ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1999

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו (הצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת אפי אושעיה)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 275

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז בשבט התשנ"ט (3 בפברואר 1999). שעה 09:40



חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

דוד טל

אפי אושעיה

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר- המדינה אליעזר גולדברג

יאיר- הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל

אהרן סגל - סגן ממונה על אגף
בנק ישראל
מרדפי פיין - סגן המפקח על הבנקים
משרד האוצר
גלעד ברלין - משרד האוצר
בנק הפועלים
יוסי דאובר - מנכ"ל משותף, חבר הנהלה והממונה

על החטיבה המסחרית

אלדד כהנא - מנהל הייעוץ המשפטי המרכזי ועוזר מנכ"ל
בנק לאומי לישראל בע"מ
אבי זלדמן - חבר הנהלה בכיר - ראש החטיבה לבנקאות

עו"ד דליה טל - יועמ"ש
בנק דיסקונט
יוסי כהן - סמנכ"ל בכיר - חשב

אלעזר טובבין - עו"ד
בנק המזרחי
גד ארבל - אחראי על שוק ההון
בנק מסד
חנוך לוין - מנהל מחלקת פיקוח והדרכה

עו"ד שלמה כרם - יועץ משפטי
רשות לניירות ערך
שמעון וייס - היועץ המשפטי
מוזמנים אישית
משה מינין עו"ד משה זינגל

משה אבגוש מאיר חוגי

ציון אדרי אילן חיים

גדי אומברש עו"ד שמעון טננבלט

יחיאל אורון רמי יהודה

יעקב אלקובי אלי יונס

אסנת גוטמן עמיר כהן

ירדנה דיטמן דב כץ

עו"ד רם דקל ידידיה מזרחי

רו"ה יעקב הדומי רו"ח רם מידן

יוסף זילברג חיים ממרוד

יפית מסר יוסי ממרוד

פואד נג'אר דב ראוכבך

ניקול אלגרה קידרון טוביה רוזנבאום

אלפס פיאנקו דנה רוזנשטיין

עו"ד אדם פיש עו"ד ערן שחר

דליה צור אלי שטיינר

יצחק צור גדי שעשוע

דוד הסן
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

אפרים תמרי - מנהל תחום

פנינה סופר - האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

דר-היום;

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו -

הצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת אפי אושעיה.



המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו

(הצעה לסדר היום מאת חבר הכנסת אפי אושעיה)

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא המשבר בשוק ההון. המטרה של הדיון מלכתהילה היתה
להבטיח פעולה בשלושה מסלולים
המסלול הראשון הוא הטיפול בנפגעי האשראי וחיפוש אהר פתרון מעשי שיאפשר להם

להתמודד עם המצוקה. אני חושב שגם חבר הכנסת אפי אושעיה שהגיש את ההצעה לסדר היום

וגם אנוכי ראינו בראש ובראשונה את הבעיה האישית של האנשים שנפגעו כתוצאה מהתנהגות

הבנקים באותה תקופה - ואנחנו לא נכנסים כרגע לפירוט ולדיון בנושא ההיקף, היכן

בדיוק נעצר הענין מבחינת הבנק, האם מדובר בסניף, האם מדובר בהנהלה - כשהרעיון

המרכזי הוא לנסות להגיע להסדר שיתן מענה אמיתי ללקוחות שנלקעו לקשיים, שנקלעו

למצב שבו הם חייבים כסף לבנקים, בחלק גדול מהמקרים - על לא עוול בכפם וכתוצאה

מפיתוי, כפי ששמענו במהלך הישיבות.

המסלול השני הוא מעקב ודיווח מהרשויות שמופקדות על אכיפת החוק לגבי הצעדים

שהן נקטו, בין בחקירת הפרשה ובין באכיפת הוראות החוק בכל מה שנוגע לסמכותם של בנק

ישראל ושל המפקח על הבנקים.

הנושא השלישי הוא בדיקת הפרשה על ידי מבקר המדינה. יש לנו אינטרס ציבורי

להפיק לקחים מהפרשה הזו, לא למען נפגעי האשראי שחלקם נמצאים אתנו, אלא למען

הדורות הבאים, ואני חושב שזה חלק חשוב ביותר, חלק מרכזי בעבודת הוועדה, לא רק

להסיק מסקנות לגבי מה שהיה, אלא גם להפיק לקחים שיביאו לידי כך שתופעה כזו לא

תחזור ולא תישנה ולראות האם הרשויות שמופקדות על הענין, ובראשן בנק ישראל, אכן

הסיקו את המסקנות, הוציאו את ההנחיות הנדרשות ועשו כל מה שצריך כדי להבטיח שדבר

כזה לא יישנה.

אנחנו קיימנו מספר ישיבות ושמענו את כל הגורמים. גם מבקר המדינה שמע אותם,

ואני חושב שהיה דיון רציני וענייני מאוד, שוזשתתף בו באופן אישי גם יושב ראש

הוועדה, וכל חברי הוועדה גילו השתתפות פעילה ביותר והתאפשר להם גם לשאול שאלות.

נקדיש את הישיבה הזו לשמיעת סיכום טענותיהם של נפגעי המשבר. נאפשר לכם לסכם

בתמצית את טענותיכם, דרישותיכם, ציפיותיכם, כיוון שכאשר נגיע לדיון בשאלה האם

לאשר הסדר כזה או אחר, הדיון הזה לא יתקיים בנוכחות אורחים מבחוץ; הוא יתקיים

בהשתתפות חברי הוועדה ובהשתתפות נציגי הבנקים, במגמה להגיע לתוצאה מעשית

ולאפשר למי שנפגע למצוא פתרון מעשי, מהיר, יעיל וצודק. לכן נקדיש את החלק הראשון

לשמיעת נפגעי הבנקים, נפגעי האשראי, ואחר כך נקיים דיון, כפי שציינתי.

חבר הכנסת אושעיה, אותה רוצה לפתוח?

אפי אושעיה;

אני מעדיף להקשיב ולשמוע, אבל אם תרשה לי, בדברי הפתיחה שלך הצגת את הענין של

טיפול בנפגעים ופתרון המצוקות האנושיות כענין ראשון במעלה, ואני מסכים שזה נושא

ראשון במעלה. אני רק אומר שצריך לבדוק את כל הנושא של התייחסות הרשויות, כפי

שהגדרת אותן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, מר משה מינין.



משה מינין;

זו הישיבה השישית, אבל למעשה הטיפול החל כבר בינואר 1995, כאשר יושב ראש ועדת

שוק ההון - -

אפי אושעיה;

-ועדת המשנה של ועדת הכספים לשוק ההון.

משה מינין;

- - חבר הכנסת דן תיכון, כיום יושב ראש הכנסת, הבין, כמי שמתמצא בנושאי

בנקאות ובנושאי בורסה, שתופעת עליות השערים במהלך 1994-1993 והמפולת שלאחריהן לא

היו תוצאה של דברים שקרו מאליהם, אלא מישהו כיוון, מישהו עזר, מישהו פעל, מישהו

דאג שהדברים האלה יקרו. לא רק זאת, הוא גם חקר והסתבר לו שהבנקים - בלי שנעצרו

בענין הזה על ידי בנק ישראל, שזה היה תפקידו לעצור ולמנוע מהם לעשות את הדברים

האלה - הלכו ועודדו לקוחות להשקיע בשוק ההון.

בישיבה הראשונה שהתקיימה בוועדה לענייני ביקורת המדינה טענתי בפתיח הקצר שלי

שיש לנו טענות כלפי הדרך שבה מתנהל הנושא הזה בבתי המשפט. אני רוצה לציין שכתוצאה

מהדיונים שמתקיימים פה וכתוצאה מהעובדה שחומר שמגיע בעקבות הדיונים שמתקיימים כאן

מובא לידיעת כל עורכי הדין שמייצגים לקוהות - ויהיו מי שידאגו תמיד להביא את

החומר הזה לידיעתם, כולל פרוטוקולים ודברים אחרים - אנחנו רואים כבר היום סימנים

ראשונים לשינוי אווירה ולשינוי מגמה בבתי המשפט, והיא הנותנת.

אמר קודם יושב ראש הוועדה שלא נעסוק במספרים. אולי לא נעסוק במספרים ולא

ניכנס להערכות כמה אנשים נתבעו בסדר דין מקוצר ולא זכו לקבל את יומם בבית המשפט,

אבל החרדה והכעס של הציבור בנושא הזה גדולים מאוד, שהרי לא ייתכן שאדם שמקבל

תביעה בסדר דין מקוצר בפני בית המשפט אינו יכול לבוא ולקבל דיון משפטי. כל רוצח,

כל אנס, כל עבריין אחר מקבלים, אם אפשר לומר כך, את יומם בבית המשפט. כאן זה על

פי תצהיר, ובדרך כלל התצהיר מסתיר את האמת יותר מאשר חושף אותה, משום שבסדר דין

מקוצר - וצריך לציין את העובדה הזו - הבנק לא מספק שום דבר על הולדת החוב, בית

המשפט לא שואל את עצמו כיצד זה אדם שאיננו איש עסקים מופלג, איננו ולא היה מעולם

עשיר מופלג, נתבע פתאום בתביעות בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים ומיליוני שקלים,

הוא לא רואה את חוסר הסבירות שבדבר, ורק משום שלא היתה ביכולתו של אותו נתבע

האפשרות לשכור שירותי עורכי דין, כפי ששמעתם פה מעורכי הדין עצמם וכפי שהעידו על

עלות הטיפול המשפטי, הוא פנה כפי שפנה והוא לא מקבל בכלל רשות להתגונן.

זה דבר שצריך לעבור מן העולם, כי לא ייתכן שמערכת כל כך גדולה כמערכת

בנקאית, בעלת הון בלתי מוגבל למעשה, שיכולה לאפשר לממן כל פעילות משפטית - תוכל

לכתוש בצורה כזו אנשים שהם בעצם חסרי אונים. ההליך הזה של סדר דין מקוצר היה

מיועד במקורו לנושא של שטרות ושיקים והורחב - כנראה, מתוך חוסר מהשבי!, משום שלא

היו יכולים, כנראה, לחשוב שיכול להתפתח למין דבר שכזה. אני חושב שפה בבית

המחוקקים צריכים לתת את הדעת על הענין הזה ולהביא לתיקונו.

אפי אושעיה;

אנחנו לא יכולים לתקן את החוק הזה.

משה מיניו;

אני חושב שבית המחוקקים כן יכול לתקן.

אפי אושעיה;

אנחנו לא נפנה אל בית המשפט. אתה רוצה שהבנקים לא יוכלו לתבוע בסדר דין

מקוצר?

*
משה מינין
כן, בפירוש. אין מקום שחובות כאלה יידונו בסדר דין מקוצר.

רק השבוע קיבלתי פסק דין בערעור שהוגש לבית המשפט המחוזי. פסק הדין הזה התקבל

ב-18 בינואר השנה. מדובר בלקוח שלא קיבל רשות להתגונן, וקובע פה הרכב של שלוש

שופטות - מעניין לקרוא ולהבין איך מתייחסות השופטות לאחר, שכנראה, הקרו קצת יותר

- "...בעוד שאין מהלוקת בין הצדדים שהמדובר בקרנות נאמנות סולידיות, בהתייחסו

התייחסות נוספת לפעולות הבנק, מבלי שהדבר גובה בראיות כלשהן, גרס בית משפט קמא

שהבנק מאזן בין עשיית רווחים ושירות לציבור לבין השגת רווחים מירבית" - כמובן,

לטובת הבנק. "אמירה נוספת של בית משפט קמא מצינו בעמוד 12 לפסק הדין: 'כי המקרים

של סטיות והפרת החובות של בנקים כלפי לקוחותיהם הם יוצאי הדופן'. מהיכן שאב בית

משפט קמא אמירה זו במסגרת בקשת הרשות להתגונן?" - את זה שואלות השופטות.

"אמירה נוספת שיש בה משום קביעת עמדה בהקשר לבנק, ללא התייחסות כלשהי

למסמכים, זו השאלה הרטורית ששואל עצמו בית המשפט, האם באמת התכוונו פקידי הבנק

שניירות ערך רק יעלו או שהמדובר באמירה על דרך המטאפורה (עמוד 14}? אלה רק מקצת

הדוגמאות שמצינו בפסק הדין כאמות מידה שלפיהן פסק בית משפט קמא שאין ליתן רשות

להתגונן. הטענה של המערער היתה ברורה והיא בתמצית: הבנק נתן לו ייעוץ רשלן, לא

גילה לו עובדות מהותיות, כיוון אותו ללקיחת הלוואות מיותרות וכתוצאה מזה נוצר

החוב. לעמדתנו, די בכך על מנת ליתן, בשלב זה, רשות להתגונן. על פניו הגירסה איננה

נראית כטענת בדים. אשר על כן...". וכאן ניתנה לו רשות לערער והוא גם זכה בהוצאות

20,000 אלף ש"ח.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש העתק מפסק הדין הזה.
משה מינין
- בבקשה.

אנחנו רואים פה ניצוצות ראשונים, ממש ניצוצות ראשונים, אבל מה קרה כאן? פנו

לאנשים והציעו להם כספים בהיקפים אדירים ששיגעו את יכולת השיפוט שלהם, אפשרו להם

להיכנס לחובות אדירים, כאשר טובת הלקוח לא עומדת לנגד עיניו של הבנק.

שמענו פה על ענין המבצעים. זה נכון שגם הוועדה, ובעיקר מבקר המדינה, אינם

עוסקים בנושאי הבנקים כבנקים. מבקר המדינה מבקר את בנק ישראל, ואכן הבעיה פה היא

בנק ישראל, השיטה שבה פעל בנק ישראל, והעברתי מספיק חומר ויש לי עוד הרבה חומר.

לא באתי לכאן היום עם מזוודות של חומר, רק תמצית שבתמצית, אבל כל כך הרבה פרסומים

התפרסמו, כמובן בדיעבד, כיצד התברר שבנק ישראל היה מודע כבר בשנת 1992 להתרחשויות

האלה. ואני אומר לכם שהנושא הזה התחיל בתחילת שנות ה-90, זה לא התחיל

ב-1994-1993, וחשוב מאוד להדגיש שלכל אורך הדיונים, גם כאן וגם בוועדת המשנה לשוק

ההון בעבר, ניסו לכמת ולצמצם את הטענה אך ורק לנושא אחד: קרנות נאמנות.

רבותיי, ועדת החקירה, שאין ספק שחייבת לקום ולחקור, תצטרך לבדוק טענה שלי.

אולי אין בה אמת? אני טוען שעל כל שקל שניתן כאשראי, כהלוואה לקרנות נאמנות,

ניתנו עוד שניים עד שלושה שקלים להשקעה ישירה במניות, וזה גם ברור וסביר, הן לפני

מבצע הקרנות, כבר בשנת 1992 ובתחילת 1993, ובעיקר לאחר שקרנות הנאמנות אכן הציגו

תשואות כתוצאה מעליית השערים בבורסה, אנשים קיבלו כספים בקלות רבה, לאין ערוך

מעבר להלוואות שניתנו להשקעה, כדי שישקיעו ישירות במניות.

לבנקים היה ענין ברור לעודד את התופעה, משום שכאשר הם מספקים עוד כסף, הכסף

הזה יוצר עוד ביקושים למניות, יש כמות מניות קבועה שלא עומדת בשום יחס לכמות

הכסף, כמות מניות שבה סוחרים, מובן שהביקוש יוצר עליה, ומה רואה הלקוח הממוצע? -

הנה, שערי המניות עולים, איזו חגיגה, הם רק עולים. איזו חגיגה, זה רק עולה.

f



אני לא נכנס עכשיו לכל הדברים ששמענו ושאנו שומעים לכל אורך הדרך מאנשים,

כיצד פקידים ומנהלי סניפים אמרו להם: רבותיי, השוק לא יכול ליפול, הוא רק עולה.

גם ההגדרות האלה. טענו, בעיקר בנק ישראל: נפריד פה בין לקוחות תמימים ללקוהות

שאינם תמימים. אני יודע שההיפך מ"תמימים" הוא "נוכלים". אני לא יודע באיזו מסגרת

אני נופל. מה זה "לא תמים"?

נכון שאומרים עליי היום שכאשר אני רק פותח את הפה, הדברים שוטפים וקולחים. זה

לא היה המצב אז. זה המצב שהתחיל להיווצר החל מסוף שנת 1994, לגמרי במקרה, כאשר עד

סוף 1994 הייתי בטוח שיש רק אחד ויחיד שאשם במצבי: אני, אף לא אחד אחר. לא העליתי

על דעתי שיכולים היו להיעשות דברים שרק אחר כך גילה דן תיכון את עיניי לגביהם,

וגם כשהוא אמר לי את הדברים, בהתחלה לא האמנתי. לא יכולתי להאמין, כי אי אפשר

להבין את זה, אי אפשר להאמין. והדברים כל כך חמורים.

בנק ישראל, לכל אורך הדרך, ידע, ואם לא ידע? - פשע עוד יותר משום שתפקידו

וחובתו היו לדעת. בנק ישראל והפיקוח על הבנקים דואג אך ורק ליציבות הבנקים

וליציבות המשכורות שלהם. לא ייתכן שאלפי פניות של לקוחות במהלך 1995 מגיעות לבנק

ישראל, ובנק ישראל רואה כל אחת מהן פרטנית, הוא לא רואה את התמונה הכוללת. הוא

לא רואה, כי הוא לא רוצה, כי בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, ידע. כאשר נגיד בנק

ישראל, עטור פרסים מטעם עצמו, אמר בתחילת שנת 1993 שיש לפעול לצמצום האמצעים

המוניטריים המיועדים לצריכה בזבזנית - ואת המשפט הזה אני לא אשכח כל ימי חיי, כי

זה המשפט שהוביל את כולנו - בנק ישראל היה ספק הכסף. ומנכ"ל בנק הפועלים חזר

ואישר פה בדיון כל מה שנאמר בראיון אתו בעתונות. גם לך יש הראיון, אדוני היושב

רראש, גם למשרד מבקר המדינה יש אותו קטע עתון, ואם לא, יש לי אותו פה ואני מוכן
לתת א???ו הוא אמר בפירוש
נגיד בנק ישראל סבר שהפלת הבורסה תגרום להפסקת

האינפלציה. הדברים כתובים, נאמרו, ולא רק שהוא לא הכחיש אותם, אלא חוא גם אישר

אותם פח, על אף שדרך אגב, באחת מישיבות ועדת משנה לשוק ההון ניסה מישהו לרמוז

שמנכ"ל בנק הפועלים חזר בו. מסתבר שהוא לא הזר בו מהדברים הללו.

אבל מה המשמעות שיש לפעול לצמצום האמצעים המוניטריים המיועדים לצריכה

בזבזנית? הרי צריכה בזבזנית שמייצרת אינפלציה נוצרת בעיקר על ידינו, האנשים. בזה

שאנחנו הולכים ורוכשים מוצרים ומשפרים את תנאי החיים שלנו, אנחנו גורמים

לביקושים, גורמים לעליית מחירים. איך פועלים לצמצום האמצעים המוניטריים? מה זה

"צמצום האמצעים המוניטריים", כשבאותו זמן מפורסם שלציבור יש כסף? להיכנס ולגנוב

לו את הכסף - קצת קשה. לכן הבה ונתחכמה לו. ואני טוען פה שכל המהלך הזה של הבורסה

היה כלי כדי לסחוף לתוכו את הציבור הרחב, ובסופו של דבר להפיל אותו, כי הרי אף

אחד לא יחלוק על מקצועיותם של המנהלים במערכת הבנקאית ושל המנהלים והעובדים בבנק

ישראל. אני לא מאמין שלאנשים חסרי יכולת חשיבה היו משלמים משכורות כל כך גבוהות.

כנראה, אלה אנשים שיודעים לתכנן.

אני בא מעולם העסקים ואני יודע שלכל דבר עושים תכנית עסקית, וכאשר עושים

תכנית עסקית לשיווק קרנות נאמנות ומחליטים שמקצים סכום מסויים של כסף שיינתן

כאשראי וכהלוואות כדי להשקיע בשוק ההון, אלה שנותנים אותו יודעים שבשלב מסויים,

בפרק זמן מסויים או אחרי כמות כסף מסויימת, הם ממילא יעצרו את המבצע, בין אם חוא

הצליח ובין אם לאו. האם הם לא יודעים לחשוב מה יקרה כאשר הם מעלים את מחזורי

המסחר, שבמהלך 1993 נעו בסביבות 200 מיליון שקל ליום, ולקראת סוף השנה ובתחילת

1994 הגיעו עד כדי למעלה מ-800 מיליון שקל ליום? האם הם לא ידעו שכאשר הם מפסיקים

את ההזרמה הזו, הכל ינחת, הכל יפול? הם לא ידעו לתכנן את המהלכים האלה מראש? בנק

ישראל, במכרזים המוניטריים השבועיים, לא ידע לאן הולכים הכספים, וזאת לאחר שנגיד

בנק ישראל אומר שיש לצמצם את האמצעים המוניטריים? אמצעים מוניטריים הם רק כסף.
דוד טל
סליחה, מה אתה אומר, שיש פה קנוניה בין בנק ישראל לבין שאר הבנקים, שזה חיה

מתוכנן בין בנק ישראל לבין הבנקים האחרים?



משה מינין;

אני אומר שהטענה שהדבר הזה היה מתוכנן ומגובה נשמעת יותר ויותר, גם על ידי

אנשי מקצוע, ויש לחקור את הדבר הזה. יש להקור את הדבר, כך אני טוען, ותשאל את דן

תיכון.

היו"ר יוסי כץ;

אנא המשך.
משה מינין
באהת מישיבות ועדת המשנה לשוק ההון אמרתי לנציגי הבנקים: האצבע המכוונת היא

לא כלפיכם. אתם רציתם להרוויח כסף, זה לגיטימי. פעלתם בדרכים לא כשרות, פעלתם

בדרכים ארורות, אבל המקום שאליו מופנית האצבע המאשימה הוא בנק ישראל, כיוון שהוא

ספק הכסף של המערכת הבנקאית. ואני חוזר ואומר שכאשר הפיקוח על הבנקים קיבל במהלך

1995 אלפי פניות, שהעתקיהן הופנו גם למשרד מבקרת המדינה, הוא ביקר שלא להתייחס

לתופעה כתופעה, אלא לנסות להעלים אותה, ומתגלים דברים מאוד מאוד מעניינים שנוגעים

לעניינים אלה.

אנחנו שומעים פה טענות כאילו מדובר בכמות קטנה מאוד יחסית של פניות או של

נפגעים. בענין זה אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, לאורך הדרך, ראינו באותה

תקופה את ההתנהגות של בנק ישראל בענין ואת התשובות שנתן הפיקוח על הבנקים - דרך

אגב, בדיוק אותן התשובות שאנו מוצאים בדו"ח בייסקי, וכבוד השופט בייסקי דחה אותן

מכל וכל. גם בדו"ח המבקר טוניק אנחנו מוצאים אותם הדברים, וגם הוא דוחה אותם מכל

וכל. אותן התשובות אנחנו מוצאים גם היום, בחלוף כך וכך שנים.

כשבשלב מסויים הפסיקו גם להגיע פניות, טענו אז שהבעיה כאילו נפתרה. אני רוצה
לומר לכם בצורה הברורה ביותר
לאחר שראינו מה הן התגובות שמקבלים האנשים, כיצד

הבנקים עושים שימוש בבתי המשפט, עם הCOVER UP- שהם קיבלו מבנק ישראל, הזהרנו את
האנשים והתרינו בפניהם
שלא תעזו לפנות בנק ישראל, פה תהיה קבורתכם. ואם יש צורך

להקים ועדת חקירה, זה אולי כדי להסיר את העננה הזו מבנק ישראל. אולי באמת הפיקוח

על הבנקים פועל בונה-פידה, אולי אכן אין לו ניגוד עניינים פה. מישהו העלה פעם על

דעתו שיכול להיות שאם הפיקוח על הבנקים יחשוף שהיתה פה תופעה, הרי שהוא יחשוף את

עצמו, משום שהוא לא מנע אותה, כשזה היה תפקידו. אני מצפה שבבנק ישראל, בפיקוח על

הבנקים, תהיה מידה רבה יותר של הגינות ושלא זה יהיה השיקול לחפות על הבנקים,

וברור לנו שהיה פה חיפוי.

אשר למספרים ששמענו פה לגבי 400 תביעות, הרי רק מהבנקים עצמם שמענו על הרבה

יותר, וזה חלק מהשיטה, ואנחנו מדברים פה על השיטה. אם השיטה היא לבוא ולהגיש

תביעה בסדר דין מקוצר, כשאין בכלל אפשרות לזהות ממה נולד החוב, מובן שבבית המשפט

אף אחד לא יודע מה מקור החוב. יש שם, יש תעודת זהות, יש מספר של יתרה בחובה,

ומדובר פה בהרבה הרבה אלפים של אנשים, והמספרים שאני לפחות השמעתי - לא הלכתי

לבתי המשפט להוציא את כל התיקים, לא הלכתי לבדוק, אבל קיבלתי אותם מאנשים בתוך

המערכת, וגם יושב ראש הוועדה שמע אותם וקיבל לא ממני, אלא מאנשים מתוך מערכת בתי

המשפט, וגם שם אנשים באים ואומרים: רבותיי, מה קורה פה? מנצלים את בית המשפט

ניצול ציני, פשוט ניצול ציני.

אני חושב שאחת התופעות שמאפיינות את דרך ההתנהגות של בנק ישראל בנושא הזה היא

כל הגישה לתכתובות וכיצד התייחסו וכיצד ענו לפניות, ואולי אחד הדברים המאפיינים

הוא הפנייה של עורכי הדין, עם אותו תצהיר זרביאן. תצהיר זרביאן היה התצהיר הראשון

שהובא לפחות לידיעתנו, של עובד בנק שסיפר כיצד התקיימו המבצעים. שמענו פה כבר את

העדות של הבנקים, שמבצעים שהיו - לא היו, ושהמבצעים שלא היו- כן היו. אני כבר לא

יודע אם על פי הגדרתם יש או אין מבצעים, אבל אותו תצהיר זרביאן חשף בצורה ברורה

את התחרות שהיתה בסניפים, את התחרות שהיתה בין הסניפים, את הפרסים וכל מה שהיה

קשור בזה.

י,



היו"ר יוסי כץ;

צא מנקודת הנחה ששמענו מספיק בנושא הזה.

משה מינין;

כן, אבל חשוב שיהיה בפרוטוקול גם הענין הבא: במסגרת התחלת הפעילות להקמת ועדת

החקירה, במסגרת הדרישה להקמת ועדת חקירה, לקחנו אותו תצהיר זרביאן, ובשיתוף פעולה

של מספר עורכי דין - וזה היה קצת מלבב לראות שעורכי דין מוכנים לשתף פעולה בענין

הזה - יצא מכתב עם פניה לבנק ישראל שביקש ממנו לעזור, לפעול להקמת ועדת חקירה

ממלכתית. תשובת בנק ישראל לענין הזה היא יותר ממקוממת, לפחות במה שנוגע לנושא

הזה של אותו זרביאן. איך מתייחס לזה הפיקוח על הבנקים שצריך להיות כלב השמירה?

מסתבר שהוא לא היה השומר שנרדם בשמירה, אלא נהג, שכנראה, נהג בשכרות. במכתב נאמר:

"התצהיר שצורף למכתב הוא תצהיר של פקיד אחד בסניף אחד של בנק אחד. מדובר בפקיד

שעשה מספר לא מבוטל של מעשים שחורגים הן מנהלי הבנק עצמו והן מהוראות הפיקוח על

הבנקים ושאולי אף מגיעים לכדי מעשים פליליים. רכש ניירות ערך... ועל כן אף פוטר

מעבודתו". על המכתב הזה חתום מרדכי פיין, סגן המפקח על הבנקים. מבחינתי בנק

ישראל, נגיד הבנק, ראש הממשלה חתומים על המכתב הזה.

מכתבם של עורכי הדין נמצא אצלכם, הוא מכתב מאוד מאוד משמעותי שמחייב

התייחסות רצינית, לפחות בהתאם למשכורת. אילו הפיקוח על הבנקים היה טורח לעשות את

הבדיקה המינימלית, להוציא את תיק בית המשפט, או אילו היה טורח להפעיל קצת את

החשיבה, שמא יש למשה מינין החומר ופונה אליי, הוא היה מקבל ממני את תיק בית המשפט

וקורא את עדותו של מר זרביאן. הוא לא פוטר. אבל סגן המפקח על הבנקים כותב לנו

בשם המפקח על הבנקים, שהרי נאמר במכתבו "המפקח על הבנקים ביקשני להשיב למכתב

שבסימוכין" - איך אמר פה זאב אבלס? - דברי הבל ורעות רוח אלה הם, פשוט דברי הבל

ורעות רוה. ומכתבו השני באותו נושא חמור אף יותר.
היו"ר יוסי כץ
תן לנו להסיק את המסקנות.
משה מינין
יוסי, עם כל הכבוד, אני עוסק בנושא הזה כארבע שנים, לצערי הרב, יום ולילה.

יום ולילה אנשים מתקשרים אליי. נמאס לי לענות לאנשים, נמאס לי מזה שאשתי לא עונה

יותר לטלפון בבית, נמאס לי מהבכיות של אנשים בטלפון. אני לא חבר הכנסת, לא נבחר

ציבור, גם לא רוצה - האוכל פה לא טעים. אנחנו סובלים את הדבר הזה ארבע שנים, תהיה

לכם הסבלנות לשמוע.
היו"ר יוסי כץ
עצור רגע, תקשיב.
משה מינין
אני לא מתכוון להיות נחמד ומנומס.
היו"ר יוסי כץ
תקשיב. ראשית, אני שומע אותך בסבלנות ואני מקצה לך הרבה מאוד זמן. עוד לא קרה

בוועדה שאדם פרטי דיבר כל כך הרבה זמן, אין לזה תקדים. אני עושה זאת מתוך הערכה

כנה לעבודה שהשקעת, לנטל שנפל עליך. איך אומרים? רצה הגורל ונפל עליך הנטל בכך

שלקחת על עצמך לטפל בענין הזה. אני עושה את זה משום שאני מעריך עד מאוד את המעשה

שלקחת על עצמך, ולא חשוב כרגע מה הסיבה, מה גרם לכך.
דוד טל
עד שמר מינין ימצא את הנייר שהוא מחפש, אני רוצה לומר לו בנושא האוכל, שאם

הוא יטעם את טעמו של הכסא, הוא לא ירצה להיפרד ממנו.



קריאה;

אנחנו עוד נריץ אותו.

היו"ר יוסי כץ;

מר מינין, תמשיך בבקשהץ

משה מינין;

אכן עיקר הענין פה הוא בנק ישראל. בשנת 1995 הוגשה תביעה לאהר שפה, במליאה,

חבר הכנסת לשעבר שמואל אביטל העלה דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, הכנסת אישרה

את ההחלטה, והממשלה, מטעמיה שלה דאז, החליטה שלא לקיים את החלטת הכנסת. הציבור כן

צריך לקיים את החלטות הכנסת, הממשלה - לא.

היו"ר יוסי כץ;

זה היה - -

משה מינין;

זה היה בפברואר 1995.

היו"ר יוסי כץ;

אבל הצבעה ראשונה. אני רוצה להבהיר לאנשים שכאשר מתקבלת הצעה, זו רק הצעה

לסדר, כלומר, לכלול את הנושא בסדר יומה של הכנסת.

משה מינין;

לא, זאת לא היתה לסדר. זה מופיע בפרוטקול, דומני מה-17 או מה-19 בפברואר

1995. זו היתה דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, לא הצעה לסדר.

היו"ר יוסי כץ;

מה שרציתי לומר הוא שזה במסגרת הצעה לסדר יומה של הכנסת. זה הצד הפרוצדורלי.

כדי שתקום ועדת חקירה של הכנסת, צריך לקיים דיון ולקבל בסופו של דבר החלטה, וזה

לא התקבל.

משה מינין;

במכתב התשובה ובמכתב שאחריו כותב סגן המפקח על הבנקים שגם בג"ץ בדק, חקר ומצא

שוא לא רואה מקום להתערב, הכל בסדר. אבל מה היתה קביעת בג"ץ, של כבוד השופטים בך,

חשין ודורנר? כתוב כאן; "עתירה זו מיועדת למתן צו נגד ראש הממשלה וממשלת ישראל

(המשיבים 1 ו-2) לגרום למינוי ועדת חקירה ממלכתית שתחקור בענין התמוטטות שערי

ניירות הערך בבורסה לניירות ערך בתל אביב בשנים 1995-1994, ותמליץ המלצותיה

בביצוע צעדים לפיצוי המשקיעים על הפסדים שנגרמו להם".

ובהמשך הם כותבים כך; "אכן המדובר בנושא נכבד בעל חשיבות, אשר מצדיק מתן

תשומת לבם של הממשלה ושל מוסדות הציבור למיניהם המופקדים על מישור זה של החיים

הציבוריים, אך ההחלטה בדבר מינוי ועדת חקירה הינה בתחום שיקול דעתה הספציפי של

הממשלה, על פי חוק ועדות ההקירה, התשכ"ט-1968, ואין זה מן הראוי שבית משפט זה

יורה לממשלה להשתמש בסמכות מיוחדת זו. אשר על כן מחליטים אנו לדחות את העתירה".



מה שאמרו כאן השופטים במסגרת "אשר על כן" הוא לא שהם לא מצאו שום פסול. ההיפך

הוא הנכון. ואני לא עורך דין, אבל התייעצתי עם כל כך הרבה עורכי דין. חיפשתי אחד

שיגיד לי שאכן הם לא מצאו פסול. הם מצאו, ועוד איך מצאו. אבל מה לעשות שחוק ועדות

החקירה הוא כזה שלא מאפשר לבג"ץ להורות לממשלה? שופט בית המשפט העליון יכול אולי

לתת הסבר אחר למה שאני קראתי כאן? אני בספק. אז עם מי מתייעצים שם?

דוד טל;

בג"ץ לא רשאי? הרי הכל שפיט.

משה מינין;

הכל שפיט, חוץ ממה שלא שפיט.

היו"ר יוסי כץ;

מר מינין, הואיל ואתה נמצא בקשר עם מרבית האנשים, בוודאי עם כל האנשים

שנמצאים כאן, ופועל למענם-

משה מינין;

הייתי יכול להביא מנדט.

היו"ר יוסי כץ;

- - תואיל בטובך לפרט מה הציפיות שלכם מהדיון.

דוד טל;

זה עלה הרבה כסף.

משה מינין;

זה עלה בחיים. אילו היה מדובר רק בכסף, הייתי עובר לסדר. מדובר בחיים.

הציפיות הן כדלהן, ועל פי סדר מסויים; קודם כל חייבים להגיע למצב שבו מישהו

יכפה על הבנקים הפסקת ההליכים המשפטיים והליכי הגבייה. כאשר אנחנו אומרים פה

בצורה כל כך כוללנית "הליכים משפטיים" ו"הליכי גבייה", צריכים להבין; במסגרת הציד

שצדו אנשים אחרי המפולת, במסגרת פסקי הדין שהתקבלו בסדר דין מקוצר בלי שהתקיים

בכלל משפט, הכריחו וחייבו אנשים לפדות קופות גמל, בין נזילות ובין שאינן נזילות,

כדי לכסות על החוב. ואני יכול לומר פה במאמר מוסגר, שגם במקומות שבהם מצליחים

בצורה כזו או אחרת לגבות חלק מהחוב, רבותיי, מדובר בגבייה שבין 10%, 15%

מהחוב, לא יותר מזה, אבל בואו נראה מה המחיר. הרי אדם שנתבע במאות אלפי שקלים

ושהוא חסר כל ומגיעה אליו הוצאה לפועל, מה לוקחים ממנו, את הסיר והמחבת? הורסים

חיים של אנשים על לא עוול בכפם. הרי מלכתחילה אף אחד מהם לא בא לבקש את זה

מיוזמתו, אף אחד לא היה מעלה על דעתו לבקש את הדברים האלה, אלמלא הדרך שבה הבנקים

שכנעו את האנשים להיכנס לזה. ולכן, קודם כל ובאופן מיידי, חייבים למצוא את הדרך

שבה י ופסקו ההליכים.

לגבי הטענות שמושמעות על ידי הבנקים, אחת הטענות הכי מצחיקות הושמעה - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע שתתקדם.
משה מינין
אני חייב לספר את זה, זה קוריוז, פשוט דבר מדהים. בישיבה שבה הופיע פה מנכ"ל

בנק הפועלים אמר מנכ"ל הבנק שאין לבנק התנגדות בדרך כלל לקיים דיון בהליך, על אף

שגם ההליך של סדר דין מקוצר הוא הליך חוקי, אבל מי שמבקש רשות להתגונן - זה מופיע

בפרוטוקול - מקבל. הלך אחד מעורכי הדין שישבו כאן וצילם את הקטע הרלוונטי מתוך

הפרוטוקול, צירף אותו לבית משפט השלום בעפולה בבקשת הרשות להתגנון, ועכשיו תראו

מה אומר בנק הפועלים לבית המשפט, פשוט דבר מדהים. אני מצטט;



"1. התביעה ראויה להידון בסדר דין מקוצר, בהתאם לתקנה 202(1)(א) לתקנות סדר

הדין האזרחי, התשמ"ד-1984, אם נתמלאו בה שלושה אלה: א. הינה תביעה על סכום כסף

קצוב; ב. התביעה מתבססת על חוזה או התחייבות מפורשים או מכללא; ג. יש על התביעה

ראיה בכתב".

הם גם אומרים לבית המשפט כיצד עליו לנהוג: "אם נתקיימו שלושת התנאים הנ"ל,

רשאי התובע לתבוע על פי סדר דין מקוצר, ואין זה מתפקידו של בית המשפט הנכבד

להיכנס לבירור העובדות - אלא עליו לפסוק בשאלת התאמתה של התביעה להידון בסדר דין

מקוצר, בהתאם למסמכים שמונחים בפניו בלבד. ראה ספרו של כבוד השופט דוד בר אופיר,

יסדר דין מקוצר בהלכה הפסוקה' (מהדורה 5), 1996, בעמוד 14. 2. לא כאן המקום

להאריך ולפרט בענין זה, ורק נציין כי הפסיקה כבר קבעה פעמים רבות כי תביעות כגון

התביעה הנדונה, ראויות להידון בסדר דין מקוצר. 3. בקשתם הנוכחית של הנתבעים אינה

מבוססת כלל ועיקר על נימוקים משפטיים כלשהם, ואין הם תוקפים את כשירותה של התביעה

להיות מוגשת בדרך בה הוגשה. הנתבעים מבססים בקשתם על קטעי פרוטוקול, שלא רק זו

שהוצאו כליל מהקשרם, אין בהם אף בכדי להועיל לנתבעים בתביעה אשר הוגשה כנגדם. א.

עיון בנספר א' אשר צורף לבקשת הנתבעים, מעלה כי בניגוד גמור לטענת בא כוח

הנתבעים, מר סיון השיב מפורשות כי אכן הוגשו על ידי הבנק תביעות בסדר דין מקוצר".
ופה בא ציטוט מהפרוטוקול
"'הערה: כמה בסדר דין מקוצר, אתה יודע אולי?
עמירם סיון
אני אומר כרגע את הסיכומים שיש לי, הגשנו ארבע מאות...'(ראה הסיפא

לנספח אי הנ"ל). מכאן כי טענותיהם של הנתבעים כי מר סיון השיב כי לא הוגשו תביעות

בסדר דין מקוצר, חסרות כל שחר, ואינן מתבססות כלל על המציאות".
אבל פה בא הצימוק שבעוגה
"5. לגופו של ענין, ואף אם אכן השיב מר סיון כפי

שהשיב (במאמרמוסגר יצויין כי, כידוע, מר סיון אינו משפטן)" - מישהו חשב שמר סיון

משפטן? חשבנו שהוא מנכ"ל הבנק שקובע מדיניות.
היו"ר יוסי כץ
תגיד מה הדרישות, מה הציפיות. יש לך עשר דקות לנסח את זה.
משה מינין
אפשר לומר בצורה פשוטה, בחצי דקה: השבת המצב לקדמותו.
דוד טל
מה זאת אומרת?
משה מינין
- "שהפקידים יחזירו את. הנסיעות שלהם לחוץ לארץ". השבת המצב לקדמותו אומרת שכל

אותם אשראים והלוואות שניתנו יבוטלו. הרי איך כל זה נוצר? כי לא ביקשו ביטחונות.
דוד טל
אנחנו יודעים איך זה נוצר.
משה מינין
הנקודה הזאת מאוד חשובה, יש סיבה מדוע אני אומר אותה. אם תיק ההשקעות שימש

בטוחה - והוא ששימש בטוחה - קחו את התיק, תחליטו מה שאתם רוצים. תיק ההשקעות הוא

הבטוחה היחידה שניתנה לצרכי השקעה. זה שלהם, שיקהו אותו, שימחקו את ההלוואות, את

האשראים, את הריביות האדירות שנוצרו אחר כך כתוצאה מזה. בקיצור, השבת המצב

לקדמותו. זה מה שצריך לקרות, זה מה שצריך להיעשות.

ואני רוצה לומר דבר נוסף. שמענו פה דברים ואנחנו עוברים תקופה קשה מאוד - בלי

קשר לבחירות - מבחינת מה שאנחנו שומעים גם בקשר לבתי המשפט וגם בקשר למוסדות

האחרים. רבותיי, לא לבוא בטענות אל אלח שמדברים כפי שמדברים. צריך לבוא ולשאול מה

גורם לאנשים להתבטא כפי שמתבטאים. לא כולם נולדו רעים. משהו גורם להם לנהוג כפי

שהם נוהגים. מצד אחד, קבוצות לחץ וכוח מסויימות, שהכל ניתן להן, הכל פתוח בפניהן.



דרך אגב, תיזהרו פה עם המפלגות, כי אני מבין, שכנראה, הבנקים יגישו עכשיו גם נגד

המפלגות תביעות בסדר דין מקוצר - 95 מיליון שקל לגבי מפלגה אהת, 55 מיליון שקל

לגבי מפלגה אהרת, אני לא יודע. איפה הפיקוח על הבנקים? אני רוצה לדעת מה עם

נציבות הבנקים. כמעט 100 מיליון שקל הובות של מפלגות -
היו"ר יוסי כץ
עצור רגע. לא קראתי על זה שום דבר, אבל אני יכול להגיד לך: בנקים שימצו את

הדין עם המפלגות, עם כל מי שחייב כסף "על אמת" - אין שום בעיה.
משה מינין
אמרת את מילת המפתה: על אמת. החובות שרשומים בספרי הבנקים אינם חובות. אלה

חובות שנוצרו על ידי הבנקים. אני מדבר על השבת המצב לקדמותו. מאחר שלבית המחוקקים

אין כוח, יש רק דרך אחת: שמבקר המדינה יכין את הדו"ח על רקע הדברים שנשמעו ושתוקם

ועדת חקירה ממלכתית. עד אשר יפורסמו מסקנות ועדת החקירה הממלכתית, יש להפסיק את

כל הליכי הגבייה, את כל הליכי המשפט.

אתה הפסקת אותי קודם בנקודה מאוד מאוד אנושית וחשובה שאני רוצה להזכיר. אחת

הבעיות היא ששוברים לאנשים קופות גמל, יוצרים פה פצצה אנושית בלתי רגילה, כאשר

מרוקנים את קופות הגמל של אנשים בני 30, 40, 50, את כל תכניות החסכון, את כל מה

שהיה שלהם, שמעולם לא שעבדו אותם לטובת החוב, אבל, דרך אגב, יש פה שיטה: כאשר

מגיעים לאיזה שהוא הסכם, הלקוח כאילו חותם מרצונו בהסכם שמוחתם על ידי הבנק, כולל

התחייבות שלא לבוא להעיד בשום מקום.
קריאה
ולא לתבוע.
משה מינין
מילא לא לתבוע, אבל לא להעיד. ופנו אליי אנשים ושאלו אותי מה לעשות. אמרתי:

רבותיי, אני לא עורך דין, אבל תפנו למבקר המדינה ותשאלו אותו, תתייעצו אתו. הוא

היה שופט בית המשפט העליון, הוא בוודאי יודע מה אומר החוק. הם, כנראה, לא פנו,

משום - -
היו"ר יוסי כץ
לא מתייעצים עם מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא לא יועץ משפטי של אף אחד. אני

מציע שלא תפנה אנשים להתייעץ עם מבקר המדינה. אנשים יכולים להגיש תלונות למבקר

המדינה - כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור - ומבקר המדינה עושה את מה שמוטל

עליו על פי החוק, ואני מציע שלא תוסיף לו תפקידים.
משה מינין
אני מניח שאתה מבין את כוונת דבריי.
היו"ר יוסי כץ
מעבר לזה, כשאתה מדבר על החזרת המצב לקדמותו, אתה מדבר על מחיקת חובות?
משה מינין
כמובן, מחיקה טוטאלית של כל החובות האלה וכל מה שנוצר בעקבותיהם, דהיינו:

ריביות הנשך שבהן חוייבו החשבונות האלה.
היו"ר יוסי כץ
סיימת?



משה מינין;

אתה גורם לי פה לסיים.

אפי אושעיה;

משה, אתה לא יכול לנהל דיאלוג. תגיד מה אתה רוצה, וזה הוא.

משה מיניו;

אני סיימתי.

היו"ר יוסי כץ;

אתן עוד מעט את רשות הדיבור למי שמצביע.

קודם כל אני רוצה לשבח אותך על הדברים שאמרת. אני חושב שעשית עבודה יוצאת

מהכלל ואתה ראוי לכל שבח על הדרך שבה נכנסת לענין. אני לא נכנס כרגע לא לסיבות

ולא לגורמים, אבל אני בהחלט חושב, שבאמצעות העבודה הרבה שהשקעת ובאמצעות האנשים

שהבאת אלינו לוועדה ובאמצעות מאות או אלפי מסמכים שראינו - וחלק מהם הועברו

לרשויות כאלה או אחרות, או למבקר המדינה - תרמת תרומה משמעותית לבירור הענין,

ואני מאוד מעריך את זה. ואל תקבל את זה אישית כשאני מתערב. מה לעשות, אני נמצא

בכסא יושב ראש הוועדה ואני צריך לשמור על איזה שהוא סדר בדברים.

משה מינין;

על זה אומרים באידיש; מויחל טויבס.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, דווקא משום שמשה מינין מכיר כל אחד מכם, מכיר את הבעיות של כל אחד

מכם, אינני מתכוון לתת לכל אחד ואחד מכם להשמיע את דברו.

ניקול אלגרה קידרון;

בתור עקרת בית, בשם עקרות הבית, אני מבקשת לדבר.

היו"ר יוסי כץ;

אינני מתכוון לתת למישהו להיכנס לדיון פרטני בעניינו שלו, אבל אם יש לכם הערה

כללית - אך ורק הערה כללית, לא הערה ספציפית לגבי מקרה כזה או אחר - ובתמצית, אני

אתן לדבר. בבקשה, מר הדומי.

רו"ח יעקב הדומי;

רק משפט אחד בקצרה. אדוני היושב ראש, הגדרת בהתחלת דבריך שלוש מטרות. יש מטרה

אחת שאני מבקש שתסתיים היום; מאוד הייתי רוצה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תעביר היום לכבוד מבקר המדינה את הבקשה שלה שיכין את הדו"ח שלו. זה לא קשור לשתי

המטרות האחרות, ולדעתי, עד היום כבר שמענו כל מה שהיה צריך לשמוע כדי שהמבקר יקבל

החלטה כזו או אחרת, לפי שיקול דעתו, ולא הייתי רוצה שזה יהיה תלוי בישיבות אחרות,

שאולי תהיינה ואולי לא תהיינה, בנושא פתרונות לנפגעים עצמם, כי זה לא קשור לעצם

הבעיה שאנחנו העלינו כאן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

ניקול אלגרה קידרון;

אני רוצה להודות לכולכם שאתם נותנים לי הזדמנות לדבר. אני עקרת בית ואני

חושבת שאני מייצגת פה את כל עקרות הבית שהגיעו לבנקים, שקיבלו המון כסף, מאות

אלפי שקלים. הבעל לא ידע, והם ידעו שהבעל לא ידע ונתנו לנו כספים כשחתמנו גם בשם

הבעל. התמוטטו חיי המשפחה של המון משפחות בישראל. הגעתי להסדר מתוך פחד. אני

חייבת המון כסף, ולא רק אני. שוב, אני מדברת בשם כל עקרת בית שקרה לה בדיוק מה



שקרה לי. לא תבעתי, כי אין לי כסף לעורך דין. יש לנו ילדים בבית, אנחנו מחזירים

אלפי שקלי, כשהבעל מפרנס לבדו, כשאני אחרי הוצאת גידול מהראש, והם ידעו שאני

לא עובדת ושאני לא יכולה לעבוד.

הם נתנו בלי ביטחונות, בלי ערבים, וכשהם התחילו ללחוץ עליי, הם ידעו לקבל את

כל הביטחונות שרצו, להביא ערבים מכל המקומות, ולא הסתפקו בערב אחד או בשניים.

המשפחה מעורבת, הבנים שלי חתמו, כל החיים שלנו משועבדים עד שנת 2009, אני לא

יודעת איך זה ייגמר. אבל אני לא מדברת בשמי. אני מבקשת לייצג את כל עקרות הבית

שנפלו בפח. אודה לכם מראש אם תוכלו לעזור לנו, ותודה לאדון משה מינין שעושה

בשבילנו עבודה נהדרת. תבורך, משה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, גברתי.

ירדנה דיטמן;

יש בעיה שלא ברורה לי. אני רוצה להבין מאיזה שהוא גוף ממשלתי מדוע כשנעשית

חקירה על ידי בנק ישראל בתוך בנק - ואני יודעת שהיא נערכה חודשיים ימים - ועקב

הבדיקה הזאת הועבר מנהל הבנק למי נהלה, הבנק נסגר על בריח, ואין שם יותר בנק, אף

אחד לא יכול להגיע לתוצאות הבדיקה שנערכה על ידי בנק ישראל. אני פשוט לא מבינה

איך גוף ציבורי לא יכול לתת לאנשי ציבור את מסקנות הבדיקה שנערכה שם.

היו"ר יוסי כץ;

את מעלה שאלה עקרונית.
ירדנה דיטמן
- מאוד עקרונית. אנחנו לא יכולים להגיע לזה.

היו"ר יוסי כץ;

את מבקשת שימציאו דו"ח פנימי של בנק ישראל - למי, לוועדה לענייני ביקורת

המדינה?

ירדנה דיטמן;

חודשיים ימים בנק ישראל שלח לבדוק את מה שקרה שם, כי זה סיפור של מאות אנשים

שמעורבים בשני בנקים. אנחנו פנינו לבנק ישראל, עורכי דין פנו לבנק ישראל. אין אדם

שהצליח להוציא מסמך שאומר מה קרה בחודשיים האלה, מה המסקנות. אנחנו יודעים שהבנק

נסגר, אנחנו יודעים שמנהל הבנק הועבר מתפקידו למינהלת בנק הפועלים, אנחנו לא

יודעים מה כתוב בדו"ח הזה. תודה רבה למשה מינין ולכל חברי הוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רבותיי, אני אתן רשות הדיבור - -

משה מינין;

אני מבקש לשמוע את דוד חסאן. שמע לי, סמוך עליי.

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, בינתיים אני קובע את הסדר. בבקשה, מר אלקובי. אם זה יתמצה במשפט אחד,

בצורה מסודרת ויפה כפי שזה נעשה עד עכשיו, אני אתן את רשות הדיבור לכל אחד.

יעקב אלקובי;

יש לי קצת בעיה עם השפה. היום יותר טוב, כי הגעתי לארץ בשנת 1990.



היו"ר יוסי כץ;

מר אלקובי, אני מבקש לדבר באופן כללי.
יעקב אלקובי
יש לי קצת בעיה עם השפה העברית. היום - קצת יותר טוב, כי

הגעתי לארץ בשנת 1990.

לא אדבר על המקרה שלי, אלא באופן כללי. אני לא איש עסקים.

היתה לי חנות בגדים. אני לא מדבר על עצמי. אני רואה את התמונה

כך: היתה תחרות בין הבנקים לגייס אנשים כדי להשקיע בקרנות

ובמניות. הבנקים נתנו אשראי. מה קרה באותו זמן? בנק ישראל סגר

את העיניים, כי הבנקים עברו את האשראי שלהם. זרקו כמה מיליוני

שקלים בבורסה. תפסו אז אנשים מבק דיסקונק שהריצו מניות. מה עשו

הבנקים? ראו שאנשים של בנק דיסקונט מריצים מניות. כדי להעניש

אותם, סגרו את הברזים, לא זרקו יותר כספים, והשוק נפל. אני חושב

שזה מה שקרה, ואנשים של בנק דיסקו נקט גרמו נזק גדול.

כיוון שיש תחרות בין הבנקים מי יעשה יותר רווח, אמרו
הבנקים
הם עושים דבר חמור, מריצים מניות? אנחנו לא יודעים. ומי

קיבל את זה? - הפריירים, כי מנהלים של של סניפי בנקים גייסו

אותנו והבטיחו לנו רווחים מאוד גדולים, ואחרי זה המנהלים נעלמו,

פיטרו אותם, ובבית משפט קשה להביא היום מנהל של בנק. הוא נותן

תצהיר, הוא לא בא לבית משפט, הוא לא רוצה לבוא. אני לא מבין למה

הוא לא בא, אבל הוא לא בא.

לפני שבאתי לישראל הייתי לקוח בבנק דיסקונט. נתתי כל הזמן

הוראות בצרפתית לבנק לסגור פיקדון. אני לא כותב עברית, והבנק

יודע שאני לא כותב עברית. אחרי שנודע לי מה שנכתב בעתון - אני

לא קורא עברית, שאלתי את השכנה מה זה, והיא אמרה לי שתפסו אנשים

וכו' - נתתי הוראה לבנק למכור לי את התיק. הבנק אמר: לא, אדוני,

אתה תשלם את הקנס. שיקרו לי. כתבתי לבנק ושאלתי כמה הקנס בזמנו.

לא, אמרו לי שכדאי להישאר, השוק יעלה. המצב היום הוא שאין לי מה

לאכול.
היו"ר יוסי כץ
הנקודה ברורה. תודה. בבקשה, אדוני.
דוד חסן
אני מאמין שיש הרבה סיפורים בנושא. אני רוצה להתייחס

להתנהגות הבנקים לאחר שכבר תובעים. אני קיבלתי סדר דין מקוצר.

לא קיבלתי רשות להתגנון.

אני רוצה לציין שיש לי עבר ללא דופי, שירות קרבי, בסך הכל

אדם ישר והגון. הגעתי לחקירה מסויימת, חקירת יכולת שדרש בנק

הפועלים. הייתי צריך להביא אתי איזה שאלון, שלא ידעתי בדיוק איך

למלא אותו, לא הייתי בקיא. לאורך כל הדרך לא לקחתי עורך דין,



עקב העלויות של שכירת עורך דין, והגעתי לדיון הזה בבית המשפט

ונדהמתי, חשכו עיניי. עורכת הדין של בנק הפועלים פשוט דרשה

לעצור אותי עקב זה שלא מילאתי את השאלון. השופט שלח אותי במקום

לבית המעצר שם, ברחוב ויצמן 1, נשלחתי לאבו-כביר - אדם ששירת

נאמנה את המדינה שלו, ואגב, אני הייתי בן 24 כשנתנו לי את

ההלוואה הזאת, לא ידעתי לא מימיני ולא משמאלי.
קריאה
כמה כטף קיבלת?
דוד חטן
קיבלתי 150,000 שקלים. הוצעו לי מיליון שקלים. אגב, היתה

לי חברת שליחויות. השכר שהשתכרתי אז היה 2,200 שקל. לא דרשו לא

ערבים, לא ערבויות, לא ביטחונות, לא שום דבר אחר. או.קיי, ממצים

את ההליכים, אבל להביא אותי לבית המעצר באבו-כביר, להושיב אותי

עם אותם אנשים שיושבים שם ולעבור את החוויה שעברתי, וזאת בגלל

שאלון שלא מילאתי? וזה מצויין בפרוטוקול. אני חושב שמעבר לכל

עגמת הנפש שגרמו לנו, צריכים להתייחס אלינו גם כאל בני אדם, גם

כשמגיעים להליכים משפטיים.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. בבקשה, גברתי.
יפית מטר
בהקשר הזה אני רוצה להגיד שהתנהגות הבנקים היא כזאת, שגם

אחרי שמגיעים אתם להטכם שמקבל תוקף של פטק דין, הם לא בוחלים,

אחרי שנתיים וחצי שבהן אני משלמת מדי חודש, ללכת לקבל פטק דין

במרמה, על טמך שורה שכותב עורך דין: "הנ"ל אינה עומדת בהסכם".

בתי משפט לא שואלים את הצד השני מי הוא בכלל, לא עומד בן אדם

מאחורי זה. מגיעה הוצאה לפועל של מיליון שקל לאדם שמשלם כל

חודש? - זה כבר עבר את כל הגבולות האפשריים. לא ייתכן שגם בתי

המשפט ישמשו חותמת גומי של הבנקים. לא יכול להיות כדבר כזה.

תודה רבה.
משה מינין
אולי היא לא הטבירה את עצמה כמו שצריך. אני רוצה להבהיר.

היא לא הטבירה את עצמה כראוי.
יפית מטר
אני מתרגשת.
היו"ר יוטי כץ
טליחה, אנא, אני מנהל את הישיבה.



גב' מסר, אנחנו לא הודענו לבנקים, לא הכנו אותם, אני לא

מצפה שמי שיושב כאן מטעם הבנק הרלוונטי יוכל לתת איזו שהיא

תגובה. לכן רציתי שיידעו ששמך הוא יפית מסר, ואם ירצו להתייחס

בכתב, הם יוכלו לעשות זאת.
יפית מסר
מן הראוי שיתייחסו לזה, ולא רק אליי, כי בסך הכל עומדים

בני אדם מאחורי זה, ולא מספרים של תיקים שמעלימים אותם אחר כך

ומחפשים אותם בבתי משפט.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו מתייחסים אליכם כאל בני אדם.
יפית מסר
אתם - כל הכבוד לכם, אני מעריכה את העבודה הרבה שאתם עושים

ואני מקווה שזה יתן תועלת ותוצאה. תודה רבה.
קריאה
באיזה בנק מדובר?
יפית מסר
מדובר בבנק לאומי.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. בבקשה, אדוני, קצר ולענין, אנחנו רוצים לסיים.
דב ראוכבד
אני מדבר באופן עקרוני. אחרי שלא קיבלתי בקשת רשות להתגונן

וניתן פסק דין, המחלקות המשפטיות של הבנק - ואני מדבר כרגע על

בנק מזרחי - מפעילות חברות חקירות פרטיות. חברות החקירות

הפרטיות האלה מזדהות בשמות, כאילו הן ממס הכנסה, מביטוח לאומי

וכיוצא באלה, הן מאיימות על המשפחה, איימו על אשתי. אני בתהליכי

גירושין. שאלו את אשתי עם מי היא שוכבת כרגע, למה אני לא בבית

וכיוצא בזה. אני לא חושב שהמחלקה המשפטית של בנק מזרחי צריכה

להפעיל חקירה פרטית בסגנון כזה. היא יכולה להפעיל את זה בסגנון

גלוי, כשהיא הולכת למשטרה, ויש על זה תלונה. אני מבין שפועלים

בדרכים אחרות, ואין שום סיבה לאיים על המשפחה ועל הילדים כשהחרב

הוא רק על שמי.
היו"ר יוסי כץ
שמך הוא דב ראוכבך. נא לרשום. תודה. בבקשה, אדוני.
עו"ד שמעון טננבלט
אני עורך דין. לשמחתי, אני לא מנפגעי הבנקים. בזמנו לקחתי

על עצמי כשליחות לייצג כמה נפגעים. לדאבוני, הגעתי ליות מ-50.



אני חייב להודות לכס על הטיפול, כי בעקבות הישיבה שבה

הופיעו פה מנהלי הבנקים, בנק אחד קיבל החלטה לסיים הרבה תיקים,

ובפשרות יפות מאוד - מה שלא עשה בנק אחר, וחבל.
דוד טל
מה שם הבנק?
עו"ד שמעון טננבלט
אני צריך לציין את שם הבנק?
דוד טל
למה לא?
עו"ד שמעון טננבלט
בנק הפועלים טיים, ובמהרה, בפשרות נאות מאוד, ממש הלך

לקראת הלקוחות. גם עם אלה שהיתה להם יכולת גביה הוא גמר יפה

מאד, בפשרות.

יש פה כמה מושגים שחברי מינין השתמש בהם, ואני שמח לקרוא

לו היום "חברי", כי בהתחלה גם אני התייחסתי די בספקנות למה שהוא

יצליח לעשות בתחום שהוא פעל בו. הוא דיבר על "להחזיר את המצב

לקדמותו". יש כמה סוגים של אנשים שלגביהם צריך להחזיר את המצב

לקדמותו. זה לא רק למחוק את החובות היום. יש אנשים שהצליחו

להרוס אותם. זה סוג אחד שגם אותו צריך לזכור. יש אנשים, שעל

מנת שהבנק יסכים לתת להם קצת יותר ממיליון שקל, הם גם הביאו את

80,000 השקלים האחרונים שלקחו מכספי פיצויים. אני רוצה שתתחשבו

גם באנשים האלה.

יש סוג אחר של נפגעים. מבחינה משפטית יש כאלה שגמרו, חתמו

לבנקים כתבי ויתור, שהם מעניינים מאוד - זה שווה בדיקה. אתמול

נתקלתי בפעם הראשונה בכתב ויתור כזה: הבנק, במסגרת הוויתור,

יזרים כסף לחשבונו של הלקוח. אתמול ראיתי את זה בפעם הראשונה.

לדעתי, זה דבר לא נורמלי.

יש כאלה שכבר יצא נגדם פסק דין, ומבחינה משפטית יש בעיה.

יש כאלה שהם בהליכים, יש כאלה, שנתקבל לגביהם פסק דין לאחר

הליך.

את כל אלה במסגרת עבודתכם אני מבקש מכם לאבחן, כי הטיפול

בכל אחד מהם יצטרך להיות קצת שונה.

אני חושב שאת ענין בנק ישראל צריך לבדוק, ולעומק. ההתנהגות

היתה משונה מאוד. אני קצת מנוסה במערכות עם רשויות שלטוניות.

היה מקרה שאני באתי בנושא פרטני של קפטיין באל-על שאמר לי:

"שמעון, אני מבקש שתגמור את הענין. אני מרים כל יום מטוס עם 400

נוסעים, אני לא יכול לטוס. תגמור את הענין". הענין שלו היה גם

בבדיקה בבנק ישראל. זה גם היה ענין של בנק הפועלים. מאחר שכך,

בנק הפועלים סיים את הענין, ומהר. שילמנו קצת רבה געלט - גם

בהסכם הפשרה קראתי לזה "רבה געלט" - והאיש המשיך לטוס.



כשנודע לבנק ישראל מה הפשרה, הוא צלצל ללקוח שלי ואמר לו:

"למה סיימת? רצינו לעשות את הענין שלך ל'טסט-קייז' ". צלצלתי אני
לבנק ישראל ואמרתי
אתם לכם עוד עשרים מקרים, אתן לכם מקרים

טובים יותר מזה כדי לעשות טסט-קייז. בנק ישראל לא עשה שום דבר.

הוא לא פנה אליי שאתן לו את המקרים. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. בבקשה, אדוני, אחרון.
רמי יהודה
אני תושב קרית גת. לצערי, קרית גת ניזוקה מאוד קשה מהענין

הזה באופן כללי, וגם כל אזור הדרום. אני רק רוצה להציע הצעה.

בסיכום הדברים של מר מינין, הדבר העיקרי שעומד על הפרק הוא: כל

האנשים שנתבעו, לפחות בשלב הראשון, להפסיק את ההליכים נגדם ולתת

לוועדה שיניים - במקרים מסויים, וכל דבר לגופו של ענין - להורות

על מחיקת חובות באופן פרטני בכל ענין וענין.

אחד המוזמנים כאן אמר שהוא הוטרד על ידי חברת חקירות. אני

הוטרדתי על ידי חברת חקירות - אני, הילדים שלי, אשתי - כולל

התחזויות וכו'.
קריאה
באיזה בנק מדובר?
רמי יהודה
- בנק הפועלים.

הגשתי תלונה למשטרה, ואכן ההטרדות פסקו, התקשרו אליי מחברת

החקירות והתנצלו, וגם הבנק התנצל בנושא הזה.

המצב כרגע הוא, שאחרי חמש שנים של הטרדות ושל אובדן הכנסה,

למעשה אני לא מתפקד כבר הרבה שנים ונאלצתי לברוח מקרית גת ולגור

עם ההורים. היום אני גר בירושלים, ולאחרונה, לפני שלושה שבועות,

לאחר שהבנק לא תבע אותי באופן פורמלי, קיבלתי תביעה על סך 2.7

מיליון שקל. בעצם זה נראה לי מאוד מגוחך, ואולי צריך רק למחוק

את החוב בכל מקרה. הדברים פה מעלים תמיהה גדולה. תודה.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, סיימנו את הפרק הזה. נשמע עכשיו את חברי הכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
אני מתרשם ממה שאומרים כאן הנפגעים ואני רוצה לשוב ולומר

את מה שאמרתי גם בדיון הקודם. אני סבור שצריך למצוא לאלתר פתרון

לאותם נפגעים. אני לכשעצמי מקבל את התביעה של חלק גדול מהאנשים

כאן לעצור את תהליכי הגביה, לעצור את התהליכים המשפטיים, ולשבת

ולהסתדר.



כפי שעורך דין טננבלט ציין כאן, בנק אחד בכל אופן הלך

לקראת האנשים ומסיים בפשרות נאות, ואני מצפה שכל שאר הבנקים
יעשו לפחות את המהלך הזה
כאמור, יעצרו את כל הליכי הגביה

והמשפט וייצאו לקראת האנשים הללו.

אנחנו יכולים לתבוע פה גם ועדת חקירה, ואולי זו תהיה כותרת

יפה לקראת הפריימריס, אבל כמי שמצדד באותם אנשים שנפגעו אני

רוצה להיות כאן חכם, ולא רוצה להיות צודק. מבחינת האנשים

שנפגעו, אינני יודע אם ניתן להשיב את המצב לקדמותו עד לנקודת

ההתחלה, אבל אני רוצה לצמצם את הפער הזה עד לאפס, עד למינימום

ההכרחי והאפשרי.

אני חושב שאנחנו צריכים להחליט כאן - אולי זה מתפקידנו

ואולי לא, נשמע את היועצים המשפטים - על הקריטריונים ולגבי מי

מהאנשים האלה שנפגעו זה יחול. בעצם כל הדוברים כאן, שדחפו להם

אותם אשראים, נפגעו ואני הייתי רוצה לראות את הבנקים כולם, בלי

יוצא מן הכלל, יוצאים לקראת האנשים האלה וסוגרים את הענין הזה

במהרה.

כפי שאמרתי גם קודם, בנושא הזה, ברמה העקרונית, אני סבור

שוועדת חקירה לא תיתן מענה לבעיות הללו. יכולה להיות ועדת חקירה

שאולי ייצאו ממנה גיצים, אש ותמרות עשן, ואם הבעיות של אותם

אנשים שיושבים כאן לא יבואו על פתרונן, לא עשינו בזה שום דבר.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שמיולי שנת 1998, עת

יזמתי במליאת הכנסת את הפנייה להקמת ועדת חקירה והעברת הנושא

לוועדה לענייני ביקורת המדינה שתדון ותחליט אם היא ממליצה על

העברת הנושא למבקר המדינה או מבקשת להקים ועדת חקירה, נכנסתי

יותר לענין ולמדתי אותו לעומק. זה נכון שיש טרגדיות אנושיות

קשות ביותר. זה נכון, על פי תפיסתי, שהבנקים לא תמיד נהגו

כשורה. מה שמטריד אותי הוא זה: גם אם נצא מנקודת הנחה שתקום

ועדה משותפת, שיהיו בה נציגי הבנקים ונציג המפקח על הבנקים

ואולי נציג הלקוחות, והיא תנסה לפתור את הבעיות האנושיות, אנחנו

לא נפתור את הבעיה, ואני בכל זאת עומד על כך שתהיה ועדת חקירה.

לא פעם חשבתי ביני לבין עצמי: מה אני רוצה מהבנקים? אולי

הבנקים צודקים בכלל. הם גוף מסחרי. למנהלים יש תפקיד אחד כלפי
בעלי המניות
להרוויח כסף, וגם אם הפרו את חובת הנאמנות כלפי

הלקוח על פי תפיסתי, הם עשו את שלהם. הם רצו להרוויח כסף, עשו

תחרות בינם לבין עצמם והרוויחו יותר כסף בדרך הזו.
קריאה
מה זה משנה אם היתה או לא היתה עבירה?
אפי אושעיה
הבעיה העיקרית שעומדת עכשיו לנגד עיניי, נוסף לכל העניינים

האלה, היא איפה היתה מדינת ישראל, איפה היה בנק ישראל, איפה היה

המפקח על הבנקים שזה תפקידו הממשי? לקוחות התפתו, בנקים פיתו או

לא פיתו, אבל בבנק ישראל לא קרה דבר, או בנק ישראל מאשים את

כולם, ורק בנק ישראל לא אשם. לא שבנק ישראל נרדם בשמירה; לפי

דעתי, הוא נהג פה ברשעות, בטיפשות, או בתמימות לב, אבל בעצלות -

בוודאי. הם לא ביצעו את שליחותם הציבורית שהיתה לפקח על הבנקים

בנושא הזה, וגם להם יש חובת נאמנות כלפי לקוח, ולפי התרשמותי,

הם לא עשו את זה.

אדוני היושב ראש, אתה היית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה

ואתה יודע איזה מאבק ניהל בנק ישראל עם האוצר, למשל, כנגד העלאת

שכר המינימום. השבוע, כשראיתי את הנתונים של בנק ישראל על השכר

- 38,5000 שקל בממוצע - אני שואל: איך, מצד אחד, אתם תובעים לא

להעלות את שכר המינימום, ומצד אחר, אנשים משתכרים סכומי עתק

כאלה? יכול להיות שהם האנשים הכי מוכשרים במשק, אבל הכישורים

שלהם לא באו לידי ביטוי בתפקיד הראשון במעלה שלהם: לפקח על

הענין שלשמו נועדו.

לכן אני בכל זאת חושב שמן הראוי שהוועדה תקבל החלטה לפנות

למבקר המדינה, שבד בבד עם ההסדר בין הבנקים לבין הלקוחות בוועדה

כזו או בוועדה אחרת, הוא יחקור לפחות את הקשר של בנק ישראל

לענין.
דוד טל
חבר הכנסת אושעיה, הוא יכול להכניס את זה לסדר היום בעבודה

שלו גם בלי בקשתנו.
אפי אושעיה
כן. חבר הכנסת טל, אם תהיה פניה רשמית למבקר, המבקר יחליט,

ואני סומך על שיקול דעתו. הוא יכול להגיד כן או לא, אבל אני

פונה אליו שיכין דו"ח מיוחד. הדוייח המיוחד, אם יוכן, יבוא

לוועדה, ואז נדון בוועדה אם אנחנו תובעים הקמת ועדת חקירה

ממלכתית אם לאו. הרי בסופו של דבר בסמכותה של הוועדה, ברוב

קולות, לקבל הכרעה לגבי ועדת חקירה ממלכתית. לא דק הממשלה

יכולה לעשות זאת. בשביל זה התחיל התהליך, לכן הבאתי את הענין

למליאת הכנסת, כדי שבסופו של דבר תבוא הוועדה ותבדוק את הענין.

הלכתי ובדקתי בבנקים השונים במדינת ישראל. כמעט כל ראשי

הבנקים היום הם ראשי בנק ישראל לשעבר. אני יודע שאנשים שמתמחים

בשוק ההון וכן הלאה לא יילכו לעבוד פתאום בעבודה אחרת, זו

ההתמחות שלהם - אבל בלי שום מגבלות. יכול להיות שאדם כמו המפקח

לשעבר, מר אבלס, הוא אדם מוכשר, והכישורים שלו לא באו לידי

ביטוי בפיקוח שהוא היה צריך לעשות, והוא חשב תמיד על יום המחר,

כמו שאני חושב על כך וכמו שכל אחד מאתנו חושב על כך באופן טבעי,

ואולי הוא רוצה להיות כמו חבריו שהם מנכ"לים של הבנקים היום,

ולכן היה לו קשה להתעמת עם הבנקים, כי מחר הוא צריך לעבוד אצלם.



אני מציע, שלצד ההסדר, תהיה בכל זאת פניה שלנו למבקר שיכין

דו"ח מיוחד על הענין הזה. אני חושב שהדו"ח הזה חשוב לצורך נקיון

הידיים, הוא חשוב לציבוריות הישראלית, הוא חשוב לאמון של

האזרחים כלפי מערכות השלטון במדינת ישראל, ומן הראוי לבדוק את

הענין.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

תודה רבה לך.

אני רוצה להדגיש: מבקר המדינה מבקר גופים מבוקרים בלבד, על

פי הגדרתם בחוק. בנושא שהוועדה דנה בו אני רואה כגופים מבוקרים

אפשריים את בנק ישראל, ובכלל זה המפקח על הבנקים, את רשויות

החקירה ואת רשויות התביעה. אלה הגופים המבוקרים שניתן לחשוב

עליהם ושבסמכותו של מבקר המדינה לבקר אותם. הבנקים אינם גופים

מבוקרים, כהגדרת המושג הזה בחוק.

אני מדגיש את הדברים כדי להסיר כל אשליה וכל תקווה של

הנפגעים הרבים שדו"ח מבקר המדינה, גם אם יוגש, יביא להם מזור

ויביא להם את הסעד שהם מבקשים. יש לעשות הבחנה ברורה וחד משמעית

בין הביקורת, כפי שהדגשתי, לבין הבעיה של הנפגעים, וכפי שהבנתי

מתוך הדיונים, יש אכן אנשים שנפגעו, וזאת בעיה אמיתית.

היכן עומד מבקר המדינה? קיימנו דיונים במשרד. הנושא על

שולחני, ולא יכול להיות אחרת, אבל אינני רוצה להצהיר בשלב זה

הצהרות שאגיש דו"ח, איזה דו"ח זה יהיה ומתי הדו"ח הזה יוגש, אם
יוגש. אמרתי
הנושא על שולחני. לא התעלמתי ואינני מתעלם מכל מה

ששמעתי בדיונים כאן, נוסף לחומר שכבר מצוי במשרדי, והחלטה תינתן

בבוא העת. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
אדוני, אני מודה לך מאוד על הדברים שאמרת. מבחינתנו הם

בהחלט הצביעו על כך שמטרת הדיון בהקשר הזה בוודאי הושגה, ואני

מודה לך באופן אישי על השתתפותך בכל הדיונים. אני חושב שהעובדה

שנכחת בכל הדיונים הצביעה על ההתייחסות הרצינית שלך ועל כך שאתה

מייחס חשיבות לדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה,

ואני בהחלט מקבל - אני חושב גם בשם חברי הוועדה - את הדברים

שאמרת.

אני מציע שבשלב הזה ניפרד מהאורחים שלנו ונישאר חברי

הוועדה. הייתי רוצה להעביר איזו שהיא הצעת החלטה. אני מודה

לאורחים על ההשתפות בדיון.

(המוזמנים יוצאים מחדר הוועדה)



אני מציע שני סעיפים בשלב הזה. נדמה לי שמבקר המדינה היה

מאוד ברור בדבריו, כלומר, אני מסיק מזה שהוא ייכנס לעובי הקורה.

באיזו דרך? הוא יקבע את הדרך הזו.
אנה שניידר
הוא יבקר את בנק ישראל בנקודה הזאת.
היו"ר יוסי כץ
בדיוק כך.
אפי אושעיה
לפי הבנתי, הוא אמר שהוא נענה לבקשתי.
היו"ר יוסי כץ
ההערכה שלי היא שמבקר המדינה יגיש את הדו"ח שלו או את

התייחסותו לנושא הזה - -
אנה שניידר
ואולי לא דוייח מיוחד, אלא הוא יכניס את זה לסדר העבודה

שלו.
היו"ר יוסי כץ
כן, אי אפשר לדעת, זה לשיקול דעתו.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שנראית לי הטובה ביותר, היא

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מסמיכה את יושב ראש הוועדה להגיע

להסדר עם הבנקים על הקמת ועדת בוררות שתוסמך למחוק חובות ולפרוס

חובות וכן להקפיא לאלתר את ההליכים המשפטיים והליכי הוצאה לפועל

נגד לקוחות שיענו על הקריטריונים שיוסכמו - משהו בסגנון כזה.
אנה שניידר
אני לא הייתי כותבת "נגד לקוחות שיענו על הקריטריונים
שיוסכמו", אלא
לפי קריטריונים שיוסכמו, כי לא מדובר רק

בקריטריונים של לקוחות, אלא גם בסוגים של מקרים, למשל: אחרי פסק

דין, לפני פסק דין.
היו"ר יוסי כץ
אפשר לכתוב רק: להקפיא את ההליכים המשפטיים והליכי הוצאה

לפועל נגד לקוחות.
אנה שניידר
אבל צריך להוסיף קריטריונים ולומר: על פי קריטריונים

שיוסכמו, או שייקבעו.
דוד טל
- שייקבעו.
היו"ר יוסי כץ
נכתוב: על פי קריטריונים שייקבעו.

שנית, הוועדה מטילה על יושב ראש הוועדה להביא הצעת החלטה

לגבי סיכום הנושא.

לא הייתי רוצה שכבר נקבע באופן נחרץ אל"ף, בי"ת, גימ"ל -

במיוחד אחרי ששמענו את מבקר המדינה שמתכוון לנושא הזה. אני שואל

אתכם האם יש מקום, כבר בשלב הזה, ללחוץ על המבקר ולהגיד לו

שאנחנו מבקשים שהוא יגיש דו"ח מיוחד?
דוד טל
קודם כל, לפני שהאנשים כאן עזבו - ואני מודה שכיוונתי

לדעתם - באו שלושה או ארבעה אנשים שאמרו לי שאין להם ענין בכל

הרעש שיהיה מסביב, ומה שמטריד אותם זה לעצור את ההליכים

המשפטיים, את תהליכי הגבייה ועד כמה שאפשר לנקות את זח. זאת

אומרת, אני שמח שיכוונתי לדעתם.

גם הבנתי מדברי מבקר המדינה, עם כל הכבוד, שהוא לא יכול

לבקר את הבנקים עצמם. זאת אומרת, הייתי רוצה לבקר גם את המוסדות

המבוקרים, כפי שמבקר המדינה אמר כאן, וגם את הבנקים עצמם, כדי

לראות את המכלול ולהגיע להחלטות. גם הבנתי בין השיטין - ואני

מקווה שאני לא טועה - שהחלטה כזאת תתקבל בבוא הזמן, זאת אומרת,

זה מונח על שולחנו וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן. מבחינתי הרבה

מאוד זמן זה גם שנה. האנשים האלה לא יכולים לחכות שנה.

אני מציע להתרכז בסעיף הראשון. ברגע שהסעיף הראשון יבוא

לכלל ביצוע, אני מניח שחלק גדול מהבעיות ייפתרו. אולי יישארו

בעיות בודדות, כאלה ואחרות, ואולי נסמיך אז את יושב ראש הוועדה

לסגור אותן באיזו שהיא צורה, מפני שנראה לי שהבנקים בסך הכל

יהיו מעוניינים בכך. שמחתי לשמוע כאן מעורך דין טננבלט שבנק

מסויים הלך לקראת הלקוחות, זאת אומרת, אני מניח שגם הבנקים לא

רוצים להיכנס לכל הדברים הללו.
מרדכי פיין
כן, אנחנו גם יודעים - -
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, גב' שניידר.
אנה שניידר
אני בהחלט מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת טל. יש כאן שני

נושאים נפרדים, ומבקר המדינה עמד על כך בבירור. יש אותו מסלול

של בדיקת פעולותיו של בנק ישראל כלפי הבנקים - -



היו"ר יוסי כץ;

הוא דיבר על בנק ישראל, הפרקליטות והמשטרה.
אנה שניידר
- כל הגופים המבוקרים. ויש אותו נושא של מציאת פתרון לכל

אדם שנפגע, או לחלקם, והוועדה כרגע צריכה להתרכז בנושא הזה, כי

הנושא הראשון נמצא בידיו של מבקר המדינה, והוא יפעל לפי ראות

עיניו ובלוח הזמנים שהוא יקבע לעצמו. לכן אני מסכימה עם חבר

הכנסת טל, שבלי קשר לנושא הזה של בדיקת מבקר המדינה את בנק

ישראל, צריך להתקדם עם הנושא של מציאת פתרון למי שנפגעו.
היו"ר יוסי כץ
בלי להוריד מסדר היום של הוועדה שום נושא.
אנה שניידר
- בלי שום קשר.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.
אפי אושעית
אם אנחנו רוצים להרוג את הענין, אנחנו צריכים ללכת לפתרון

הזה. אילולא הכנסת היתה מתפזרת, כשכל אחד מאתנו אינו יודע מה

יהיה אתו בעוד שבועיים, הייתי מסכים לפתרון הזה. הייתי רוצה
החלטות חד משמעיות
החלטה אחת שקובעת שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה פונה למבקר המדינה ומבקשת לפתוח בחקירה מיוחדת מול בנק

ישראל, רשויות החקירה ורשויות התביעה. את אלה יכול מבקר המדינה

לבקר. בזה אין ספק, הוא אמר את זה בעצמו. ואני מבקש שהוא יפתח

בחקירה מיוחדת בענין הזה.
דוד טל
חבר הכנסת אושעיה, אתה תפגע במבקר.
היו"ר יוסי כץ
יש לי פתרון לזה.
אפי אושעיה
סליחה, יש לי תפקיד פה, וזה לא תפקיד לשמור שמישהו ייפגע

או לא ייפגע. אני מבקש לבדוק את הענין הזה. מבקר המדינה יכול

להגיד מה שהוא רוצה, אבל לפנות אליו ולבקש - מותר לי.

שנית, הייתי מצפה שהוועדה שאתה מציע, אדוני היושב ראש,

תהיה כבר ועדה מוחלטת. הבנקים מושכים ומושכים את הזמן, ואני

מוכן ללכת לקראתם.
דוד טל
אפשר לתחום את זה בזמן.



אפי אושעיה.

חבר הכנסת טל, לפני שאתה וחבר הכנסת כץ דיברתם אתי, לא

הייתי מוכן לשמוע על שום דבר אתם, אבל אני מבין שהחיים הם כאלה

שיש לנו גם אילוצים, וצריך להגיע לפשרות. אני מוכן לוועדה הזו,

אבל הוועדה צריכה להיות מוכרעת היום, מחר - לקום ולהתחיל לפעול.
דוד טל
תתן עשרה ימים להקמת הוועדה.

אפי אושעיה;

כן, תגבילו את זה בזמן.

אם כן, אני מציע את שני הדברים האלה: פנייה למבקר לקיים

בדיקה מיוחדת בשלושת הנושאים שהזכרתי, וועדה לאלתר.
מרדכי פיין
אני יכול להגיד משהו?
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שהסעיף הראשון לגבי הקמת ועדה מאושר.
דוד טל
אבל אני מקבל את מה שחבר הכנסת אושעיה אומר: לתחום את זה

בזמן סביר.
היו"ר יוסי כץ
ברור.
דוד טל
אני סבור שזה סביר לקבוע שבפרק זמן של שבועיים תוקם ועדה.
היו"ר יוסי כץ
- תוך עשרה ימים.
אנה שניידר
מי מקים אותה?
אפי אושעיה
אנחנו מסמיכים את היושב ראש.
דוד טל
יושב ראש הוועדה יחליט מי הנציגים, רק שהוא יביא לידיעתנו

מי ומי הנציגים.
היו"ר יוסי כץ
כן.



הסעיף השני הוא הבעייתי. מאחר שיש פה שתי עמדות מנוגדות,

אני מציע ללכת בדרך הזו: הוועדה רושמת לפניה הודעתו של מבקר

המדינה לגבי פעולותיו בנושא. הוועדה תעקוב אחר בדיקת מבקר

המדינה.
אנה שניידר
היא יכולה גם לפנות אליו ולבקש שזה ייעשה בהקדם.

אפי אושעיה;

למה זו פגיעה במבקר המדינה לבקש ממנו לבצע את שליחותו?
דוד טל
- מפני שהוא אמר שזה מונח על שולחנו ובבוא העת - -
היו"ר יוסי כץ
אילו המבקר לא היה אומר שום דבר, אפשר חיה ללכת בדרך שאתה

מציע, חבר הכנסת אושעיה, אבל המבקר אמר כאן: זה על שולחני.
אפי אושעיה
אבל, אדוני היושב ראש, לי אין ההבנה המשפטית שיש לך. אני

חבר כנסת מהשורה, אין לי השכלה משפטית, אני לא מבין מה זה "על

השולחן". אני יודע אם יש פנייה או אין פנייה.
אנה שניידר
על השולחן זה על סדר היום.
אפי אושעיה
זאת אומרת, שהוא מטפל?
אנה שניידר
כן, בוודאי, הוא מטפל, אבל הוא לא אמר לך כמה זמן זה יקח.
דוד טל
נכון, זה יכול לקחת חודש, שנה או שנתיים.
היו"ר יוסי כץ
יש לי הצעה: הוועדה רושמת לפניה הודעתו של מבקר המדינה

לגבי פעולותיו בנושא. הוועדה תעקוב אחר בדיקת מבקר המדינה

ותקיים ישיבת מעקב - תוך כמה זמן, 90 יום, 60 יום?
אפי אושעיה
תוך 60 יום זה סביר.
אנה שניידר
90 יום זה לא טוב, כי זה יוצא בדיוק בחודש מאי.
אפי אושעיה
ואם הוא לא יספיק, הוא ימסור לנו דו"ח ביניים.
אנה שניידר
אבל זה רק מעקב.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

הצעת הסיכום הנ"ל של יושב ראש הוועדה נתקבלה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

קוד המקור של הנתונים