרה שנה את הרעיון הזה וזאת משימת חייו. הסניגוריה הציבורית היתה חלום

חיי. אבל אני חושב שלא צריך לרוץ לאזורים אחרים בקצב מהיר לפני שפותרים את

הבעיות של האזור המרכזי. מחוז המרכז ומחוז תל-אביב הם לא מחוז אחד, אלה שני

מחוזות מתוך ארבעה מחוזות שיש בישראל. אם נלך בדרך נכונה, אנחנו למעשה פותרים

חצי מהיקף הבעיה בארץ. קודם כל צריך לבדוק היכן התקלה, איפה צריך תוספת, איפה

צריך להוסיף כוח אדם. בדרך זו נגיע לכיסוי כל המקרים, לרבות מעצרים שרובם היום

לא מכוסים.
היו"ר שי יהלום
אדוני השר, אני מציע שבעוד חודש ימים הועדה תקיים ישיבה ניספת בנושא הזה

כדי לקבל משר המשפטים, כמי שאחראי לכל התחום הזה, את תוכנית היישום הנראית לך,

אם אפשר בסיכום עם האוצר. אני רוצה לומר לך כיושב ראש הועדה, שבכל דבר שאתה

זקוק לנו, אני מקווה שלא, אבל בכל דבר שאתה זקוק לנו, בויכוח או במאבק אם משרד

האוצר - אנחנו לרשותך. אם יהיה צורך, נקיים דיון עם שר האוצר. אני חושב שאפשר

להגיע לתוצאות הרצויות גם בלי זה. אבל דע לך שבכל נושא שקשור למערכת המשפט,

אנחנו לרשותך.

אני סומך על מי שמונה כסניגור ציבורי שיבנו את הסניגוריה כפי שראוי,

למרות עמדת לשכת עורכי הדין שהוצגה כאן. אני עד לדיון בנושא הסיוע המשפטי

האזרחי, לאחר דוח מבקרת המדינה 44, ובתחום הזה פועלים באמצעות עורכי דין עובדי

מדינה. בכמה מקומות התברר שאין עורך דין שמוכן לעבוד באותה לשכה במשכורת

שמדינת ישראל משלמת. עד שכאן יכפילו או ישלשו משכורות לאנשים האלה, הדרך עוד

קשה וארוכה. לכן אני מעדיף דרך אחרת. בעיקר כשאומרים לנו שיש להם מבחר גדול של

עורכי דין מוכשרים זה עדיף על העסקת עורכי דין עובדי מדינה כשאי אפשר למלא את

התקנים. אבל אני סומך על הסניגוריה ציבורית. בבקשה, לשכת עורכי הדין יכולה

לקיים דיון עם הסניגוריה הציבורית ועם משרד המשפטים ואולי תשכנע אותם.

אדוני השר, ני חושב כמו שנאמר כאן, שבתוכנית רב-שלבית צריך למצוא את

הפתרונות. לא על ידי ועדה, כפי שנציג האוצר הציע. אנחנו מבקשים שב-1 בינואר

נראה התקדמות משמעותית. וכמובן, פתרון הבעיה התקציבית. הסניגור הציבורי, שיש

לו די בעיות בשטח, לא צריך לעמוד בדיונים עם הנהלת בתי המשפט כי פתאום נגמר לו

התקציב, כי כפי שגילה לנו שר המשפטים לשעבר, אפשר היה לפתור את הבעיה מראש.

כלומר, זה גרעון חזוי מראש ואפשר היה לפתור אותו בספר התקציב או שבטלפון אחד

צריך היה לגמור את הפרוצדורה.

אני מבקש - א. למצוא פתרון להיקף הקיים של פעולת הסניגוריה הציבורית;

ב. התפתחות מ-1 בינואר. אם אנחנו שומעים ש-80% מהאנשים המובאים להארכת מעצר

לא מיוצגים ולכן רובים נשלחים להמשך מעצר, זה דבר מזעזע שאי אפשר להשלים אתו

בשום אופן. אם 50% מהאנשים שמובאים למשפט אינם מיוצגים, זה דבר מזעזע שבשום

אופן אי אפשר להשלים אתו. אני מקבל שעובדים לפי תוכנית רב-שלבית, אני מסכים

שלא יעשו הכל ביום אחד, אבל בוודאי צריך להתקדם בשלבים ולא לעכב את הענין

בועדות, כפי שהציע נציג האוצר, שאני שולל את עמדתו מאלף ועד תו.

כמובן שבאותה תוכנית היינו מצפים גם לפתרון בענין המבנה. אני מקבל שנושא

הסניגוריה הציבורית צריך לעבור מהנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים, במקביל

לפרקליטות. אני חושב שצריך להשוות את מעמד הסניגור הציבורי למעמד פרקליט

המדינה. זה נכון גם מבחינה ציבורית, גם מבחינת הצדק וגם כסמל. אני מציע גם את

הנושא הזה לחשיבה.

לכל הדברים האלה אנחנו מצפים בתוכנית הרב-שלבית. אדוני השר, אני מבקש את

הסכמתם ואת סיכומך.
שר המשפטים צ' הנגבי
ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הועדה ולחברי הועדה על הברכות שזכינו

להן, ויותר מכך להודות לועדה וליושב ראש הועדה על כך שבחרו לקיים כבר בשבוע

הראשון של מושב הכנסת דיון בעקבות פנייתו של הסניגור הציבורי הארצי. אמנם ברגע

שעלתה זעקת הסניגור הענין היה במשבר, כרגע המשבר - אני מקווה שלא רק נדחה אלא

הוא מאחורינו, אבל טוב היה לקיים את הדיון הזה ולהתמודד עם הסוגיות המהותיות

שהנושא הזה מעלה.



בחילופי שלטון בדרך כלל אחד הטקסים השיגרתיים של שרים מכל הגוונים וכל

המפלגות הוא לקונן על הירושה הטראומתית שהשאירו להם קודמיהם. "התענוג" הזה

נהסך ממני. אני יכול רק לשבח את שר המשפטים לשעבר דוד ליבאי, שבתקופת כהונתו

קידם את המשרד באופן חסר תקדים, בין הירושות החיוביות ביותר שקיבלנו - החוק

החדש שמעלה בקפיצת מדרגה את יכולתו של המשרד ומערכת בתי המשפט להעניק צדק

לאזרחים.

כל מה שנותר לנו היום במשרד הוא לשמור מכל משמר על הנכס הזה, לאו דווקא

בסגנון ההצעה שחבר-הכנסת בני אלון הציע, אם כי בכוונות טובות. לא להקפיא ולא

להשעות את פעולת המערכת שהוקמה אלא להיפך, לראות איך ניתן להתגבר על ליקויים

מסוימים, בעיקר ארגוניים, טכניים ותקציביים, ולחזק ולפתח את המערכת הזאת

שתוסיף מוניטין למערכת המשפט בישראל.

ההצעות שהועלו כאן נשמעו, נרשמו. אדוני היושב ראש, אתה הצעת בדיוק מה

שרצינו. רצינו לבקש ארכה של 30 ימים כדי לקיים במשרד את הדיונים הנדרשים ולבוא

לכאן עם השקפה יותר מגובשת לגבי דרך יישום החוק עד היום, לגבי השלבים הדרושים

להבטחת התפתחותה של מערכת הסניגוריה הציבורית בכל ההיבטים, בעיקר בהיבטים

התקציביים אבל יש גם היבטים אחרים שנוגעים יותר לפילוסופיה של הפעלת המערכת.

חלק מהם עלו בדבריו של עו"ד ברדוגו, שהציג את ההשקפה שלו כיצד המערכת הזאת

צריכה לפעול. יש דעות מגוונות בנושא. 30 הימים האלה דרושים למשרד כדי להגיע

לעיצוב השקפתנו לאור השלבים שהיו עד עכשיו.

נשמח להציג לפני הועדה את ההשקפה שתגובש. אני מודה מראש לועדה על הנכונות

להוות קטליזטור וכוח מאיץ להפעלת החוק הזה. לא בסגנון שהציע כאן נציג האוצר.

הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות, אני מקווה ששר המשפטים הקודם יסכים אתי, הוא

להקים כרגע עוד ועדות שיישבו על המדוכה הזאת, ובפועל ימנעו את קידום ההתפתחות

של הסניגוריה הציבורית בדרך שנקבעה מראש.
ד' ליבאי
מסכים לחלוטין.
שר המשפטים צי הנגבי
נכון שמתחייב דיון משולב עם האוצר, אבל לא צריך לעשות אותו באמצעות ועדה

אלא בדרכים הרגילות של מעורבות פעילה של האוצר ואנשי משרד המשפטים בניסיון

להעריך במהלך 30 הימים הבאים מה צריכים להיות השלבים הנוספים. אנחנו רוצים

לראות בשנה הבאה הרחבה של ביצוע החוק. הקמת ועדה למעשה קוברת את היוזמה הזאת.

זה רעיון פסול, אם כי אני מעריך שהוא נולד מטעמים טובים, אבל ניתן להשיג את

היעדים ללא הקמת ועדה ובזה לפטור עצמנו מעונשה של סחבת שנגזרת מהקמת ועדה.

אשמח אם אדוני יזמן ישיבה בעוד שלושים יום. אנחנו נבוא, הסניגור הציבורי

הארצי ואנשי משרד המשפטים, מנכ"ל הנהלת בתי המשפט ומנכ"לית המשרד, ונציג

לפניכם את התוכנית שנגבש גם לאור ההערות שהושמעו כאן בישיבה.
היו"ר ש' יהלום
אדוני השר, אני מאד מודה לך.

מנהלת הועדה תיקבע ישיבה בעוד כשלושים יום, ונודיע את המועד לשר כדי

שיוכל להתפנות ולבוא לישיבה יחד עם אנשי משרדו והנהלת בתי המשפט. אני מודה

לכל המוזמנים שבאו לנושא הראשון בסדר היום.



ב. הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57)

(ענישה בעבירות מין). התשנ"ו-1996
היו"ר שי יהלום
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: הצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק

העונשין (תיקון מסי 57) (ענישה בעבירות מין). זו הצעת חוק פרטית שהגישו חברי

הכנסת דוד צוקר ויעל דיין. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה, והם מבקשים להחיל

עליה דין רציפות.

הצעת החוק לפניכם ואני לא רוצה לפרט. עיקרה של ההצעה - בעבירות מין

מסוימות, סעיפים 345 ו-351, בית המשפט חייב להטיל על אדם שהורשע בעבירות אלה

עונש שלא יפחת מרבע העונש המירבי שנקבע לאותה עבירה. במקרים יוצאים מן הכלל

יכול בית המשפט להחליט אחרת, אבל אז הוא חייב לרשום את נימוקיו.
י' דיין
בפי העם -זה נקרא חוק עונש מינימום בעבירות מין.
היו"ר ש' יהלום
קודם כל נשמע את עמדת משרד המשפטים.
ג' ויסמן
משרד המשפטים איננו מתנגד להחלת הרציפות. הנושא נידון כבר מספר פעמים

ועבר קריאה ראשונה. אבל מה שמשרד המשפטים רוצה לבקש מן המציעים הוא לאפשר לנו

ארכה של שלושה חודשים כדי שאנחנו ננסה לגבש הצעת חוק כללית בענין עונש מינימום

לגבי כל העבירות. בהצעת החוק הזאת מדובר על עבירות מין, אבל יש עבירות חמורות

אחרות, שאנחנו חושבים שגם לגביהן יש מקום לגישה דומה. במקום שנלך באופן פרטני

וייחודי בענין עבירה זו אחרת, אנחנו מבקשים להביא הצעה כללית יותר. יש לנו כבר

מהקר השוואתי.
די צוקר
איזה עבירות, עבירות גוף?
גי ויסמן
אני לא יכולה לתת עכשיו תשובה.
שי שהם
אין עונש מינימום על הריגה.
ב' אלון
על איזה עבירות בחוק הישראלי יש היום עונש מינימום?
ג' ויסמן
מעט מאד, על תקיפה שוטרים יש עונש מינימום מאסו- חודש ימים, יש עונשי

מינימום בעבירות תנועה. עונש מאסר עולם על רצח,
ד' צוקר
חבר-הכנסת אלון, זה תקדים,
ג' ו יסמן
נכון, האמת היא ששר המשפטים לשעבר חבר-הכנטת ליבאי התנגד לכך כמעט במשך

כל כהונתו, אבל לקראת סופה הוא ראה שיש מקום לדון בענין,
די צוקר
כדאי לציין שפרקליטות המדינה הצטרפה להצעה בנוסח הזה. כלומר, ההצעה שעברה

בקריאה הראשונה היתה על דעת הפרקליטות, גם בפרקליטות היה זה שינוי מאד

משמעותי, לאחר שבמשך שנים התנגדו לעונש מינימום היה מעבר מדרגה,
היו"ר ש' יהלום
גבי ויסמן, אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה מתי להעלות את הנושא לסדר היום. את

אומרת - א, למשרד המשפטים באופן עקרוני אין התנגדות להחלת הרציפות; ב, המשרד

מתייחס להצעה ברצינות, אתם רוצים להיות שותפים לה, רוצים גם להרחיב אותה, אבל

לשם כך אתם צריכים עוד קצת זמן, בסדר, זה לא שייך ולא סותר את ההצעה שלפנינו.

אם המציעים מבקשים החלת דין רציפות, אם משרד המשפטים - שאנחנו מאד מאד

מתחשבים בדעתו, בדעת הממשלה - המשרד אינו מתנגד, האם יש מי מחברי הועדה

שמתנגד?
י' דיין
יש כאן התני יה,
ג' ויסמן
אין התנייה, יש בקשה,

היו"ר שי יהלום;

אין כאן התנייה, יש בקשה, עם כל הכבוד למציעים, הכנה של חוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית היא ענין ליושב ראש, לכן הבקשה היא אלי, המציעים יכולים לבקש

להעלות את הצעת החוק מחר, משרד המשפטים יבקש להעלות אותה בעוד שלושה חודשים,

זה לא שייך להחלטה המהותית בדבר החלת דין רציפות. אני לא מקבל את זה כהתנייה,

וכל בקשה תידון לגופה. זה לא שייך להחלטה המהותית בדבר החלת דין רציפות,



אני חוזר ושואל, האם יש מי שמתנגד להחלת הרציניות? אין. אני מעמיד את

ההצעה להצבעה.

הצבעה

הוחלט להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 57)

(ענישה בעבירות מין)

תודה. ישר כוח למציעים.
י' דיין
אני מבקשת להעיר עוד הערה. עסקנו בנושא הזה תוך כדי דיון ציבורי ואני

רוצה להקדים ולומר דבר בענין בקשת משרד המשפטים. אני מבינה שנדון בזה בנפרד,

אבל מעלים את הבקשה תוך כדי ענין החלת הרציפות. השיטה המשפטית בישראל היא לא

בעד עונשי מינימום ככלל. עבירות המין בישראל היו בקו עליה ואילו הענישה היתח

כמעט מגוחכת, ולכן התעוררה תנועה ציבורית גדולה ורחבה, לא רק של ארגוני נשים,

שדרשה עונש מינימום. היא דרשה זאת לא כדי לשנות את שיטת השפיטה והענישה במדינת

ישראל אלא ספציפית לגבי עבירות מין.

יש חשיבות לעצם הצעת השינוי בחוק הזה - אני מקווה שלא יהיה שום עיכוב

בהבאת החוק הזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית - אמנם שופטים יודעים שהחוק עוד לא

עבר, אבל יודעים שיש תמיכה בחוק הזה, ובסופו של דבר קיבל גם את תמיכת שר

המשפטים לשעבר שתחילה התנגד, גם של נשיא בית המשפט העליון השופט ברק שהתנגד

תקופה מסוימת, ואחרי שיחות נפש הוא נענה והסכים לחוק הזה, וזה היה ספציפי

לעבירות מי ן.

אני מציעה לא להרחיב בחוק הזה. רוצה משרד המשפטים להציע עונש מינימום על

עבירות מסוג אחר, אני אהיה בין המתנגדים, אבל זה נושא נפרד.

לעבירות מין בשונה מהרבה עבירות אחרות יש השפעה פסיכולוגית ארוכת-הטווח,

ולכן הגענו בסופו של דבר להסכמה בדבר עונש מינימום בעבירות אלו. יש כבר שינוי

בפסיקה, בוודאי שיש שינוי בעמדת הפרקליטות ובדרישות שלה לענישה. כל הערכאות

היותר גבוהות גוזרות היום עונשים יותר חמורים, עוד לפני עונש מינימום.

החוק הזה מתחייב מהמצב שנוצר בשטח. זה חוק מרתיע. אנחנו מאמינים בכוח

ההרתעה שלו ובכוחו להקטין במידה משמעותית את עבירות המין החמורות. לכן אני

מאד מבקשת ממשרד המשפטים לא לכרוך דבר בדבר.
היו"ר שי יהלום
לא כרכו. יש להם בקשה מסוימת, זכותם.
י' דיין
יש להם בקשה, יש לי בקשה נגדית. אני מבקשת מיושב ראש הועדה, לאחר החלת

דין רציפות לזרז את הבאת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית ולקבוע עונש מינימום

בעבירות מין.
הי ו"ר שי יהלום
מונחות לפני שתי הבקשות. לפי סדר היום שייקבע לועדה, הדברים יתגלו לעין

כל.
גי ויסמן
חברת-הכנסת יעל דיין, אביא את העמדה שלך לפני שר המשפטים וגם לפני גבי

יהודית קרפ.
היו"ר שי יהלום
אם יהיה שינוי בעמדה, אני מבקש שתודיעי לי.



ג. תיקון טעות בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 4) (מאגרי מידע). התשנ"ו-1996
הי ו"ר שי יהלום
אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר היום: תיקון טעות. אני מבקש מהיועץ

המשפטי לועדה להציג את הענין.
י' יהב
לפני כן, בקשה אדמיניסטרטיבית. אני מבקש שבדיון על סעיפי חוק יניחו

לפנינו גם את החוק המקורי. קיבלנו נייר, אני לא יודע מה צריך ומה לא צריך

לתקן. אני יוצא מהנחה שמי שמבקש את התיקון יודע על מה הוא מדבר. אבל אני צריך

להיות כאן מצביע אוטומטי, ואני בהחלט לא רוצה.
היו"ר שי יהלום
באופן עקרוני אני מקבל את הבקשה. אבל כאן מדובר בתיקון טכני.
שי שהם
בדרך כלל תיקוני טעויות הם לא מהותיים, ותפקידי לבדוק אם יש בתיקון דבר

מהותי. במקרה זה מדובר בסך הכל בסימון של סעיף. בסעיף 7 לחוק, במקום שסעיף קטן

יסומן (ו) הוא יסומן (ה1}. המתקן טעה, הוא כתב סעיף קטן (ו) לאחר שכבר היה

סעיף קטן (ו). לכן נדרש תיקון הטעות. זה כל הסיפור.
י' יהב
אני מצביע בעד התיקון. דיברתי על עקרון אדמיניסטרטיבי.
די ואג
כשדנים בחקיקה ובתיקונים לחוק, אני תמיד מניחה את החוק המקורי כולו או את

הסעיפים הרלוונטי ים.
הי ו"ר ש' יהלום
רבותי, מי בעד התיקון כפי שהציג אותו היועץ המשפטי? מי נגד? אין

מתנגדים.

אושר תיקון הטעות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים