ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/08/1996

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו-1996 -אישור לקריאה שניה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח באב התשנ"ו (13 באוגוסט 1996). שעה 13:30

נכחו;
חברי הוועדה
ש' יהלום - היו"ר

ב' אלון

י' דיין

א' זנדברג

מ' שחל
מוזמנים
ד"ר פי סגל - משרד המשפטים

ר' זמיר - משרד המשפטים
יועץ משפטי
ש' שוהם
מנהלת הוועדה
די ואג
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו-1996 -

אישור לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו-1996 -

אישור לקריאה שניה ושלישית

היו"ר ש' יהלום;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הזימוו המהיר נובע מכך שממשלת ישראל פנתה אלינו בבקשה דחופה לשנות את מועד

כניסתו לתוקף של תיקון מסי 2 לחוק אימוץ ילדים, התשנ"ו-1996. ובמהירות הזאת היא

גם הגישה היום את החוק למליאה וביקשה מוועדת הכנסת לפטור אותה מחובת הנחה, וקיבלה

אותה.

מאחר שהדחייה מתייחסת לשינוי המועד מה-12 בספטמבר, שזה עדיין בתוך הפגרה, לכן

כינסנו את הוועדה, ואם הוועדה תאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית הוא יובא עוד

היום למליאה לקריאה שניה ושלישית.

כידוע לכולם, התיקון פתח את נושא האימוץ למגוון י ותר רחב של אפשרויות אימוץ,

בעיקר על-ידי ייסוד עמותות ציבוריות פרטיות שתאמצנה בעיקר גם לנושא של אימוץ

מחוץ-לארץ, והחוק כרגע אמור, לפני שינוי החוק המקורי, להיכנס לתוקף ב-12 בספטמבר

1996.

הממשלה הציגה את החוק במליאת הכנסת ובפניי, כשהיא מנתה שש סיבות שמקשות על

הביצוע.

לפי החוק נדרשות תקנות מקיפות וחדשניות בתחומים מספר, ואלה ששת התחומים: "1.

בעלי המקצוע שיועסקו בעמותות שתוכרנה לפי החוק, כישוריהם המקצועיים ונסיונם; 2.

הבסיס הכלכלי של העמותה והאמצעים שעומדים לרשותה; 3 . הקמת ועדה מייעצת לעניין

ההכרה בעמותות, ביטול או התליה של ההכרה, קביעת הנחיות מקצועיות וכללים לדרכי

עבודתן ודרכי הפיקוח עליהן; 4. כללים לעניין פרסום; 5 . קביעת גובה התשלומים

שהעמותות תהיינה רשאיות לגבות עבור שירותיהן; 6. כללים לעניין העברת מידע ושמירת

הסודיות לפי החוק".
הממשלה טוענת, ואני מצטט
"לא יהיה סיפק בידינו, יחד עם משרד העבודה והרווחה,

להכין את התקנות בנושאים אלה ובאחרים, בחודש שנותר עד למועד כניסתו של החוק

לתוקף".

קראתי ממכתבו של יהושע שופמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה (רקיקה). הוא גם

צירף למכתבו מכתב מנעמת, שאף היא מחזקת את דבריו.

באופן עקרוני אני מאד מסתכל בבקורת על דברים שהממשלה לא יזמה את תקנותיהם

על-פי החוק, אבל אני מבין שבמקרה זה הממשלה ואנחנו נמצאים במצב של עיוות, שאם לא

נתקן את העניין, לא תהיה אפשרות להפעיל את החוק כיאות והדבר יביא לערבוביה

ולאנדרלמוסיה.

מצד שני אני דרשתי ממשרד המשפטים לפחות להתחייב בפנינו שאם אנחנו ניענה

לבקשתם, הרי הם מתחייבים בצורה מפורשת, ואני ביקשתי מדייר סגל, נציג משרד המשפטים,

שהם יתחייבו בצורה מפורשת לא לבקש יותר שום דחייה, אלא הם מתחייבים לתקן את כל

התקנות ולחוקק את כל הדברים הדרושים עד לתאריך המבוקש. אני גם ביקשתי לבדוק

אפשרות להצי שנה בלבד ולא לתשעה חודשים, דהיינו עד ה-1 באפריל, ומיד נשמע על כך.

אני מציע שקודם נשמע את ד"ר סגל ואחר-כך נמשיך. בבקשה.
ד"ר פ' סגל
אני מודה לאדוני היושב-ראש שהציג את הדברים בפרוטרוט, כפי שפירט המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה במכתב .



אני רוצה להוסיף שלושה דברים למה אנחנו נאלצים לבקש את הדחייה הזאת. התקנות

האלה הן לא רק במישור של מדינת ישראל בחוק הפנימי שלה אלא הן באות להתאים את

הסטנדרדים שלנו עם מה שהתקבל במדינות אחרות על-פי אמנת האג.

המצב הוא שזו חקיקה חדשנית לא רק בישראל אלא בעולם ואין עדיין סטנדרדים

מקובלים ביחס לפעולתן של העמותות. אני למשל מחכה לחומר מוועדה בארצות-הברית

שאמורה להגיש אותו לקונגרס האמריקאי, שתציע במישור הפדרלי להתקין תקנות, או חוקים

- אני לא יודע בדיוק מהו ההליך שהם ינקטו בעניין העמותות, כי נושא האימוץ שם הוא

נושא מדינתי ולא ארצי - ובעקבות חתימת ארצות-הברית על אמנת האג הרי שהם יצטרכו

להגיע לסטנדרדים ארציים. גם הם כבר מאחרים בהגשת ההמלצות שלהם, ואני מחכה לזה,

כדי שהתקנות שלנו יהיו תואמות את מה שמקובל במדינות אחרות.

אם לא יהיה לנו החוק הזה בזמן, פירושו של דבר שאנחנו נאסור את האימוץ הקיים

היום בלי שתהיה לנו אפשרות לאמץ לפי החוק, וזה מצב שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

לכן אנחנו במידה רבה נאלצים לעשות את הדבר הזה כי אנחנו לא רוצים לגרום לכך שהחוק

לא יעבור וכתוצאה מכך מה שנעשה היום ייהפך לבלתי-חוקי.

כפי שאמר השר המתאם צחי הנגבי ושרת התקשורת שהשיבו בשם הממשלה במליאה, הכוונה

שלנו היא להביא בהקדם, עוד לפני ה-1 ביוני, לחקיקת חוק שיקדים את המועד הזה.

יתרה מזאת, כפי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר שופמן כתב במכתבו, אנחנו

מכינים תזכיר חוק לתקן עוד מספר שיבושים שנפלו בחוק הזה, שהם במידה מסויימת

מקדימים את הפעלתו של החוק. אזכיר את הדוגמה שהוזכרה במליאה. החוק הקיים איננו

מאפשר היום לאמץ ילדים שאינם יהודים. בשעתו הצענו על-ידי הממשלה הסתייגות שתאפשר

לאמץ בחו"ל ילדים שאינם יהודים. ההסתייגות הזאת של הממשלה לא התקבלה והתוצאה

היום היא שאי-אפשר לאמץ בישראל ילד שאינו יהודי. פירושו של דבר, שוב פעם, שלמעשה

החוק הזה לא יהיה ישים. לכן אנחנו מתכוננים בהקדם האפשרי להפיץ תזכיר חוק ולהביא

את הצעת החוק מיד בתחילת המושב הקרוב של הכנסת, כך שאם תוך כדי הדיון בחוק במושב

הקרוב של הכנסת נגיע למסקנה שהכל כבר מוכן ואפשר יחד עם החוק החדש להקדים את

המועד, הרי שנעשה את זה, וכך שר הבריאות הצהיר מעל במת הכנסת, שבאותה הזדמנות

נתקן ונקדים את המועד. כלומר, הכוונה של כולנו, הן משרד המשפטים והן משרד העבודה

והרווחה להביא להפעלת החוק בהקדם האפשרי, ורק אותם אילוצים שפירטתי הם שגורמים

לנו לבקש את הבקשה הזאת. לכל המאוחר החוק בוודאי ייכנס לתוקפו ב-1 ביוני, אבל

אני משוכנע שברגע שהחקיקה תסתיים - ובגלל זה ניתן אותו פסק-זמן, כדי שנוכל לעשות

את אותם תיקונים בחקיקה של החוק המתקן הנוסף בתחילת מושב החורף - נוכל לסיים את

העבודה עד סוף המושב הבא, ולכן התאריך 1 ביוני שבחרנו בו.
היו"ר ש' יהלום
אני רק אדגיש את דבריך. ארנה אומר שכל התיקונים וכל הדברים הדרושים יובאו

לוועדה. אם תראו שאתם מסיימים, ותעשו מאמצים לסיים, אז במסגרת אותם תיקונים רנהיה

השתדלות הדדית שלכם ושל הממשלה, וכמובן שלנו, להקדים את כניסת מועד החוק. לכל

המאוחר אתם מתחייבים - ואת זה אני רוצה לשמוע מכם - לא יאוחר מ-1 ביוני 1997.

האם אמת הדבר?
ד"ר פ' סגל
נכון. כל דבריך מקובלים.
היו"ר ש' יהלום
בסדר. חבר-הכנסת זנדברג, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת שחל.
א' זנדברג
אין ספק שצריך להכין את הדברים ולקבל את הבקשה מבחינת הצעת החוק עצמה.

אני רוצה להציע ליושב-ראש הוועדה שאנחנו כוועדה נקיים מעין דיון מעקב,

תזכורת, לראות במה דברים אמורים מבחינת ההתפתחות בפתח מושב החורף. אולי כדאי

שסביב חודש נובמבר או תחילת דצמבר נשמע דיווח על הדברים.

אני אומר את זה לא מפני שאני חושש שמשרד המשפטים לא יעשה את עבודתו אלא בשל

העובדה שאנחנו כבר נמצאים בפיגור בלוח הזמנים המקורי וכדאי שנהיה עם האצבע על

הדופק לגבי ההתפתחויות.

היו"ר ש' יהלום;

דייר פרץ, אולי לא עם התיקונים, אבל עם מה אתם מעוניינים באופן יותר ספציפי

ומובהק ממה שאמרת עכשיו, האם ארנה חושב שבנובמבר-דצמבר כבר תוכל להביא לנו את

התיקונים ואז נוכל כבר לקיים את הישיבה המהותית? אני לא רוצה לבזבז שתי ישיבות -

ישיבה אחת, כפי שמציע חבר הכנסת זנדברג, לדון במטרה, ובישיבה שניה לרדת לתיקונים.

אם, נניח, בסביבות נובמבר-דצמבר תשתדלו לתת לנו את המתווה היותר מדוייק של מה

שאתם רוצים להביא, נאחד את שתי הבקשות ונקיים בחודש דצמבר את הדיונים.

דייר פ' סגל;

אני חושב שנובמבר זה מיקדם מדי. אני אהיה בהאג בחודש אוקטובר ובין היתר אנסה

להשיג ממדינות שמשתתפות בוועידת האג חומר על החוק שלהם. מנסיון אישי בהשתתפות

בוועידה הזאת, זו עבודה קשה ולעתים קרובות מאד משעממת. לכן אני חושש שנובמבר

יהיה מוקדם.

כפי שאמרתי, אני בטוח שנשב פה ונדון בתיקונים כך שבחודש דצמבר אוכל ללא קושי,

תוך כדי הדיונים בתיקון הנוסף לחוק האימוץ, לדעת איפה אנחנו עומדים גם מבחינת

התקנון.
היו"ר ש' יהלום
תודה רבה. חבר-הכנסת שחל, בבקשה.
מ' שחל
בעקרון לא צריך לקבל בקלות-ראש עמדה של הממשלה שהתחייבה ברקיקה על מועד

מסויים ושלאחר-מכן היא מבקשת דחייה.

החוק המקורי התקבל ב-12 במאי . הממשלה אמרה אז כי ב-12 בספטמבר היא ונהיה

מוכנה. כל המידע הזה שאתם מדברים עליו, עם כל הכבוד למר שופמן , הוא לא דבר חדש.

מן הנכון היה לבוא אז, בעת קבלת החוק. זה לא איזה שהוא דבר שעברה עליו

התיישנות. זה היה רק אתמול. אילו הייתם באים אז לוועדה ואומרים: לא מספיק לנו

הזמן, אנחנו רוצים דחייה, אני משוכנע שהוועדה היינה נותנת לכם דחייה. אבל ביקשתם,

קבעתם רצונית שעד 12.9.96 תהיו מוכנים. עכשיו אתם אומרים: לא רק שהדחייה איננה

לתקופה קצרה אלא לתקופה ארוכה מאד, עד 1.6.97.

היושב-ראש אמר בהתחלה 6 חודשים. אגב, לפי חשבון שלי 6 חודשים זה לא 1 באפריל

אלא 1 במארס.
ש' יהלום
אני עשיתי חשבון מה-12 בספטמבר, לא מהיום.
מ' שחל
למה? 12 בספטמבר הוא תאריך שרירותי. אני בעד דחייה ב-6 חודשים עד 1 במארס.

ממילא התקנות שאתה מדבר עליהן לא יהיו העתק של האג. יש פה דין יהודי עברי שנצטרך

להתחשב בו. אני מקווה שאתם התחלתם גם להכין משהו, שזה לא לגמרי ריק, עם כל

המשתמע מכך.

מדוע אני אומר את זה? משום שיש משפחות שממתינות לחוק הזה. מה נגיד להן? אני

מניח שחלן מן האנשים עשה גם הכנות רבות מאד, קשות מאד.

לדעתי, במאמץ סביר אתם יכולים להגיע למועד הזה ולהכין את התקנות. הצעתי

העניינית והתכליתית היא 1 במארס.

אוסיף עוד טיעון אחד. ב-1 ביוני הכנסת כבר מתקרבת לפגרת הקיץ, ואני חושש

שנגיע ל-1 ביוני ואתם תגידו: זה לא מספיק, והזמן יימשך.

אתה גם מעלה עכשי ו בפני י עניין של הכנסת אימוץ של מי שאי ננו יהודי . מותר לי

לחשוב שבמקרה כזה, בממשלה הנוכחית, אני לא יודע מה יקרה. לכן אני מעדיף לוח

זמנים קצר שנוכל להתייחס אליו ונוכל לדרוש מכם לעמוד בו.

הצעתו של חבר-הכנסת זנדברג בהחלט מקובלת עליי, שאנחנו מבקשים לדווח לוועדה

בחודש נובמבר השנה ולראות באיזה שלב ובאיזה מצב העניין הזה נמצא.
הי ו "ר ש' יהלום
בדברי חבר-הכנסת שחל יש עוד ביסוס. הממשלה, מיום קבלת החוק, ביקשה 4 חודשים.

ברור שאם אז היא חשבה שהיא יכולה לעשות את זה בארבעה חודשים, אז אני אומר

חודשיים, נניח ארבעה חודשים, או חצי שנה. אבל הנראה, מהיום שהחוק התקבל היא ביקשה

ארבעה חודשים, והיום כשהיא עוד לא גמרה את העניין היא מבקשת תשעה חודשים. זה קצת

אבסורדי גם מבחינה של המועדים הסבירים. אני מבין שאין כרגע שר משפטים, אבל אני

חושב שרנתגברו על זה.
י' דיין
אנחנו עוסקים בחוק הזה למעלה משנה בצורה מאד-מאד אינטנסיבית ובצורה שבאמת

ניסתה לכסות את כל האפשרויות בנוכחות כל הארגונים שאמורים להקים את העמותות. אף

אחד כאן לא נתפס באיזה שהוא לחץ פתאום של מהיום למחר.

לכן נראה לי תמוה גם אורך הזמן המתבקש וגם הסיבות שנמנות כאן, כולל המכתב של

נעמת. זו בעייה של נעמת. יש עוד ארגונים שמוכנים לתפקד כעמותות. נעמת שהובילה

את הנושא הזה מהתחלה, היום הם אומרים שהם לא יספיקו?

אני יודעת שאנשים כבר נרשמו דרך אותן עמותות בידיעה שהעמותות האלה כן תוכרנה

והן עומדות בכל הקריטריונים. זה לא איזה סוד שהיום מתארגנת עמוינה בלתי-נודעת.

כל עבודת הרקע נעשתה כבר למעלה משנה. אם עמותה מסויימת לא מוכנה, זו בעי יה

שלהם. זה צריך להיות להיפך. אנשים נרשמו וכבר נסעו. החוזים הבין-לאומי ים בחלקם

כבר נעשו. כאן בוועדה קיבלנו חומר על כל העמותות המקבילות בארצות אחרות, החוקים

שיהיו רלבנטיים, כולל האג, אבל לא רק האג, איך בכל ארץ עם מי בדיוק העמותה שלנו

תתקשר עם העמותה שכנגד, עם כל פרטי הפרטים, כולל כמה זה יעלה לזוג ישראלי.



היו"ר ש' יהלום ;

את מצטרפת להצעתו של חבר-הכנסת שחל?
י' דיין
אני מצטרפת להצעתו. לדחות תמיד אפשר, אבל ברגע שדוחים מראש, אין סיכוי

שיקטינו, למרות שהכוונה טובה,

אני חושבת שזה צריך להיות בתאריך מוקדם יותר. אם נראה שאכן בפועל פשוט לא

מוכנים, אפשר לדחות, אבל באפריל אנחנו כבר נכנסים לפגרת פסח, והייתי רוצה להתחיל

את העניין הזה לפני הפגרה.

ב' אלון;

גם אני חושב בשורה התחתונה שצריך לקצר, גם משיקולי תדמית וגם משיקולי מהות.

אני הכרתי קצת את הנושא הזה עוד לפני-כן.

הנקודה היא כזו. יש בנושא ההלכתי עניין של גיור קטינים שהוא עניין מיוחד. יש

לו גם דיון מיוחד בגמרא. זה הגיור היחיד שקטן יכול כשהוא מתבגר לסרב ואז

רטרואקטיבית הוא לא יהודי. אין דבר כזה בשום מקום אחר. המדיניות היינה די

ליברלית בנושאים האלה במשך כל השנים.

הראשון לציון בתארו עכשיו, הרב בקשי-דורון, ולפני-כן כדיין פעיל, היתה לו

בנושא הזה גישה קצת יותר בודקת וכו'. רוב הדיונים בנקודה הרגישה שאני מעלה עכשיו

עלו כבר בדיון המהותי. אנחנו הרי לא דנים עכשיו דיון מהותי בנושא הזה.

אני חושש שסחבת ארוכה מדי תיצור אווירה שיש פה מסמוס לא ענייני. גם תדמיתית

זה יזיק ויפתח דברים שהם לא טובים לעצם העניין. גם מהותית, אני הייתי מציע,

בהמשך להצעתו של חבר-הכנסת זנדברג, שנבקש לראות לוח זמנים מסודר, כמו שחבר-הכנסת

שחל אמר, מה נעשה מבחינת הקשר של משרד המשפטים עם בתי הדין ועם כל הנושאים האלה

כדי שהבעיות האלה לא יופיעו אחר-כך. כי יש פתרונות הלכתיים ואפשר לעשות את זה.

עברנו כבר את המכשולים והחוק כבר התקבל. אני לא רוצה שתדמיתית יאמרו שיש שר של

ש"ס ולכן הוא ימסמס את זה, וגם מהותית לא הייתי רוצה שהדבר הזה סתם ייתקע.

לכן, אני חושב שסתם להיות חותמת גומי שתגיד, כמו שביקשתם לפי התאריך הזה,

נחטא לתפקידנו. צריך לשים את משרד המשפטים באיזה שהוא סד, כולל - - -

היו"ר ש' יהלום;

ארגה מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שחל?
ב' אלון
כן.
שי שוהם
מספר דברים. אנחנו עבדנו על החוק חזה ימים ולילות, ידידי פרץ סגל וגבי נילי

מימון, וכמובן עם חברי-הכנסת שעזרו בנושא הזה, ולמעשה סברתי שכל הנושא של התקנות,

פחות או יותר, רוח התקנות, היו כבר תורה שבעל-פה שליוותה את החוק הזה. חלק גדול

מאד מהמהלכים עשינו בהסכמה. אני רוצה לומר שהיה בוועדה הזאת תהליך מאד מעניין,

שאני חושב שחברי-הכנסת שלא היו אז בוועדה צריכים לדעת אותו.



יש פה הצעה מבחי נת העברת הנושא לעמותות, שהיתה קשה מאד לממשלה דאז, ואני מניח

שהיא קשה גם לממשלה דהיום, כי זה לא עניין פוליטי. הקושי היה שינוי קונספט,

שחרור שליטה, לאפשר לעמותות שאינן הלק ממשרדי הממשלה לעסוק בנושא כל-כך רגיש

ועדין. זו הפרובלמטיקה של העניין הזה.

החלק של הדה"ח מעורר בי - אני מקווה שאני לא פרנואיד בעניין הזה - איזה שהוא

חשש, ואומר לכם מהו. בחוק הזה משום-מה לא נקבע שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה,

למרות שלמעשה במרבית החוקים שחוקקו בוועדה זו דרשנו שהתקנות יהיו באישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לדעתי, אס באמת נקבל את הדחייה הזאת - לא לדיון

היום, אנחנו עוד נדון בנושא הזה במסגרות אחרות - אני חושב שזה נושא שהתקנות כולן

צריכות להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

היו"ר ש' יהלום;

למה אז ויתרתם ?
שי שוהם
אז, לדעתי, הנושא הזה לא עלה בצורה הזאת. למיטב זכרוני לא היה דיון בשאלה

הזאת בכלל, ויכול להיות שזה קרה משום שזה יצא מתחת ידינו. כך נדמה לי, ואני מניח

שמשרדי הממשלה שמחו על העניין הזה. היו פה מספר בעיות, משום שחלק מהתקנות צריכות

להיות בהסכמה של המשרדים, והיו דברים שידענו שהם - - -

מכל מקום, אם היום הולכים לדבר הזה ובאמת הולכים להשקיע זמן רב יותר בתקנות,

והדבר הזרז מעורר בעיניי איזה שהוא חשש שהתקנות הולכות ליתן למשרדי הממשלה, ליצור

סדים, שאולי יותר משחשבנו לינת להם כוח ליצור סד בפעילותן של העמותות.

אני רוצה לומר משפט אחד. כולנו חושבים שצריך לשמור על העמותות, ומדובר פה

בדיני נפשות, בחיי ילדים וכו', אבל עדיין, מי שיקרא את החוק יראה שהמרחב שהעמותות

פועלות בו היום, אפילו לפי החוק הקיים, הוא מאד מצומצם, מאד קשה לעמוד שם

בדרישות, הדברים לא פשוטים, ואני לא יודע אלו תקנות יהיו. זאת אומרת, אם זה כך

ואם כבר באמת חושבים עליהן כל-כך הרבה, יכול להיות שבאמת אנחנו צריכים לומר

שהדברים האלה יהיו בכל-זאת באישורנו, מפני שהדבר הזה ראוי שיהיה כך.
מ' שחל
חוק יסוד: הממשלה, סעיף 48 - - -
שי שוהם
זה רק עניין של ענישה. התקנות האלה לא. אם כי יש פה גם תקנות של ענישה, יש

פה דברים של ענישה, בחוק עצמו.

אני אומר עוד פעם, זה מסוג הדברים שאם כבר מבקשים אורכה, צריך לחשוב למה

משמשת האורכה.
היו"ר ש' יהלום
אני רוצה לשאול את חברי-הכנסת שהיו מעורב בחקיקת החוק הזה, למה ויתרונם על

נושא התקנות שיובאו לאישורנו?
י' דיין
היינו שיכורי התלהבות מעצם זה שמשרד העבודה והרווחה - - -
היו"ר ש' יהלום
אתם בעד זה שהתקנות ייכנסו לאישוו- ועדת החוקה, חוק ומשפט?
י' דיין
אני בעד. הסיבה היתה שבהתחלה זה נראה כדבר בלתי-אפשרי שבכלל הממשלה לא תשמוט

את העניין מידיה. וכאשר היא כן שמטה, אז - - -
היו"ר ש' יהלום
הבנתי. אנחנו מוכרחים להגיע לסיכום.

ש' שוהם;

יש לי רק עוד הערה אחת. א. זה הנושא שאני חושב שצריך לדבר עליו. ב. כבר

נרמז לנו פה שיהיו נושאים נוספים, שיבושים שיופיעו בחוק - בלשונו של דייר סגל.

אני מקווה שהשיבושים האלה אינן הסתייגויות שנפלו בחוק הקודם.
ד"ר פ' סגל
ההסתייגות האחת שאני חושב שאני צודק בה היא לגבי סעיף 5.
ש' שוהם
זה ודאי. אני מדבר על דברים נוספים, שלא יהיה מצב של שיפור עמדות לאחור.

זאת השאלה.
היו"ר ש' יהלום
אני אביא תיכף את הצעת החוק להצבעה. אני אישית מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת

שחל להגביל את זה ל-1 במארס. אני גם מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי שלנו, מר

שוהם, וכבר בהצעת החוק הזאת של היום אני מבקש ממך להכניס שהתקנות יובאו לאישור

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אם יש לך הערות על שני הדברים האלה, בבקשה.
ד"ר פ' סגל
יש פה מספר דברים שהייתי רוצה בכל-זאת להבהיר. ראשית, המועד נקבע לא מפני

שחשבנו שאנחנו נצטרך את כל הזמן הזה. המכשול העיקרי, כפי שאמרתי, היא העובדה

שאנחנו צריכים עדיין לחוקק את נושא הגיור. בממשלה הקודמת ניתנה ההסכמה של

המפלגות הדתיות, כולל אגודת-ישראל, שייס וחבר-הכנסת יצחק לוי להגיע לאורנה הצעה של

הממשלה, שסעיף 5 לא יחול על אימוץ בני חו"ל. זאת היתה ההסתייגות של הממשלה והיא

נפלה, וכתוצאה מכך אנחנו נאלצים לתקן את החוק בנקודה הזאת.

שר המשפטים הפורש כבר נפגש עם הראשון לציון הרב בקשי-דורון ובאמת ניסה להגיע

אתו להסדר, שבד בבד עם חקיקת החוק גם הרבנות תנקוט בקו של "כוחא דהיתרא עדיף".

כלומר, הגישה הנקיה היא זאת שתהיה מקובלת. שלא נמצא את עצמנו במצב שאנחנו נחוקק

את החוק ואז נבוא עם עוד בגייץ. הוא נפגש עם הרבנים הראשיים וזה היה הכיוון המעשי

שהוא הלך בו. אנחנו שואפים ששני הדברים יבואו בד בבד.

לכן המועד הזה נקבע מתוך לקיחה בחשבון את העובדה שאנחנו מצויים בתהליך חדש של

רקיקה שבלעדיו אנחנו סותמים את הגולל על יישומו המעשי של החוק הזה בישראל. כי אם

הדרישה תהיה שכל ילד שיובא מחוץ-לארץ יהיה רק יהודי, אנחנו יודעים שהדבר לא מעשי,



אלא אם כן נעשה בתי-דין בחוץ-לארץ שבהם יגיירו את הילדים, והם יבואו הנה, ואנחנו

לא רוצים את המצב הזה. אנחנו רוצים שהם יבואו מישראל והרבנות הראשית בישראל תכיר

בגיורים, ולא שיתעוררו ספיקות. לכן פסק הזמן הזה לא נובע מבחינת הצרכים שלנו.

הייתי מוכן להסכים למועד של השר שחל, אם הייתי יודע שהכנסת תסיים את החקיקה

בתיקו נים הנוספים.

אתו עוד דוגמה לשיבוש נוסף שנפל. לפי החוק כפי שאושר על-ידי הוועדה, כאשר

אזרחים ישראלים במאמצים בחוץ-לארץ ילד, באופן אוטומאטי מכוח החוק הילד מקבל את

האזרחות הישראלית, אפילו שאומץ בחוץ-לארץ. בחוק נפל שיבוש בעניין הזה ונאמר שם

לא אזרחים אלא תושבים. פירושו של דבר ששני אנשים שאינם אזרחי ישראל מאמצים ילד

בחוץ-לארץ, הילד יקבל אזרחות ישראלית. זה דבר שלא יעלה על הדעת.
היו"ר ש' יהלום
אתה אומר כל-כך הרבה דברים הגיוניים שאני בטוח שהוועדה תסיים את החקיקה תוך

ישיבה אחת.
דייר פ י סגל
יש עוד מספר דברים. לכן, כפי שאמרתי, אם הוועדה תסיים את החקיקה שלה

ומבחינתנו התקנות מוכנות, אנחנו נצהיר בוועדה שהתקנות מוכנות ואנחנו מקצרים את

התהליך.
היו"ר ש' יהלום
מבחינתכם התקנות מוכנות. עכשיו העניין הוא שהתקנות תהיינה מאושרות על-ידי

ועדת החוקה.
דייר פ י סגל
לגבי התקנות, היום הנושא הזה נמצא בהצעת חוק יסוד החקיקה. לא נתנו את הדעת

על נושא התקנות ומה ההשלכות שלו.

אני רוצה להוסיף לדברים שחברת-הכנסת יעל דיין אמרה. לא רק שהממשלה ויתרה על

הרעיון שהיא מוציאה את זה לעמותות פרטיות. הוקמה מכוח החוק ועדה מייעצת. חשבנו

שכל הנושאים באמת צריכים להישקל מבחינה מקצועית, שגוף מקצועי עדיף שיעשה את זה,

ולכן החוק הקים ועדה מייעצת. גם זה היה דבר שנכפה במידה מסויימת על רשויות

העבודה והרווחה. לכן הוועדה לא ראויה לנכון שהתקנות יעברו דרך הוועדה.

אני אומר שוב פעם, אינני רוצה לדון כלאחר-יד בנושא שהוא כבד ורציני, שצריך

לשקול אותו, ולומר שנעשה את התיקון. אנחנו נהיה פה, החוק במילא לא יופעל, ואז

נראה גם את השאלה הזאת אם יש מקום שנשמע את כל הגורמים המקצועיים מהשטח שיאמרו

לנו מה דעתם בנושא הזה.

לגבי הנוסח של התיקון. אם הוועדה רוצה לראות את התאריך כתאריך אחרון, כפי

שאמרתי, ולהסמיך את שר המשפטים בצו, להקדים את מועד תחילתו של החוק, הדבר מקובל
עלינו. כלומר, במקום שייאמר
תחילתו של חוק זה יהיה כך וכך, ייאמר שהחוק יחול

ביום זה וזה. שר המשפטים רשאי בצו להודיע על מועד יותר מוקדם.
י' דיין
אולי להיפך.



מ' שחל;

לא מקובל.

דייר פי סגל;

כלומר, להסמיך אותו להקדים את תחולת החוק.

א' זנדברג;

אני חושב שעדיף שתבואו לכאן עם התקנות.

ד"ר פ' סגל;

אני מבקש עוד תיקון אחד. בסעיף קטן (ב) יחד עם סעיף קטן (א) יש לתקן אותו גם

כן, כי נאמר שנתנו תקופת אורכה. מי שמתחיל לפני תחילתו של החוק לפעול באימוץ

פרטי, נתנו לו תקופת אורכה לסיים את זה לאחר שהחוק יתקבל.

אני מבקש לתקן את 71/, כלומר שגם בסעיף קטן (ב) מי שהתחיל את התהליך לפני

תחילתו של החוק, שניתן לו גם כן תקופת אורכה. נאמר פה; לפני תום 12 חודשים מיום
פרסומו, ואני מציע שנאמר
ניתן לפני תום 6 חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

כלומר, ניתן לו תקופה נוספת, כך שכל מי שהתחיל בהליך, כפי שחברת-הכנסת יעל דיין

אמרה, יוכל להמשיך בזה.

י' דיין;

הוא יקבל ילד בן 4 כשהוא אימץ תינוק.

ד"ר פ' סגל;

לא. הוא ימשיך באימוץ כסדרו .
י' דיין
הוא יקבל את הילד? והילד יובא הנה?

ד"ר פ' סגל;

כן, ודאי. זה הסעיף של הרהביליטיזציה שנמצא בחוק עצמו. כלומר, הוא יוכל

להביא אותו אחר תחילתו של החוק בלי שום קושי, כי החוק לא יחול עליו אלא כעבור 6

חודשים מיום תחילתו .
הי ו"ר שי יהלום
ובכן רבותי, אני מעלה את ההחלטות להצבעה. אנחנו מדברים על הכנת הצעת חוק

אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון), התשנ"ו-1996 לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אנחנו מדברים על 3 תיקונים. "בחוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1996.

בסעיף 11(א), במקום "בתום 4 חודשים מיום פרסומו" יבוא...".

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שחל. יבוא - תיכף נבדוק את התאריך העברי -

1.3.1997 .לא ראיתי שזה מתגבש על-ידי חברי הוועדה. תיכף נשמע מהי עמדת הממשלה.

האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להציע תאריך אחר? לא. ובכן, אני מעלה את ההצעה

להצבעה. מי בעד התאריך 1 במארס 1997? 5 בעד. תודה רבה. תיכף נתאם את התאריך

העברי ונראה איך זה מסתדר.
ד' ואג
1 במארס יוצא יום שבת. 2 במארס, כ"ג באדר א'.
היו"ר ש' יהלום
אני מתקו את ההצבעה. אנחנו הצבענו על כ"ג באדר אי, 2 במארס 1977 . נתקבל פה

אחד.

דבר שני, מי שהתחיל בתהליך אימוץ, סעיף ההמשכיות, אני מציע לקבל את עמדת

הממשלה ולהוסיף את זה.

דבר שלישי, מי בעד הוספת התיקון - - -
שי שוהם
בעניין הוספת התיקון אני אמנם חצוי, אבל אני חייב כיועץ משפטי לומר לך שיש

בעייה של סעיף 120, שיש חריגה מגדר הנושא. זאת אומרת, אמנם פורמלית זה דבר

שהכנסת או מליאת הוועדה יכולה להחליט עליו, אבל לפחות על פני הדברים נראה שזה לא

היה בהצעת החוק, זה לא היה בכחול וזה נושא חדש לחלוטין.

מ' שחל;

מישהו היה צריך לטעון את זה.
ד"ר פ' סגל
אני הייתי טוען את זה מיד.
היו"ר שי יהלום
אני מביא להצבעה את ההצעה שהתקנות יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. נכון

שזה נושא שלא בא, אבל הובהר בוועדה שיש קשיים לממשלה לגבש אותן והם צריכים את

העזרה שלנו. אחרת הם היו מביאים את זה אחרי 4 חודשים. לכן מבחינה כמותית צריך

לסייע קצת לממשלה שצריכה לשלוח אנשים למקומות שונים בעולם לקבל כל מיני אמנות

וחוקים. לכן איו לנו ברירה אלא במידה מסויימת לפקח על מה שקורה.

אם כן, מי בעד הוספת התיקון שהתקנות יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט?
ב' אלון
מה כתוב שם?
ד"ר פ' סגל
זה נושא חדש לגמרי, אני לא רוצה להתחיל מחדש את הפרוצדורה, מבחינת הזמן, כי

התוצאה תהיה שאנחנו שוב נילכד במלכודת הזמן.
מ' שחל
יושב-ראש הוועדה נתן לך עצה טובה.
ד"ר פ' סגל
זה יהיה לא רציני מבחינתי.
מ' שחל
לעתים קהובות הוועדה יכולה ליישב את המחלוקות שיש בין שרים הרבה יותר טוב

מאשר השרים עצמם. אני אומר לך את זה מתוך נסיון. וכאן הרי אין ויכוה על רקע

פוליטי כלשהו. זו שאלה עניינית מאד. אתם יכולים להעזר בוועדה.
א' זנדברג
תגישו הצעה לתיקון עד ספטמבר, ואולי יהיו תקנות שאנחנו נצטרך לאשר עד אז, ואז

שוב באוקטובר.

ד"ר פ' סגל;

זה לא יהיה רציני מבחינתי, בלי שבדקתי את העניין.
היו"ר ש' יהלום
מה יש פה לבדוק? בסך-הכל תהיה עוד עין ואולי נעזור לכם מאד-מאד בוויכוחים

בין המשרדים. זה לא עניין מהותי, זה רק עניין של סיוע.
ד"ר פ' סגל
הנושא הוא אימוץ ילדים. יש דברים שאינם מופיעים בתקנות ויכול להיות שיש מקום

שהם יופיעו בתקנות, ויש נושאים שלא. ייתכן שיהיו גופים מעוניינים להופיע פה והם

ילחצו לכיוון כזה או אחר, פירושו של דבר שיכול להיות שאנחנו ניאלץ להוריד דברים

מסויימים להנחיות ולא להכניס אותם לתקנות.
היו"ר ש' יהלום
אתה חושב שמשרד המשפטים נתון ללחצים פחות מאשר הוועדה?
ד"ר פ' סגל
לא. להיפך, אני שמח על כל השתתפות של הוועדה ואנחנו יודעים שיש פה עניינים

כספיים. למשל, אחד הנושאים שאותם צריך להסדיר הוא גובה התשלומים שיינתנו

לעמותות.
היו"ר ש' יהלום
אנחנו רוצים לשמור מאד שלא יהיו כאן דברים חריגים שפוגעים בחוק.
דייר פ' סגל
נכון, זה מצד אחד. להיפך, זו היתה יוזמה שלנו להכניס את אותם סעיפים בחוק

שקובעים את הסטנדרדים ואנחנו נלך ונחזק את זה. אבל כפי שאני אומר, יכול להיות

שלהיפך, שכאשר יופיעו בוועדה נציגים של כל מיני ארגונים, השיקולים יהיו בניגוד

להחלטות של הוועדות המקצועיות שייעצו בעניין הזה. לכן לא הייתי רוצה להגיע למצב

כזה.
היו"ר ש' יהלום
בוא לא נגזים ולא נפגע בוועדה, בסמכות ובראייתה את הצרכים הציבוריים, לפחות

כמו משרד המשפטים. אני מקבל את ההודעה לעתונות שלכם לפני יומיים. אצלכם כל

השיקולים הם לגופו של עניין ואין לי כל טענה, אבל בוא ניתן גם לנו את אותו קרדיט,

בלי הודעה לעתונות, שגם אצלנו השיקולים יהיו לגופו של עניין.
מ' שחל
הנימוקים שאתה מביא דווקא מחייבים להביא את התקנות לוועדה, ואגיד לך מדוע.

אלה לא תקנות טכניות. הדי מה שארגה אומר הוא שזו למעשה כמעט חקיקה ראשית. חלק מן

הדברים שאתה מדבר עליהם, אני אומר לך, מן הנכון להביא אותם בפני ועדת כנסת.

הי ו"ר שי יהלום;

אני ממש רוצה לקצר כי אנחנו רוצים להדפיס את החומר. כבר הצבענו על התקנות.

אני מבקש להכין את זה מיד להדפסה.

אני רק רוצה להעיר שתי הערות. 1. אני מגבש בימים אלה, יחד עם היועץ המשפטי

של הוועדה, שורה של נושאים שהייתי מציע שהוועדה תעסוק בהם בעתיד. תוך כמה ימים

אני אכתוב במסמך את עיקרי הדברים ואגיש אותם לחברי הוועדה.

2. לפי חוק האזנות סתר, התשל"ט-1979. התיקון שהתקבל בשנת התשנ"ה-1995 -

- אני קורא בפרק ג' סעיף 6(ז) - שר המשטרה ימסור מדי שנה דין-וחשבון לוועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו ואת מספר ההיתרים

שניתנו לפי פרק זה, בציון מספר האנשים וכמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר ההאזנה

אליהם הותרה.

השר לבטחון פנים הגיש את זה לוועדה. אנחנו משכפלים את זה והערב זה יהיה

בתיקו של כל חבר.

י' דיין;

אדוני היושב-ראש, הזכרת את הנושאים שנעסוק בהם. בקדנציה הקודמת עשינו עבודה

ממש מפוארת, ובהסכמה, בתחום עבירות מין ובתחום אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים.

נשארו בסך-הכל 3-2 חוקים. היום ישבתי בוועדה עם אנשי המשטרה והם מאד תומכים,

כמו בעבר - - -

היו"ר ש' יהלום;

את מתכוונת לעונשי מינימום?

י' דיין;

חוק עונשי מינימום עבר. אני מדברת על חוקים שעברו בקריאה ראשונה, כך שזה

בוודאי קריטי.

די ואג;

בתחילת המושב אנחנו נשב על הרציפויות.

י' דיין;

אנחנו הנחנו מחדש את החוקים שעברו והיתה עליהם הסכמה של הממשלה דאז, וזה

חיוני פשוט בשטח.

הי ו "ר שי יהלום;

טוב. אני אכניס את זה לתוכנית העבודה שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים