ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1996

חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 2

מישיבת ועדת ההוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באב התשנ"ו (23 ביולי 1996). שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה; שי יהלום - היו"ר

בי אלון

י' ביילין

ע' בשארה

י' דיין

צי ויינברג

י' יהב

אי לובוצקי

ע' פרץ

ר' צוקר

מ' שחל

מוזמנים; חה"כ חי מירום

חה"כ י' מצא

חה"כ אי פורז

חה""כ ח' פורת

מנחם מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

ררורה נחמני-רוט - " "

נגה ענתבי - " "

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

ירון דוד - יי "

ישי מנוחין - מרכז קואליציה לחופש מידע
יועץ משפטי
ש' שהם
מנהלת הוועדה
די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; א. תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה-1995.

ב. תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ויריחו (סמכויות

שיפוט והוראות אחרות) (תיקו ני חקיקה), התשנ"ה-1994-

ג, דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47)(לא תעמוד על דם רעך),

התשנ"ה-1995 - חה"כ חנן פורת.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46)(התיימרות לשלטון),

התשנ"ה-1995 - חה"כ יהושע מצא.

3. הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו-1996 - קבוצת חברי כנסת.

ד. חצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון)(דחיית מועד התחילה),

התשנ"ו-1996 - אישור לקריאה שניה ושלישית.



תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה-1993
היו"ר ש' יהלום
ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט נפתחת בזה. מאחר שזו הישיבה הראשונה המהותית -

לא הרשמית - אני מברך את כולם להצלחה, שנזכה לרומם ולהאדיר את מערכת המשפט,

שנעבוד לפי אמות המידה היהודיות, הדמוקרטיות והמוסריות, ושתצלח עבודתנו בעזרת

השם.

אנחנו נכנסים לדיונים לפי סדר-היום. יש כאן חברים חדשים ומדי פעם אתן הקדמה

לדברים שהם אולי טריוויאליים לחלק מן החברים. בוועדה הזאת אנחנו עוסקים גם

בתיקונים של טעויות חקיקה. דהיינו, אם יש טעות בחקיקה, החוק יכול לעבור בוועדה

בשתי אפשרויות - מדובר על פקודת סדרי שלטון ומשפט - הארות: אם יש תיקון מהותי

ונפלה טעות ששי נדנה את החוק מבחינה מהותית הטעות צריכה להיות נדונה תחילה באותה

ועדה שעיבדה את החוק, ואז חוקים שנדונים בוועדה כאן באים לפני ועדת החוקה חוק
ומשפט; השניה
אם יש תיקון טעויות דפוס וכדומה, טעויות שאינן מהותיות, זה גם כן

מגיע לפני הוועדה. התיקונים שלפנינו הם לא מהותיים ומדובר בחוקים שנדונו בוועדה

ולכן בכל מקרה הם צריכים לבוא לפני הוועדה. עד כאן נכון?
נ י ענתבי
כן.

היו"ר שי יהלום;
נעבור לתיקון הראשון
תיקון טעות בחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה-1995.

אני מבקש משלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, להציג אותו.
ש' שהם
הממשלה הציעה את התיקון והוא פורמלי בלבד. בתיקון מסי 44 בחוק העונשין תיקנו

את תיקון מסי 39 .היינו צריכים לתקן סעיף בתיקון מסי 39 ובטעות התייחסנו לאותו

סעיף בחוק העונשין. התיקון הזה בא להעמיד דברים על דיוקם ולתקן את סעיף (2)

בתיקון מסי 39, ולא את סעיף 34 לחוק העונשין.
היו"ר ש' יהלום
אם אנחנו מאשרים אותו הוא יבוא למליאת הכנסת?
ש' שהם
כן.
הי ו "ר ש' יהלום
אני מציע שנקבל את התיקון ומעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התיקון אושר פה אחד
היו"ר ש' יהלום
התיקון אושר פה אחד.



תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ויריחו

(סמכויות שיפוט והוראות אחרות)(תיקוני חקיקה). התשנ"ה-1994

היו"ר ש' יהלום;
אנחנו עוברים לסעיף השני
תיקון טעות בחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה

ויריחו (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקו ני חקיקה), התשנ"ה-1994 בבקשה, מר

שהם.
ש' שהם
גם פה מדובר בתיקון טעות. התייחסו לתקנה 6ה בעוד שתקנה זו כבר תוקנה בעבר

וההתייחסות צריכה להיות לתקנה 6ו. לכן יש לתקן את שני התיקונים בשני הסעיפים

הקטנים של סעיף 1. אלה תיקונים פורמליים בלבד.
די צוקר
למרות זאת אפשר להפיק מידה של סיפוק מן העובדה שחבר-הכנסת שאול יהלום צריך

לתקן את הסדרי אוסלו אי, זה חשוב,
היו"ר ש' יהלום
חבר-הכנסת צוקר, מה יקרה אם לא נתקן?
נ י ענתבי
צריך לתקן.
היו"ר ש' יהלום
אני מעמיד את התיקון להצבעה. מי בעד התיקון המוצע? מי נגד?

הצבעה

התיקון אושר פה אחד
היו"ר שי יהלום
גם כאן התיקון אושר פה אחד. אני מבקש להכין זאת להבאה למליאה.
דיון בהצעה להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47)(לא תעמוד על דם רעך),

התשנ"ה-1995 - חה"כ חנן פורת.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46)(התיימרות לשלטון),

התשנ"ה-1995 - חה"כ יהושע מצא.

3. הצעת חוק חיפש המידע. התשנ"ו-1996 - קבוצת חברי כנסת
היו"ר ש' יהלום
אנחנו עוברים לכמה הצעות חוק שאנחנו רוצים להחיל עליהם דין רציפות. הקדמה

קצרה. כאשר הכנסת מקבלת בקדנציה מסוימת חוק בקריאה ראשונה והחוק עובר לדיון

בוועדה, הרי כאשר מתכנסת כנסת חדשה לא תהיה לחוק שקיבלו בכנסת הקודמת שום משמעות,

או שרואים אותו כבטל, או שצריך להתחיל את כל התהליך מחדש. לפעמים תהליך הרקיקה

אורך יותר מאשר קדנציה אחת. לכן חוקקו את חוק הרציפות האומר כי אם יש חוק בין

הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה וכרגע הוא נמצא בוועדה, הרי שהכנסת יכולה להחיל

עליו את דין הרציפות ואז רואים את הענין כהמשך.
כידוע, לחוקים יש שני מקורות
האחד - הממשלה. הממשלה צריכה לומר לנו שהיא

מעוניינת בחוק וכי היא רוצה להחיל עליו דין רציפות; השני - חברי כנסת שהציעו

הצעות חוק פרטיות או הוועדה עצמה. אז חברי הכנסת או הוועדה מדעת עצמה מבקשים

החלת דין רציפות ומביאים את הענין לדיון. אם הממשלה רוצה שיחול דין הרציפות, היא

מביאה זאת לפני המליאה וניתנים לחברי הכנסת שבועיים להביע התנגדות. בתום שבועיים

יש הצבעה, אם ההצבעה חיובית החוק עובר לוועדה. כך הדבר לדוגמה בסעיף האחרון בו
נדון היום
הצעת חוק המתווכים במקרקעין שהוצג במליאה לפני שבועיים ויום ואתמול

המליאה קיבלה אותו, לכן הוא הוכנס לסדר-היום שלנו רק אתמול.

ההצעות האחרות הן הצעות חוק פרטיות. אם נחליט חיובית על החלת דין הרציפות על

הצעות אלה, נציג אותן למליאה, למליאה יהיה זמן של שבועיים, אם המליאה תקבל אותן

זה יחזור לכאן להמשך תהליך החקיקה.

צריך להביא בחשבון שכאשר מדובר בהצעות חוק פרטיות, לפי החלת דין הרציפות יש

לממשלה אפשרות לבקש אורכה של 21 יום לדון בחוקים האלה, היא איננה חייבת לעשות

זאת, היא יכולה גם לקצר את הוזהליך ולהסכים לדיון בוועדה לפני תום 21 יום. באופן

עקרוני יש לממשלה פעמיים אורכה של 21 יום ואם היא רוצה להאריך את האורכה הראשונה

היא מקבלת עוד 21 יום.

מאחר שהייתי מעוניין שהוועדה תתכנס עם חומר לעבודה עוד לפני הפגרה, הכנסתי

בסדר-היום שלושה חוקים שיש להחיל עליהם דין רציפות כאשר הממשלה מצאה את עצמה לפני

עובדה עוד לפני תום 21 יום. בכל דבר שהממשלה תסכים לגביו אני מציע שנאשר אותו,

אם הממשלה תגיד שהיא עדיין רוצה לדון בכל חוק 21 יום, נקיים דיון ראשון ואחר-כך

נראה איך נסכם אותו. כמובן שנפעל לפי החוק המאפשר לממשלה אורכה של 21 יום.
י' ביילין
יש עוד הרבה חוקים כאלה?
די צוקר
יש בערך 15-10 חוקים. מתי אתה מתכוון להביא אותם?
היו"ר שי יהלום
בשלבים. אם חבר הכנסת דורש זאת יש לכך אצלי עדיפות ראשונה.
די צוקר
אני מציע לעשות ישיבה אחת ולעבור על כולם.
הי ו "ר ש' יהלום
יש לנו 15 חוקים ואתה מציע לגמור אותם בישיבה אחת?

די צוקר;

אם תעביר את 15 החוקים יהיה על מה לעבוד.
היו"ר ש' יהלום
ובכן, אנחנו דנים בחוק הראשון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47)(לא תעמוד על

דם רעך). זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת חנן פורת והיא מונחת לפניכם.
ש' שהם
חבר-הכנסת פורת לא נמצא כאן, אני סבור שהוא צריך להיות כאן. לפי סעיף 3 לחוק

רציפות הדיון אנחנו צריכים את הסכמתו של חבר הכנסת לפני ההודעה.
די ואג
הוא הסכים. כל החוקים המופיעים היום בסדר-היום הם בהסכמת המציעים.
ש' שהם
מן הראוי שזה ייעשה פורמלית.
היו"ר ש' יהלום
אני קורא את החוק. (קורא את החוק}. אני חושב שאין צורך להסביר את רוח ההצעה

ומהותה. מה היא עמדת הממשלה?
די נחמני-רוט
אנחנו לא מתנגדים להחלת רציפות על הצעת החוק הזאת. זו ורסיה שניה של הצעת

החוק הזאת והיא כבר עברה את ועדת השרים.
צי ויינברג
האם בחוקים של מדינת ישראל אין חוק דומה לזה? האם זה דבר חדש לגמרי? נדמה לי

שבכל המדינות שאני מכיר יש חוק כזה.
ש' שהם
בישראל נוצר מצב שונה. יש בעיה לחייב אדם במצוות עשה בחוק פלילי וזה היה אחד

השיקולים שבגללו הנושא לא בא לידי הסדר בחוק העונשין. יש הסדר בענין ייפגע וברח"

ובדברים אחרים אבל המצב המשפטי היום הוא שהנושא הזה לא היה קיים.
י' יהב
מה זה מצוות עשה?
ש' שהם
אמנם הצעת החוק נקראת "לא תעמוד על דם רעך" אבל היא אומרת כי מי שנמנע

מלהושיט עזרה יעמוד לדין, כלומר, זה מחייב אותו לעשות משהו. למרות שיש הסכמה

בוועדה מבחינת רוח הדברים צריך להבין שזה לא דבר של מה בכך. זה שינוי קונספט

כאשר אתה מחייב אדם בחוק ואומר לו: תעשה דברים מסוימים, והיה ונמנעת מלעשות אותם

הרי אתה עומד על כך לדין. אלה דברים שקשורים בסיכון חייך, אם אתה הולך להציל

טובע ארגה לוקח סיכון על עצמך ואם לא עשית זאת אוזה עומד לדין על כך.
היו"ר ש' יהלום
אני מציע שלא ניכנס עכשיו לדיון מהותי. אם נחליט בחיוב על רציפות, נשב

ונדון. לכן אני מציע הערות קצרות בלי להיכנס לפרטי החוק.
די צוקר
למרות זאת אני רוצה לומר כי מדובר פה בשינוי מהותי בחוק העונשין. הרעיון הוא

לקרות נורמה מוסרית ולעגן אותה ברקיקה. זה לא דבר פשוט, עשינו זאת לגבי קטינים

וחסרי ישע באשר לחובת הדיווח. לפי מיטב ידיעתי יש מעט מדינות שהלכו בדרך הזאת

שאיננה בהכרח דרך המלך. אני יודע שנשיא בית-המשפט העליון תומך בחקיקה מן הסוג

הזה, יש כאן עבודה רחבה שהכין סטודנט בסיום לימודיו בהדרכתו של השופט ברק בתמיכה

בעקרון הזה אם כי באופן יותר מורכב וזהיר מכפי שזה מופיע בקריאה הראשונה. זה

ראוי לאישור בקריאה ראשונה כשאחרי כן צריך ללכת באופן מדוד משום שזה כלי שביר.
היו"ר ש' יהלום
אני מאוד מכבד את נשיא בית-המשפט העליון אבל כל החוק הזה מבוסס על משהו יותר

קדום במשפט היהודי כאשר מקל וחומר המצווה היא אפילו על בעל-חיים כשבהמה כורעת תחת

משאה.
י' דיין
אני אתנגד להחיל רציפות על החוק הזה. דנו בזה ארוכות ופסלנו חוקים פחותים

מזה. למשל, במקרה של אלימות במשפחה, כשהשכן שומע דרך הקיר דברים הכי קרובים

לרצח, או שבן משפחה יודע על זה ודנו האם לחייב חובת דיווח. בדקנו את מקרי הרצח,

היינה ועדת חקירה פרלמנטרית ואחת ההמלצות שלנו שלא עברה אלא חזרה ונפלה במליאה

היתה חובת דיווח לא רק על דקרי ישע אלא גם במקרים של אלימות במשפחה. זה נפל כי

אמרו שדרושה הסכמה ואם זה ענין מוסרי לא צריך סנקציות פליליות.

דבר נוסף. מה עם אדם במצוקה שאיננו רוצה עזרה לדוגמה התאבדות, כשאדם שמתאבד

אי ננו רוצה עזרה.
קריאה
זה לא משחרר אותך מהחובה.
י' דיין
זה לא משחרר אותך מהחובה אבל האם תטיל סנקציה פלילית על מי שלא מקיים את

חובתו? אני לא מדברת על החובה המוסרית. החוק כאן מערב שתי חובות שהן שונות.

אנחנו רוצים לחשוב שיש חובה מוסרית לבוא לעזרת מי שבמצוקה, לדווח ולתת עזרה אבל

בין זה לבין הטלת סנקציה רצינית - מדובר על שישה חודשי מאסר - על מי שלא עושה את

זה ההבדל רב.
היו"ר ש' יהלום
בענין הדיווח של בן משפחה יש צד לקולא. יכול להיות שאני לא רוצה להעמיד את

בן המשפחה בבעיה בין מקבל האלימות לבין האלים, אני לא רוצה להביא את הילד לבעיה

בין אבא לבין אמא. כאן מדובר על מי שרואה תאונת דרכים, כשאדם שותת דם ובמקום

לעצור ולטלפן לבית-החולים או לעזור לו לעצור את הדם הוא נוסע לו לטייל ברחבי הארץ

ולא איכפת לו דבר. אני לא נכנס למהות החוק אבל אולי בגלל שיש מקרים יוצאים מן

הכלל ובגלל מה שאת אומרת הדברים לא אוטומטיים אלא נותנים שיקול-דעת לפרקליט

המחוז.
י' יהב
מהותית, אני מצטרף למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. ההצעה הזאת משבשת את

הרציונל של חוק העונשין. יש הצדקה לכך שאירוע פתאומי יגרום לצד ג' כלשהו להימנע

מלהושיט עזרה. אנחנו מסבכים מאוד את הפסיקה אם נחיל רציפות על סוג כזה של ניסוח.
הי ו "ר ש' יהלום
כאשר החוק יובא לדיון נדון בניסוח, הכול עוד פתוח.
שי סף
כאשר החוק הזה עלה בקדנציה הקודמת התנגדנו לחוק במהותו. כל ניסוח שלו יהיה

אות מונה בספר החוקים כי הוא לא ניתן לביצוע, או שנגיע לאבסורדים. אנחנו סברנו

שהחוק ירד ויש לנסח ניסוח יותר מוצלח אפילו נקודתית למה שמתכוון המציע ולא להיכנס

לכלל. דוגמה פשוטה, חורף, קבצן מושיט לך יד, לא שמת לו 10 שקלים ביד, רבע שעה

אחרי כן הוא נפטר. זה כלול בחוק.
היו"ר ש' יהלום
לא צריך להגזים, היועץ המשפטי שלנו אומר שזה לא כלול. ניקח מקרים שגרתיים,

ארגה יכול לראות אדם שותת דם בתאונת דרכים ואתה ממשיך לנסוע, אדם טובע בים ואתה

אפילו לא צועק למציל ולא קורא למגן-דוד-אדום.
אי לובוצקי
המקרה הקלסי הוא של קנדי הצעיר כאשר הבחורה נפלה לאגם והוא לא דיווח על זה.

לא היה מקום להעמיד אותו לדין? זה מקרה שיכול להפוך חוק כזה לאות שאיננה מתה.

די צוקר;

ציאפאקווידיק .
ע' בשארה
אני חושב שאין להפוך מצווה מוסרית לחוק. יותר קל למצוא את המקרים הספציפיים

ולעגן אותם בחוק - כמו תאונת דרכים, טביעה בים - מאשר להפוך את העקרון לחוק. זה

יותר מדי סוחף.
היו"ר ש' יהלום
המציע לא נמצא כאן, הדברים נאמרו ולכן אני מציע שנדחה את ההצבעה לישיבה אחרת

בה ניתן למציע לומר את דבריו.
י' דיין
יש 15 חוקים שצריך להחיל עליהם דין רציפות. בתהילת הישיבה נאמר שהמציע איננו

והוא הסכים להעלות את הצעתו. אני מבקשת הצבעה.
היו"ר ש' יהלום
אני מציע להצבעה את הצעתי. מי בעד זה שלא נערוך עכשיו הצבעה אלא נעשה זאת

בדיון נוסף כשנשמע את המציע? מי בעד הצעת חברת-הכנסת דיין לקיים הצבעה על החלת

דין רציפות על החוק או לא?

הצבעה

בעד ההצעה לדחות את ההצבעה - 3

בעד ההצעה לקיים את ההצבעה עכשיו - רוב

ההצעה לקיים את ההצבעה עכשיו נתקבלה
היו"ר ש' יהלום
מאחר ולא נתקבלה ההצעה לדחות את ההצבעה, אני מעמיד להצבעה את הבקשה להחיל דין

רציפות על הצעת החוק של חבר-הכנסת פורת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד החלת דין רציפות - 5; נגד - 5

ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק של חה"כ פורת לא נתקבלה
היו"ר ש' יהלום
התוצאה שקולה. האם אפשר להביא זאת שוב להצבעה?
די צוקר
אתה יכול לבקש רוויזיה.
היו"ר ש' יהלום
אני מודיע בזה שאבקש רוויזיה בנוכחות המציע.
ב' אלון
אני מבקש לדעת כמה זמן בושל החוק הזה, כמה דיונים היו בו?
די צוקר
לפי דעתי ישבו על הצעת החוק שלוש או ארבע פעמים, דיברו עליה באופן רציני וזה

הוכן לקריאה הראשונה עם הרבה היסוסים.
י' דיין
היו דיונים ארוכים.
ד' נחמני-רוט
אני רוצה להבהיר. היו גירסאות קודמות גם של חבר-הכנסת פורת שלא עברו בקריאה

ראשונה וועדת השרים לא העבירה הצעה קודמת שלו. היו ישיבות די רציניות ובמשרד

המשפטים יש תיק מלא עם דעות לכאן ולכאן. לדעתי, זה נושא עדין ורגיש וייתכן שצריך

לעשות ספציפיקציה של הענין ולא לדון בו בצורה כוללת. אם יש אפילו מקרה אחד או

שני מקרים, כדאי לדון בכך. אני מניחה שמבחינתה תביא הממשלה את הצעת החוק הנכונה



ביותר אחרי שיקולים רציניים. צריך לשקול כאן הרבה סיטואציות אבל לא עכשיו המקום

לדון בהן. ההצעה האחרונה שהציע הבר-הכנסת פורת עברה את הראייה הראשונית של ועדת

השרים שבראשה ישב יושר ליבאי והוא חשב שהיא סבירה מספיק כדי לתמוך בה בקריאה

ראשו נה.
מ' שחל
אני מכיר את הבעיה מוועדת השרים לחקיקה. אני מציע לחברי הוועדה שלא היו

בקדנציה הקודמת שיבקשו להעביר אליהם בכתב תמצית של עמדת הממשלה בסוגיה הזאת

ולקראת ההצבעה הבאה יוכלו לגבש עמדה.

הי ו "ר ש' יהלום;

נא קבלו את המלצת חבר-הכנסת שחל.

לסיכום, אני קובע שתהיה רוויזיה בהצעה הזאת ואז נדון בה.

אנחנו עוברים להצעה של חבר-הכנסת מצא.
י י מצא
ביקשתי להעלות את הנושא לסדר-היום אבל אני מבקש להסיר אותו ולא לקיים באן

היום דיון, אני מעדיף לקיים אותו אחרי הפגרה ולהחיל את דין הרציפות אחרי הפגרה.
הי ו "ר ש' יהלום
אם כך, הסעיף שאמור היה לעלות לדיון: הצעת חוק העונשין (תיקון מסי

46)(התיימרות לשלטון), התשנ"ה-1995. של חבר-הכנסת מצא לא ידון. חבר-הכנסת מצא

שביקש להביא את הצעתו לסדר-היום מבקש מתוך שיקול נוסף לא לדון בענין בשלב זה.

אני מקבל את עמדתו. חבר-הכנסת מצא, הממשלה טוענת שאין צורך בחוק וכי כל נגה שיש

בחוק כבר נמצא ברקיקה. לכן אני מבקש ממך שעד לקבלת החוק - נביא אותו מתי שתרצה -

תקיים שיחה עם עורך דין מני מזוז כדי שיהיה בסיס משותף של עובדות לדיון.
י י מצא
אני מתכוון לבקש מהוועדה הזאת שתתמוך ברציפות אך מייד אחרי הפגרה, זאת בין אם

עמדת הממשלה תתמוך בזה ובין אםהיא לא תתמוך בזה, הכנסת היא שתחליט. נכון שהיתה

לי שיחה עם גורמים הקשורים לממשלה על עיכוב משום רגישות מסוימת, לא שיש התנגדות.

יכול להיות שהממשלה תתנגד, גם הממשלה הקודמת התנגדה ואותם שמתנגדים היום רצו

בהמוניהם להצביע. אני מקווה שגם הפעם הם יתמכו בחוק הזה אלא אם נופתע ונראה

שהאוריינט-האוס ינמיך ויקטין פעילות עד שיהפוך למעין מתנ"ס.
היו"ר שי יהלום
בכל מקרה אני מבקש ממך לקבל את עצתי לקיים שירד?.
י י מצא
כבר היתה לי שיחה.
היו"ר ש' יהלום
עוד שיחה.



י' מצא;

בסדר.
היו"ר ש' יהלום
אנחנו עוברים להצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו-1996- זו הצעה רחבה שהציעו אווזה

כמה חברי כנסת, חלקם נמצאים כאן: חברי-הכנסת דדי צוקר, יעל דיין, אלי גולדשמידט

- שהם חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, עמיר פרץ, חגי מירום, יוסי כץ, אליעזר זנדברג,

חבר-הכנסת יציק לוי היום הוא שר, אברהם פורז וסילבן שלום.

החוק הוא בן 20 סעיפים כשהכוונה היא לעשות יותר סדר במידע, לתת לאזרח הפרטי

את המידע שיש עליו ועוד כמה דברים. החוק עבר בקריאה ראשונה. השאלה העומדת

בפנינו היא האם להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת. נשמע קודם את המציעים.
די צוקר
מדובר על קביעת העקרון של חובת רשויות השלטון להעמיד מידע לרשות האזרח, חלק

מהחוק הוא העמדת סייגים לקבלת המידע הזה. זאת הצעת חוק שהכינו גופים חוץ

פרלמנטריים וזו דוגמה למקצוענות של גופים כאלה שמכינים הצעה עבור חברי הכנסת.

אחר-כך הם עיבדו את החוק אתנו, נרנבקשתי אז לעמוד בראש הקבוצה. אחרי שהחוק עבר

בקריאה טרומית ובמקביל מינה שר המשפטים הקודם ועדה ציבורית בראשות שופטת בדימוס

שעבדה על הצעת החוק ונסמכה במידה רבה על החוק שעבר בקריאה הטרומית שהוכן על-ידי

הקואליציה ועל-ידינו. ההצעה הזאת גם היא הונחה בפנינו. מאחר שהכנסת התפזרה

מוקדם מכפי שתוכנן, משום שישבו על זה בצורה כל כך רצינית, החליטה הוועדה פה אחד

בדיון אחד ועל דעת הממשלה להביא את ההצעה לקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה להחיל על

הצעת החוק הזאת את דין הרציפות. זה היה מעשה של ישיבה אחת לא ארוכה מתוך הנחה

שגם הממשלה עבדה על זה הרבה, גם הוועדה בראשות השופטת וגם הקואליציה הזאת. לכן,

מבחינה מקצועית הרגשנו שלמים עם ההחלטה להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

ההכנה לקריאה השניה היא לא climact time, אם עושים זאת ברצינות יש פה הרבה

עבודה כי זה כרוך בהרבה כסף ובהמון בעיות מבחינת האינטרס הממלכתי מול האינטרס של

היחיד. לדעתי זה דורש כמה חודשים של עבודה, אולי ועדת משנה. יהיה וקשוב אם הכנסת

הזאת תסיים את העבודה, ובזהירות, יש לנו הרבה זמן - ראש הממשלה לא נופל כל כך

מהר - וראוי להחיל על זה את דין הרציפות ולסיים את זה.
י' דיין
אני רוצה לציין שחלקי בחוק היתה האחדה של חוקים של חברי כנסת שונים, חלקי

בחוק מבוסס על הצעה של חבר-הכנסת משה שחל בכנסת ה-12 ואני מבקשת להחיל עליו את

דין הרציפות. החוק הזה זכה לאין סוף דיונים גם בוועדה וגם היה עליו דיון ציבורי

נוקב של פורומים ציבוריים אקדמיים, משפטיים ואחרים שעשו לילות כימים בנושא הזה.

מה שיש כאן הוא מוצר די מוגמר.

מאחר שאנחנו נכנסים לענין של קיצוצים הנהיה בעיה של עלות כי החוק הזה עולה

כסף. כדי לחייב את הרשויות השונות להעמיד מאגרי מידע לרשות האזרח ולעשות אותם

זמינים זה מחייב לעלות מסוימת ובשלב הבא נצטרך לקבל את אישור האוצר לכל סעיף.
די צוקר
יש הצעות לגביית אגרות.
י' דיין
יש פתרונות. כדי לסיים את הרוקיקה - דיברנו על זה בפעם קודמת - אני מציעה

להקים ועדת משנה של שני אנשים.
היו"ר שי יהלום
קודם נחיל עליו את דין הרציפות, אנחנו עוסקים במישור- הרשמי . מה עמדת משרד

המשפטים?
די נחמני-רוט
בנושא הזה מטפלת גבי דלית דרור שנמצאת בחוץ-לארץ. אנחנו מבקשים לנצל את סעיף

4 בחוק רציפות הדיון מכיוון שזה נושא כבד שלא יכול להיות מובא מיום חמישי להיום

להבעת עמדה רצינית כאן. אנחנו מבקשים 21 יום הקבועים בסעיף 4 כדי להביא את הנושא

בפני חברי הוועדה בצורה רצינית וברורה ובינתיים תחזור גב' דלית דרור מחוץ-לארץ.
די צוקר
מה היה לא רציני ולא ברור היום?
די נחמני-רוט
אני לא יכולה להיכנס לענין כי הנושא מורכב מאוד.
ד' צוקר
כלומר, מאחר שלא הספקתם לתפוס את גבי דרור, את מבקשת עכשיו 21 יום?
די נחמני-רוט
לא. יש לנו זכות לפי סעיף 4 ואנחנו מבקשים את הזמן הזה.
די צוקר
נצטרך לדחות את זה עכשיו עד אוקטובר.
י' דיין
למה זה מופיע בסדר-היום? האם היושב-ראש לא ידע שיש בקשה לדחייה?
היו"ר ש' יהלום
אמרתי במפורש בתחילת הישיבה שלא הייתי מודע לעובדה של 21 יום.
די צוקר
הממשלה יכולה לבקש אבל אנחנו לא חייבים לקבל את הבקשה.
היו"ר ש' יהלום
אמרתי בתחילת הישיבה במפורש שזאת עמדת הממשלה. אמרתי שאם משרד המשפטים בא

ומבקש 21 יום - אני נענה למשרד המשפטים. לא הייתי מודע לחוק אבל אני חושב שאני

צריך לפעול על-פי החוק. אינני חושב שצריך לנצל את המצב ולמרות הזכות שלהם ל-21

יום לעמוד מולם במכוון.

אני מבין את עמדת משרד המשפטים ובכל זאת אני שואל אותך האם אתם עומדים על

הסעיף המדבר על 21 יום, או שתיענו לבקשה שלי ושל חברי הוועדה? לא אביא להצבעה את

האפשרות להתנגד לזה משום שזו זכותכם ואני צריך לעמוד באופן דווקני במה שהחוק

מחייב אותי. אבל זה חוק שנדון כבר כמה פעמים, בסך הכל מדובר על מצב בין עמדה
די נחמני-רוט
אני מבהירה. אם הייתי יודעת שהיום יהיה דיון בחוק הזה, אולי הייתי משריינת

עמדה אלטרנטיבית. יש לי תרשומת ברורה שנבקש 21 יום מכיוון שיש הסכמה של יושב-ראש

הוועדה לדחייה - כך נאמר לי. אולי יש פה חוסר- הבנה.
די צוקר
מדוע אינם מבקשים?
די נחמני-רוט
אני אפילו לא יכולה להשיב לך לגופו של עניו. גבי דלית דרור שהיתה אמורה

להופיע פה ביקשה את הדחייה.
ש' שהם
אני קורא את סעיף 4 בחוק רציפות הדיון. "4. הודעת הוועדה לפי סעיף 2 תימסר

לאחר שניתנה לממשלה הודעה על הדיון בוועדה לפחות 21 ימים לפני המועד שנקבע לו;

הממשלה רשאית לבקש אורכה של 21 ימים נוספים וכן רשאית היא להסכים כי הדיון בוועדה

יתקיים לפני עבור 21 הימים הראשונים או הנוספים." הסעיף ברור ולכן יש להם זכות

לכך.

שמענו את גבי דרור גם בדיונים קודמים וידוע לנו שלממשלה הקודמת לא היה קל עם

זה. לצורך הענין הזה חילופי הממשלה אינם משנים. השאלה היא אם אינם עומדים עכשיו

על הפורמליסטיקה כי אין ספק שיהיו דיונים ואם תתנגדו החוק לא יעבור.

די נחמני-רוט;

אם הייתי יודעת שיתקיים פה דיון הייתי מתכוננת בצורה נאותה. אני צריכה לדבר

עם האנשים הנוגעים בדבר, אני לא יכולה להשיב כרגע תשובה כלאחר יד.
היו"ר שי יהלום
חבר-הכנסת פורת, אני מצטער שאיחרת. דנו בחוק שלך והיתה כאן הצבעה האם להחיל

את דין הרציפות או לא והתוצאה היתה תיקו. קבענו שתהיה רוויזיה על ההחלטה הזאת

בהשתתפותך כשתציג את עמדתך ואז עוד פעם תהיה הצבעה.
ח' פורת
זה יהיה עוד היום?
היו"ר ש' יהלום
זה לא יהיה היום, אני מניח שזה יהיה אחרי הפגרה.
מ' שחל
פורמלית, הממשלה רשאית לבקש לעמוד על לוח הזמנים כפי שמופיע בחוק. אני מצטרף

לדברים של השופט שהם בפנייה לממשלה. זה לא חוק שהממשלה מופתעת ממנו, זה לא חוק

ששינויי שלטון משפיעים עליו בשינוי עמדה, מדובר כאן בתפישה עקרונית שאין לה זיקה

לתפישת עולם של ממשלה כזו או אחרת. ההצעות האלה נדונו במשרדי המשפטים השונים

משמואל תמיר, זכרונו לברכה, עד לדוד ליבאי, ייבדל לחי ים ארוכים. שרי משפטים

התחלפו והיו להם כל מיני נימוקים. אני זוכר- לפחות שתי ועדות מקצועיות שהוקמו,



אחת בראשות פרופ' קלינגהופר, השניה בראשות השופטת בדימוס. משרד המשפטים מעורב

ברקיקה, חלק גדול ממה שיש בחוק נתקבל לאחר שמשרד המשפטים היה מעורב בו. אני יודע

שהנוסח בוועדת השרים לחקיקה היה לאחר שהממשלה הכניסה בו את כל התיקונים. לגיטימי

שהממשלה תבקש דחייה, לא הייתי אומר שזה יפה או הוגן כי חבל שעבודה של עשרות שנים

תרד לטימיון.
היו"ר שי יהלום
בקשתנו לממשלה ברורה. גבי נחמני-רוט, אם אתם עומדים על בקשתכם לא אגיש את

העניו להצבעה. אני מציע לתת לך את חדרי, אולי תטלפני לשר המשפטים ותדברי אתו,

אנחנו לא דנים עכשיו בשום דבר אלא רק רוצים להחיל את דין הרציפות, זה יידון

בוודאי אחרי הפגרה. אולי תדברי עם מנכ"לית המשרד ותסבירי את בקשת יושב-ראש

הוועדה והוועדה, זה עניו טכני. נחזור לענין בעוד כמה דקות אחרי שתדברי עם

המשרד.
ב' אלון
אני לא מכיר מספיק את החומר. אני לא רואה פה הבדל פוליטי בין הממשלות, זה

דבר ענייני אבל אני לא כל כך מבין את הלחצים כאן. לפני רגע הבנתי מחבר-הכנסת

צוקר שהפגרה לא נחשבת ובין כך ובין כך זה יהיה מונח. למה כל כך דחוף לדבר עם שר

המשפטים בטלפון ואילו בדבר אחר זה לא דחוף?
די צוקר
כי בתקופת הפגרה אפשר יהיה לעבוד על זה.
ב' אלון
אני כנראה אהיה בעד החוק אבל הבטיחו פה שזה יהיה ענייני.
היו"ר ש' יהלום
באופן עקרוני עמדתי היא שתפקיד הוועדה לעודד יוזמות לחקיקה הפרטית בכנסת.

לכן הייתי גם בעד החוק הקודם וגם בעד החוק הזה ואני חושב שצריך לעשות הכול כדי

לקדם אותם. בחוק הקודם הענין היה מהותי, ההצבעה לא היתה פורמלית ומשרד המשפטים

לא התנגד. אבל אם הייתי פונה לאותם חברי כנסת זה לא היה עוזר מבחינה פורמלית. אם

משרד המשפטים היה אומר שיש לו התנגדות עקרונית לא הייתי פונה אליו, הייתי מצביע

בניגוד לדעתו או שהיה מתעורר פה ויכוח. יש כאן בעיה פורמלית שבנכונות אפשר לפתור

אותה על-ידי שירות טלפון.



הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון)(דחיית מועד התחילה), התשנ"ו-1996

היו"ר ש' יהלום
אנחנו עוברים לסעיף הבא
הצעת חוק המתווכים (תיקון)(דחיית מועד התחילה),

התשנ"ו-1996- חוק המתווכים התקבל בכנסת ב-1996. כפי שאמרתי, החוק הזה עבר אתמול

במליאה ועכשיו אנחנו דנים בו. עד היום הנושא של תיווך במקרקעין איננו מוסדר

והחוק הארוך הזה בא להסדיר את המקצוע. לא כל אדם יכול להיות מתווך אלא צריך למלא

אחר כמה תנאים לכך, צריך לעבור בחינות, לקבל רישיון, יש רשם, ועדה מייעצת, וזקנות

שהשר צריך לקבוע על-פי החוק הזה, יש הסדרי מעבר למי שמתווך כבר היום.

די צוקר;

בקיצור - חוק רע.

אי פורז;

אפשר להרחיק מהמקצוע את מי שסרח.

היו"ר שי יהלום;

החוק הזה דורש עבודה רבה של הממשלה. ממשלות מטיבן הן מסורבלות ועד שהן עושות

את הדברים לוקח להן חודשים ארוכים בפרט כשזה כרוך בתקציב, במועצה ובדברים כאלה

ולכן דוחים את זה. הכנסת קיבלה אתמול את ההחלטה להחיל דין רציפות על החוק. כאן

הממשלה מבקשת לדחות את הפעלת הנושא הזה למועד אחר, לעוד שישה חודשים, כך שהחוק

הזה מבקש דחייה בלבד. הממשלה מבקשת שהחוק יחול רק באפריל 1997 ואנחנו מכינים

אותו עכשיו לקריאה שניה ושלישית. (קורא את החוק). אם נאשר את החוק הוא יובא

למליאה לקריאה שניה ושלישית.

נשמע תיכף אם הממשלה מתחייבת שבאפריל 1997 היא לא תגיש עוד חוק לדחייה של עוד

חצי שנה - אני אדרוש את זה.

א' זיסבלט;

אני רשאי להתחייב בשם המשרד. יש לנו כבר רשם ואנחנו עומדים למנות את הוועדה

המייעצת וצריכים להכין את הבחינות. לא מדובר פה על חוק שנובע מיוזמה ממשלתית,

מדובר על קבוצה של חברי כנסת שיזמו אותו. החוק כבר נתקבל, אנחנו מוכנים להפעיל

אותו אבל אנחנו זקוקים לתקופה נוספת כדי להיערך לבחינות. אישור הדחייה הוא דחוף

מאוד כי אחרת החוק ייכנס לתוקף כבר ב-8 באוגוסט וכל מיני מתווכים יעבדו ללא

האישור והרישיון כפי שמחייב החוק.

היו"ר שי יהלום;

אני מדגיש את מה שאמרת: אם נקבל את החוק, הממשלה מתחייבת בזה שיותר היא לא

תבקש דחייה אלא החוק יופעל באפריל 1997 ואתם אינכם מביאים לפנינו יותר שום בקשה

לדחייה נוספת. נכון?

אי זיסבלט;

זו כוונתנו, סידרנו את כל הסידורים האדמיניסטרטיביים. אני יכול להבטיח לך

שאין לנו כל כוונה לדחות או לעכב את הפעלת החוק. זו ההתחייבות שאני יכול לתת לך.

היו"ר שי יהלום;

נניח שהכנסת לא תקבל את החוק בקריאה שניה ושלישית והחוק נכנס לתוקף באוגוסט

כשאתם עדיין לא מוכנים, מה יקרה אז?



אי פורז;

הוותיקים יכולים להמשיך, החדשים לא יכולים להתחיל.

אי זיסבלט;

אסור לך אז לעבוד כמתווך ולקבל וזמורה בעד השירותים אלא אם כן יש לך רישיון.

יהיו בעיות כי לא רק שאנשים יפרו את הסעיפים המעין פליליים אלא תהיה גם בעיה

לאכוף את החוזים. לכן, מבחינה ציבורית ועניינית חשוב לנו לדחות את הפעלת החוק.
ש' שהם
סעיף 20(א) אומר: ייעל אף האמור בסעיף 2, אזרח או תושב ישראל שערב קבלתו של

חוק זה עסק בתיווך מקרקעין רשאי להמשיך לעסוק בתיווך מקרקעין גם ללא רישיון במשך

שנתי ים נוספות..."
די צוקר
אבל רק איורי שיש לו רישיון.
ש' שהם
כתוב: ייעל אף האמור בסעיף 2", זאת אומרת שהם כן רשאים לעסוק בזה.
אי פורז
אם משרד המשפטים מבקש זמן כדי להיערך להפעלת החוק צריך לתת להם אותו. ייתכן

שכשאנחנו קבענו חצי שנה להיערכות לא שקלנו מספיק את התקופה. אם אז משרד המשפטים

היה אומר לנו שחצי שנה זה זמן לא מספיק והם רוצים שנה, יש לי יסוד סביר להגיד

שהיזמים - חבר-הכנסת חגי מירום ואני ואולי גם אחרים - היו נותנים לזה יד ואז לא

היה צריך את האורכה. מאחר שמשרד המשפטים רוצה בתום לב ליישם את החוק ורק דרוש לו

זמן, לא צריך לעמוד למכשול בדרכו.

מדוע צריכים את האורכה? המתווכים הוותיקים לא זקוקים לאורכה הזאת כי ערב

כניסת החוק לתוקף מי שעסק לפחות שנתיים בתיווך יכול להמשיך שנתיים. הבעיה היא

לגבי בחור צעיר שרוצה לעסוק עכשיו בתיווך וערב כניסת החוק לא היה מתווך, הוא חסום

לחלוטין. הוא לא מתווך ותיק, הוא לא יכול להתחיל והוא גם לא יכול לגשת לבחינות

כי המשרד עוד לא ערוך ופה נוצרת אפליה. לכן, אם זה לחצי שנה צריך להיעתר לבקשה.
חי מירום
זה אותו משרד משפטים שהיה בתקופת הממשלה הקודמת והצעת החוק הזאת היא של

הממשלה הקודמת. אני מבטא בזה את תחושתי שזה חף משיקול פוליטי. כשהממשלה הקודמת

הגישה את הצעת החוק הזאת זה מילא אותי חימה, הענין לא היה פשוט כי ראיתי בכך

ניסיון התחמקות מצדה של הממשלה מביצוע חוק המתווכים. זה לא סוד שמשרד המשפטים

התנגד לחקיקה הזאת, לא במלואה אלא באריזה שאנחנו הצענו אורנה. הם ראו בזה נושא

שצריך לכלול אותו בחוק הגנת הצרכן ולא כחוק בפני עצמו, הם לא ראו בזה הסדרת

המקצוע אלא הסדרת הזכויות וההגנה על הצרכן. אנחנו הושבנו שצריך להסדיר את המקצוע

ולכן זה חוקק כפי שהוא חוקק.
אי פורז
זה חוק שעבר ברציפות מכנסת קודמת כשבין היזמים היו מרדכי וירשובסקי ואוריאל

לין. מאחר והם לא הגיעו לכנסת ה-13, השניים שנותרו המשיכו ביוזמה.
די ואג
בראשות ועדת המשנה שהכינה את זה בכנסת ה-12 ישב חבר-הכנסת שחל.

די צוקר;

החוק היה כל כך גהוע שנדרשו שלוש כנסות כדי להעביר אותו.

חי מירום;

הדברים שאמר מר זיסבלט על בחירתו של רשם לתפקיד והצורך להתארגן עולים בקנה

אחד עם מה שרצינו שיהיה. אנחנו רוצים שתהיה מועצה והדברים יקומו אבל אנחנו רוצים

שהדברים ייאמרו כאן, בוועדת החוקה חוק ומשפט, בבחינת: בכוונתנו לקיים את זה ותנו

לנו אורכה כדי לבצע זאת. אני לא רואה סיבה להתנגד לחקיקה, נתמוך בה, נאפשר את

האורכה ו נסדיר את המקצוע כמו שהתכוונו.
ד' צוקר
לפי הערכתי זה החוק המביך ביותר שיצא מתחת ידה של הוועדה הקודמת. החוק לא

נועד להגן על הצרכן, שכן, אם היתה כוונה כזאת היינו עושים מה שהממשלה ורבים מחברי

הכנסת הציעו והוא לעגן את זה בחוק הגנת הצרכן. זה חוק שנועד - הכנסת עשתה את זה

- ליצור גילדה חדשה שבה נותנים שליטה למתווכים על עצמם ועל העיסוק. אגב, על-פי

החוק הזה כל הפגשה בין שני אנשים לצורכי כל ענין כמעט צריכה רישיון. ענין מביך

ביותר.
חי מירום
נציג המתווכים בוועדת החוקה חוק ומשפט ההיא, חבר-הכנסת רביץ שאנחנו מאחלים לו

בריאות, התנגד לחקיקה הזאת ואתה מאשים אותנו בהקמת גילדה?
די צוקר
החקיקה הזאת יצרה כמה אבסורדים מה גם שבמהלכה, בהכנה לקריאה שניה, חלק

מהסעיפים נפלו, חלק מהסעיפים נותרו ונוצר חוק מוזר ביותר מבחינת המבנה

והקונסיסטנטיות שלו. ראוי היה להגן על עולים חדשים או על מי שאיננו דובר עברית

כאשר הוא הולך לקנות דירה בתל-אביב ואפשר להונות אותו אבל פה עשו משהו אחר, יש

לנו עוד גילדה, יש רואי-חשבון, יש עורכי-דין, יש שמאיים ועכשיו תהיה עוד גילדה

אחת.

מאחר והיום זה חוק ואנחנו צריכים לכבד אותו אני מציע לדחות את תאריך הכניסה

בשנה איורי זה. זה יותר עבודה מנגה שחושבים והממשלה לא תעמוד בלוח הזמנים, עכשיו

קיץ, יש אחר-כך חגים. מי שרוצה שהחוק הזה ייכנס לתוקף באופן מסודר, מתוקן וימנו

מועצה, אני מציע לו לדחות את זה שנה מהתאריך המוצע כאן. עד אז תראו שהמשק יתרגל

לחיות גם בלי חקיקה כזאת וכאשר נעשה את התקנות הן יהיו מסוייגות וצנועות.
שי סף
לשכת עורכי הדין מעורבת בנושא בצורה אינטנסיבית ארבע שנים ולבסוף קיבלנו אותו

כי יש הסדר. החלק המקצועי הוא הפחות חשוב בחוק, החלק היותר חשוב הוא הגנה על

הצרכן ואי-אפשר להגן על הצרכן אם אין לך שוט ביד. אם אתה יוצר "קליקה" והשתייכות

אליה, כשהבחור לא בסדר ארגה יכול להעיף אותו והוא לא יכול לעסוק בתיווך. החוק בא

כי השוק היה פרוץ, אנשים נפגעו במאות עיסקאות, איבדו את כל הונם, כספם ודירותיהם

כי עסקו בתחום הזה שרלטנים למיניהם והונו אותם. החוק בא לעצור את זה, להסדיר את

הדברים וביחוד להגן על הצרכן.



למשרד המשפטים. אי-אפשר להגיד היום שהופתעו מקבלת החוק ב-1996. שלוש וחצי

שנים אנחנו עוסקים בחוק ובכל ישיבה המשרד ביקש להעביר אותו לחוק להגנת הצרכן.

ביוני 1996 התקבל חוק הסניגורית הציבורית וכבר שבועיים אחר-כך כל המערכת עבדה

כשהמנגנון שם הוא הרבה יותר מסורבל ומסובך. אילו משרד המשפטים היה רוצה להיערך

כאן הוא היה יכול לעשות זאת.
צ' ויינברג
ממה שמתרחש בשוק הנדל"ן אני יודע שהנפגעים העיקריים הם עולים חדשים מרוסיה

שלא יודעים מה קורה, הם מגיעים מפלאנטה שונה והם אפילו לא יודעים מה זה צ'ק. יש

פה רמאות מכל הצדדים. אני הייתי מבקש שהחוק הזה יחוקק בהקדם האפשרי ולא לחכות

עוד.
אי פורז
זה עמד לנגד עינינו כי העולים החדשים היו הקורבנות העיקריים.
י' דיין
אחד הנושאים העיקריים שדנו בהם כשדנו בחוק הזה וגם המוטיבציה להגשת החוק היו

ההונאה והנוכלות כלפי עולים חדשים וניצולם. היו דיונים מעמיקים בחוק והלכנו

לקראת המתנגדים לו שהיו להם סיבות שניתן להקשיב להן. למשל, יש מתווכים שנמצאים

במקצוע 30-20 שנה שהם אמינים אבל קשה יהיה להם לעבור את הבחינות ולהיכנס למערכת

חדשה בזאת. הלכנו לקראת זה והצענו בחינה שתהיה לטובת הצרכן.

חבר-הכנסת צוקר דיבר על הפגרה ועל החגים. כשדיברנו קודם על חוק חופש המידע -

אין פגרה, אין חגים, להיפך, נעבוד בפגרה. הממשלה כבר מינתה רשם, כבר יש מערכת

כללית והיא אמינה עלינו כשהיא מבקשת דחייה. אם לממשלה היה ענין לדחות את הנושא

היא היינה מבקשת דחייה של שנה ומקבלת אותה. אם הם אומרים שעד אפריל הם יעמדו בלוח

הזמנים אני לא רואה סיבה שנדחה אותם.
די ואג
יש פה טעות חשבונית יסודית, עד ה-1 באפריל זה לא שישה חודשים אלא שמונה

הודשים.
א' זיסבלט
אני רוצה להבהיר כמה דברים. אני מסכים עם מר סף שמדובר על בעיה של ממש. במשך

שנים אנחנו מנסים להביא את הדברים לחקיקה וההבדל היה בדרך. חשבנו שניתן לטפל

בבעיה דרך הסעיפים הרלוונטיים של חוק הגנת הצרכן ולאו דווקא באמצעות רישיון וכל

הכרוך בו. אנחנו מסכימים עם חבר-הכנסת ויינברג שיש צורך דחוף בחקיקה כדי להגן על

העולים החדשים, ההבדל הוא בדרך ולא ברעיון הדחוף של הגנה על האנשים.
היו"ר שי יהלום
מר זיסבלט, האם אתם גמישים לגבי הו7אריך? מאחר שמדובר כאן על צורך דחוף של

הסדרת הנושא לגבי עולים חדשים, האם אתם מוכנים להיערך עד ה-1 בפברואר או שאתם

עומדים על ה-1 באפריל?
א' זיסבלט
אין פה רעיון לדחות את ההגנה על האנשים. מדובר כאן בבחינות והסדרים מיוחדים

כשאנחנו חייבים לפרסם את הדברים, להכין אותם ולהחליט יהד עם הוועדה המייעצת על

הנושאים ועל תוכן הבחינות. זו עבודה לא קלה ואנחנו לא רוצים לעשות משהו בלתי

רציני. אם קיבלנו את הדין שיש להסדיר את המקצוע יש לעשות זאת בצורה המתאימה
י' יהב
לא קראתי את סעיפי החוק. האם הס צריכים לעבור קורס בנדל"ן, במס שבח, במיסוי?

האם צריך לפרסם את זה לקהל? אם כל זה צריך להתבצע, אני מודיע לכם קטגורית שהממשלה

לא תהיה מופנה ב-1 באפריל.
היו"ר ש' יהלום
אני סמוך ובטוח שאם הממשלה אומרת שתוך שמונה חודשים היא תיערך לענין - היא גם

התחייבה - היא יכולה להיערך.

אנחנו דנים כעת בחוק המסדיר עיסוק. מאחר וכבר היום אנחנו עובדים לפי חוק

יסוד: חופש העיסוק מתעוררת השאלה האם החוק שלפנינו איננו סותר את חוק יסוד: חופש

העיסוק, בענין הזה יש חוות-דעת מלומדת של היועץ המשפטי לוועדה ולפיה אין סתירה

בי ו שני החוקים.
די צוקר
יש עוד שתי חוות דעת הפוכות של הממשלה שסותרת את חוות דעתו של היועץ המשפטי

של הוועדה.
שי יהלום
לפי חוות-דעתו של מר שהם אין סתירה והחוק הזה נכנס במסגרת של חוק יסוד: חופש

העיסוק שמאפשר הגבלת עיסוקים למטרה ראויה. מי שמעוניין יוכל לקבל פרטים נוספים

מהיועץ המשפטי .

אני רוצה להעמיד את החוק להצבעה. חבר-הכנסת צוקר, האם אתה רוצה להעמיד את

הצעתך להצבעה?
די צוקר
כו. אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעתי לדחות את החוק לאוקטובר. אם זה לא

יתקבל זה יהפוך להסתייגות שלי.
היו"ר ש' יהלום
ראשית, אני מעמיד להצבעה את אישור החוק להכנתו לקריאה שניה ושלישית, לדחיית

מועד תחילתו של חוק המתווכים; אחר-כך אצביע על התאריך.

מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 1

החוק אושר
היו"ר ש' יהלום
החוק נתקבל והוא יועבר לקריאה שניה ושלישית במליאה.
אי פורז
אני רוצה להציע שם אחר לחוק כדי שתהיה לי הסתייגות.



י' דיין ;

גם אני.
הי ו "ר ש' יהלום
חבר-הכנסת פורז, ארגה לא חבר הוועדה. אני ליברלי כלפי חברי הוועדה. בחוקים

שהממשלה נופלת עליהם אשתמש בנימוקים פורמליים אבל בחוקים שגרתיים כל חבר שנזכר

להגיש הסתייגות בזמן ואפילו הוא איננו חבר הוועדה יכיל להגיש הסתייגות כל עוד היא

איננה בסגנון פוגע ונועדה לתת לו זכות לעלות לדוכן. חבר-הכנסת פורז, גם אם אתה

לא הובר הוועדה אני נותן לך רשות להגיש הסתייגות, גם לחבר-הכנסת מירום וגם

לחברת-הכנסת יעל דיין. אני מבקש שתגישו את ההסתייגויות בזמן.

אנחנו ניגשים להצבעה על התאריכים. שני תאריכים לפנינו, עמדת הממשלה - 1

באפריל 1997; עמדת חבר-הכנסת דדי צוקר - 1 באוקטובר 1997. מי בעד עמדת הממשלה?

מי בעד עמדת חבר-הכנסת צוקר?

הצבעה

בעד עמדת הממשלה - 5; בעד עמדת חבר-הכנסת צוקר - 2; 1 נמנע.

עמדת הממשלה נתקבלה
היו"ר שי יהלום
עמדת הממשלה נתקבלה ואנחנו מאשרים את החוק כפי שהוא נוסח על-ידי הממשלה

ומגישים אותו לקריאה שניה ושלישית.
די צוקר
אני מבקש לרשום לי הסתייגות וגם לשנות את שמו לשם המנדטורי: פקודת הספסרות.
ש' שהם
הסכמנו עם חבר-הכנסת מרידור שזה לא מכובד.
די ואג
נבקש מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה. אני מבקשת מן המסתייגים לעקוב אחר

סדר-היום כי ייתכן שהחוק יגיע עוד הערב למליאה.
י י יהב
אני מבקש לשאול את מר זיסבלט האם תאגיד יכול לעסוק בתיווך?
היו"ר ש' יהלום
באופן עקרוני, כל חברי הוועדה שרוצים יעוץ יותר מפורט עומדים לרשותם העזרה

הנדיבה של היועץ המשפטי של הוועדה ושל אנשי משרד המשפטים.



החלת דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו-1996
היו"ר ש' יהלום
אנחנו חוזרים להצעת חוק חופש המידע והחלת דין רציפות עליו, מה עמדת משרד

המשפטים עכשיו?

די נחמני-רוט;

הדיון הקודם הראה שיש בוועדה חברי כנסת חדשים שצריך להסביר להם עמדה ולהביא

את הדברים בפניהם. אני לא יכולה להביא את זה. סעיף 2 איננו סעיף של מה בכך,

צריך להביא את הדברים ברצינות לפני הוועדה כדי שחברי הכנסת ישתכנעו.
די צוקר
זה מה שהשר אמר לך? שיש חברי כנסת חדשים?

די נחמני-רוט;

אני יכולה להגיד דברים כפי שהשר אומר לי ואני יכולה להגיד גם דברים על

הפרשנות של סעיף 2 והמשמעות שלו. לצורך פרשנות של סעיף אני לא צריכה לדבר עם

יושר. ביקשנו מראש את האורכה של 21 יום לפי סעיף 4.
די צוקר
אני רוצה לדעת אם דיברת עם שר המשפטים ובעקבות זה את אומרת את הדברים?
די נחמני-רוט
נכון, גם לפני בואי לישיבה וגם בהפסקה. אנחנו מבקשים להיערך ב-21 יום אלה.
היו"ר ש' יהלום
מאחר ובחוק נתונים לממשלה 21 יום ומשרד המשפטים מבקש אותם - ניסינו לבקש משר

המשפטים באמצעות גבי נחמני-רוט לוותר על כך אבל הוא עומד על 21 יום - נתונים לכם

21 יום. נדון בהחלת דין רציפות על החוק הזה כאשר יעברו 21 יום.
די ואג
אפשר להודיע למשרד המשפטים שהם יהיו מוכנים עם החוק בתחילת כנס החורף, 21 יום

יתארכו להם.
די נחמני-רוט
אנחנו לא דורשים יותר מזה.
היו"ר שי יהלום
הפגרה לא נחשבת? היא נחשבת. אם אתם רוצים עוד 21 יום תשלחו לנו מכתב בפגרה

וכבר אני מחליט שאני נותן בפגרה עוד 21 יום כי אין לזה משמעות פורמלית ומייד אחרי

הפגרה נחזור לדיון בחוק.



ע' פרץ;

הגעתי בפעם הראשונה לישיבת הוועדה ואני מעלה עניו הקשור ברציפות. אני מבין

שחבר-הכנסת צוקר היפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה להחלת דין הרציפות על חוקי

היסוד. אני מבקש לקיים דיון על חוק יסוד: זכויות חברתיות מוקדם ככל האפשר. אני

מצטער שהחוק הזה קבור בין שאר החוקים האחרים שיש עליהם עימות עקרוני קשה בעוד
שלגבי חוק יסוד
זכויות חברתיות יש הסכמה די גדולה. אני מבקש לתת לחוק הזה מסלול

נפרד ולא לקשור אותו להסכמות הפוליטיות סביב חוקי היסוד האחרים.
היו"ר ש' יהלום
חוק יסוד: זכויות חברתיות הוגש על-ידי הממשלה?
די צוקר
לא, זה הוגש על-ידי הוועדה ולכן הפניתי אליך מכתב בעניו.
היו"ר שי יהלום
אם זה הוגש על-ידי הוועדה אנחנו בהחלט נדון באחד הדיונים אם להחיל עליו את

דיו הרציפות.
ע י פרץ
חבר-כנסת צוקר הפנה אליך בוודאי מכתב לגבי כל חוקי היסוד כמקשה אחת, אני

מבקש להפריד את חוק יסוד זכויות חברתיות מכל החבילה כי אני לא רוצה שהוא יהיה

נתון לשאלה אם תהיה הסכמה פוליטית אן לא.
היו"ר ש' יהלום
אני מקבל את בקשתך ללא קשר למכתבו של חבר-הכנסת צוקר. מאחר וכך יש הפרדה
וחוק יסוד
זכויות חברתיות יבוא לדיון ,
י' דיין
אני מדברת על חוקים אחרים וגם על חוק חופש המידע. חוק חופש המידע הוא לא

חוקון, זה חוק שעבדנו עליי בכנסות שונות וגם בכנסת הזאת. אני מבקשת שעם תחילת

הפגרה ייקבע דיון ואני מבקשת מחברי הכנסת החדשים - ומהוועדה - אי-אפשר לפתוח

בחוקים האלה דיון מחודש בכל סעיף וסעיף כי חלה רציפות בין כנסות, זה לא שהכנסת

התכנסה בפעם הראשונה ואנחנו ניגשים להצעת החוק. אף פעם לא היה כדבר הזה, בוודאי

שלא כאשר מדובר על החלת רציפות. מאחר שמדובר בסך הכל על עוד 12 חוקים שצריך

להחיל עליהם דין רציפות. אני מבקשת להעביר לחברי הכנסת החדשים חברי הוועדה את

החוקים עצמם. לא יכול להיות שכדי להצביע על החלת דיו רציפות נשב בישיבה ויתעוררו

שאלות לגבי סעיף זה או סעיף אחר.

אני מבקשת מהוועד הציבורי לחופש המידע שבמשך הפגרה יידע את חברי הכנסת החדשים

על מה מדובר כי זה חוק מהותי שחוצה קווים פוליטיים והוא הוגש על-ידי חברי כנסת

מכל הסיעות. לכו המורה בעיני עמדת הממשלה כאילו נפל עליה פתאום דבר חדש. אני

יודעת שזו עבודה רבה לוועדה אבל הייתי מעריכה מאוד אם לפחות את ענין החלת הרציפות

נגמור מייד עם תחילת המושב יובא ונסיים אותו. אם יש שיעורי-בית שצריך לעשות אותם

- בבקשה.
די ואג
לגבי שיעורי-בית, יש באלה שעשו את זה בלי שידעו שאפשר לעשותם ויש כאלה
היו"ר ש' יהלום
חברת-הכנסת דיין, בנימת דבריך היתה בעיה לגבי חברי הכנסת החדשים שאני שולל

אותה מכל וכל. כאשר היה חוק שנדון בכנסת הקודמת במידה מסוימת צריך להתחיל הרבה

דברים מחדש, 71 מהותה של הכנסת. הטענה היא אל חברי הכנסת הוותיקים איך הם לא

סיימו את הענין בקדנציה הקודמת, אבל מאחר והם לא סיימו אין לי שום טענה לחברי

הכנסת החדשים, זה תהליך החקיקה.

י' דיין;

לא היתה שום נימה של תלונה או האשמה.
הי ו "ר ש' יהלום
כרגע אנחנו עדיין בשלב של החלת דין רציפות, עוד לפני המהויות. הבעיה היא לא

של חברי הכנסת שלא בקיאים אלא של הממשלה שהיא יותר מדי בקיאה. הפקידים בממשלה

לא התחלפו ואת רואה שמתוך בקיאותם בחוק הם מתנגדים להחלת הרציפות. קודם נעבור

את השלבים של החלת הרציפות, אחר-כך נראה איך לקדם את החקיקה.
די ואג
למי שלא מכיר את חוק רציפות הדיון, סעיף 6(ב) אומר: "אם החליטה הכנסת להחיל

רציפות, תמשיך הכנסת הנכנסת לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו

בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיוניה שלה." מי שירצה לעיין בפרוטוקולים של הישיבות

בכנסת הקודמת הכול פתוח בפניו.
הי ו "ר ש' יהלום
הכול פתוח, גם אם לא חל דין רציפות.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים