ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/09/1996

צו התעבורה (עברות קנס) (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה/ כ"א באלול התשנ"ו, 9.1996 .5בשעה 30;09

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

יוסף ביילין

משה שחל

דוד ליבאי

מוזמנים; שר התחבורה, יצחק לוי

וחום לנגנטל, מנכ"ל משרד התחבורה

עו"ד גבריאל נאור, היועץ המשפטי, משרד התחבורה

שלום בן משה, מנהל המינהל לבטיחות בדרכים, משרד

התחבורה

רונן ישעיהו, אגף התעבורה, משרד התחבורה

יצחק רט, יועץ תקשורת, משרד התחבורה

רות בן-ברוך, עוזרת השר, משרד התחבורה

אליעזר אביר, עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה

רוני בודסקי, שופט, סגן מנהל בתי המשפט

עו"ד רמי רובין, עוזר מנהל בתי המשפט

אודי אפרת, נצ''מ, ראש מחלקת התנועה, משרד

המשטרה

רחל גוטליב, נצ"מ, עוזרת היועץ המשפטי, משרד

המשטרה

אלינוער מזוז, סנ"צ, עוזרת היועץ המשפטי, משטרת

ישראל

תילדה מיכאלי, סנ"צ, יועצת משפטית, מחלקת

התנועה, משרד המשטרה

עו"ד לבנת משיח, משרד המשפטים

יפעת רווה, משרד המשפטים

פרופ' יובל וולף, המחלקה לקרימינולוגיה,

אוניברסיטת בר אילן

חגי דפנה

עו"ד אילון אורון, לשכת עורכי הדין

עו"ד דוד גולן, לשכת עורכי הדין
?ועץ משפטי לוועדה
שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

צו התעבורה (עברות קנס) (תיקוו), התשנ"ו-1996



צו התעבורה (עברות קנס) (תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר שאיל יהלום; רבותיי, בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבה.

משה שחל; ברשות יושב הראש, אני מודה לו גם על ההסכמה

להעלות הצעה לסדר.

רציתי לבקש שהוועדה תביע היום דאגתה מהאיומים על נשיא בית המשפט

העליון, השופט אהרון ברק, ותביע תמיכתה בבתי המשפט ובבית המשפט העליון

במיוחד.

אני רוצה לומר מילה טובה ליושב הראש.

אני מבין מכל התגובות ששמעתי, שיושב הראש היה בין אלה שהביעו גינוי

מפורש נגד האלימות המילולית והאיומים שהושמעו. הייתה חשיבות בכך

שהדברים נשמעו גם מאדם ששייך למחנה מסוים, וזה בלט על רקע שתיקה רועמת

של חוגים מסוימים, שציפיתי לשמוע מהם ולשמוע את קולם, קול חזק וברור של

חברי כנסת ואנשי ציבור.

אני מקווה שההצעה הזאת תתקבל על דעת כל חברי הוועדה. באשר לניסוח, אני

סומך על יושב הראש, שינסח הצעה שתוכל לאחד את כולם.

היו"ר שאיל יהלום; תודה רבה על הדברים.

אין בינינו מחלוקת, חוץ מאשר בנושאים היותר

עקרוניים, אבל בוודאי לא בנושאים של פגיעות אישיות. אבל יש גם כלל כזה,

שברגע שמליאת הכנסת קיבלה החלטה, והוועדה תקבל אותה החלטה, זה יהיה

כאילו אנחנו מביעים אי אמון במליאה.

השבוע, ביום שלישי, בצעד יוצא דופן, המליאה עברה על התקנון במידה

מסוימת, וקיבלה החלטה, שמזדהה עם החלטת הממשלה, שהיא ברוח הדברים שאתה

אמרת.

ולכן אני חושב, שכל ועדה, שהיא פחות מהמליאה, שתציע איזה שהיא הצעה, זה

ייראה כאילו אנחנו פוגעים במשהו בהחלטת המליאה. לכן אני לא מציע שאנחנו

נעשה זאת.

יחד עם זאת, המליאה העבירה את כל הנושא לדיון בוועדה. ממלא מקום שר

המשפטים דהיום דיבר בשם הממשלה, כשר מקשר, והציע את ועדת חוקה. אחד

מחברי הכנסת הציע, שמאחר שמדובר בנושא חינוכי, הוא יועבר לוועדת חינוך.

אני מניח שוועדת הכנסת תכריע לכיוון ועדת חוקה, ואז נקיים דיון בשליחות

המליאה, ואז ודאי נקבל החלטה.

מפגיעה אישית במישהו משופטי מדינת ישראל, ובפרט משופטי בית המשפט

העליון, ובפרט בנשיא בית המשפט העליון, הוועדה מסתייגת. היא מוקיעה

זאת, ומגנה כל פגיעה שיש בה משום אלימות, או פגיעה אישית באנשים האלה,

שצריכים לדאוג לכבודם, לעצמאותם, ולכל אמות מידה של מדינה ערכית

ודמוקרטית כמו שלנו.

אני לא רוצה לרדת לפרטים, משום שלדוגמה, אני קיבלתי מחבר ועדה הצעה

לדון בדבריו של השופט אליגון, נשיא בית משפט הדרום, שכינה ציבורים



במדינת ישראל בשם "טפילים". זה נושא מאוד חמור, ואני לא מעלה אותו בשלב

זה לדיון. אני מציע שלא נפתח את הנושא, משום שהוא יכול להתפתח מעבר

לנושא של תאונות דרכים והטיפול בהן.

משה שחל; אין סתירה בין החלטת המליאה לבין החלטת ועדה.

כל המרבה הרי זה משובח.

הדבר השני, אני בהחלט מסתפק בדברי היושב ראש. לא הייתה לי כוונה מעבר

לזה. אני אומר את זה, כי רק אתמול נמשכו האיומים על נשיא בית המשפט.

אני חש שמכל בחינה שהיא, ועדת החוקה שמתכנסת בישיבה ראשונה בפגרה לא

יכולה לעבור על זה בשתיקה.

דברי היושב ראש מקובלים עליי. אני לא רוצה להיכנס לשום פולמוס בעניין

הזה.

משו? גפני; כיוון שחבר הכנסת שחל העלה את העניין הזה,

ברצוני לומר שלגבי הנושא של התקפות אישיות

ואלימות מכל סוג שהוא הודעת יושב הראש היא על דעתי, ואני מניח שעל דעת

כולם.

אנחנו לא יכולים להתעלם מכל מה שנעשה בימים האחרונים. ועדת החוקה תידרש

לעניין הזה בעקבות החלטת המליאה. אני מקווה שזו תהיה ועדת החוקה,

מכיוון שזה הנושא המתאים ביותר.

היו כמה סוגיות נוספות, כמו השפה נגד ציבורים שלמים במדינת ישראל, שכל

חטאם היה בזה, שהעלו על סדר היום הציבורי את סמכויותיו של בית המשפט

העליון, שזה דבר שהיה נתון לוויכוח בקדנציה הקודמת במליאת הכנסת, ולפני

זה גם בוועדת הכנסת.

את האלימות כולנו מגנים. צריך לתפוס את האשמים ולהעמיד אותם לדין בכל

חומרת הדין.

לגבי הדברים האחרים, ועדת החוקה צריכה לקיים דיון, ולא לברוח מהנושא

עצמו, הנושא הענייני.

היו"ר שאול יהלום; אם ועדת הכנסת תטיל עליה, ואם לא תטיל עליה,

היא תקיים דיון אם היא לא תטיל עליה. אני מקווה

שזה יהיה בדרך.

אני פותח באופן רשמי את הנושא. סדר היום:

צו תעבורה (עברות קנס) (תיקון), התשנ"ו-1996.

נקדם בברכה את אנשי משרד התחבורה, ובראשם את שר התחבורה. אני חושב

שהנושא של תאונות דרכים, שידוע לכולם שזהו מאבק עיקש ומתמשך במשך כל

השנים, קיבל איזה שהוא רצון לתנופה, איזה שהיא נכונות בשבועות האחרונים

משתי סיבות - סיבה ראשונה, ההתגברות של התאונות, וזה לא משנה אם יש כל

מיני סטטיסטיקות אחרות. אבל כאשר יש אצלנו הרוגים, ולפעמים זה מגיע

לעשרה הרוגים בשבוע, זה מזעזע כל אדם. וכמובן, אני רוצה כאן לברך. ברגע

שיש ממשלה חדשה ושר תחבורה חדש, אז כל אחד מצפה שהכול יהיה יותר



אינטנסיבי ויהיו יותר יוזמות, ויותר שימת לב בנושאים כל כך כואבים וכל

כך חשובים לחיינו.

שר התחבורה, יצחק לוי; ראשית, אני מודה לראש הוועדה, לחברי הוועדה

ולמוזמנים על הכינוס הזה, שביקשתי עוד בפגרה

כדי לאשר את העלאת הקנטות, שעוכבו על ידי משרד התחבורה, והוסמכו על ידי

שר המשפטים, עדיין על ידי מר נתניהו, לא מר הנגבי, ממלא מקום שר

המשפטים.

אני רוצה לומר כמה מילות רקע, לפני שאציג את הצו סעיף אחר סעיף.

ממשלת ישראל הקדישה את אחת מישיבותיה הראשונות לנושא תאונות הדרכים,

כיוון שאנחנו רואים את התופעה הזאת כאסון בינלאומי, על אף שאני יכול

להגיד שיש ירידה מסוימת, לא במספר התאונות, אלא במספר ההרוגים והנפגעים

קשה. במספר התאונות יש עלייה, בתאונות יותר קלות. אינני יודע מה הסיבה,

ואף על פי כן הירידה היא משמעותית. אני אומר מה שמסתמן בגדול אחרי שני

שלישי שנה. הירידה איננה משמעותית. איננו יכולים להסתפק בה.

מספר ההרוגים כל כך גדול, והדבר כל כך כואב, שבוודאי משרד התחבורה

והמשרד המתאם בין כל המשרדים נושא תאונות הדרכים צריך להמשיך ביתר עוז

במלחמה הזאת.

מה שמובא בפניכם זו חקיקה, שהתחילה בממשלה הקודמת, שיזם אותה השר קיסר.

אנחנו לא רואים בקנסות את הפתרון היחיד, ורואים בזה רק דבר מאוד שולי.

הממשלה הקימה ועדת היגוי של מנכ"לים ברשות מנכ"ל המשרד, שעוסקת בתכנית

עבודה לשנת 96'. תכנית העבודה הזאת מורכבת מפרקים שונים. אנחנו מקווים

שהמשטרה תסיים את הניסויים שלה, ונוכל להתחיל עם מצלמות שונות, עם

צורות שונות של אלקטרוניקה שהמשטרה מתעסקת בה, לימוד נהיגה, שעות

אחידות, שימוש במגרשים, במשטחים שונים, משטחי החלקה, עמידה בשוליים. יש

מגרש אחד באשדוד. הלימוד במגרש איננו חובה. יש מספר נושאים בלימוד

הנהיגה, שהוועדה הזו קיבלה על עצמה לברר וללבן אותם. ההמלצות יובאו

בפנינו. מדובר למשל בהגברת תכניות החינוך בבתי ספר. יש תכנית רחבה.

לכן מה שאני מציג כאן היום הוא רק השלמה של חקיקה, שבעיניי היא חשובה,

שכיוון שבסופו של דבר לפגיעה בכיס יש ערך, אם כי לא צריך להגזים בערך,

ולא צריך גם לפגוע יותר מדי.

הקדמתי את הדברים האלה כדי לתת פורפורציה לחלק הזה שלנו. זהו חלק אחד

בתוך מכלול גדול של עבודה שנעשתה. ואני אשמח בכל פורום של הכנסת להציג

את הדברים, וזה ודאי יקבל גיבוי, ואפשר יהיה להציג את זה.

אני רוצה לעבור לתקנה.

סעיף 1: "קביעת עברת קנס חדשה בסך 1,000 ש"ח בגין אי ציות נוהג רכב

לרמזור;"

ישנן עברות שהן לא במסגרת קנסות, אלא במסגרת של הענשה מיידית. הן לא

נכללות כאן. להעביר קנסות מצד לצד. יש עברות אחרות, שהן שכיחות, שלא

כלולות כאן, ואישרנו אותן להזמנה למשפט.



מה שאני רוצה לומר, לא ביטלנו שוס דרגת קנס. באנו ואמרנו, כל העברות

שהיו, אישרנו את רמת העברות, עברות שהן על דעת המשרדים שעסקו בזה, הן

העברות החמורות ביותר, שהנהגים המבצעים אותן מסכנים יותר את הציבור,

ויש פה מידת עבריינות. אפשר להבחין בין עברות קלות לחמורות.

לכן לא אמרנו שלוקחים את כל הקנסות ומגדילים אותם. השארנו את הקנסות,

חוץ מאותם קנסות שרצינו לעשות.

הסעיף הראשון בצו, שהוועדה הנכבדת מתבקשת לעשות.

הוספנו שלוש דרגות קנס, י"ג, י"ד, ט''ו, שהם 750 שקלים ו-1,500. עד

עכשיו הקנס הגבוה ביותר היה 500 שקל, והוספנו שלוש דרגות נוספות. דרגת

קנס הגבוהה היא 1,500 שקל.

אני הייתי בעד להעלות ל-2,000 שקל. כיוון שלא הייתה הסכמה בינמשרדית,

הסתפקתי בהעלאה ל-1,500, על אף שהמשרדים המליצו לרדת.

יש כאן שיקול כלכלי. המפעילים חוסכים נגלות של נזילות, בכך שהם מעמיסים

עומס יתר.

הקנס כאן אמור להיות קנס כלכלי, קנס שמרוויחים הרבה כסף מכך. כשמדובר

בעברות אחרות, עברות נטו, אנחנו לא יודעים לאן כל אחד נוסע. אבל כאן

אנחנו רואים בעיניים, שהוא בא ומחלק את המטען שלו, לפחות משאיות, הוא

מרוויח כסף. היה ויכוח בין 1,000 ל-2,000, ואנחנו שינינו.

אנחנו מטפלים בעניין הזה בשני מסלולים.

יש מסלול אחד, שהוא מסלול החקיקה. יש הצעות פרטיות, של בדש, ובכנסת

הזאת היו כמה הצעות נוספות. זה במשרד המשפטים.

מעבר לזה, יש היום כבר תקנות במשרד המשפטים, שמנסות לקנוס את בעל

השליטה לרכב. אנחנו כרגע בודקים משפטית מה משמעות השליטה על הרכב.

ויכול להיות שעוד לפני החקיקה נוכל גם להיכנס, או אם בעל הרכב המפעיל

להתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו. יכול להיות שאפשר בשינויים קלים, או

החקיקה היותר הרחבה, שמשרד המשפטים מתעסק בזה, לבקש מהמשטרה להנחות. זה

לגבי הדרגה החמורה, דרגה 15.

היו"ר שאזל יהלום; נדמה לי שאדם שיש לו עברת קנס, הוא עצמו חייב

לשלם את הקנס, כיוון שיש יישום כאן. זאת אומרת,

אפילו, נניח שאתה נותן כאן לנהג 1,500 שקל, אפילו אם הוא יגיד למעביד

לשלם.

אנחנו רוצים פה לבחון האם את הקנס הזה אפשר להטיל גם על המוביל וגם על

הנהג.

שר התחבורה יצחק לוי; אין כאן "עליהום" על נהגי המשאיות. "נהגי

המשאיות כולם עבריינים", זה לא נכון. אבל

העובדה היא שבתאונה שתקרה ישפטו אותם. המשא של המשאית גורם לכך שיש

הרוגים, לכן הזהירות היא לא זהירות.



האחוז הגדול של התאונות הוא בתוך העיר. שם הולכי הרגל הס הנפגעים פגיעת

מוות. אבל אם זה ביו רכבים, זה רק פצועים.

לא שכולם רשעים, אבל המסה. ככל שיש עומס גדול יותר, והנהג עובד שעות

נוספות, הוא בסיכוו יותר גבוה. ומכיוון שמצטרף גם שיקול כלכלי, יצטרך

הנהג לבוא ולסדר, ויצטרך המפעיל לבוא ולשלם, או בעל הרכב. אנחנו בודקים

בדיוק מהי הדרך הנכונה.

היו"ר שאיל יהלום; השר קובע, שיש בצנרת כוונה לחקיקה רצינית לפגוע

גם בכיסם וגם כעברה פלילית בנושא המשאיות,

בנושא של עברה על החומר.

שר התחבורה יצחק לוי; מה אפשר לעשות דרך התקנות הקיימות בלי לתקן

אותן? על מסלול לא מיידי לטווח ביניים, בחקיקת

רשות, שהיום נמצאת בהכנה במשרד המשפטים ושר התחבורה, בנושא אחריות

המפעילים.

משה שחל; לגבי המפעילים, מדובר רק על העברה של עומס

יתר.

שר התחבורה יצחק לוי; אנו מדברים על שלושה סוגי עברות. אני לא רוצה

להגיד בדיוק. אנחנו בוחנים א' עומס יתר, בי,

נהיגה של שעות יתר, ו-ג', בטיחות הרכב. יש כידוע חובה בתקנות להשיג

קציני בטיחות. יש שלוש חברות של בטיחות ואנחנו מטפלים במשרד לאתר

אותו.

משה שחל; כל שלושת סוגי העברות זה לא רק העניין של הנהג

עצמו. אתה בא ואומר שהמפעל חייב לוודא כמו בכל

מקרה של רשלנות, שלא יהיה עומס יתר, שהבטיחות תהיה מוסדרת, שלא יהיו

יותר מדי שעות עבודה, שבהן מעסיקים את הנהג.

אולם כאן בהחלט ישנה אחריות שילובית, שאפשר להעביר אותה למפעיל.

שר התחבורה יצחק לוי; למשל, קצין הבטיחות צריך לבדוק תקינות של

מערכות. החברות מחויבות על פי התקנות להשיג

בטיחות במספר רכבים מסוים ומעלה. ואנחנו רוצים גם לדאוג לאחריות. זה

דבר אחד.

הוצאתי את העברה הזאת מהכלל.

אנחנו רוצים להגיע לכך שעברות תעבורה יוגשו חודש אחרי ביצוע העברה, או

מקסימום חודשיים. עוד לא הגענו לזה. אנחנו גם בדיונים. נרצה להשלים

דברים, נשלים אחר כך. ובוועדה אנחנו עוד בודקים את הפרוצדורה בין
המשטרה לבין שר המשפטים
צריך לשלוח ההודעה למשפט, לחוקי התעבורה. אבל,

בינתיים, כל עוד זה לא קיים, הזמן שעובר הוא בעייתי.

דוד גולו; בפרט לנהגים, לשחרור ממשפט, ולשלם קנס.
שר התחבורה. יצחק לוי
אני קראתי את מאמרך בעיתון.



כיוון שהתפרצת, אני אומר הערה.

ישנן שתי גישות, אני לא פוסל את מה שאתה אומר.

תמיד אפשר לבוא ולומר שההרתעה ממשפט זה תמיד שונה. תראה בכמה תיקים

עולים, ובכמה נותנים קנסות.

סעיף 2: "העלאת הקנס בעברה של שיחה בטלפון ללא דיבורית מ-130 ש"ח

ל-750 ש"ח;''

מחיר דיבורית הוא 800 ש"ח. פעמיים קנס כזה כבר לא משתלם. ואנחנו יודעים

מהמשטרה, ומקבלים דוחות מהמשטרה, שהדיבור ללא דיבורית הופך להיות מסוכן

יותר ויותר בכבישים. גם בגלל הדיבור, וגם בגלל הדיבור של החברות

בטלפון. אנשים מרבים לדבר בטלפון. מדובר פה על עברה חמורה, ולכן

העלינו כאן את הקנס מ-130 ל-750 ש"ח.

סעיף 3: "העלאת הקנס בעברה של נסיעה על שולי הדרך מ-190 ש"ח ל-500

ש"ח ;"

זו עברה מאוד שכיחה ומאוד מסוכנת, מאוד מפריעה לתנועה, מאוד לא

חברתית.

סעיף 4: "העלאת גובה הקנס בעברה של עקיפה לפני מעבר חצייה או לפני מפגש

מסילת ברזל מ-270 ש"ח ל-750 ש"ח,"

שוב, זו עברה שגורמת להרבה תאונות דרכים בהן מעורבים הולכי רגל. הרבה

הולכי רגל נהרגים מזה שרכב עוקף במעבר חצייה.

סעיף 5: "העלאת גובה הקנס לעברה בנסיעה מעל למהירות המותרת עד כדי 750

ש"ח במקום 270 ש"ח;"

כאן יש דירוג, אתם תראו בצד. העלינו את הקנס.

סעיף 6: "תיקון הניסוח של עברות הקנס על מהירות, וכפועל יוצא מכך ביטול

פירוט הקנסות לפי תקנה -54 לתקנות על התעבורה;"

זה תיקון טכני, שאם הוועדה תרצה, היא תקבל הסבר אודותיו מהיועץ

המשפטי.

סעיף ר.- "העלאת גובה הקנסות בנסיעה בעומס מעל למותר עד כדי 1,500 ש"ח

במקום 500 ש"ח;" הסברנו סעיף זה.

סעיף 8: "העלאת גובה הקנס בעברת חנייה במקום שיועד לנכה מ-165 ש"ח

ל-270 ש"ח;"

נכים נתקלים בבעיה מאוד חמורה. תופסים להם את מקום החניה לעתים קרובות.

ארגון הנכים ביקש העלאה ל-500 ש"ח. אנחנו חשבנו שבשלב ראשון אנחנו

נסתפק במ-165 ש"ח ל-270 ש"ח. ואנחנו מקווים שהמסר יעבור לציבור - המקום

המיועד לנכים, הוא לנכים ובדרך זו הציבור ייזהר במקומם של הנכים.



סעיף 9: "העלאת גובה הקנס בעברה של שעות עבודה בנהיגה מעל לקבוע בתקנה

168, מ-270 ש"ח ל-500 ש"ח;"

אני רואה צורך להאריך יותר.

סעיף 10: "העלאת גובה הקנס בעברה של נסיעה ברכב לא תקין מ-270 ש"ח

ל-500;"

כאן מדובר בעיקר באותם נהגים שנתפסים על ידי ניידות ממשרד התחבורה.

אני רוצה לומר, שמשרד התחבורה מפעיל היום חמש ניידות כאלה. בשנת תקציב

הבאה הוא יפעיל שבע, והכוונה להגיע, אני מקווה, עד סוף 97'-98' לכך

שיעלה את מספרן, ויפזר אותן בארץ.

באותן ניידות יש נורות נדלקות. יש תמיד שוטר ליד הניידות האלה. העברה
הזאת מוגבלת למספר מערכות ברכב
מערכות מעצורים, מערכות בטיחותיות

מסוימות, שבהן הקנס היה 270 ש"ח.
יוסף ביילין
זה לא שזה נאסר לשימוש כבר מקודם. זאת אומרת,

שבבדיקה עצמה נבדק שהרכב הזה לא תקין.

שר התחבורה יצחק לוי; 'יעד גובה הקנס בעברה של נסיעה ברכב לא

תקין..."

היו"ר שאול יהלום; האם כאן אחד היועצים המשפטיים או של המשטרה

יכול להגיד לי על מה מדובר להעלות מ-270

ל-500?

אודי אפרת; על עברה שגוררת עמה איסור שימוש. יש שם הרבה

מאוד עברות של רכב לא תקין, שאנחנו נותנים קנס,

ולא אוסרים את השימוש. למשל, על פנס לא תקין אנחנו רושמים קנס, אבל

מאפשרים לאיש להמשיך לנסוע. במידה שהבלמים לא תקינים, עד היום רשמנו

קנס, וגם נתנו איסור שימוש על רכב עומד במקום בהתאם לחומרה. לפעמים

אומרים לאיש, אתה מכאן מזמין גרר, לפעמים נותנים לו אישור לנוע שעה

שעתיים עד המוסך הקרוב, בנוסף לקנס של 270. את הקנס הזה מוצע להעלות.

היו"ר שאול יהלום; יש עברות שאתה יכול לפרט אותן!!

אודי אפרת; זה בעיקר דברים בטיחותיים, בעיקר בלמים והגה,

בעיקר המערכות האלה. אורות, פחות. אם יש בעיה

רצינית ככל המערכת, וכל האורות לא דולקים, אז לפעמים ניתן איסור

שימוש.

אבל אם הפנס האחורי הימני לא דולק, אני לא אעמיד את האוטו במקום בשביל

זה.

היו"ר שאול יהלום; הפנס הראשי הימני של הרכב לא דולק. האם זה נופל

בתקנה הזאת או לאל?



אודי אפרת; אס יש לנהג נורה רזרבה, אם הוא מתקן את זה

במקום, ההנחיות הפנימיות המשטרתיות הו לא לרשום

דוח.

היו"ר שאול יהלום; גם אם הוא לא רוצה לתקן במקום, אני לא רוצה

להטיל על כך קנס.

לכן אני רוצה להדגיש את העניין, אתה מדבר איתי רק על מערכות של הגה

ובלמים?!

אודי אפרת; מערכות שגורמות לאיסורי שימוש.

היו,ר שאול יהלום; אנחנו צריכים את הפירוט של זה.

שר התחבורה יצחק לוי; שתי הערות.

ההערה הראשונה היא, שהקנסות האלה התקבלו מבחינה

ציבורית בהבנה.

בדרך כלל, אנחנו מכירים את המושג של גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מי

ששמע את התגובות גם בכנסת וגם בציבור, רואה שיש הבנה בציבור היום לכך,

שלגבי העברות החמורות האלה צריך כסף. אנחנו הולכים כאו יחד עם הציבור.

שמעתי גם אחר כך סקרים בציבור, כאשר פורסמו הקנסות.

הערה שנייה, שלא כל כך קשורה לענייך, לחלק פרחים לפני ראש השנה - מספיק

חצי יום, לא צריך שלושה ימים.

כי מצד אחד אנחנו פה באים ואומרים - יש לנו הרוגים מזה. לא יודע היום

כמה, מחר כמה, אתמול כמה. כל זמו שאנחנו ברמה של מאות הרוגים בשנה,

אנחנו דואגים לזה.

אני לא חושב שיש מערכת חוקית במדינה שאומרת שלושה ימים. יכול להיות שיש

איזה צורך לבוא ולהביע את זה, שהשופט חבר של האזרח, אני מאוד בעד. אבל

שלושה ימים לחייך?? כל הזמן?? ולהגיד - לא מטילים קנסות שלושה ימים-?!

אני לא יודע מה טמון בגוף המשפטי של העניין. אבל אני אומר, גם אם יש

רצון, אפשר לעשות זאת שלוש שעות, אפשר חצי יום.

זאת הערה בעקבות הקנסות.

היו"ר שאול יהלום; אדוני השר, תודה רבה.

אני רוצה לפתוח את הדיון, ואני רוצה להגיד כאן.

מצד אחד אנחנו עוסקים בנושא שכולנו כואבים אותו, ואם בנושא הזה יש

להוסיף משהו למלחמה בתאונות הדרכים, אנחנו חייבים לעשות את זה בלב שלם

וברצון.

מצד שני, יש כאן נושאים, שאנחנו רוצים להיות בטוחים שבאמת היעילות כאן

הייתה לנגד עיניכם, היעילות במלחמה בתאונות הדרכים, ורק הנושא הזה.



אם אתה מדבר איתי על תאונות דרכים ועל תרבות נהיגה, אני הייתי מצפה,

לדוגמה, לראייה יותר מקצועית. הראייה הכפולה גורמת לתאונות דרכים. זאת

בדיוק הייתה שאלתי. את זה בדיוק אני מוכן לבודד.

כפתיח, אני מבקש מכל גוף שנמצא כאן, שאדם אחד יגיד את עמדתו, אני מבין

שמהמשטרה זה יהיה ראש מחלקת התנועה. אני מבקש, קודם כול, לשאול שאלה
בסיסית, מעבר להערות שלך בנושא הדרכים
האם לדעתך זה יוסיף לכם למאבק בתאונות הדרכים?

שאלה חשובה אחרת כאן היא, האם אתה באמת חושב שאלה העברות שצריך לתת

עליהו בררת קנס? באמת נגעו בעברות הנכונות, או שלקחו קבוצה אחת,

והזניחו דברים אחרים? נתתי דוגמה נניח על חניה לנכים. זוהי דוגמה. למה

לפני פסי רכבת כן, וחניה כפולה לא? שלט ''עצור" לדוגמה. אני שומע בכל

מקום שזאת הבעיה כמעט בכל תאונת דרכים.

אני לא כל כך קורא בעיתון על עקיפה לפני פסי רכבת. אבל עצירה ברמזור,

"עצור" או עקיפה לא זהירה אלה הדברים שאנחנו רואים בנהיגה יום יום;

ואני רואה שדברים כאלה לא הכנסתם, אלא אם כן זה לא עברת קנס.

אבל באים ומדברים על עברת קנס, כמו רמזור צהוב, תמרור עצור, איפה הם??

למה דווקא אלה ולא אחרים??

אתי אפרת; א', אני מברך על מה שנעשה כאן. זאת תחילתה של

דרך נכונה וטובה.

ב', נכון לרגע זה, רק אתה ואני יודעים שאת השאלה שלך אני לא הזמנתי

מראש, אבל זו שאלה מתבקשת. משטרת ישראל כבר בינואר-פברואר 96' הגישה

למשרד התחבורה ולמשרד המשפטים הצעה כוללת וגורפת של העלאת קנסות. אנחנו

הגענו לקנס מרבי של 1,000 ש"ח. הצענו את 12 דרגות הקנס הקיימות היום

לצמצם לשבע דרגות קנס. שתיים לא בשימוש בשלב זה, 1,500 ו-2,000 שקל.

לכל עברה ועברה, ללא יוצא מן הכלל, התייחסנו, כתבנו את מהות העברה,

וציינו את הקנס הקיים כיום והקנס המוצע על ידינו.

היו לנו דיונים עם אנשי משרד התחבורה. הנייר שהציג כרגע משרד התחבורה

נעשה בשיתוף פעולה מוחלט עם המשטרה. אבל גם באותו דיון אנחנו ביקשנו

לדון במכלול הגדול של כל הדברים. משרד התחבורה התנגד, וביקש משלב ראשון

לדון רק בעברות האלה. אני מסכים איתך. גם אני חושב שיש היום עוד הרבה

מאוד עברות, שצריך במקביל להעלות את הקנס עליהן.

אני רואה את מה שנעשה כאן כצעד ראשון, טוב, נכון, חיוני, בתנאי שבאמת

יהיה לו המשך.

משה גפני; אלה באמת הדברים החשובים מתוך המכלול שהגשתם?

אודי אפרת; אלה חלק מהדברים החשובים. ישנם עוד דברים

חשובים.

משה גפני; אם המשטרה הייתה צריכה להחליט ולא משרד

התחבורה, הייתם מגישים בשלב ראשון את זה, או

הייתם מגישים אחרים?



אודי אפרת; היינו מגישים כשלב ראשון עבודה כוללת, כפי

שעשינו. הכוונה היא לשבת בדיון רציני ולהעלות

את כל הקנסות מא' עד ת'. יש מקרים שאנחנו מציעים לא להעלות.

על אי-נשיאת רישיונות, הקנס היום הוא 115 ש"ח, ואנהנו הצענו 100 ש"ח.

זו תהיה דרגת הקנס הנמוכה ביותר. זה הרישיון היה בבית ולא איתך בזמן

הנסיעה זו עברה.

אנחנו חוזרים ומבקשים לדון במכלול, בהתאם להצעה שהגישה משטרת ישראל.

בהחלט יש עברות שגורמות לתאונות דרכים. יש עוד עברות חמורות.

היו"ר שאול יהלום; יש עברות חמורות מאלה, ובאותה דרגה, שלא נוגעים

בהן. ונתתי שתי דוגמאות.

אידי אפרת; יש דברים כאלה. אני חושב שאי ציות לתמרור עצור,

זה דבר חמור יותר מאשר תפיסת חניית נכה, למשל.

כפי שאתה ציינת, חניה משולשת, זה יותר חמור. חניה לפני מעבר חצייה

שחוסמת את שדה הראייה לנהג, שלא רואה את הילד לפני המעבר, זה חמור

מאוד.

היו"ר שאול יהלום; מה היום הקנס על אי עצירה בעצור?

אודי אפרת; 190 ש"ח, בתנאי שזה לא מלווה באי מתן זכות

קדימה. ב"עצור", אתה חייב קודם לעצור, ב', לתת

זכות קדימה. אי עצירה בלבד זאת בררת משפט, דהיינו, קנס של 190 ש"ח.

אבל, אני חוזר ואומר, אני אשמח לדון גם בדברים האלה לגופם, שזה כפי

שאני מבין משר התחבורה צעד ראשון לקראת העבודה על מכלול העברות.

היו"ר שאול יהלום; אני שואל אותך באמצע דבריו של ראש מחלקת

התנועה. איך הנושא הזה של אי עצירה בתמרור

"עצור" נשאר ב-190י

שר התחבורה יצחק לוי; אומר משפט אחד, והיועץ המשפטי של המשטרה ישלים.

העבודה שהמשטרה ביקשה היא נוקדה והיא קיימת.

אני הודעתי לא מזמן שהדיון עליה מצריך כוח אדם. וגם אנחנו לא מסכימים

לגישה, להקדים והעלות את כל הקנסות. זה מעבר כל כך גדול. אנחנו מוכנים

להקדיש לכך דיון. יהיה דיון בהצעה הכוללת של המשטרה, ונעשה זאת.

אנחנו חשבנו לנכון, לנסות להתמקד באותן העברות השכיחות. היו שתי עברות

שהעלינו אותן לדיון - "עצור" ועקיפה. עברות כאלה הן עבירות שנשפטים

עליהן.

לכן, לא חשבנו לנכון לבוא ולהעביר את כל העברות שהן עברות משפט לעברות

קנס.

גבי נאור; אדוני היושב ראש, משפט כללי אחד.

בררות המשפט כיום כוללות עד99%מכל עברות

התעבורה. יש רק עברות בודדות מאוד שהן עברה על הדין. וכל זה כתוצאה



מהחלטה של ועדה ציבורית, שנקראת "ועדת עזרא קמא", שבה נכחו כמעט כל

אנשי המקצוע סביב השולחן, לרבות המשטרה. באותו צד ישבנו, וצמצמנו עד

כמה שאפשר את העברות, והעברנו אותן לעברות משפט.

אני רוצה שהוועדה תבין, זה גם תשובה לקולגות של עורכי הדין. כל תרופה

לעברת תנועה היא צריכה להיות גס בהתאמה למינון מסוים. אי אפשר לבוא

ולומר - יש תרופה טובה לעברה הזו-, בלי להתייחס גם למינון.

וכשאנחנו מדברים על עברת משפט, אנחנו מדברים על מינון עדין ביותר בין

העברות השונות.

אז, כמובן, אני מקבל את דעתו של אודי אפרת, שמדי כמה שנים צריך לבוא

ולדון מחדש באותו מינון, באיזון בין כל עברות התעבורה.

ועדת עזרא קמא קמה רק לפני שנתיים או שלוש. צריך לראות עוד לפני כן את

הוועדה הציבורית, שבראשה ישב כבוד השופט לוין. ועוד לפני כן הייתה

עבודה מאוד מאומצת של ועדה, שבראשה ישב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

יצחק אלאיסו, שהיום יושב בבית הדין לעבודה.

לבוא כל פעם ולתפוס רק קטע מהצו, ועליו לדבר, שזה חמור או לא חמור, אני

לא פוסל את זה, אבל לא עושים את זה.

יש מחלוקת בתוך משרד התחבורה וגם במשרד המשפטים. יכול להיות שזה פעם-

פעמיים אכיפתי, לצמצם את מספר העברות. יש פה בעיה רצינית מאוד למצוא את

האיזון במינון המתאים.

היו"ר שאול יהלום; זאת לא השאלה. השאלה היא אם לא נותנים זכות

קדימה, במקום שהיה צריך לעצור, זו עברת קנס?

גני נאור; שלט עצור קובע את שתי ההוראות-. לעצור וגם לתת

זכות קדימה. בצו בררות המשפט פיצלנו את זה.

ברירת משפט היא רק לגבי העצור, וזה תוצאה של מצב עובדתי בשטח. דהיינו,

רכב שלא נתן זכות קדימה, העברה שלו היא חמורה ביותר. היא מובילה בכלל

לשלילה.

אם הוא בא ואומר לי, של אי עצירה בכביש פנוי ופתוח לא מספיקים 270 ש"ח,

אלא צריך 500 ש"ח, 750 ש"ח, 2,000 ש"ח??! לא כולם מסכימים.

היו"ר שאול יהלום; אני רוצה להנחות את ראש מחלקת התנועה, האם לכם

יש במשטרה סטטיסטיקה שאתה יכול להגיד - בדרגה

ראשונה יש לנו תאונות דרכים בגלל העברה הזו, בדרגה שנייה יש לנו בגלל

העברה הזו - וכן הלאה?

אודי אפרת; יש בידי הסטטיסטיקה של הסיבות שגמרו לתאונות

הדרכים, או אכיפה שרשמנו. הדברים האלה קיימים

ומצויים.

היו"ר שאול יהלום; מה העברות שגורמות לתאונות הדרכים?



אידי אפרת; הדברים האלה כמובן הס לא סודיים, והם לא

שמורים. אין לנו בעניין הזה שום בעיה. אם אני

מדבר על סיבות לתאונות דרכים, צריך להבין שמשטרת ישראל אוכפת את כל

תקנות התעבורה. ישנם מקרים בודדים שאנחנו אוכפים תקנות, שלא גורמות

לתאונות הדרכים. למשל, כשאני עוצר אדם שלא ציית לתמרור עצור, אני אומר

לו "את הניירות". וכשניירות אינם איתו, אני רושם על זה דוח. אי נשיאת

רישיון הנהיגה בכיס, והשארתו בבית זו לא עברה שגורמת לתאונה.

היו"ר שאול יהלום; לא ביקשתי סטטיסטיקה של עברה. ביקשתי סטטיסטיקה

של גרימת תאונות.

אודי אפרת! בהתאם לסטטיסטיקה ראשונה, העברה הראשונה זה

פנייה לא נכונה. אני מבקש להדגיש שאנחנו עשינו

בעניין הזה פיצול. ב-96' יש לנו כבר פיצול של פנייה לא נכונה וסטייה

מנתיב. מטבע הדברים, סטייה מנתיב היא הסטייה היותר חמורה מאשר הפנייה

הלא נכונה.

הדבר הבא זה אי שמירת מרחק. כמעט 2,800 תאונות הראו על אי שמירת רווח.

נכון להיום, יש לנו מכשור אוטומטי לאכוף את הדברים האלה. הקנס היום על

העברה הזאת הוא 190 ש"ח.

מהירות, זו עוד סיבה שגורמת לתאונות. למעלה מאלף תאונות נגרמו בגללה.

זה שוב, מעבר לסטטסיטיקה, אגב שאנחנו יודעים ידוע היטב, שלמהירות יש

חלק כמעט בכל תאונה ותאונה. גם בתאונת הולך הרגל, כאשר הולך הרכב קפץ

לפני הרכב - אם הרכב היה נוסע לאט יותר, אפשר שתאונה לא הייתה מתרחשת.

אנחנו מדברים על הרבה תאונות בגין אי ציות לתמרור "עצור", קרוב ל-2,000

תאונות.

אנחנו מדברים על אי-מתן זכות קדימה. למשל בפנייה שמאלה, הפונה שמאלה

חייב לתת זכות קדימה לרכב אשר בא ממולו.

משה גפני; מהירות, זה במקום רביעי?

אודי אפרת; אני מוכן לצלם את הדברים האלה ולהעביר אותם.

אין שום בעיה.

התנהגות הולכי רגל גם היא גורמת לתאונות הדרכים. עם העברה הזאת אני

מוכן להגיד שיש הרבה בעיות. אלה הדברים העיקריים שגורמים לתאונות

הדרכים.

היו"ר שאול יהלום; אני שואל, רשמתי את העברות שאמרת. מעבר מנתיב

לנתיב זה שייך לבררת קנסי

אודי אפרת; זה שייך לבררת משפט, דהיינו קנס כספי.

היו"ר שאול יהלום; מה היום גובה הקנס על זהי

אודי אפרת; על סטייה מנתיב - אני לא זוכר.



היו"ר שאיל יהלום; שמירת מרחק זה בררת קנסי

אודי אפית; זה נקרא "בררת משפט", שמשמעה קנס כספי.

היו"ר שאול יהלום; אי מתן זכות קדימה זה לא בררת משפט.

אודי אפרת; אי מתן זכות קדימה זו הזמנה לדין, ובמקרים

מסוימים אף שלילה מנהלית על ידי שוטר במקום.
היו"ר שאול יהלום
אני אסביר את השאלה, שמטרידה אותי. אומר כאן

ראש מחלקת התנועה - שתי העברות הראשיות שבדקו,

ומצאו שבגללן נגרמות תאונות, האחת מעבר מנתיב לנתיב בפניות לא זהירות,

והשנייה - שמירת מרתק - לא צריך בהן מה שאתם עשיתם ברמזור, משום שזה

כבר מופיע בעברת משפט.

שר התחבורה יצחק לוי; כל מה שהיה צריך זה בשתי העברות הראשיות

להעלות את זה לאחת הדרגות הראשיות.

ולי יש מחלוקת על תמרור עצור, שזה העברה השלישית או הרביעית. כי אני

אומר, ברגע שאדם אומר שיש לנו קנס רק על ה"עצור", אז הוא נותן זכות

קדימה. זה תנאי מגביל. הוא רואה עצור, הוא עומד. מה אכפת לי זכות קדימה

או לא זכות קדימה?! אז זה גם היה מונע את העניין השני. נניח שזה

במחלוקת, אז הם אומרים על "עצור" סתם, שזה לא עברה רצינית. אני יכול

להבין זאת, בגלל החינוך של הנהג.

אבל שתי העברות הראשיות, שעליהן באה משטרת ישראל ואומרת, שזה הדבר

הראשי, עליהן אתם לא מענישים, ובמקום זה אתם מענישים על דברים, שהוא

אפילו לא הגיע אליהם בעדיפויות. מה קורה כאן?

יש לנו בעיה עם המשטרה. אני רוצה לומר עליה הרבה שבחים.

דיברתי על תחקירי התאונות עם ד"ר חיון. וכאן אני מרשה לעצמי לומר

שהסטטיסטיקה שנמסרה לנו היא סטטיסטיקה שטחית. סטייה מנתיב נגרמת בחלקה

הגדול בגלל הטלפונים.

צריך להבין את העניין.

אודי אפרת; מה הסיבה לסטיות?

שר התחבורה. יצחק לוי; כל בוקר אני מקבל דוח-. אחת, סטייה מנתיב,

שתיים, סטייה מנתיב. זה שש תאונות עם גורמים

אחרים לגמרי.

אני לא יודע אם בדקו במרכזייה, אם הקו היה פעיל בזמן התאונה. צה"ל עושה

תחקיר על תאונת רכב כמו על תאונת מטוס.

בגלל שהתחקירים הם לא תחקירים מעמיקים, אני לא יכול לקבל את הנתונים

האלה. למשל, 1,500 תאונות נגרמו בתוך פקק בבוקר. כשיש לך 300 תאונות,

ובכל תאונה יש לך הרוג. אין לי כאן מענה.



אפשר להגיש ערר למשרד המשפטים. משרד התחבורה לא המציא את העברות האלה.

ואני שואל את השאלות. המשטרה, לדעתי, כרגע, צריכה לעשות עבודת תחקירנות

בחתכים הרבה יותר רציניים.

השאלה היא מה התוצאות בתאונות. יכול להיות שבכל האלפיים תאונות שיש, אף

אחד לא נהרג. כולם היו עם שבר ביד. ובמאתיים תאונות או יותר, היו לך

300 הרוגים.

לכן, אני מבקש, ואני אומר לוועדה הנכבדה שחלק מהעברות האלה גורמות

לסטייה מהמסלול. חלק מהעברות האלה ימנעו סטיות מן המסלול, ופניות

וכדומה.

היו"ר שאול יהלום; לי נראה שאנחנו סוטים מן העניין.

קודם כול, אני לא יודע מה הגורם. גם כשאתה

אומר, שהמהירות גרמה לתאונה, אני יכול לבוא ולהגיד, שזו לא הסיבה.

הסיבה היא שקודם הוא ישב בפקק, ואיחר לישיבה; אז בוא נבטל את הפקקים.

אבל כאן הנקודה המרכזית איננה הגורמים. כאן הנקודה היא העברה, ואני

נזהר מהעברה כמו מאש, ולכן זה לא משנה. אני גם לא ארים את הפלאפון. אתה

עושה קנס על דבר שמביא בסוף לתאונה, ואז אני נזהר.

כאן, בראש מחלקת התנועה, אין לי מישהו אחר. יכול להיות שהמשטרה צריכה

להביא אדם אחר. אבל הוא כרגע האדם המוסמך ביותר כלפינו, והוא מדבר על

תאונות עם נפגעים, שבתוכן יש הרוגים. אפילו אם אדם פצוע קל, כל אחד

מבין, שעוד סנטימטר, והוא יכול היה להיות פצוע קשה.

אני לא רוצה סתם שיצא שאנחנו עוסקים בעניין בחובבנות. הרי יש לנו טענות

לכל הגורמים, גם למשטרה שהיא לא מספיק בסדר, וגם למשרד המשפטים, וגם

לכל המשרדים במדינה, שהם לא מספיק בסדר. אז אני לא צריך כאן לפרוס עוד

טענות. אני רוצה שאנחנו נהיה בפרופורציה הנכונה, לפחות הוועדה הזאת.

אנחנו יכולים להביא את זה בפני ועדות.

בואו נעצור, נבקש סטטיסטיקה של הרוגים. יכול להיות שזה מדד, למרות שזה

סעיף קשה. אבל, נניח, תיקח פצועים קשה והרוגים...

שר התחבורה, יצחק ליי; כוועדת ההסברים אנחנו אמרנו, תתקפו את נושא

המהירות, ואל תתקפו את נושא של שמירת המרחק, כי

אי שמירת מרחק זה תוצאה.

דת ליבאי; אנחנו רוצים לומר את דברינו בנוכחות השר. אנחנו

רוצים לדבר אל השר. הנושא הוא רציני מאוד, והוא

גם נתפס כך, ולא בגישה טכנית.

היו"ר שאול יהלום; אם אחר כך נחליט, אם לא נגיע להסכמה, אז כמובן

שאפשר לדחוק. ותמיד השר יהיה מוכן לבוא לעוד

ישיבה ולכל מה שצריך.

יוסף ביילין; אני חושב, שיש שתי קטגוריות של עברות. אני לא

מספיק בקיא בזה, ודאי יש גם סיווגים יותר

מוצלחים מזה.



אבל יש עברה שהיא עברה רגע מלפני שאתה יוצא מהבית. יש עברה שהיא תוך

כדי התנועה.

למשל, אס היה מדובר ברכב שהוא נאסר לשימוש, אז זאת עבירה שאסור לך לצאת

מהבית. אס מדובר בעומס יתר, זה עברה שלפני שאתה יוצא מהבית. אס מדובר

בכך שאין לך באוטו גיבוי, אז גס זה עברה לפני שאתה יוצא מהבית. ויש

עברות שהן תוך כדי תנועה, וחלקן גורמות ליותר תאונות, וחלקן לפחות

תאונות.

אני מוכרח לומר, אני לא בין אלה שחושביס שהקנסות הס דבר שיכול באמת

להשפיע באופן משמעותי על הנושא. בוודאי יש לזה איזה שהיא השפעה. זה

נראה לי חלק ממדיניות כוללת. טעות לבוא כדבר ראשון בממשלה, שעושה שר

חדש, עס זה.

כל כך קל, זה הדבר הכי פשוט בעולס להחטיף קנסות, לא פי שנייס, פי

שלושה; למה לאל דבר שמביא להרג אנשיס אתה תהיה זה שיגיד "אני לא אומר

פי שלושה"?? אלה דבריס שאין להס שיעור.

לכן אני הייתי תומך בקנסות לאותן עברות שהן עברות ברורות, לאנשיס

שיוצאיס אל הכביש עס דבר שאסור להס לצאת איתו אל הכביש.

אבל אני למשל לא מאמין, שאדס שלא תכנן את הנסיעה שלו נכון, ומוצא את

עצמו בצומת באור אדוס, עניין הכסף הוא הדבר המשמעותי. כולנו בטח

נוהגיס, ויודעיס איך זה שאתה פתאוס נקלע לסיטואציה של תמרור או מן דבר

כזה, שלא הכסף כאן היה משנה משהו.

לכן אני בעד מתן קנס על עברות כמו נהיגה ללא דיבורית. אדס יקנה

דיבורית, כמו שהשר אמר. אני לא יכול לתמוך באור אדוס או בעקיפה, או

בדבריס כאלה, שאני לא מאמין שיש להס איזה שהיא משמעות שקשורה בקנס. מה

גס שאני מסכיס עס יושב ראש הוועדה, יש כאן איזה שהיא תחושה של בחירת

העברות.

דוד ליבאי; אני חושב שאנחנו מאוחדיס בזה, שיש להקפיד על

חוקי התעבורה, שישנה דרישה רצינית להילחס

בתאונות הדרכיס, למרות שזה דבר קשה ביותר, וקשה למצוא תשובה ראויה

לבעיה הזאת, שהיא קשורה בכל כך הרבה גורמיס.

כפי שאמר חברי, אחד הגורמיס שיכוליס לעזור זה אולי העלאת העונשיס,

במקרה זה העלאת הקנסות. משוס שבדרך כלל, רוב עברייני התנועה הס אנשיס

שומרי חוק. ומשוס שאנשיס שומרי חוק לא רוציס להסתבך עס החוק, והראיה

לכך היא שכשהס רואיס את השוטר, אז אוטומטית הם לוחציס על הדוושות

ומנסיס לנהוג בסדר, וגס לא רוציס להיתפס.

לכן המחשבה היא, שבעברות תעבורה ניתן להרתיע, אס תהיה מחשבה שגס אוכפיס

את החוק. כי אס לא אוכפים את החוק, אז גס מה שרשום בספר החוקיס אין בו

מאוס.

יחד עס זה, גס כשהשר קיסר ביקש לעלות את הקנסות, כשהמשטרה באה עס בקשות

כאלה, השיקולים במשרד המשפטים היה לחפש איזונים, משוס ראיית התמונה

כולה.



מדוע? כי, ראשית, הקנסות מגיעים לסכומים משמעיים ביותר לחסרי אמצעים,

וזאת בעיה רצינית ביותר.

אביא דוגמה אחרת מהתחום הפלילי.

כשרוצים לשחרר עבריין, משחררים בערבות. בית המשפט לא נותו אותה ערבות

לבעל אמצעים רבים כמו לאיש חסר אמצעים. בית המשפט לא רוצה שמחיר החופש

יהיה תלוי ביכולת הכספית של האדם שעומד לפניו. לכן הוא מפעיל שיקול

דעת.

כאן אין שיקול דעת. יש אנשים שלגביהם אלף שקל קנס, זה עניין שחבל, אבל

לא קרה להם שום דבר רציני מבחינה כלכלית. יש אנשים שלגביהם אלף שקל

קנס זה קטסטרופה, זה חורבן של התקציב. זה בא על חשבון דברים אלמנטריים

למשפחה.

ומשום שאנחנו לא יודעים מי הוא זה שנזקק והוא משלם את הקנס, אנחנו

מניחים שהאיש הוא בעל יכולת, והקנס מגיע לו וכך הלאה. אבל, אם אינו בעל

יכולת, מה התרופה? היום התרופה היא אך ורק פנייה לכבוד נשיא המדינה.

נכון, שלעתים פונים למשטרה, אבל למשטרה הרבה פעמים אין סמכות להתערב.

כשר משפטים לשעבר, שהכין חוות דעת על מאות תיקים, אני רוצה לומר לכם

שאם תשאלו את כבוד נשיא המדינה, 900/0 מהחנינות שהוא נותן, אינם עוסקים

בפושעים של ממש, אלא באנשים במצוקה שהסתבכו, משום שלא שילמו קנס או

קנסות במועד. כל קנס צובר הצמדה, כל קנס צובר ריבית וכעבור זמן כפל

ריבית. ואנשים שלא שילמו קנס של כמה מאות שקלים, בסופו של דבר, עומדים

בפני שוקת שבורה של חוב של עשרות אלפי שקל.

ואם הנשיא לא היה מתערב, הייתה לנו תוצאה ברורה: הם לא משלמים קנס, לא

מחדשים להם את רישיון הנהיגה. אם הוא נהג מקצועי או פרנסתו תלויה בכך,

או אם הוא גר ביישוב ספר, ותסלחו לי שאני אומר לכם, ריבוי בקשות בא

דווקא מתושבי שטחים, שאמרו - בלי רישיון נהיגה אנחנו לא יכולים כאן

לחיות בבטחה-, הסוף היה שהיינו צריכים להמליץ על הפחתות ושוב הפחתות,

בלי קנסות, ולמה להטריד את כבוד נשיא המדינה בזה? למה להטריד את שר

המשפטים בזה?

למה אני אומר את זה כאן? משום שאצלנו התגבשה דעה, לא הספקנו להביא אותה

לכלל ישום, לא הצלחנו להביא את זה על דעת נשיא המדינה, ללכת בשני

מסלולים - אחד, לתקן את החוק ולהביא למינוי ועדת שחרורים עליונה, ואני

לא רוצה להיכנס לזה, כי זה נוגע למאסרים.

בעניין הזה, גם כן, רצינו למנות ועדה, אולי בראשות שופט בדימוס, שיהיה

שם נציג של משרד התחבורה והמשטרה והמשפטים ונציג ציבור, שהם יהיו

כתובת, קודם כול לפניות אזרחים שמבקשים הפחתת העונש. כי מה התוצאה

האחרת? התוצאה האחרת זה ריבוי פניות לבית המשפט.

כי אם איש חושב שהעונש אינו צודק, או אם אין ידו משגת לשלם, אין לו

בררה, הוא יפנה לבית המשפט, וקודם כול יבקש צו מהשופט. לא שהשופט יוכל

להגיש לו אולי. אבל החמרה בקנסות בספר החוקים או בתקנות, כמו שהם

מתבקשים כאן, תביא לכך שבעוד שהיום, כפי שהטבלה המעניינת שאתם הנחתם על



שולחננו מראה, אחוז כמעט אפסי מאלה שעוברים עברות תנועה ועברות ברירות

קנס מעדיפים את הבררה של פנייה לבית משפט. העלאת הקנסות תביא בהכרח מעל

לדרג מסוים לריבוי פניות לבית משפט, ואין פה עניין להרתיע. מדוע? ככל

שירבו הפניות לבית המשפט, ייארך הזמן עד שהמשפט יישמע. גם בכך אין

להרתיע. אתה עובר היום עברה, ובעוד שנתיים או שלוש אתה תיקרא לתת את

הדין עליה.

לכן חיפשנו תמיד את האיזון בין דעת המשרדים הנוגעים בדבר. היו לנו

שיחות רציניות לעומק, איך מצד אחד הקנס יהיה מרתיע, ומצד שני, הוא לא

יביא לפגיעה חמורה בחסרי יכולת. אדוני השר, היום זה מתקבל בציבור

כמלחמה בתאונות דרכים. אבל יתחילו הסיפורים האנושיים, ואתה תראה שאדם

עבר שתיים-שלוש עברות, ונדרש לשלם אלפי שקלים עם ההצטברות של הקנס,

וכתוצאה מכך נשלל רישיון הנהיגה שלו. כך אירע לנו בענייני הוצאה לפועל,

שבסך הכול חייבים לכבד ולשלם חובות.

כשבאים המקרים האנידיווידואליים האלה, שאחד מתאבד, והשני לא יכול,

והשלישי הולך לבית סוהר בגלל אי תשלום וכיוצא בזה, פתאום דעת הציבור

נסערת. אנחנו צריכים לחשוב על זה מראש, ולא להגיע למצבים כאלה.

לכן, אני מסכם.

א', אם מגדילים קנסות צריך לחשוב בזהירות על מכניזם להפחתה לפי שיקול

דעת, מטעמים אנושיים, סוציאליים או אחרים. לפעמים מדובר פשוט באי צדק.

לפעמים בשל מחלה או בשל שהייתו בחוץ לארץ אדם לא נמצא בזמן בשל מחלה או

בשל שהייתו בחוץ לארץ לשלם את הקנס, ויש פה ריביות. אני יודע שיש

תרופות, והן לא תמיד יעילות. אני יודע, כי זה מגיע בסוף אלינו, כעבור

זמן.

הדבר השני, כשמגדילים קנסות, מתחיל כעבור זמן מסוים חיטוט באוויר.

דהיינו, אני חושב שעל פני הדברים, הגדלת הקנסות בעברות שיוחדו כאן היא

סבירה באופן כללי. אבל אחד הדברים שבמחלוקת זה המהירות המותרת. מדוע

מהירות גורמת לתאונה? משום שהתאונה נגרמת בשל נסיעה, וכל נסיעה היא

במהירות. ובמהירות מעל למינימום מסוים, אתה נקלע למהירות הגבולית.

היום, לנסוע בכביש תל-אביב - ירושלים, או ירושלים - חיפה, 70-90-100 זה

ברכב מודרני כמעט בלתי אפשרי. בארצות אירופה יכולה להיות מהירות בלתי

מוגבלת, ואף אחד לא חושב שזה סוף העולם בכבישים רציניים. ואצלנו, אנחנו

נעצרים לפעמים ב-90 או ב-100, וחושבים שזה סוף הסופות, ואז במקומות

מסוימים אומרים לנו, אין לזה כל קשר עם תאונת דרכים, ולא עם סכנת תאונת

דרכים. מקובל עליי שמהירות היא גורם חשוב בתאונות דרכים, משום

שהמכוניות נוסעות במהירות. והמהירות היא לפעמים מטורפת, והיא אסון. אבל

הרבה פעמים תוקפים את הנהגים בהפרש של כמה קילומטר לשעה.

אדוני השר, אני חושב שאתה בא, תרשה לי לומר, עם ראש גלוי ועם הרבה

אמביציה לנושא הזה, ואני מברך אותך על זה. ואני חושב שצריך לעזור לך.

אתה אחראי לנושא, אתה תקבע מדיניות. כל זמן שהיא סבירה, אנחנו צריכים

לעזור לך. אבל, כמו שאמרתי, צריך לחשוב על חסרי אמצעים. צריך לחשוב על

כך שהדבר לא יביא לריבוי פניות לבתי משפט.



אני אומר לך את הדבר האחרון, צריך גם שהעברה או הקנס עליה ייראו

כצודקים. ויש גם מחשבה לגבי המהירויות המרביות במקומות שהגזרה כמעט

הופכת לגזרה, שקשה לעמוד בה.

כלומר, אני פונה גם לחשוב על השאלה האם בקטעים מסוימים של הדרך אי אפשר

להגדיל את המהירות המרבית. כי אם צריך להקטין, אתם מקטינים, בצדק, כשיש

עבודות בכביש, אני מוצא 70-50 וכך הלאה. מדוע בקטעים מסוימים אי אפשר

להעלות את המהירויות, ולהגביל במעבר ממסלול למסלול, או בדברים אלה?!

משה שחל; אני חושב שהסידור גם מצטרף לאיזה שהיא בולה

בתחום הזה, ואני מסכים עם השר, שאומר שהציבור

קיבל בהבנה את ההודעה שעומדים להגדיל את הקנסות, משום שאם יש איזה שהוא

יחס של כלל הציבור, ובתוכו הנהגים, זה רצון שגורם ההרתעה יוריד את

עקומת התאונות והתוצאות הנוראיות שהיו מהן.

ואני אומר את זה, בעוד שבכל מקרה אחר, יש התנגדות ציבורית לאכיפה

מוגברת. כאן יש דרישה מהציבור עצמו שיעשו איזה שהוא דבר. שהמשטרה תהיה

בנוכחות מוגברת על כל המשתמע מכך.

יש לי הערה כללית, והיא לדעתי הייתה בעבר, אבל פשוט חבל לבזבז עליה

זמן; תגבור כוח האמצעים והמשטרה לא יועיל הרבה. מה עוד, בגלל המצוקה

וחוסר הנכונות להתמודד עם בעיה מאוד מאוד בסיסית, מעלים את הקנסות,

מתוך הנחה שהקנס עצמו יהווה גורם הרתעה. הוא מהווה גורם התרעה לתקופה

מסוימת. הוא באמת מביא לתוצאה, באותם המקרים שיש בהם משבר אמיתי בגלל

בעיות כלכליות, אבל אנשים מתרגלים אחרי זה.

והמחשבה הזאת שאתה מודיע מראש לנהג, אתה אומר לו האיש הזה הוא בפיקוח

24 שעות, באמצעים שישנם היום, שניתן לנצל אותם, זה עולה כסף אבל זה

יכול לחסוך חיי אדם. אם שני הדברים האלה לא יהיו, לא יועיל הרבה.

הבעיה של האור האדום.

אנחנו היינו בדיונים, דוד ליבאי ואני ושר התחבורה בזמנו. אני התנגדתי

להפיכת העברה של אור אדום לעברה של בררת משפט, דווקא בגלל החומרה שלה,

לא מתוך להקל ראש בה.

היו, לפי הסטטיסטיקה שניתנה לנו כאן, כמעט 52,000 הזמנות בנושא של אור

אדום. נכון שיש פיתוי גדול, המצלמה מצלמת, מהר מאוד אפשר יהיה להטיל את

הקנס, אין בעיה. יש תמונות אגב, שהמצלמה תופסת אותן, של נהגים למיניהם,

שעושים כל מיני תנועות אחרי שנתפסו.

הכוונה שלנו, שלי לפחות, הייתה, להגיד לאיש שבעניין הזה לא מתייחסים

לעברה כאילו היא שגרתית. הוא מובא למשפט בהנחה שהשופט מטיל עליו עונש

הרבה יותר חמור, כי זו עברה, בעיניי, חמורה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר אותה.

אין אני יודע מה קרה בין משרד התחבורה לבין המשטרה לגבי העבודה. שום

דבר לא חדש. יש היגיון בדברים.



כולנו נהגים. הנהג זה האזרח התמים. זה לא העבריין. אותו הנהג שתופסים

אותו זה כולנו בפוטנציאל. כי צורה זו או אחרת כולנו מסוגלים לעבור

עברה.

סטייה מנתיב, ההיגיון אומר, שהיא בהחלט יכולה להיות גורם מסוכן. זה

שהיא לא כלולה כאן, זה פשוט חוסר היגיון. אז אני לא יודע, דיברתם לא

דיברתם, והיוקרה של מי נפגעה. אבל ההיגיון שלי אומר, שאם באמת באים

לתקן, תכננו את זה. אותו דבר לגבי אי שמירת רווח. כי אלה דברים שנהג

רגיל יכול להבין מה המשמעות של הם. אם אין רווח, אתה לא מסוגל לבלום,

כאשר יש איזה שהוא אירוע.

אי שמירה על ימין הדרך, זה ביטוי. יצא לי לנהוג בכבישי אירופה. באיטליה

יש איזה שהיא הגבלה. אני הייתי בצד ימין של הכביש, כי כל מי שעבר לידי

הגיע ל-200. אין בעיות. מה ההבדל בינינו לבינם, בעיקר בגרמניה? הסטייה

מנתיב כמעט ולא קיימת. עכשיו תיסע. אני נוסע לצפון, רואה, מי שנוסע

בנתיב שלו זה מקרי לחלוטין, אין דבר כזה.

לכן, מה שאני מציע, תוותרו על היוקרה של הדיבור.

אני מציע לאשר את ההצעה, ולכלול בה את אותן שלוש עברות נוספות, שהמשטרה

באה ואומרת, שאלה עברות שכדאי להתריע מפניהן.

משה גפני; לצערנו, ולצערך, אדוני השר, אמרת נכון, דעת

הקהל תאשר כל דבר שתעשה על מנת למנוע את תאונות

הדרכים. זה הפך להיות מכה גרועה מכל מלחמה ומכל דבר אחר. זה ברור שיש

לך היום אשראי לעשות כל דבר שתרצה.

אבל דווקא בגלל העניין הזיז, שהאשראי שניתן לך הוא בלתי מוגבל מבחינת

דעת הקהל, דווקא בגלל זה, אסור לך לבזבז אותו. צריך לעשות את הדברים

היעילים ביותר, הטובים ביותר, מכיוון שבסופו של דבר, אחרי שיתחילו

התקנות, ואחרי שיתחילו להתבצע דברים, ואני מכיר אותך שאתה תבצע דברים,

הציבור במדינת ישראל לא טיפש, הוא נכון ורוצה להילחם בתאונות הדרכים,

אבל הוא גם רוצה לדעת בדיוק מה הסוד.

אם אתה תדרוש, אני אתמוך בתקנות, למרות שיש לי הרבה השגות לגבי העניין

הזה. אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה, אפילו ששר התחבורה הקודם שהיה באמת

יעיל, זה מה שהוא עשה. אני לא בטוח שזה הדבר שצריך לעשות, שהעלאת

הקנסות זה הדבר החשוב ביותר. אני נורא רוצה להסכים עם ידידי, חבר הכנסת

ליבאי.

אנחנו עוברים היום בהעלאת הקנסות למדיניות חדשה. זה כבר לא שאלה אם אתה

משלם 250 שקל או 1,000 שקל. לא זאת השאלה שעומדת לדיון. אתה הופך את

הקנסות לדבר מהותי מסוג שונה לחלוטין.

עד היום היו קנסות, שהיו בגדר הסביר מבחינת התשלום שלהם. כאן אתה הופך

את זה לדבר חדש לחלוטין. וכמו שאתה גובה אגרת רישוי או ביטוח או כל דבר

אחר, לפי ערכו של הרכב, במוקדם או במאוחר, אם הקנסות האלה ייכנסו

לתוקף, תצטרך להתאים את זה לפי הרכב. מכיוון שקראתי בעיתון ששופט אמר

לבעל וולוו שהודיע "אין לי כסף לשלם", "תמכור את הוולוו."



איו ויכוח שלגבי המילה "נהרג" כולנו מאוחדים שצריך להילחם. אני עכשיו

מנסה לעשות את החשבון, מה יקרה בעוד ארבעה חודשים, לאחר שהקנסות האלה

ייכנסו לתוקף. יבואו אז ויגידו, אתה יודע מה "הגדילו את הקנסות על

מהירות".

זה נכון, בכל המקרים של תאונות מהירות היא קודמת. אם אתה נוסע מהר,

התאונה חזקה יותר. אם אתה נוסע לאט, התאונה היא חלשה יותר. אבל זה

בוודאי לא הגורם לתאונה. הגורם לתאונה זה, כמו שאמרת קודם, הוא דיבר

בפלאפון או שהוא לא היה ערני. והבעיה המרכזית הרי זה הנהג. ברור, אחרי

שיש תאונה, שאם המהירות גבוהה, התאונה חזקה יותר. ואם המהירות נמוכה,

אפשר למנוע אותה. אבל, בוודאי שהתאונה לא נגרמת בגלל זה.

והראיה לכך היא, שבמדינות אירופה הגבלת המהירות היא לא הגבלה של מי

יודע מה. לדוגמא, בגרמניה, אין הגבלה. לא שמים את הדגש על העניין של

מהירות.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו כל הזמן מדברים על תרבות של נהיגה, שזה

הגורם העיקרי, שאנשים מזלזלים בחוקים. לא כל כך

משנה עכשיו לבוא ולהגיד מהירות. אדם שעובר על המהירות, עובר על עוד כמה

דברים. הוא לא שם לב בכלל לחוקי התנועה. זאת הנקודה המרכזית.

חבר הכנסת ליבאי, אני עדיין עומד על הנקודה של המהירות. אתה העלית דבר

נכון. גם אני נתפסתי על קילומטר אחד או שניים. השוטר ויתר לי. אבל,

לכאורה, מה שאתם מציעים כאן הוא להעלות את הקנס ל-500 ש"ח על מהירות,

גם אם אדם ייסע במקום שלושה קילומטרים, יותר.

אודי אפרת; עד 20 קמ"ש מעל המותר זה קנס של 270. מעבר לזה

- הזמנה לדין.

היו"ר שאול יהלום; למה אתה מציע להעלות בהצעה הזאת?

אודי אפרת; עד 20 קמ"ש זה בררת קנס של 270 שקלים. מעבר לזה

- הזמנה לדין. אף אחד לא תופס על קמ"ש או שניים

יותר. המדיניות המוצהרת היא עשרה קילומטרים לשעה. תופסים מ-11 קמ"ש.

ההצעה היא זהה, להגדיל את התחום של בררת המשפט של הקנס הכספי מ-20 ל-30

קמ"ש. ב', לפרק אותו לשניים או לשלושה: בעשרה הקמ"ש הראשונים לא

נוגעים, כמו היום. עשרה הקמ"ש הבאים נשארים, 270 כהיום. רק העשרה

הנוספים יהיו 750.

היו"ר שאול יהלום; מ-0 עד 20, אתם מעלים או לא??

אודי אפרת; לא מעלים.

משה גפני; הנושא הזה חייב לבוא לדיון. ואני דווקא מסכים

עם אפרת מהמשטרה בעניין הזה. צריך לקיים דיון

כולל על כל העניין.

הנושא של תאונות הדרכים, לצערנו הגדול, לצער כולם, הולך וגובר. ללכת

ולקחת את הנושא השבלוני של מה שהיה לפני שלושים שנה או עשרים שנה או



עשר שנים, ועל זה ללכת ולהטיל קנסות, וכל מה שתלוי בזה, הציבור בסופו

של דבר לא יקבל את זה.

אני מציע לדון גס בעניין הזה, של מה מעבירים לבית משפט ומה לא. יש עומס

על בתי המשפט, ויש ביזוי, לפי דעתי, של ציבור האזרחים, שאיננו ציבור

עבריין. הציבור נוהג בכלי רכב חדשים, שלא נהגו בהם לפני 15-10 שנה.

ההתייחסות לכל העניין הזה, אני לא חושב שזאת ההגדרה של מקום ששם נעשה

הצדק, אפילו לא מה שחבר הכנסת ליבאי רוצה לראות בבית משפט.

זה לא מקום של עברות תעבורה. צריך למנוע הבאות לדין, אלא אם כן מדובר

פה בתופעה של עבריינות. נהיגה במהירות בלתי סבירה בעליל, עברות ממש,

שבהן רואים שיש פה מצב שזה יכול להגיע לשלילה ארוכה, או אפילו למאסר

במקרים רבים. אבל במקרים האלה אני חושב שצריך להימנע, ולהפך, ללכת על

עברות קנס, לפי דעתי, הסכום נמדד לפי הרכב שבו הוא נוהג.

אני רוצה לומר בהערת אגב. אני לא מדבר על עומס יתר של משאיות.

אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות לומר, שיש דברים אבסורדיים, ואני מציע

שתבחן את העניין הזה. למשל, לנהיגה ברכב של עשרה נוסעים צריך רישיון של

משאית. זה גם דבר שבלוני שהיה עד היום. אתה נוסע ברכב, הרכב הוא מרווח

ומסודר, ואתה עם משפחה של עשרה אנשים. ואתה הנהג צריך לקבל רישיון על

משאית, מכיוון שכך החליטו לפני עשרים שנה.

אם אנחנו מדברים על דעת קהל, ואם אנחנו מדברים על כך שהציבור יקבל את

הדברים בהבנה, אתה חייב לבחון גם את הדברים הבלתי הגיוניים שקיימים

במשרד התחבורה. הציבור צריך לראות שמתקנים דברים בלתי הגיוניים, מתקנים

גם לטובת הנהגים.

שר התחבורה יצחק לוי; הערות מאוד חשובות.

אם יש פתרונות לכמה דברים, אני אשמח לשמוע

אותם.

דוד ליבאי; אני הייתי מציע ליושב ראש הוועדה ללמוד פה

בוועדה את העניין של טיפול בבקשות להפחית

קנסות. וזה יביא לגורמים להציע תיקון נכון, שייתן תרופה לבעיה. כי אז

אין לנו אותה התנגדות שיש לנו. כי כולנו חושבים שצריך לתמוך במגמת

ההרתעה.
היו"ר שאיל יהלום
על דעת השר, האם אני יכול לסכם שני נושאים

שהוועדה תיכנס אליהם לעומק?

אחד, בדיקה של נושא הקנס, שיהיה דרך מלך לנושא הזה, לאו דווקא באמצעות

חנינות ודברים. ודבר השני, האם יש עוד עברות שצריך להעביר אותן מבררת

משפט לקנס.

דוד ליבאי; נושא עברות התעבורה והמלחמה בתאונות הדרכים

בדרך כלל לא נדון בוועדת חוקה חוק ומשפט, אלא

בוועדה אחרת. ואני חושב שזה די חבל. משום שהאספקט של האכיפה ושמירת

החוק הוא אספקט חשוב ביותר. זו הזדמנות כמעט נדירה שיש לוועדה הזאת,

מתוקף סמכותה לדון בנושא.



אני אומר את זה, כי מצד אחד, ייתכן שהשר מבקש אישור מהיר, מצד שני זו

הזדמנות בשבילנו לבחון כמה דברים שקשורים באכיפה, אגב הדיון כאן. אם

אנחנו יכולים לעשות זאת, גם לאחר אישור התקנות, ניחא. אם לא, אז אנחנו

זקוקים לעוד ישיבה לפני אישור התקנות, כדי לבחון שניים שלושה מהנושאים

שעלו בדיון.

היו"ר שאיל יהלום; אין לזה קשר לאישור התקנות. יהיו שני דיונים

רציניים בשני הנושאים האלה. אחד, המעבר מעברות

קנס לעברות משפט לעברות קנס. וזה גם עניין של הנהלת בתי המשפט. מתוך

51,000 אני מניח שזה יהיה 2%, כמו שקודם ראינו, אפילו 100/0, ואז חסכנו

40,000 פניות ויותר לבתי המשפט. זה הרי מהפכה מבחינת היעילות.

ולכן אני בא ואומר, שהדברים האלה הם בכלל דברים, שאנחנו מוכרחים לדון

בהם בצורה מאוד מאוד רצינית, ובזה נעסוק. והנושא השני הוא מקרים של צדק

סוציאלי.

שר התחבורה, יצחק לוי; ראשית, אני דומה לחברי הכנסת ולחברים האחרים.

אנחנו רושמים את ההערות, ואנחנו בוודאי נתייחס

אליהן.

אני כמובן אבוא לכל דיון שאוזמן אליו. אני יודע שיש שאלה לא פשוטה

בתחום שבין ועדת הכלכלה וועדת חוקה חוק ומשפט בכל הנושא הפרלמנטרי. זה

עניין שלכם יותר, ולא של המשרד. נבחן את הדברים.

לגבי מכניזם של התחשבות וחסרי אמצעים, בינתיים הקנסות הם לא

פרוגרסיביים. כל אדם מחליט היכן להשקיע את כספו. אחד, בונה לו בית של

שלוש קומות, והשני מחליט, שהחשוב לו ביותר הוא שיהיה לו רכב מאוד

בטיחותי, והוא משקיע בכך הרבה מאוד. המלחמה בתאונות דרכים היא מלחמה.

היא לא מלחמה, חלילה, בנהגים. אבל אין בררה אלא לרסן את הנהגים.

ממה שקראתי, תרבות הנהיגה בגרמניה היא אחרת. בהרבה מאוד מדינות, כולל

מדינת ישראל, תרבות הנהיגה עדיין לוקה בחסר. אני חושב שאין לנו מספיק

שוטרים לאכוף את הדין בעניין הזה, וממילא המשטרה משתדלת לאכוף דברים

שהם יותר חמורים.

הוועדה, אם תמצא דרך להתחשב בחסרי אמצעים, ודאי שנבחן את זה, ונציין את

זה בחיוב. תביאו לנו את הפתרון, אדרבה. אני חושב שההצעות שיוצעו יקלו

על בית המשפט.

אילון אורון; כבוד השר, יש מזכר של העיתונות, שאתה כתבת בו,

שבתי המשפט עכשיו עובדים בשתי משמרות, ואין להם

מה לעשות.

שר התחבורה, יצחק לוי; בוועדת שרים לענייני חקיקה נמסר לנו, שיש

אזורים בארץ, שיש בהם "אבטלה" של שופטי תעבורה,

ויש אזורים, בהם יש להם עומס עצום. כלומר, נוכחנו לדעת שהעומס לא

מחולק. נניח בצפון, נמסר לנו שיש פחות עומס, ועל המרכז והדרום יש יותר

עומס.



הערה לחבר הכנסת גפני.

אנחנו נבוא עם הרבה דברים מחודשים, בעז"ה. אנחנו בוחנים אותם. אנחנו לא

רוצים לירות באוויר. אנחנו לא רוצים לבוא ולהגיד שכולם צריכים לעבור

מגרש ומשטח החלקה. צריך לבחון את זה. צריך לראות מה העלויות, מה עלות

הנהג, צריך לראות.

לכן הקמנו כרגע שני גופים. אחד זה ועדה שבוחנת את כל נושא לימוד

הנהיגה, בכל הרמות, שמעבדת תכנית אב.

העלאת הקנסות היא, לדעתי, גורם הרתעה חשוב, אם כי לא הגורם המרכזי

בתכנית. אני מקווה שיהיו פרקים נוספים מאוד מאוד חשובים, שאנחנו נציג,

וזאת תהיה תכנית בינמשרדית.

ההתרעה שוועדת הקנסות עובדת עליה כרגע היא, עד שנגיע לשיפור בלימוד

הנהיגה, ועד שילמדו כמה שנים בבתי ספר בכיתה י''א נהיגה, כמו שאנחנו

רוצים, ועד שנקים את המגרשים וכוי, כולל תגבור באמצעות המשטרה. וזה

צריך לבוא בת בבת. אנחנו כבר מדווחים. המשטרה הולכת להגביר את אמצעי

האכיפה, בעיקר האלקטרוניים. כבר ב-97' יהיו הרבה יותר מצלמות. אם כי זה

לא הפתרון.

אני מבקש מהוועדה לאשר את ההצעה כמו שהיא. אני אקבל כל המלצה של

הוועדה, ואבחן אותה, ואם אוזמן לדיונים בוועדה, בוודאי שאגיע.
היו"ר שאיל יהלום
תודה רבה, אדוני השר. אנחנו ממשיכים. אני אבקש

לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

רוני בודסקי; אני אבקש להתייחס למצב המצוי ולמצב הצפוי בבתי

המשפט לתעבורה.

אזכיר שתי שורות היסטוריות. עד שנת 1993 התורים בבתי המשפט לתעבורה

הגיעו לשנה וחצי וגם שנתיים מיום ביצוע העברה.

בשנת 93' הופעלה לראשונה משמרת שנייה בבתי המשפט לתעבורה. כתוצאה

מהפעלת עשרה שופטי תעבורה במשמרת שנייה, קוצרו התורים בצורה משמעותית

לחודשיים שלושה מרגע כניסת התיק לבתי המשפט.

תמונת המצב שיש לי היום בהשוואה של שבעת החודשים הראשונים של שנת 95'

לשבעת החודשים ראשונים של שנת 96' בתחום תאונות דרכים היא שיש גידול של

35% בהגשת תיקים. בתחום תאונות דרכים קטלניות יש גידול של 75% בהגשת

תיקים. בתחום עברות התנועה יש גידול של 53% בהגשת תיקים. יש יחידה אחת

בארץ, בחדרה, ששם ישנה ירידה.

מישהו דיבר על אבטלה סמויה. גם היא לא קיימת בחדרה. בשום מקום בארץ אין

אבטלה סמויה. יש עודף תעסוקה. התורים מתארכים כבר היום, ומגיעים

לתקופות של שישה - שבעה חודשים ויותר.

העלאת הקנסות תביא להגדלת כמות אלה שבוחרים להישפט. אם היום היא עומדת

על 1,70/0, אנחנו צופים שהיא תגיע ל-100/0. ואז יצא שכרנו בהפסדנו. הפסדנו,

יהיה שעל האור האדום יהפכו 51 הזמנות להיות משפט.



במקביל לזה, אם היום רמת הענישה בבתי המשפט היא בין 500 ל-600 תיקים,

מחר, כשהקנס המינימלי בעברת מהירות יהיה 750 שקל, פרט ל-270 מה שיש

חלק מהמסים, שופט לא יוכל לתת קנס נמוך מה-750, כי יגיע אליו נאשם.

וכשהוא יתן קנסות מעל ל-750, אחוז הכפירות בהזמנות לדין גם הוא יעלה.

קחו זאת בחשבון.

אחוז אלה שבוחרים להישפט במסגרת בית המשפט יעלה מ-1,7 ל-10. ואצל אלה

שמוזמנים היום אחוז הכפירה יחסית נמוך.
היו"ר שאול יהלום
בא בנאדם ובוחר להישפט, הרי בזה הוא כופר.

דור ליבאי; אדם שבא להישפט מודה, ומסיים את זה מהר. הוא

אומר שזה יביא להגדלת קנסות, והגדלת קנסות תביא

לכך שהוא ילך לעורך דין, והוא ינסה למשוך את המשפט מה שיותר, כדי שמועד

המשפט יהיה במה שיותר מאוחר, ואולי הוא יינצל מזה.

רוני בודסקי; כתוצאה ממה שיתפתח מהעלאת התקרה, התורים יתארכו

בבתי המשפט מעל ומעבר למה שרצוי במסגרת המלחמה

בתאונות דרכים.

כדי למנוע את התורים חובה לתגבר את מערכת בתי המשפט בעשרה שופטים

נוספים למשמרת שנייה, שאפשר לשבץ אותם מהיום למחר. קחו את זה בחשבון,

וכשזה יתממש תדעו מה נגרם כתוצאה מתקרת הקנסות.

היו"ר שאול יהלום; תודה רבה.

פרופ' יובל וולף; ראשית, שאלה אליך.

קודם כול, מה שיש לי להגיד הוא רלוונטי בהקשר

הנוכחי, כי הוא לא מההיבט המשפטי.

היו"ר שאול יהלום; לא שאלה משפטית. האם יש לך מה לומר על השאלה

העקרונית? האם לדעתך הגדלת קנסות היא תביא

להפחתה בתאונות? זו השאלה שאנחנו שואלים.

פרופ' יובל וולף; השאלה שלי היא עם הקדמה קצרה.

ראשית, נראה לי שמדובר בתופעה מאוד מורכבת,

שמצריכה טיפול באמצעות קונספציה, שמתייחסת למורכבות של התופעה. אני

ראיתי סימנים קצת בדברים שנאמרו כאן לכך שאכן יש קונספציה. אני לא

משוכנע שהיא נוסחה בצורה כל כך מפורשת על ידי כבוד השר. לשם דוגמה, אני

פסיכולוג; מההיבט של הפסיכולוגיה, עושה רושם שהוא מפעיל כאן מודל

סקריניאלי, הוא מנסה לקדם את זה. זה כמודל על של מלחמה בתאונות דרכים

נראה על פניו כלא כל כך מתאים להתייחסות המורכבות של התופעה. אני רוצה

להתייחס לשאלה הספציפית, ולהגיד כך.

לפי המודל שאני עושה, אני משתדל להציג אותו מאוד בקיצור, נראה שיש ספק

רב אם זה ישפיע באיזה שהיא צורה. אם זה ישפיע, לפי המודל שאני רוצה

להציג אותו, זה ישפיע לרעה. זה יעלה הסתברות של עברות ושל תאונות

דרכים, אף על פי שדרושה הפרדה מאוד מעמיקה ביניהם.



אני רוצה להציג בקיצור למה זה יעלה את ההסתברות, אף על פי שאני חוזר

ואומר כאן, שזה לא שורש העניין.

אני אציג בקצרה תמצית של תמצית של תיאוריה, שנראית מאוד רלוונטית

לעניין, והיא אומרת כך, לכל אדם יש רמה אישית משלו, של נכונות ליטול

סיכון. וכשאדם יוצא לכביש, אז הסיכון שהוא ייטול, יהיה יחסית לסכנה

בכביש.

המצב בכביש הוא מוצר של אוסף של גורמים: מצב מכני של המכונית, מצב

הכביש, מזג אוויר וכו'. בסופו של דבר זה מסתכם בתפיסה האם המצב בכביש

הוא פחות מהנכונות שלי ליטול סיכון או יותר. ובהתאם לזה אני אנהג.

אני רוצה להוסיף כך, וכאן עיקר הדברים שלי מופנים לפעילות של המשטרה.

וזה נובע מתוך הנחת יסוד, שהיא נכונה באופן מוחלט, שכל פעילות משפטית

לא יורדת לעולם אוטומטית למבצע עברה, אלא היא מתוחמת על ידי מערכת

אכיפה, כלומר המשטרה.

אין שום בסיס להנחה, שמשטרה יכולה לאכוף חוקים בכל מקום, שבו נעשית

עברה, ובכל מקום שבו היא גם גורמת לתאונת דרכים. נהפוך הוא. מתוך

13,000 ק''מ כביש במדינת ישראל, בחלק קטן מהם ובחלק קטן מהזמן, נעשית

פעילות אכיפה.

ככלל, נוכחות המשטרה ניתנת לניבוי על ידי נהגים. כמעט כל נהג, שנוהג

באופן שוטף, לומד להכיר נוכחות משטרתית ברמה זו או אחרת.

אני רוצה להוסיף עוד הנחה אחת. שנהג תופס נוכחות משטרתית כסכנה לא פחות

גדולה מאשר תאונת דרכים. זה לא בדוק. אבל אני מוכן לבדוק ולהראות, שנהג

תופס נוכחות משטרתית כיותר מסוכנת במונחים אישיים שלו.

ואם זה נכון, אז אותם אזורים, שהם חלק זניח ממסלול הנהיגה של נהג,

באותם אזורים, שבהם נהג יודע שיש נוכחות משטרתית, הוא ינהג לא ברמה

האישית שלו, של נכונות ליטול סיכון. הוא יוריד אותה בהרבה. והקנסות

האלה - אני לא בטוח שהם משפיעים, אלא אם כן היה מדובר בתלייה של נהג

עבריין. הקנסות האלה באותה מידה שהם משפיעים, הם רק יקדימו את הזהירות

מהמשטרה. במילים פשוטות, יביעו תסכול. ואז כשהנהג יוצא מהאזור של

נוכחות משטרתית, הוא יפצה את עצמו במונחים של אותה רמת נכונות ליטול

סיכון. ומכאן יוצא, שברוב הכביש תהיה נהיגה יותר מסוכנת, מאשר היה הנהג

נוהג, אילו לא היתה נוכחות משטרתית.

בעצם, העלאת הקנסות רק תחזק את האפקט השלילי הזה.

יוצא מכאן, שאם לא תהיה היערכות חדשה של פעילות חדשה של מתכונת, שחייבת

להסתמך על השגה פסיכולוגית מעמיקה ורצינית, במקרה הטוב, זה לא ישפיע

לרעה.

היו"ר שאול יהלום; פרופ' וולף, דבריך מאוד מהפכניים, ואני רוצה

להבין אותם.

קודם כול, אתה מסיק כאן, בעולם אקדמאי שחוקר את הנושא. זה לא דברים של

סברות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שהתזה שלך נבדקה.



אני רוצה לשאול אותך מהכיוון ההפוך. בהנחה שהכול קייס, אנחנו תמיד

צריכים לקחת בחשבון שכל שאר הגורמים קיימים. אנחנו שואפים שהמשטרה

תכפיל את כוחותיה. אנחנו שואפים להרבה דברים.

הדיון שלנו חייב להיעשות בהנחה, שכל שאר הגורמים קבועים. אז אתה אומר,

שאם אתה היית צריך להילחם בתופעות של תאונות דרכים, השיטה הייתה להוריד

את הקנסות.

פרופ' יובל וולף; אני מייחס חשיבות מועטה לעניין של ענישה, כמו

שאמרנו קודם, אלא אם כן מדובר בתלייה, כמו

בסין, של עבריינים. וגם אז התסכול יהיה יותר גדול, כשהנהג יצא מאזור

שבו קיים הסיכון להיתלות עבור עברה, ואז הוא עוד יעלה את הסיכון שלו.

היו"ר שאול יהלום; אולי לא שמעת את שאלתי. לפי אותו היגיון הוא

צריך לפעול לשני הכיוונים. כלומר, אם אתה בא

ואומר, יש לנו רמה מסוימת של עומסות, וכל ההנחות האקדמיות שלך, ניקח

עברה של מהירות; אתה אומר - אם אני מכפיל, במצב הקבוע, אני מגביר את

ההתנהגות הלא טובה של הנהג מחוץ לתחום המשטרה-. לפי זה, אם אני מפחית

50%, במקום 270 ש"ח יהיה הקנס 135 ש"ח, אז יהיה המצב הפוך.

דוד ליבאי; התזה שלך היא בסיסית, משום שהגורם החשוב הוא

שייתפס. ראשית, זה לא חל ברמזורים, במקום

שהתפיסה היא לא רק על ידי שוטר חי, אלא על ידי מצלמה. אז התזה שלך לא

פועלת לגבי רמזורים, שבהם מוצבות מצלמות. אם יש שם מצלמה, אז כמובן

ייזהרו ביותר.

שנית, עניין הקנסות הוא פה משני. מה המחיר של התפיסה? הוא שולי יחסית.

פרופ' יובל וולף; אני רוצה להתייחס לשאלה שלך באופן אישי. זה

נאמר כאן על ידי חברי הכנסת, שדיברו כאן כך או

אחרת. יש כאן איזה נקודת איזון כלכלית. כשאתה מחבר אותו עם אכיפה, שהיא

מגיעה כך או אחרת לכל נהג, יש איזה שהוא גובה של קנס, שהוא עניין של

משחק כלכלי, שהוא יכול להיות הגובה הנוכחי או קצת יותר או קצת פחות. זה

לא נראה לי חשוב כרגע. זה יימצא באותו רגע שאכיפה תצא ממגבלות המקום

והזמן שהיא כיום.

היו"ר שאול יהלום; היציאה מנקודת שיווי המשקל. גורמת לזעזוע

מסוים. זה מה שאתה אומר.

פרופ' יובל וולף; אני טוען, שכל זמן שלא תהיה אכיפה שמגיעה

עקרונית לכל נהג, על בסיס קונספציה שהיא מוגבלת

לחלק קטן מהמקומות ומהזמנים שבהם נעשות עברות, כל זמן שזה לא יקרה, אז

השאלה של גובה הקנס היא משנית.

חגי דפנה; אני פסיכולוג ארגוני, ואחד הנושאים שאני עוסק

בהם במסגרת צה"ל הוא גם הנושא הזה.

אני לוקח את הנושא הזה כמסגרת של ענישה. ולכן הדבר הראשון שאני רוצה

להגיד ושגם נאמר כאן הוא, שענישה לא יכולה לעמוד בפני עצמה, ולכן היא

סדרת צעדים.



התחום שאני בא ממנו צריך להיות חלק מנושא כולל של עיצוב התנהגות. אני

אדרש לענישה. אבל חשוב לי להגיד את זה.

וכשנדרשים לנושא ענישה, מתכוונים לענישה שתגרום לאנשים למתן, לצמצם

התנהגות בלתי רצויה. ואנחנו הרבה פעמים אומרים שענישה אפקטיבית דומה

מאוד לעיקרון, שאני קורא לו "עקרון התנור החם". בעיקרון הזה אני מתכוון

לכך, שכשנוגעים בתנור, זה שוויוני. זאת אומרת, כל מי שנוגע בתנור מקבל

אותה כווייה. לא משנה מי הוא. וכאן שמעתי את דעתו של חבר הכנסת ליבאי

על חוסר שוויוניות, שהיא בהחלט יוצרת איזה שהיא בעיה של חוסר הוגנות

לכסף קטן לעשירים. יש איזה שהיא עמידה בעיקרון הזה.

נושא שני מאוד חשוב זה נושא המיידיות. כי כשנוגעים בתנור, מיד מקבלים

כווייה. זה לא נדחה. וככל שהענישה נדחית, וגם לפי בתי המשפט ברור הנושא

הזה, האדם לא יודע על מה הוא זומן. יש כאן בעיה גדולה באפקטיביות.

וחשובה המיידיות.

הדבר השלישי, זה מצטבר. אני שם את ידי על תנור לשנייה, אני אקבל כווייה

קטנה. כשאני שם אותה לשעה, אני מקבל כווייה גדולה. אין התייחסות לנושא

הזה של הצטברות. אין דינו של מי שנתפס פעם ראשונה כדינו של מי שנתפס

פעם שלישית. ואם מדובר רק בבררה של קנס, אז הוא מחליט כל פעם לשלם,

והוא כל הזמן העבריין המועד והעבריין התם. ויכול להיות שצריך להידרש גם

לחשיבה בכיוון הזה, של איך נותנים ביטוי למי שעשה את זה בפעם הראשונה

לעומת מי שעשה את זה בפעם השלישית והחמישית, שהוא ודאי עבריין בסדר

גודל אחר. צריך להתייחס להיבט הזה.

ודבר האחרון שקשור בהקשר לעיצוב ההתנהגות, הענישה צריכה להיות ממין

העברה. וכאן אני מדבר יותר על ההיבט החינוכי, וזה משתלב גם עם הענין

השוויוני.

אין פתרונות פלא. אני חשבתי, תוך כדי, שאולי הענישה צריכה להיות

פונקציה של ימי העבודה, לא גובה הקנס, אלא פונקציה של ימי העבודה. אחד

שעובד יומיים, אז זה אותם יומיים, רק הסכום משתנה בהתאם לימי עבודה.

אני לא יודע איך מביאים את זה לידי ביטוי, אני חשבתי עוד בכיוון המחנך,

שיכול להיות שמי שנתפס, יועסק ב-"עבודות שירות". זה לא ממש עבודת

שירות, אלא הוא יבוא עם הרכב שלו ליומיים, והרכב ישמש כניידת נוספת של

המשטרה. אז המשטרה אולי מרוויחה ניידות, והוא מתניע אכיפה של ציות.

היו"ר שאיל יהלום; אם יש לך רעיונות למלחמה בתאונות הדרכים, אז

משרד התחבורה או המשטרה יפנו אליך.

כאן השאלה שלנו היא לא בעיה של צדק. אלה בעיות שצריכים לעסוק בהן.

אנחנו שואלים אותם שאלה פשוטה, כפסיכולוג ארגוני שעוסק בנושא: לפי

הניסיון שלך ולפי השקפת המקצוע שלך, העלאת הקנס על מהירות מ-x ל-Y תמנע

יותר תאונות דרכים? זאת השאלה שנשאלה.

חגי דפנה; אין לי ספק שביום שתתרחש ההעלאה הזאת, אם ימדדו

את זה בחודשים הקרובים, תהיה איזה שהיא ירידה.

אבל כנראה שהוועדה הזאת תידרש לדיון נוסף, להעלאה נוספת אחרי זמן

מסוים, כי יהיה גם היבט של התרגלות, בגלל הנושא של הצעדים הכוללים. זאת

אומרת, יש שחיקה בחומרה.



היו"ר שאול יהלום; החומרה נראית לך חיובית, אלא שלאורך זמו היא לא

יכולה להחזיק מעמד.

חגי דפנה; לכן אני מציע לא לראות בה את התותחים הכי

כבדים. זאת אומרת, אני רואה את הנושא של החמרת

הקנס בבחינת אמירה של המערכת, - אנחנו מתכוונים להתייחס לנושא הזה

ברצינות-. אבל זה לא הצד שימנע את התופעה. ולכן, צריך לחשוב מה המדרגה

הבאה שאנחנו נהיה בה בעוד שנה או חצי שנה. אני משוכנע שנידרש אליה.

היו"ר שאול יהלום; מר דפנה אומר, שבמאבק בתאונות דרכים, בניגוד

לפרופ' וולף, הוא בעד התזה. אלא שהוא אומר,

שהמאבק צריך להיות עיקש, יום יומי ובתודעה. הוא אומר - אולי תעלה פחות

עכשיו, ובעוד חודשיים עוד פעם ועוד פעם-, ואז תהיה תודעה שכל היום יש

מלחמה.

חגי דפנה; יש משהו בזה, אבל זה לא בדיוק מה שאני אומר.

היו"ר שאול יהלום; הבנו את התזה.

אילוו אורון; אנחנו נמצאים יום יום בבתי המשפט לתעבורה.

למעשה אנחנו היחידים מכל הצוות המכובד מאוד פה,

שיודעים את האמת לאמיתה, מה המשמעות של אכיפה, מה המשמעות של ענישה,

האם הענישה מקלה או מחמירה??

אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו שנינו מטעם עורכי הדין, אנחנו עורכי דין

פרטיים, אנחנו אינטרסנטים, נרוויח כמה שיותר כסף. אי אפשר להכחיש את

זה, שאנחנו נרוויח יותר כסף, אם יהיו יותר משפטים.

מצד שני, אם היה פה קול של שופטי תעבורה שעובדים בפועל, להבדיל מעניין

של סטטיסטיקה, אז יכול להיות שדברים שהם היו אומרים, בהנחה שהם היו

שותפים לדעתנו, לא היו חשודים שהם אינטרסנטים. אין אינטרס. הם לא

מקבלים את השכר שלהם לפי מספר התיקים שהם עוסקים בהם.

לעניין. עברת רמזור הופכת על פי התיקון לעברת חניה משופרת. כלומר,

עניין של מה בכך. הציבור יבין שאין יותר תאונות דרכים, יש רק בעיית

תקציב מדינה.

היום, אנחנו יודעים, זה משפט תעבורה, זה לא רציני. לא נותנים עונשים

חמורים. אנחנו באים לא עם סטטיסטיקה, אנחנו באים עם ידיעה כללית מה

שקורה בפועל בשטח.

הקנסות שבתי המשפט לתעבורה מטילים בגין עברת רמזור, כמובן בכפוף לאיש

ולמצב סוציאלי הינם 500-600-750-1,000 שקל. בתי משפט לתעבורה מטילים

בגין עברת רמזור לא 100 לא 200. הם לא מפחיתים בדרך כלל מ-500 שקל.

על ידי הטלת בררת משפט אנחנו לא נביא לדין את אותו נהג שאנחנו כן רוצים

להביא אותו לדין. כלומר, אותו נהג שבית הדין לתעבורה היה מסתפק לגביו

בקנס 500 עד 1,000 שקל, בית המשפט יהיה פטור מעונשו. בית המשפט לא ירצה

להתעסק איתו. לבית המשפט יהיה יותר זמן להתעסק בתאונות הדרכים. הכול



טוב ויפה. אבל נהג בעל הרשעות קודמות, שבגינן בית המשפט יכול או חייב,

על פי שיקול דעת, לשלול את רישיונו, יוצא פטור בלא כלום.

כלומר, מה יצא מההוק החדש? נהג, שעברו נקי יגיד "1,000 שקל - גדול

עליי, אני מבקש להישפט". הוא יבוא לבית המשפט. הוא לא ישלם. יגיד "מה

עשו לי? אני נקי". הנהג העבריין יגיד "אלף ש"ח - גמרנו, ואני יוצא

לדרך".

ושופטי בית המשפט בכל הערכאות, כולל בית המשפט העליון, חזרו ואמרו -

הדרך הטובה לפגוע בנהג העבריין זה לא בכיס שלו, אלא ברישיון הנהיגה

שלו. אנחנו, המדינה, נתנו לו את הרישיון. אנחנו, המדינה, נשלול לו את

הרישיון.

היום על אור אדום שוטר עוצר את הנהג בכביש. יש לו הסמכות לשלול את

הרישיון לשלושים יום. עכשיו זה הפך להיות רק קנס. על אור אדום היום, אם

אתה הורשעת בעברת רמזור, ואתה מבצע תוך פחות משנתיים עברה של אור אדום

ועברות חמורות על דעת הכול, רישיונך יפסל מינימום לחודשיים ימים.

ודבר נוסף, אור אדום מפעיל כל עונש מותנה. גם זה כפוף לשיקול דעת

שיפוט.

מצד שני, אי אפשר להגיד שמה שאנחנו אומרים זאת אמת טהורה, ומה שאומרים

אחרים זאת שטות מוחלטת. הרי לכולם יש כוונות טובות. כולנו אינטרסנטים.

המשטרה רוצה להפחית את הנטל עליה, כדי שהיא תוכל להתמודד יותר עם

המערכת הזאת.

מה שאני רוצה להגיד הוא, שאפשר גם למצוא את שביל הזהב. בזמנו, השר

ליבאי אמר לחתום על הצו הזה של אור אדום. קבענו איתו פגישה, והוא עמד

על המשמעויות שהמסר לציבור הוא הפוך. אנחנו רוצים על ידי הקנסות לעורר

הרתעה, ואנחנו מעבירים מסר הפוך.

על עברות מהירות, ובלי להיכנס לוויכוח מה זה מהירות, האם מהירות גורמת

לתאונה, הסיבה וכוי, אנחנו עותרים מהעמדה למשפט, נהגים שסוטים בעוד 10

קמ"ש מעבר לסטייה שהיום היא גוררת העמדה למשפט. כלומר, אנחנו מקלים

איתה. כלומר, שוב, המסר הוא מקל.

אם ישאלו עורכי דין שעוסקים בכך, מה המשמעות של התקנות האלה? משמעות

תקנות אלה היא עידן זהב, ימי המשיח, הקלה גדולה לעברייני תעבורה.

אנחנו יודעים שבארצות אירופה עברה באור אדום איננה נחשבת עברה. חציית

כביש היא עברה חמורה יותר. אפשר לחשוב איך לבלוע את זה.

היום השוטר בכביש עוצר נהג על מהירות. לאחר מכן בודקים במחשב את עברו,

והוא מוזמן למשפט.

בתאונות מסוג נזק בלבד, אפילו אם תיגרמנה עקב אי ציות או עקב עקיפה,

באים למשטרה, ונגמר העניין. האיש לא ציית לאור אדום, אם זה לא נגמר

בתאונה, יש לו משפט. אם נגמר בתאונה, הכול בטל מבחינת הוויכוח.



אפשר לדאוג לכך שתאונות אלה, לא תאונת נזק בלבד, יבואו למשפט, אס

התאונה - עילתה וסיבתה היא עברה חמורה יותר.

מילה אחרונה, הרי תיקנו תקנה בלי שתיגרם תאונה. אנחנו יודעים בנהגים

לעשות תרגיל על עצמנו, אם אנחנו ניסע ונשמור רגע מהרכב לפנינו, אנחנו

נפחד. השנייה שהחוק מוותר לנו, זה כבר דבר מסובך. אז צריך אולי לשקול

שאת העברה הזו ניתן יהיה לחתוך לשתיים, ולהגיע לכך שאי שמירת מרחק

בדרגה איקס תגיע למשפט. כי זה מככב בראש סולם הסיבות.

אודי אפרת; להבהיר את עמדתה של המשטרה בעניין הזה.

א/ אני מבקש לציין שהעבודה הזאת שהוצגה על ידי

שר התחבורה נעשתה בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל. ב', אני שומע גם

מאנשי משרד התחבורה, גם מהשר, שזה בפירוש החלק הראשון, הפרק הראשון.

ישבו ביחד, ידונו ביחד על כל שאר הדברים. הטופ של הטוב זה הטוב מאוד.

מה שהוצע כאן לדעתי, זה הטוב, והמשטרה מקבלת את זה, ואנחנו תומכים

בכך.

אנחנו, הייתי אפילו משתמש במילה "פוחדים" מקנס של 1,500 שקל. אנחנו

מוכנים לקבל את ההצעה כמו שהיא, למעט הסתייגות אחת בנושא של עומס יתר.

אנחנו מבקשים שזה יהיה אלף שקלים. למעט העניין הזה, אנחנו מברכים על

הנושא הזה. ואנחנו חושבים שזה מיגון למלחמה בתאונות הדרכים.

היו"ר שאול יהלום; תודה רבה.

ניגש ליועץ המשפטי, מר שהם.

שלמה שהם; אני רוצה לגשת למספר דברים.

קודם כול, להפתעתכם, אני די תומך בדברים.

אני רוצה לומר כך, יש מחקרים. מה שאנחנו עושים זה שינוי בטיפול במלחמה

בתאונות הדרכים, וכך גם צריך לראות את הטיפול. זו אפשרות.

אנחנו מדברים על הרתעה. ההרתעה מתחלקת לשני חלקים - הרתעת הציבור,

והרתעת היחיד.

כשאנחנו מדברים על הרתעה, אז א', דיברו פה על תלייה. אנחנו מכירים את
הסיפור
באנגליה היו תולים את הגנבים. בזמן שהיו תולים את הגנבים היה

מספר הגנבות עולה, כי היה צפוף. וזה סטטיסטיקה שנעשתה. אין שום מדיד או

הערכה האם זה יביא הקלה בתאונות הדרכים. זה צריך להיות ברור.

כוועדה ציבורית, יש לנו פה נטייה או הסתכלות של הציבור - שציבור רוצה

לראות איזה שהיא החמרה, כחלק מההתייחסות, שאין לה שום קשר כרגע למה

יעשה הנהג מחר בבוקר. אבל יש איזה ציפייה של הציבור לראות את העניין

הזה.

שאלה גדולה בעיניי, יו"ר הוועדה כרגע, שהוא הוועדה כולה גם, אם הדבר

הזה צריך להנחות אותה, כי זו שאלה שצריך לשקול אותה בנפרד. האם באמת

אנחנו רוצים לשקול את הדבר הזה כאלמנט מנחה, או שאנחנו נאמר - כן,

אנחנו מטפלים במשהו שהוא מאוד שולי, ואנחנו ניתן לו את המשקל. מישהו

שמציל נפש אחת בישראל כתוצאה מכל הגישה הזאת, עשינו את המעשה הנכון-.

את זה צריך לשקול.



אבל כתוצאה מכך יש כמה דברים מאוד ברורים. א', ברור שדווקא קביעת עברת

הרמזור כעברת קנס היא קביעה נכונה. זה נכון שאין בזה שינוי, אבל השאלה

הגדולה היא, האם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה. אדם קיבל את הדוח מחר

בבוקר, ואין כל הסיפור הזה של בתי המשפט לתעבורה, על כל הפרובלמטיקה של

האיש הזה. בעיניי הדבר הזה הוא נכון.

דרך האכיפה המשטרתית זה לחפש את הכסף שהלך לאיבוד מתחת לפנס. ואם אני

אבוא היום כמו בכל הימים, בהם שוטרי התעבורה מחפשים את עברייני התעבורה

במקומות שלא היו רכבים, יש ארבעה כבישים, או במקומות שהסכנה בהם די

גדולה, ובמקום להביא למשפט עבריין אחד, שנסע ברחוב הראשי של העיר במקום

המסוכן, 30 ק"מ יותר, ולתת לו את המחיר הגדול, מחפשים את אותם 30-20-10

או 50 איש באותו זמן, שנמצאים בדרך רחבה יותר. ושם הסכנה פחותה בהרבה.

כך הדבר, אם אתם רוצים, בכניסה לאשדוד. כך הדבר בנסיעה שלנו בירושלים,

שבונים על הגשר, יש שם מצלמה. כולם מכירים את זה. שם יש בעיה. אני לא

אכנס אליה עכשיו. תופסים אנשים שלא עברו עברה, ואתם מראים כאילו הם

עברו עברה.

אני מתייחס לדבר אחד בלבד, שזה נמצא באותו מקום, לעובדה שהנהגים יודעים

בדרך כלל איפה המשטרה מחכה להם, עובדה שהמשטרה עושה את העבודה הקלה,

היא לא עושה את האכיפה יותר זריזה, יותר ניידת, יותר משתנה, פחות

צפויה, על מנת שהדבר הזה ירתיע.

את גופו של עניין אשאיר ליושב ראש הוועדה. אבל לא הייתי רואה מתוך

השיקולים האלה סיבה אמיתית להתנגד לבקשת השרים.
אודי אפרת
עומס יתר אנחנו מבקשים שזה יהיה עשרה שקלים,

ואז אנחנו בשתי ידיים מברכים בכל פה על ההצעה.

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש את דברי הסיכום של מנכ"ל משרד

התחבורה.

השאלה הראשונה שלי, שגם הועלתה באופן עקיף, אבל אני רואה אותה במה

שהועלה על ידי עורכי הדין, לא יעלה על הדעת שאדם במשך כל חייו יעבור

עשרים פעם על מהירות מותרת, ועוד שלושים פעם על רמזורים, וזה יעלה לו

50,000 שקל כל חייו.

זאת אומרת, אני בהחלט מקבל את הגישה שלכם גם בעוד כמה דברים. אבל באיזה

שהוא מקום, אתם צריכים להתחייב כאן בוועדה, שתובא שיטה חדשה לגבי עברות

קנס, שאומרת, שמעבר לנושא של קורסים ונהיגה מונעת, אם אדם עבר עברות

מסוג מסוים, במספר מסוים, קורה לו משהו. שוללים לו, יש לו משפט או

אינני יודע מה.

אני מדבר על אדם שעבר שלוש פעמים רמזור אדום, ושילם את הקנס.

הדבר השני, אני לא השתכנעתי שאתם לוקחים את הסטטיסטיקה עם התחקירים של

העברות שגורמות לתאונות דרכים, ברמה הגבוהה ביותר והולכים מהראשון עד

השני בצורה מדורגת, ואומרים - זה גורם להכי הרבה תאונות דרכים, ולכן

אנחנו מעלים שם את הקנס-.



אלא יש לי הרגשה, שאתם מזניחים, לפחות לפי דברי המשטרה, נושאים שיש להם

משמעות, כמו מעבר מנתיב לנתיב, כמו שמירת מרחק, כמו אי ציות לרמזור

אדום, שהם גורמים לתאונות דרכים, ואתם משאירים אותם ב-190 שקל קנס. אז

אני מוכן לקבל שחלק מהדברים אתם מבקשים כשלב ראשון, בתנאי שתהיה

התחייבות לדברים האחרים.

נושא השלישי, חייבת להיות איזה שהיא מציאת דרך, כפי שציין חבר הכנסת

ליבאי, לצדק חברתי סוציאלי. זה באמת מחייב שינוי החוק. אם אדם ממוטט את

נפשו, את משפחתו, את אמצעיו בנושא כזה, לא זה העונש שביקשנו לתת לו,

והוא יוכל על ידי דרך, לא חנינה, אלא על ידי דרך מלך לבקש הפחתת קנס

ודיון במצבו.

הדבר הנוסף, זה מעבר של עברות נוספות לסטטוס של עברות קנס. בפרט משום

שאני מבקש, שאדם שהוא אחרי שלוש-ארבע עברות כן יוזמן לבית דין לתעבורה

באופן אוטומטי. השאלה היא האם יש עוד כמה עברות שאנחנו יכולים לטפל

בהן, כמו שאתם ביקשתם לגבי הרמזור האדום.

דבר נוסף, זה העניין של הבעלות, שכבר אמרתם שאתם דנים בו. במשאיות,

לדעתי, חלק גדול בנושא הוא הבעלות עליו. הדבר הזה שהם בודקים. האם אתה

יכול לקצוב זמן מתי יובאו לכאן האמצעים החוקיים לנקוט נגד בעלי

המשאיות, ולא רק נגד הנהגים?

אני רוצה לומר, שאני עדיין לא קיבלתי תשובה. ואם אתה רוצה לדחות את

התיק הזה בכלל למועד אחר, אני בהחלט אזכיר. בנושא של נסיעה ברכב לא

תקין, פרסמנו כאן רשימה של עברות. לא נחה דעתי שאדם טוב וסביר, שקרתה

לו איזה תקלה או שהוא שכח משהו, יקבל קנס כזה. אז אני רוצה את רשימת

העברות עליהן אנחנו מעלים את הקנס מ-270 ש"ח ל-500 ש"ח.

אודי אפית; לעברה הזאת לא מתייחס כל שוטר. לעברה הזאת

מתחייסת משטרת ישראל.

שני הסוגים של העברות זה תקלות במערכת הבלמים ונושא ההיגוי. גם בדברים

האלה זה לא שחור ולבן. יכול בוחן משטרתי או בוחן של משרד התחבורה לראות

שחסר ברכב קצת נוזל בלמים, ולהגיד לו - אדוני, אתה יכול להמשיך לנסוע.

אתה מקבל קנס, אבל אני מבקש שבמוסך הראשון תכניס לו בלמים-. יכול באותה

מידה לראות שאין לו בכלל נוזל בלמים, ולהגיד "מצטער, זה איסור שימוש''.

היו"ר שאול יהלום; באיסור שימוש לא נגענו. איסור שימוש נשאר לכם

תמיד. זה קנס 270, שנשאר לכם תמיד. אני מבקש

לדעת. רשימה מפורטת של עברות, וגם כשנעלה ל-500 או לא נעלה...

אלינוער מזוז; הולכים להעלות את הקנס על סעיף 306, שהוא מדבר

על אי תלות רכב. עסקה אחת אומרת "שבשל כך נאסר

הרכב לשימוש, לפי תקנות 307 או 308". זאת אומרת, העברות הן עברות על

306 שמצדיקות את האיסור נהיגה ברכב, 307 ו-308.

רשימה יותר מפורטת של עברות.

307 אומרת ככה, "שבוחן ושוטר רשאים להזמין בדיקה ולבדוק כל רכב. סבור

השוטר, שהרכב עלול לסכן את התנועה, רשאי להזמין לבדיקה..." וכוי. 308



אומר, "סבור בוחן שוטר, כי רכב שניתן עליו רישיון עלול לסכן את התנועה,

או לא נתמלאו בו התנאים שנקבעו בדיו"...

היו"ר שאיל יהלום; אין אפילו הנחיות לשיקול דעת של השוטר?

אלינוער מזוז; אני לא אמרתי שאין שיקול דעת. אמרתי, שאיו

רשימת עברות. אמרתי, שצריכה להיות הפעלת שיקול

דעת על ידי הבוחו מתי הוא נותו אי שימוש ומתי לא.

היו"ר שאול יהלום; בוודאי אני לא אוכל לאשר, אלא אם כו יש הוראות

פנימיות של המשטרה, שהו מנחות את הבוחו לשיקול

דעת. אותו אני מוכו לבדוק. אבל באופן כללי, סביר לתת לכל בוחו כזה את

הסמכות לשיקול דעתו, שמחר הוא יגיד - פנס ימני ראשי יכול לסכו את

התנועה - כן או לא?

אלינוער מזוז; אני לא חושבת שזה יהיה סביר.

היו"ר שאול יהלום; אותה נהגת יקית ששומרת כל החיים שלה על חוקי

התנועה, והיא לא עברה שום עברה, ובמקרה וכבה לה

הפנס... יכול להיות שוועדה פחות רצינית תעשה את זה. אני בכל אופו, לא

אתו להעלות ל-500, אלא אם כו תהיינה הנחיות שיגידו דברים ברורים. כמו

שאתם אומרים דברים אחרים ברורים. אבל, ככה, באופן כללי, לתת שיקול דעת

לאפשרות להעלות - אני לא מקבל את זה.

אם באמת הגיע הבוחן למסקנה שזה מסכן, אז סמכותו להגיד - תעמיד את רכבך,

תביא גרר-. אם זה דבר קל, נשארנו עם 270. מה הסכנה בכך? לא נגענו בשום

נושא.

אלינוער מזוז; השאלה פה על השולחן, האם אנחנו משנים מ-270 שקל

ל-500. לשאלתך, לרשימת עברות, לא מדובר על זה.

היו"ר שאול יהלום; אני שאלתי אם יש נהלים כתובים עם המשטרה?

שלמה שהם; אני לא חושב שיש מקום שתהיה איזה שהיא הוראה

עונשית או חוקית קיימת, שהמשטרה לא אוכפת

אותה.

היו"ר שאול יהלום; מה שאני מבין הוא, שהם לא מבקשים שום שינוי.

שלמה שהם; ברגע שהכנסתם את זה לדרגות, אתם מבקשים אותנו

לאשר את הדרגות.

היו"ר שאול יהלום; עד היום היו 20 ק"מ בעיר. הם לא נוגעים בזה.

אצלנו מעלים עוד דרגה, ואומרים, עשרה קילומטרים

נוספים הם מוסיפים לבררה. ולזה הם מבקשים קנס גבוה. מדובר באדם שנסע 80

בעיר. מבחינתנו זה בסדר.

בתחום בינעירוני זה היה 30 עד היום. זה מוריד לו את זה ל-25.



שלמה שהם; אנחנו משאירים את זה בחוק, אלא אם כן יש מקרים

חריגים שהם כן אוכפים את זה.

היו"ר שאול יהלום; אני לא מתערב במשטרה ולא במשרד התחבורה, אבל מה

שאתה כאן אומר לי הוא, שיש קטעים רציניים בכביש

ירושלים, שאם אני אסע בהם ב-140 ק"מ, אתם תקנסו אותו ב-750 שקל קנס. זה

קצת משונה.

נחום לנגנטל; אדוני היו"ר, ועדה נכבדה, באופן עקרוני הנושא

הזה, כפי שאמר השר מקודם, זה חלק ממסגרת כוללת

של טיפול כולל בבעיות של תאונות בדרכים. נכון שהדבר קיים, רק בסוגי

הקנסות במסגרת תאונות הדרכים. לא רצינו לשבת בחיבוק ידיים.

אני עוד אומר את זה, שהמשטרה הייתה שותפה איתנו, וגם משרד המשפטים,

וכולם היו שותפים איתנו בהצעת הדברים שהיו בפנינו. אני אומר את הדבר

הזה בגלל ההערה האחרונה של ניצב משנה אפרת על השאלות הסטטיסטיות ששאלת

אותו בתחילת הדיון. ואל ייראה כאילו הדבר הזה בא בשרירות לבנו. הדבר

הזה נעשה על דעתם בדיון, שכל השאלות האלה נשאלו בו. חבל שהדברים לא

מקבלים את הגיבוי.

במסגרת התכנית הכוללת שלנו, נצטרך לעשות מחקר במשרד התחבורה. אני לא

רוצה להיכנס כרגע לוויכוח, כשמשטרת ישראל בודקת תאונות דרכים, באופן

קונספטואלי, ואני אומר את זה כבר משיחות עם החוקרים עצמם, לא בדרגים

הבכירים, מעניין אותם העבריין שבתנועה. היא עוסקת בעברייני תנועה. בעוד

שבמשרד התחבורה מעניין יותר הנושא של הפיגוע, נושא המניע לתאונה. נכון,

לפעמים בחקירות של המשטרה שואלים אותם מה המניע לתאונות. הרי סך הכול

כולנו אזרחי המדינה, אבל כשאתה בודק את הדבר הזה, את האירוע שקרה לך,

השאלה היא איזה משפחה מרכיב החוקר של התנועה. ולכן, אנחנו גם מציעים,

שתהיה במדינת ישראל מערכת מחקר של תאונות, כדי שתבדוק מה הסיבות

האמיתיות שגורמות לתאונות.

ודבר שני, שני מומחים מקצועיים שבאו לפה, ואני אומר בפני חברי הווועדה,

שזה חודש אחרון שאני עובד כמנכ"ל משרד התחבורה, הגיעו אליי עם חוות דעת

של חוקרים מכל שטחי החיים, החל מחינוך וכלה בפסיכולוגיה וכוי, והוועדות

חלוקות לחלוטין בעניין הזה. ודנו באותם נתונים שהובאו בפנינו.

נבדוק את הענין של התאונות, ואז נגיע לוועדת הכלכלה, ולאחר מכן לוועדה

נכבדה זו, כדי שתצטרך לעזור לנו להתמודד. יכול בהחלט להיות, וכאן אני

עונה לשאלתך, יכול להיות שאחרי שנה שנעשה את המחקרים האמיתיים האלה,

נגיע למסקנה, שבעברות מסוימות חיפשנו את המראות מתחת לפנס. יכול להיות

שהעברות הראשונות צריכות להילקח בפורפורציה. יש לאכוף אותן.

אני דורש עוד שיקולים במערכת, למשל חציית פס לבן, שלטעמי, היו צריכים

לעשות אותו. אנשי המשטרה טענו בדיון איתנו, שאת זה הם לא מסוגלים

לאכוף. כדי שלא תהיה זילות באותן תקלות פוקוס, ביקשה המשטרה מאיתנו -

את זה אתם לא תעלו, כי אנחנו לא מסוגלים-.

אני מגיע לשאלותיך, אדוני היו"ר. גם כאן יש לנו תחלופות. בדיון הקודם

שהיה לנו עם נציגי הנהלת בתי המשפט וגם הנציגה שהגיעה לוועדת השרים



לענייני בטיחות בדרכים למשרד המשפטים, טענו שישנם חמישה שופטים,

שאנחנו, משרד התחבורה, אמרנו למשרד המשפטים, שבעלות של חמישה מיליון

שקל לשנה, הם מובטלים, כי המשטרה לא מעבירה להם את הקנסות בזמן,

והשופטים בצפון יושבים בלי מעשה, וחוזרים הביתה. השאלה היא איך אנחנו

מיישרים את הדברים האלה כרגע.

לגבי כל הנושא של הניקוד, גם בשאלת הניקוד אפשר לפסול. אבל אנחנו כרגע

בוועדה שהוקמה לצורך כל קביעת הניקוד מחדש. אנחנו נגיע לדיון. יש פה

כבר הצעה כזאת. תנוח דעתך, שהנושא הזה יכול להגיע לידי הוועדה.

לגבי הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים, עניתי קודם.

לגבי הנושא של הצעתו של חבר הכנסת ליבאי, השר השיב בפניי, שאין לו שום

התנגדות. הדבר הזה יצריך שינוי חקיקה.

כל הנושא של הקונספציה הכללית של עברת הקנסות למשפטים, אם אנחנו נגיע

למרקם הזה של יצירת קנסות, זה שאלה של השקעה, של מדיניות. מאחר שאנחנו

רואים סתימה בבית משפט, אם באמת הסתימה בבתי המשפט היא כזו שאנחנו לא

נוכל להגיע למצב של שפיטה עד חודשיים, מרגע עשיית העברה, אנחנו מבקשים

הפרטה של העניין הזה, לא על ידי המשטרה.

אם הדבר בלתי אפשרי, וכנראה זה בלתי אפשרי, יהיו עברות מחויבות בית

משפט, עברות בררות קנס. כמה שיותר אפשרות של הבחירה של אותו אדם,

שהקנסות הם גבוהים מצד אחד, אנחנו חושבים שהוא נעשה מספיק. הקנסות

הגבוהים הם חלק מהמטרות שלהן. זה יצירת נורמות במדינת ישראל. כלומר, זה

מצב שנוצר, לדאבוני, מתוך הנחיות בגדול שניתנו על ידי נשיא בית המשפט

העליון.

כאן תצטרך להיות השלמה של העניין. במצב כזה לא תעמוד לו חשיבותו או

אמצעיו הכספיים לזכות. ולכן ברגע שיהיו קנסות, בררת הקנס תהיה בהצטבר

כמה עברות.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, השר שלנו בודק את העניין הזה. הקטע של

המפגש בין אותו נהג, שמוציא את מסמכיו, לבין השוטרים, והשאלה האם השוטר

יקל או לא יקל, ואיך הוא יתנהג לכל דבר, זה כמובן עניין של נורמה.

דבר אחרון, נמצאים פה אנשי משרד המשפטים, נמצאים פה אנשי המשרד שלנו.

נושא של רחוב בדש, אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה. משרד המשפטים העלה

כמה ספקות לגבי השאלות האלה, לגבי חופש העיסוק ועוד אי אילו שאלות.

כרגע לא מצליחים להביא את זה לידי סיום. יש טענה שרוצים לעשות חוק יותר

כללי, כך שאני לא יודע בדיוק, אדוני היושב ראש, מתי החוק הזה יכול

להיות מושלם. בודקים במסגרת אחרת של המשרד שלנו, על ידי תקנה האם יש

לנו סמכות להתקין תקנה, לטענתו של היועץ. המשפטי של המשרד. יש תקנה

שאנחנו עומדים להתקין אותה, ואז זה יבוא יותר מהר אל שולחן ועדה זו.

אם זה ילך בדרך השנייה, זה יהיה יותר מהר. אם זה יהיה בדרך של חקיקת

חוק בדש, אני חושב שזה יהיה יותר לאט, כתוצאה מזה שכרגע בודקים את כל

האפשרויות עם משרד המשפטים, איך הדבר הזה עומד בכפיפות לחוקים אחרים.



לשאלתך, מאחר שאתה לא קיבלת את ההנחיות, אני מציע לשקול את הדברים. אס

לא נחה דעתך בנושא של ההנחיות הפנימיות של המשטרה בנושא של רכב שנמצא

שאיננו תקין, אני מציע שתאשרו כוועדה את כל התקנות שלהם, להוציא את

אותה חלוקה.

היו"ר שאול יהלום; קודם כול, אם הייתם באים לפה בעמדה אחידה, יכול

להיות שלא הייתי מעיד על זה.

אבל יש כאן מחלוקת. לי, בכל אופן כואב שהנהגים שמשכורתם לא מי יודע מה

סובלים, ומי שמרוויח מכל עומס היתר הם בעלי המשאיות. אז לגבי בעלי

משאיות, אתה אפילו לא נותן תשובה חיובית, אלא אתה אומר שהכל בספקות, יש

בעיות עם משרד המשפטים וכל זה. ולגבי הנהגים, אנחנו מכניסים להם כמו

שצריך עד 1,500. אבל גם הייתי שותק.

אני מציע גם בעניין הזה, בואו נמתן את העניין. אין לי ספק, אם יביאו את

העניין של מפסידים, נוכל להעלות את העניין שוב ל-1,500.

כאן בינינו לבין עצמנו, הרי כאן היה מדובר, שאם היינו יודעים שכל עם

ישראל עניים, היינו מתייחסים לכך אחרת. אנחנו לא יודעים איזה אדם עובר

ברמזור, אז אנחנו אומרים - זה דרך חתחתים עד שנגיע למשהו. אבל נהגי

המשאיות זה בעיה. מי שנהג משאית הוא לא מיליונר. עכשיו אתה בא ומעלה את

הקנס מ-500 ל-1,000. על המעביד אני מוכן להטיל 20,000 שקל.

אני מסכם את השאלות שלי. וזה התנאי שלי. אם תשאלו אותי פה אחד, אני

מאשר את רוב הדברים כאן.

1. אתם מתחייבים תוך זמן סביר להביא בפנינו הצעה של עברות חוזרות

ונשנות להזמנה למשפט. עברות בררת קנס - אדם חזר עליהן, תהיה רשימה

מסוימת של עברות, שאם אדם חזר עליהן מספר פעמים מסוים, שאתם תחליטו,

מעבר לשיטת הניקוד והמניעה, הוא מוזמן לבית משפט תעבורה כנהג עבריין.

2. אתם בונים תחקיר מרכזי לגבי התאונות הקשות, ואתם בודקים שוב אם

להכניס עברות נוספות.

3. זה הנושא שאתם בודקים שוב כדי לדעת גם מצד אחד את כל המגמה כאן,

ומצד שני להוריד את העומס מבתי המשפט, שיתחילו לטפל בזמן קצר בנהגים

העבריינים. אתם מעבירים עוד עברות לנושא של בררת קנס.

4. אנחנו מוצאים שיטה, ואתם תשתפו איתנו פעולה לטיפול באנשים שרואים

שעולמם מתמוטט עליהם בגלל גודל הקנסות בגלל הפרטה.

5. אם אתם לא תביאו, אז אנחנו נביא, אבל אנחנו מבקשים עד כמה שאפשר

שיתוף פעולה בנושא של בעלי המשאיות והעמדתם לדין וקנסות.

אתה היועץ המשפטי, תגיד לי, למה השינוי הראשון שאנחנו מכניסים להעלאת

גובה הקנסות בנסיעה מעל המותר הוא, שמעלים ל-1,000 ש"ח במקום 500 ש"ח?

השינוי השני, את כל הנושא של נסיעה ברכב אנחנו בשלב זה לא מאשרים.

את כל השאר הוועדה מאשרת בזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים