ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/01/1999

"שוד העמותות" - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת א' כבל; פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ט (12 בינואר 1999), שעה 12:50
נבחו
חברי הוועדה: יוסי בץ - היו"ר

איתן בבל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה:

מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנב"ל

שלומית לביא - עוזר בביר למבקר המדינה ודובר המשרד

בועז ענר - סמנב"ל

רוני קמפלר - מנהל ביקורת ראשי

לאה עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית
משרד הפנים
עמירם בוגט - רשם העמותות

עו"ד בנימין למקין- יועץ משפטי במחי רשם העמותות

ברבה פלאוט - סגנית מבקר פנים
משרד האוצר
דוד גרשונוביץ - סגן החשב"ל

סיגל יששבר - סגנית סגן החשב"ל

ערן אורן - מנהל מחלקת ביקורת של החשב"ל

עו"ד אמנון דהרטוך- עוזר המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

יחיא פרוז - חשב, המשרד לענייני דתות

עתי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת, משרד ראש הממשלה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה בהן
סדר היום
1. "שוד העמותות" - הצעה לסדר היום של חבר הבנסת אי בבל.

2. פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה.



1. "שוד העמותות" - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת א' כבל

2. פיקוח ובקרה על עמותות - מעקב מדו"ח 47 של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים בדיון בהצעה לסדר

שהועברה אלינו ממליאת הכנסת. כותרת ההצעה היא "שוד העמותות", של חבר הכנסת

איתן כבל. אין ספק שהנושא של העמותות במדינת ישראל הוא נושא בעל היקף כספי אדיר,

לפחות לפי הנתונים שפורסמו בכתבת התחקיר בנושא. מדובר בסכומים שיש להם משמעות

תקציבית אדירה. אני מברך את חבר הכנסת כבל על העלאת הנושא.
איתן כבל
אני, כמו כל עם ישראל, קראתי את הכתבה שהתייחסה לנושא העמותות. קראתי בעיון

רב ואני יכול לומר שאף בזהירות רבה, כי הרבה כתבות מתפרסמות בנושאים שונים

ולעיתים קרובות אנחנו צריכים לבחון בזהירות רבה את מה שנכתב, כי הדברים יכולים

להיות לא מדוייקים, אולי מישהו שרוצה לפגוע במישהו אחר וכוי. כלי התקשורת הופכים

לעיתים כלי ביטוי לניגוח.

כמי שהיה בעבר בשירות הציבורי מספיק שנים וכמי שמכיר את הנושא, אני יכול לומר

שחרה לי מאוד כאשר קראתי את הפרטים, אפילו כאב לי. הסתובבתי במסדרונות הכנסת

כשהייתי צעיר, ואני זוכר את ההתרוצצות שהיתה במסדרון של קומה ראשונה - תקופת

הייחודיים. באותה תקופה כולם משכו, וכולם סחבו וכולם לקחו. אני יכול לומר שחלק

מהדרישה שקמה בקרב הציבור לשינוי שיטת הבחירות היה סביב הנושא שנגע לייחודיים

וחלק מה"מושחתים נמאסתם" וכוי, נגע למה שקרה במסדרונות באותה תקופה. זה נוגע

לכל המפלגות ואני לא בא לומר שמישהו צדיק או צדיק יותר. השיטה היתה כזאת והיתה

"חטוף ככל יכולתך'.

וראו איזה פלא. היום קורים דברים, ואני אומר את זה בזהירות, אולי אפילו יותר קשים,

אבל הפעם בחסות החוק. כלומר, כולנו מסודרים במסגרת החוק וכולנו נחבאים מאחורי

הסעיפים שיש בחוק. אם הדברים כפי שנכתבו בכתבה נכונים, אפילו אם 10% מהם נכון, זה

דבר לא תקין. אני אומר את הדברים האלה אחרי שעברתי על דוחות מבקר המדינה בשנים

האחרונות ונכתבו לא מאות אלפי מילים אלא מיליוני מילים על כל הנושא הזה. לפי דעתי

זה מבזה את מוסד מבקר המדינה, שהוא אחד המוסדות היותר מכובדים במדינת ישראל,

שדברים שלא נכתבים, וכמו שכתוב בפרשת מקץ "ולא נודע כי באו אל קרבנה", כך זה כאן.

דברים נכתבים והשיטות רק משתכללות.

חבר הכנסת יוסי כץ הוא אחד מחברי הכנסת הפעילים והמובילים בנושא הגמלאים,

והוא מעלה נושאים שמצריכים עוד מיליון או שניים, סכומים שלעיתים נראים מצחיקים

ומגוחכים, אבל הם נדחים על הסף, כי אין תקציב. אך כשמסתכלים על נושא העמותות,

נדהמים ממה שקורה.

החלטתי לתת וידוי קטן. למשפחתי יש בית כנסת שמנוהל במסגרת עמותה. במשך שנים

הגשנו את כל הבקשות שהיו דרושות ובכל פעם ביקשו דף כזה או אחר. הייתי יועץ ועוזר

בכיר לשר הבינוי והשיכון ולא התערבתי בזה, הייתי רק הכלי שמעביר. אני שעובד

בתפקיד בכיר במשרד, עובד מול משרדים,ואני רואה איו הם מוליכים אותי, משחקים בי

כאסקופה נדרסת. מה עוד שמדובר לא במיליון שקלים, לא חצי מיליון, גם לא 100 אלף, גם

לא 50 אלף. מדובר ב- 10,000 או 20,000 שקלים.



אבי, שיחיה, שאל אותי לא פעם איך זה שכולם מקבלים ואילו אנחנו שעושים בל הזמן

מה שמבקשים מאיתנו, ומה גם שיש לי מהלכים במסדרונות השלטון, לא מקבלים. "ולא

נודע כי באו אל קרבנה". ועד היום בית הכנסת הזה, "נצח ישראל", רק מספרים לו שהוא

יקבל. לעומת זאת רואים את מיליוני השקלים שאחרים מקבלים.

ההחלטה שלי להגיש את ההצעה לסדר היום מנותקת מהמקרה האישי שלי והתלבטתי

אם לומר את הוידוי האישי הזה. אבל החלטתי לומר אותו בכל זאת, כדי להסיר ספק גם

במובן האישי הפנימי שלי. כשאני קורא בעיתון שעשרות מיליונים ואולי אף מאות

מיליונים, מתגלגלים כאילו זה עסק פרטי של מישהו, אני שואל מה קורה פה? מה זה,

מדינה בתוך מדינה? איפה משרדי הממשלה, איפה רשויות החוק, איפה דוחות מבקר

המדינה, איפח הממשלה? "ובימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה". והכל

בחסות החוק.

החלטתי להגיש את ההצעה לסדר היום מתוך תקוה, ואין לי תקוות גדולות, כי לצערי,

בתוך עמי אני יושב ואני יודע בדיוק איך מערכות השלטון מתנהלות. החברים הנכבדים

ממשרדי הממשלה השונים כבר מוכנים עם הניירות והתשובות. הכנתי כבר מספיק ניירות

עמדה, אבל תמיד השתדלתי לעשות הכל כדי לומר את הדברים ביושר ובצורה הכי מכובדת

למען המדינה. כך אני מאמין, כי אני שליח של ציבור. אם אני לא עושה את תפקידי בצורה

נאמנה, אז אני לא ראוי להמשיך בתפקידי.

יאמרו לנו עכשיו שמטפלים, שמכנסים, ועושים ומתייחסים. קראתי את החוברת של

תשובות הממשלה על דוח מבקר המדינה. אתם יודעים כמה שורות יש שם שכתוב: לא

נעשה כלום?

אין לי תקוות גדולות, אבל אני רוצה לקוות שמשרדי הממשלה שהם אמונים על

התקציב, שהפעם, אולי אחת ולתמיד, תתחיל התמודדות אמיתית ולא מן הפה אל החוץ,

ולא רק כדי לומר שהם עברו את הוועדה לביקורת. אני מקווה שתהיה תחושה של שליחות,

שהדברים צריכים להיראות אחרת, שאנחנו כולנו שליחי ציבור והכספים האלה הם כספי

המדינה. אלה לא כספים של הפריץ בפולין או במקום אחר. אנחנו חלק מהמדינה הזאת

ואם זה ניתן למקום שזה לא צריך להגיע אליו, זה בא על חשבון מקומות שצריכים לקבל.

אני לא נגד זה שתהיה הקצאה מסודרת לגופים שבאמת זקוקים לזה. רק תשוב שהכסף יגיע

באמת ובתמים, על פי קריטריונים, למי שצריכים להגיע.

כשעבדתי במשרד השיכון, הבנתי מיד את מה שאנשי המבקר רוצים. הם לא יכולים

לקבוע מי יקבל, הם לא אומרים אם לתת לזה או לא לתת לזה. אבל יש מה שנקרא כללים

ששווים לכולם, שכולם יכולים לראות את עצמם בתוך המסגרת, על פי כללים וקריטריונים

קבועים, ברורים ומסודרים. הדברים כנראה לא מתנהלים כך.

אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, ואל מבקר המדינה. צריך להעלות את הנושא הזה גם

בתוך כל המהומה בה אנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים בתוך מהומה פוליטית, אבל

המהומה הפוליטית לחוד והמדינה צריכה להמשיך לחיות ולהתקיים מעבר למהומות

הפוליטיות ומעבר לשאלה אם אהוד ברק יהיה ראש ממשלה או בנימין נתניהו. יש את

החיים שאחרי. בסופו של ענין, המדינה הזאת היא לא רק שלנו, היא גם שלנו. היא בראש

וראשונה של האזרחים. ראשי ממשלה הולכים, אבל העם נשאר.

אני יוצא בקריאה שתהיה התמודדות אחת ולתמיד, כנה, עם כל הנושא הזה של עמותות.
היו"ר יוסי כץ
במסגרת הדיון הזה ישנו כמובן דוח 47 של מבקר המדינה לגבי פיקוח ובקרה על

עמותות. אני מבקש מרשם העמותות לתת לנו סקירה על דרכי פתיחת עמותות. מה נדרש

כדי לפתות עמותה, כמה עמותות נרשמות, איזה סוגים של עמותות, אם יש סיווג של

העמותות לפי סוגיהן, אם יש פיקוח, מעקב ובקרה אחרי פעילות העמותות. אני מבקש

לקבל סקירה על פעילות רשם העמותות וצוותו וכמה כוח אדם ישנו כדי לפקח על

העמותות.
עמירם בוגט
שמעתי את הדברים הנרגשים של חבר הכנסת כבל, ואני חושב שיש מידה רבה של צדק

בחלק גדול מאוד של הדברים. אבל בחלק מהדברים, אני חושב שחבר הכנסת כבל הוטעה

קצת, כאילו שלא נעשה כלום עד היום. אני מקווה שבסוף דבריי תבינו שהכתבת של

התחקיר ניסתה לפרוץ לדלת שהיא כבר בשלבי סגירה. בחלק מהדברים בכתבה יש מידה

רבה של צדק, אבל אם ההתרשמות היתה שלא נעשה בנושא הזה כלום, זאת טעות.

דבר נוסף, שאני חושב שהוא לא במסגרת הדיון הזה, הוא לדון לאיזה מטרות הולכים

הכספים. אלה החלטות של הגופים הנבחרים הדמוקרטיים במדינת ישראל ולא של

הפקידים, כמה שיהיו בכירים או לא בכירים. זאת החלטה שלטונית, למי ולאיזה סוג

פעילות יועברו כספים. אני לא חושב שבזה אנחנו צריכים לדון היום.

מספר העמותות הרשומות היום בישראל הוא כ- 27,000. מדובר בקצב רישום של כ-

2,000 עמותות בשנה. בשנה זאת היתה קצת עליה, לפי דעתי בגלל הבחירות לרשויות

המקומיות שהיה סיווג של עמותות לצורך זה. אני מתאר לעצמי שזה יירד בשנה הבאה.
איתן כבל
עמותות BY-PASS
עמירם בוגט
לגבי צורת הרישום של העמותה, אנחנו נפעל עוד מעט לפי הצעת חוק יסוד וחופש יסוד

ידוע, שזה חופש ההתאגדות. במסגרת חוק העמותות, החופש הזה בא לידי ביטוי בצורה

מאוד מאוד ברורה. הנימוקים לאי רישום עמותה מוגבלים, בעיקר אם יש לנו חשש

שהעמותה הזאת הולכת לפגוע בקיום המדינה ובביטחון המדינה או באופיה הדמוקרטי או

שיש ספק סביר למסקנה שהיא הולכת לפעול בפעילות בלתי חוקית. הפסיקה בנושא הזה

של מה הספק הסביר בשלב הרישום, הוא מאוד קשה.
היו"ר יוסי כץ
כמה אנשים רשאים להקים עמותה?
עמירם בוגט
משניים ומעלה. שני אנשים שיכולים להיות גם קרובי משפחה. אין גם מגבלה שאחד

ירשום 10 עמותות שהוא חבר בכולן. אין שום בעיה עם זה, כי זה חלק מחופשי היסוד

במדינת ישראל. אנחנו ממונים על ביצוע החופש הזה, כמו שאנחנו ממונים על הבקרה

בהמשך הדרך. בשלב הראשוני יש פיקוח אם העמוחה יכולה להשיג את הרשיונות שהיא

רוצה, יש הסתכלות מבחינת תקנת הציבור אם העמותה נפתחת על מנת למנוע סנקציה

אחרת שלנו. לדוגמה, כאשר אנחנו פועלים לפירוק או למחיקה ואנחנו רואים לפי זהות

האנשים שזה למעשה עקיפה.



לאור כל זה, תהליך הרישום הוא מהיר. זה אחד הדברים שביקשתי לעשות, להקל

ברישום העמותות. אם בעבר היה הליר מסורבל בו ביקשו שוב ושוב עוד רשימה ועוד דף,

אנחנו מנסים היום להקל על זה במסגרת החוק. הליך של רישום עמותה כשהמבקשים

מאמצים תקנון רצוי, לוקח כשבוע עד עשרה ימים ולפעמים פחות. אם זאת עמותה להצלת

חיים ולהנצחת חללים יכול להיות שזה יהיה תוך יום אחד. כאשר רוצים לרשום עמותה עם

תקנון לא מצוי, זה יכול לקחת חודש עד חודשיים. מרבית העמותות, בגלל השינוי

במהירות, מאמצות את התקנון המצוי ואולי אחר כך מגישות בקשה לתיקון התקנון.

רציתי, לפחות מבחינת הבנתי את החוק, שבשלב הראשון המחוייבות שלנו תהיה לרשום

את העמותות ולא למנוע רישום.

לגבי שאלת סיווג העמותות. יש לנו סיווג פנימי שמחולק ל- 40 סיווגים. למס הכנסה יש

סיווגים הרבה יותר מצומצמים למתן הקלות מס. צריך לזכור שלא כל מי שעובר את

המחסום של קבלת תעודת רישום, הוא מלכ"ר ומבחינת מס הכנסה הגישה לענין ציבורי

הוא הרבה יותר גדול. לדוגמה, יש בתי כנסת, ישיבות, מוסדות חינוך, עמותות בנין שבזמן

האחרון מספרן עולה וצדקה. אלה בערך הסיווגים הגדולים.
איתן כבל
האם תוכל להראות את החלוקה בין בתי כנסת, ישיבות וכל הפעולות האחרות שפונים

לגביהן כדי לקבל עזרה?
עמירם בוגט
יש לנו 40 סיווגים שזה מבית חולים, מתן בסתר ועד לספורט. כל קבוצות הספורט הן

עמותות.
היו"ר יוסי כץ
איזה חובות מוטלות על עמותה?
עמירם בוגט
מוטלות עליהן הרבה חובות. בראש ובראשונה דברים פרחאים ביותר, כמו ניהול פנקס

חברים. אם מישהו ירצה לדעת מי חבר עמותה בבית כנסת "נצח ישראל", אפשר יהיה

לבקש ממנו להציג את פנקס החברים. זה דבר מהותי, כי יכולות להיות מחלוקות מי בעל

הבית ומי לא. עוד לדוגמה, חובה על פי התקנון לבחור כל שנה ועד וועדת ביקורת.

בעמותה מעל 850 אלף שקלים, צריך לבחור ברואה חשבון. כמו כן לקיים אסיפה כללית כל

שנה ולאשר דוח כספי. בענין של אישור דוח כספי, הרבה עמותות נכשלות בענין הזה. מ-

850 אלף שקלים ומעלה צריך להגיש דוח כספי מבוקר, מתחת לזה, זה לא חייב להיות

מבוקר. כל עמותה חייבת גם המלצה של הגוף המבקר, שמצביע על ליקויים וכדי לבדוק

אם הכספים משמשים את המטרות של העמותה.

אנחנו מפקחים על חלק מהפעילות הזאת. אנחנו לא בודקים כל עמותה ועמותה. אנחנו

בודקים במיוחד את הדוח הכספי. אנחנו עוברים לשלב שכל מי שלא הגיש דוח כספי,

מועבר למחיקה.

אחד הדברים המהותיים ביותר שדרשנו בשנה האחרונה מוועדה אחרת כאן, הוא תקנות

שלפיהם כל עמותה חייבת באגרה שנתית בגובה של 1,100 שקלים. זה לא היה קיים בעבר,

כלומר, העמותות פעלו בלי ששילמו אגרה. זה נותן לנו שני דברים: זה נותן אינדיקציה מי

באמת פועל, כלומר, מי שמשלם אגרה פועל ומי שלא משלם, סביר להניח שלא פועל והוא

לא ירצה לפעול.
היו"ר יוסי כץ
מה קורה אם הוא לא ישלם?
עמירם בוגט
הוא יימחק. בעוד כחודשיים תהיה לנו תוכנה למחיקה מסיבית של עמותות שלא הגישו

דוח כספי או כאלה שלא שילמו אגרה. אני מתאר לעצמי שבשלב הראשון העמותות פתאום

יתעוררו, יגישו את הדוחות וישלמו את האגרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אפשר לדעת כמה עמותות בדקתם השנה?
עמירם בוגט
לאיזה סוג של בדיקה אתה מתכוון?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אמרת שאתם לא בודקים את כל העמותות, אלא את חלקן. מה מספר העמותות שנבדקו?
עמירם בוגט
כל דוח כספי שמוגש עובר בדיקה. החל מהבדיקה הכי פשוטה על ידי פקיד מקצועי

שלנו, שהוא לא עורך דין ולא רואה חשבון, שבודק את הדברים המשפטיים. הוא בודק

למעשה אם זה חתום על ידי חברי הוועד, אם עבר אסיפה כללית, אם יש רואה חשבון מעל

סכום מסויים. הדברים האלמנטריים האלה נבדקים בבל דוח. מדובר בכ- 1,000 דוחות

כאלה בחודש שנבדקים את הבדיקה הטכנית הזאת. השלב הזה קובע אם נעביר את

העמותה למחיקה. יש לנו כל מיני קריטריונים, חלק פנימיים שלנו מבדיקות מדגמיות שלנו,

חלק מתלונות מבחוץ, ולפי זה יש עמותות שאנחנו מעבירים לשלב של בדיקה יזומה על ידי

רואה חשבון או מעבירים לשלב של חקירה.

בשנה שחלפה העברו כ- 25 עמותות לחוקר רשמי. זו פרוצדורה לא קלה, אלה חלק

מסמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, יש ערעור לשר המשפטים ובעמותה דתית חייבים

להתייעץ עם מנכ"ל משרד הדתות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה אתם בודקים בנוסף לבדיקה הטכנית שתיארת קודם?
עמירם בוגט
אותן 1,000 עמותות שאנחנו בודקים בחודש, חלקן הגדול מועבר לרואה חשבון חיצוני

שלנו. הם בודקים את המהות. כלומר, יש את הבדיקה הראשונה, שהיא בדיקה טכנית

לחלוטין. תוך כדי הבדיקה, אם אנחנו מגלים שיש שכר חריג בפעילות העמותה או אם

עוברים סימנים מוסכמים, חלק מהם עובר לבדיקה של רואה חשבון. יש לנו כרגע ארבעה

משרדי רואה חשבון שמקבלים מאיתנו תיקים באופן שוטף והם בודקים את הדברים

המהותיים, אם באמת הכספים משמשים למטרות או שיש חלילה הפרת החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
כמה עמותות כאלה עברו לבדיקה של רואה חשבון?
עמירם בוגט
כ- 400 עמותות עברו השנה לבדיקה של רואה חשבון.

אני חושב שהשוני הגדול שיש לאחרונה הוא החלטת ועדת שרים לביקורת המדינה,

שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה. בעקבות החלטה זאת וגם בעקבות דוח מבקר המדינה,

אפשר לומר שקרה דבר במדינת ישראל. בל עמותה מהסוג הזה שכתוב היה בבתבה בעיתון

"ידיעות אחרונות", בל עמותה שרוצה לבקש תקציב ממדינת ישראל, חייבת לעבור בדיקה,

כמובן בשיתוף מלא של החשב הכללי באוצר, ולקבל אישור גם של רשם העמותות על כר

שהיא ביצעה את כל העניינים הטכניים, שאני לא מזלזל בהם. כי אחד הדברים הגדולים

של רשם העמותות, זאת השקיפות הרבה. אם אדם ביצע את כל הדברים הטכניים שדיברתי

עליהם, רשם העמותות יכול לבדוק אם באמת העמותה פועלת וכוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יש הצלבה בין נותן התמיכה ובין הבדיקה שלכם? כלומר, יכולה עמותה לקבל מיליון

ש"ח כתמיכה, האם הנתון הזה מגיע אליכם?
עמירם בוגט
כל עמותה שמבקשת תמיכה, לא יכולה לגשת לוועדת ההקצבות של המשרד המתקצב

בלי אישור שלנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני שואל לגבי הצעד הבא. עמותה קיבלה מיליון ש"ח כתמיכה, האם זה בא לידי ביטוי

בביקורת שלכם על דיווח העמותה?
עמירם בוגט
בוודאי. זה נעשה גם בעבר. על פי התוספת לחוק העמותות, בדיווח הכספי חייב להיות

פירוט של כל הגורמים המתקצבים. דבר שני, לפי ההחלטות האחרונות שהתקבלו, כל

משרד ממשלתי מדווח לי גם על ההקצבות שבוצעו ואנחנו נפרסם את כל הדברים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני מדבר על הביקורת שלכם. נעזוב את ההחלטה האחרונה, האם עלה בדעתכם לעשות

בדיקה מדגמית, ללכת למשרד החינור, למשרד הדתות או למשרד אחר, ולבקש את הרשימה

של ההקצבות, ואחר כך לבדוק את הדוחות של העמותות ולראות איו זה בא ואם זה בא

לידי ביטוי בדוח?
עמירם בוגט
זה נעשה בצורה מאוד מאוד מצומצמת ובכלל לא מאורגנת. רק על ידי עיון בילקוט

הפרסומים ראינו עמותות שקיבלו הקצבות ודווחו בילקוט הפרסומים. זה היה אחד

הקריטריונים להעברת חלק מהתיקים לרואה חשבון חיצוני. זה לא היה קריטריון על, אלא

אחד הקריטריונים. כלומר, אם ראינו בילקוט הפרסומים של אחד ממשרדי הממשלה

שעמותות מסויימות קיבלו הקצבות בסכומים גדולים, זה היה אחד הקריטריונים להעברת

התיקים לבדיקת רואה חשבון. לא התייחסנו כל כר לסכומים הקטנים בגלל מגבלות. אני

מתאר לעצמי שמעתה והלאה זה יהיה הרבה יותר מסודר, שאנחנו נקבל דיווח מול המשרד,

וזה יהיה קריטריון אם צריך לעשות בדיקה יותר מעמיקה.
איתן כבל
כבו הגיעו לירוז ועוד מעט גם יגיעו לשמש, אך לכם אין את התוכנה הכי פשוטה

שיכולה לבדוק דברים פשוטים. הוי תקציב המדינה הוא תקציב אחד, ואם עמותה xבשם

מסויים וחתומה על ידי אנשים מסויימים, כל תקציב שמגיע אליה אמוו להיות בתוכנה

שעושה הצלבה הכי פשוטה, כדי שלא ייווצו מצב של כפל תמיכות או לעיתים למעלה

מזה. זה נואה לי הדבו הכי בסיסי שצויו להתבצע.
עחי בולינסקי
אני תושב שציין נכון ושם העמותות, שמהתקופה הקוובה, ואנחנו נבחן את התהליך

בעוד שישה חודשים, אמוו להיות שינוי אמיתי.

מעוכת הבקוה של החשב הכללי ושל ושם העמותות איננה מעוכת הבקוה היחידה.

עיקו הבקוה צויכה להתבצע בתוך המשודים המתקצבים. יש על כו החלטות מפוושות

והם קיבלו כסף לתהליו הזה. כאשו משוד כלשהו נותן כסף, האחויות מוטלת בסופו של

דבו עליו, לבדוק אם הכסף הלך ליעדים שלו. בשלב זה סימנו גם כשלים בביצוע.

אנחנו מייחסים חשיבות ובה לנושא השקיפות. אמו זאת בחצי משפט ושם העמותות

ואני מבקש להוחיב בנקודה זאת. אחת לשישה חודשים יתפוסם פוסום במסגות הושומות,
שיכלול את הנתונים הבאים
שמות העמותות המקבלות, ממי מקבלים, כמה מקבלים, יעדי

ההקצבה, כנואה גם שמות המנהלים והפוופווציות שבין התקווות לבין ה-

. PERF0RMANCEהפוסום הזה יהיה חלק מושומות ובוגע שזה יהיה לושות הציבור, אני

מניח שהבקוה הציבווית לענין הזה, תהיה הובה יותו משמעותית. זה איננו בא להחליף

את חובת המנהלים הכלליים, שקבועה בתקנון, לפוסם את כל ההקצבות שלהם.

קיימת תוכנה להצלבת מידע, היא באחויות החשב הכללי. נבדקים דבוים ומבוטלים

דבוים בהתאם. מסתבו שלמוות זאת, התגלו כמה הקצבות צולבות. לא תמיד המחשב

מסוגל לעלות על דקויות ולפעמים מספיק שמגדיוים דבו מה בצווה שהמחשב לא מסוגל

לעלות על זה. אני אומו זאת כי המחשב עוזו מאוד, הוא קיים והתוכנה קיימת, אך לא

תמיד זה יכול לפתוו את הבעיה. הכלי אכן עומד לושותנו ונעשה בו שימוש.

אני חושב שנושא השקיפות שיבוא לידי ביטוי, אני מקווה, בפוסום שיהיה באחויות

ושם העמותות, הציבוו יוכל לואות מי מקבל וכמה. אני מייחס לזה חשיבות ובה. זה לא

היה עד היום, ואני מקווה שתוך שישה חודשים יהיה פוסום ואשון ונואה איך אנחנו

מתקדמים עם זה.
מבקו המדינה אליעזו גולדבוג
בהנחה שהכללים החדשים ייכנסו לתוקף, איך מתגבוים על המקוים שהכתבה הזכיוה?

דהיינו, אדם ואשתו נושמים כעמותה, מקבלים תמיכה, מדווחים על הסכום שהם קיבלו, כך

שההצלבה מואה שמבחינה זו הכל תקין, אבל למעשה העמותה הזאת היא של אדם אחד

שמסו כתובת שהוא לא נמצא בה. הוי בנושאים האלה דנה הכתבה, אז איך התקנות או

ההסדו החדש יוכלו למנוע את התופעות האלה?
עוזי ברלינסקי
הנושא הזה הוא מעשה פלילי לכל דבר. משעלו על העניו בעל הדבר ברח לחוץ-לארץ.

לא ירדתי לסוף הענין, למרות שניסיתי להבין גם מתוך סקרנות וגם מתוך ראיית הבקרות,

עם גורמי הבקרה של משרד הדתות, איו הדבר קרה. יש פה כמה אלמנטים שמעוררים כרגע
צורך בבדיקה
איך כשלו הבקרות בעניו הזה. הרי מישהו צריך גם לבקר את הבקרות.

לכאורה הבקרות קיימות. במקרה הזה מסתבר שזה היה קצת יותר מתוחכם, היות שזה לא

היה על אותה כתובת ואפשר למסור כתובות שונות. אם מדובר בכוללים, אזי מדובר בשמות

אמיתיים, אלא מאי? שהשמות האלה לא היו באותם כוללים. לא פיברקו שמות, אבל הם

לא היו קשורים לאותם כוללים. נמסר לי גם שאותם כוללים התפרקו אחד אחרי השני בתום

שלושה חודשים לתחילת פעולתם, כך שגם בזה היה תרגיל מתוחכם ויכול להיות שהם גם

קיבלו את ההקצבה מראש לעניו הזה.

אני מאוד מבקש שהדברים הללו שאני אומר לא יצאו לתקשורת, כי אלה דברים

שנמצאים כרגע בהליך חקירה. מסרתי את זה כמידע, אני מאוד מקווה שזה לא יפריע

למישהו לחקור גם את העניו, למרות שבעל הדבר כבר נמלט מהארץ.
ברור פרידנר
התקשורת נמצאת כאו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה נעשה, אם נעשה, כדי שמערכות הבקרה לא יכשלו ? זאת בנוסף להסדר החדש שלא

יכול למנוע תופעות כאלה, מפני שעל פני הדברים הכל יכול להיראות בסדר.
עוזי ברלינסקי
אני חושב שבדבריו של רשם העמותות טמוו חלק ניכר מהתשובה לשאלה. מאותו רגע

שתהיה בדיקה מוקדמת, ולא ברגע האחרון, כי נתנו מספיק זמו לבדיקות המקדמיות, וברגע

שיתגלה שראשי העמותות חופפים ואדם אחד הוא אותו אדם שמנהל שורה ארוכה, הבדיקה

המקדמית הזאת תפלוט החוצה את המקרים האלה. במקרה שהחכר היה מדובר ב- 36

עמותות.
היו"ר יוסי כץ
כי היא לוקחת בחשבוו גם את ההנהלות של העמותות ולא רק את שמות החברים.
עחי ברלינסקי
בוודאי. ההנחיה של הממשלה היא להתמקד קודם כל באותו עמותות שמקבלות תקציב

מדינה.
היו"ר יוסי כץ
האם למישהו במערכת הממשלתית יש הערכה כמה היתה הזליגה, אם לא שטפוו, של

כספים שהלכו לאיבוד?
עחי ברלינסקי
אני לא יודע.
דוד גרשונוביץ
אין לנו הערכה של כמה כסף עבר לאותה קבוצה.
היו"ר יוסי כץ
האם אין מקום לקבוע שעמותה לא תוכל לקבל תמיכה, אלא לאחר תקופת הכשרה?
עו"ד אמנון דהרטור
התמיכה לעמותות, במסגרת תקציב המדינה, ניתנת לפי מבחני תמיכה שנקבעים על ידי

שרי הממשלה המעוניינים לתמוך. על פי חוק יסודות התקציב, המבחנים חייבים להיות

שיוויוניים והשר הממונה צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה בדבר שיוויוניות

המבחנים, כלומר, אמות המידה ודרישות הסף.

לשאלת היושב ראש, ברוב המבחנים, ובארבעת השנים האחרונות, כל המבחנים שנקבעו

על כל משרדי הממשלה, דורשים דרישת סף אחידה של שנתיים ניסיון לפני שעמותה יכולה

להגיש בקשה. העמותה חייבת להיות קיימת לפחות שנתיים ובמהלך השנתיים האלה היא

חייבת להראות פעילות בתחום שבו היא מבקשת להיתמך.
היו"ר יוסי כץ
מי עוקב אחרי השאלה אם במשך השנתיים האלה היא קיימה פעילות?
עו"ד אמנון דהרטוך
המעקב צךיך להיעשות על ידי המשרד הממשלתי המעוניין לתמוך באותו נושא.

העמותה מגישה לו בקשה והוא צריך לבדוק.
היו"ר יוסי כץ
האם מישהו נוטל על עצמו אחריות אישית כאשר הוא חותם על טופס האישור? אני

פלוני אלמוני בדקתי שאכן הפעילות בוצעה ואני אחראי.
עו"ד אמנון דהרטור
כפי שציין מר ברלינסקי, האחריות על הווידוא שהעמותות עונות על דרישות הסף

שמקנות להן זכאות עקרונית לקבל תמיכה, מוטלת על המשרד הממשלתי, על ועדת

התמיכות. המחלקה המקצועית שמטפלת בתחום בודקת את הבקשות והיא מעבירה את

המלצותיה לוועדה.
היו"ר יוסי כץ
האם יש כוח אדם שמטפל בנושא הזה של מעקב אחרי ביצוע פעילות בעמותות?
עו"ד אמנון דהרטור
אני רוצה לענות באופן כללי. כמות הכספים שהעמותות מקבלות ממדינת ישראל

מסתכמת לפי דעתי במיליארדי שקלים. אני מתכוון הן לתקציב האוצר, הן לתקציבן של

רשויות מקומיות שמעניקות אף הן תמיכות, הן לתקציבן של מועצות דתיות והן לקרן

העזבונות, שבעצם זה לא מכספי תקציב המדינה, אבל אלה כספים שמגיעים למדינת

ישראל ויש פיקוח ציבורי עליהם. מהנסיון שלנו במשרד המשפטים, כאשר אנחנו מטפלים

הן בפן של אישור מבחני התמיכה והן בטיפול בתלונות שמועברות ליועץ המשפטי

לממשלה, כוח האדם שמטפל בזה הוא לצערי אפסי לחלוטין. כלומר, לו היו מקצים

מתקציב המדינה אחוז אחד מהתקציב של התמיכות לפיקוח, היינו מגיעים לעשרות מיליוני

שקלים.

השאלה אם כוח האדם שמוקצה היום במחלקת הביקורת של המשרד לענייני דתות

שמבקרת את התמיכה בהיקף של כמיליארד שקלים ומסתכם בכעשרה אנשים, מספיק. אני

לא יודע מה רמת המקצועיות של האנשים האלה ומהו נסיונם. האם מישהו חושב ברצינות

שעשרה אנשים יכולים לפקח על מיליארד שקלים? לי זה נראה כמות פיקוח נמוכה מאוד.

באופן דומה אפשר לומר גם לגבי משרד החינוך. משרד החינוך מעניק אף הוא תמיכות

בסדר גודל דומה לזה של משרד הדתות. השאלה כמה כוח אדם יוקצה, היא בסמכותו של

השר לקבוע בהתאם לאילוצי תקציב, קיצוץ בכוח אדם וכוי.
היו"ר יוסי כץ
יכול להיות שאם הממשלה לא קובעת את זה צריך לקבוע את זה בחקיקה.
איתן כבל
נתת סקירה כללית. בעצם יש את התהליך שממונה עליו רשם העמותות, שהוא מתהליך

הרישום שאדם מבקש לרשום, ויש את התהליך השני שבסופו של ענין אותו משרד ממשלתי

אמור לתת את התמיכה בגלל אותו אחד שביקר אצל רשם העמותות ופתח את התיק. אני

יכול לומר שני דברים, גם מהיכרות קרובה: המערכות שמנהלות ואמורות להקצות את

התקציבים לעמותות ולבקשות השונות, הן ברובן לא מקצועיות בכלל. זאת אומרת, יש

כללים מסויימים שאם עומדים בהם, הכל בסדר. אם רוצים לטרטר אז מבקשים שיביאו

דברים נוספים. בסופו של דבר אין תרשים זרימה שאומר מאותו שלב שאותו איש החליט

שהוא רוצה להקים עמותה למען מטרה, הכי חשובה שתהיה, ואין את אותו מעקב ובקרה

שמוליך אותו עד הגעתו למשרד הייעודי ממנו הוא מבקש את התקציב ואין בקרה גם על

מקבל התקציב. אני לא יודע אם יש אפילו אחריות על אותם אנשים שהם חברי הנהלה.

האם אותו אחד שיושב בהנהלת עמותה, כמו אותו אחד שניגשו אליו במסגרת הכתבה

ושאמר שהוא לא יודע בכלל שהוא בהנהלה, יודע שהוא חתום?

כל משרד הציג את עמדתו והעתיד נראה ורוד. אך אני יכול לומר לכם שלמרות העתיד

הוורוד הזה, אין עדיין את כל אותם חיבורים שנותנים לנו את התשובות. בסופו של דבר,

אם תבדקו לעומק, תראו שרוב המשאבים הם משניים שלושה משרדים.
דוד גרשונוביץ
אני רוצה להתחיל שלב אחד קודם. יש כיום חמישה משרדים שתומכים באופן מסיבי.

התמיכה נעשית גם מיותר משרדים כמו משרד התקשורת ועוד, אבל אני מדבר על גרעין של

חמישה משרדים שתומכים. אני רוצה להתחיל מהשלב אחרי שלב אישור של רשם

העמותות, כי מבחינתנו, עמותה שמגיעה היא עמותה שעברה את רשם העמותות. כל

עמותה שמבקשת תמיכה פונה למשרד הממשלתי הרלוונטי ובניגוד למה שחבר הכנסת כבל

הציג, המשרדים עובדים לפי נוהל שאישר שר האוצר וגם עבר את אישורו של היועץ

המשפטי לממשלה.



הנוהל מפרט את כל השלבים שיש לעבור כדי לאפשר תהליך של תמיכה, יש לנו רשימה

מאוד מסודרת של כל אותם מסמכים שהעמותה חייבת להגיש. ברשימה יש את תקנון

העמותה, מסמכי תיאגוד ורישום, אישור משלטונות המס, אישור של רואה חשבון, תקציב

מאושר של עמותה ועוד כהנה וכהנה.

המשרדים פועלים לפי הנוהל הזה. האחריות על ביצוע התמיכה היא אחריות המשרד

המבצע. במסגרת הזאת, המשרדים צריכים לעשות ביקורת הן על המסמכים שהעמותה

הגישה והן בדיעבד על הביצוע והשימוש בכספי התמיכה. מטבע הדברים, המחלקות של

הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה כנראה לא עונות על הצרכים והפתרון שאנחנו מצאנו

לזה הוא להעסיק רואה חשבון חיצוני. בהתאם להחלטה של ועדת שרים שקיבלה תוקף של

החלטת ממשלה, העברנו לאגף התקציבים נוסחה שלפיה אנחנו רוצים לתקצב את הביקורת

החיצונית.

חלק מהדברים שעלו בכתבה שהוזכרה כאן, עלו בעצם בעקבות תהליר ביקורת שמשרד

הדתות ומשרד האוצר ביצעו על ידי רואי חשבון חיצוניים. בביקורת הזאת התמקדנו

בספירה פיזית, ספירה בעין, של תלמידי ישיבות. אנחנו בתהליך הכנה של ביקורת דומה גם

באגף התרבות של משרד החינוך. כלומר, זה לא משהו שמכוון רק למשרד הדתות, אלא זאת

ביקורת שאנחנו מבקשים לעשות אצל גופים נתמכים מכל סוג ומכל מין שהוא. אנחנו לא

מסמנים שום אוכלוסיה, אלא הולכים לבדוק את תהליך התמיכות בכללותו. בענין הזה

אנחנו נעזרים בכוח אדם חיצוני במשרדי רואי חשבון חיצוניים.

בבדיקה שאנחנו מדברים עליה, נספרו תלמידים של ישיבות. בבדיקה מצאנו סטיות של

תלמידים מעבר למה שהישיבות דיווחו. הישיבות מסבירות את זה שגם בינתיים הם דיווחו

על תלמידים עוזבים וכוי. אנחנו מטפלים כרגע במימצאים של הדוחות האלה. המצוקה

הזאת בכוח אדם מפוצה בשכירה של כוח אדם חיצוני.
יאיר הורביץ
איך רואי החשבון בדקו את מספר התלמידים? זה התאפשר להם באופן מהותי?
דוד גרשונוביץ
בתהליך של מכרז בחרנו ארבעה משרדים של רואי חשבון מפורסמים. המשרדים האלה

שלחו לכל ישיבה צוות שהיה מורכב מלפחות שני מבקרים. הם באו עם רשימה, קיבלו

בישיבה את רשימת תלמידי הישיבה שדווחו. הם ניגשו לכיתות ובישיבות שהתלמידים

שלהן מעל גיל 17, הם ספרו ובדקו עם תעודת זהות את כל התלמידים והתאמתם לרשימה

שהישיבה נתנה. החומר הועבר למשרד הדתות שהצליב את הרשימה הזאת עם מצבת

התלמידים שהיתה רשומה אצלו.
היו"ר יוסי כץ
מה נמצא בבדיקה?
דוד גרשונוביץ
נמצאו סטיות. התהליך התחיל עם זה שהישיבות בחנו את עצמם עם רואי החשבון

הפנימיים שלהם, שעשו ביקורת והשוו את מספר התלמידים של הישיבות למספר

התלמידים שרואי החשבון בדקו. התוצאות האלה הגיעו למשרד הדתות. בקבוצה שנמצאו

בה סטיות בביקורת של רואי החשבון הפנימיים, דגמנו מספר מסויים של ישיבות ובאותן

ישיבות שלחנו רואי חשבון חיצוניים.
היו"ר יוסי כץ
האם ננקטו הליכים כלשהם? האם נתבעו החזוי כספים או ננקטו הליכים משפטיים?
דוד גרשונוביץ
הדבר המיידי שנעשה הוא שהתשלומים לאותו ישיבות שנמצאו בהן סטיות שולמו לפי

הנמוך מבין כל הביקורות שנעשו בישיבות.
איתו כבל
ומה לגבי העבר?
דוד גרשונוביץ
לגבי העבר אנחנו נמצאים כרגע בדיון פנימי בין משרד האוצר למשרד הדתות לגבי איר

אנחנו מתחשבנים להבא.
היו"ר יוסי כץ
זה לגבי משרד הדתות. מה עם עמותות אחרות?
דוד גרשונוביץ
לא עשינו ביקורת של רואי חשבון חיצוניים במשרדים אחרים.
היו"ר יוסי כץ
שמתי לב שבמשרד העבודה והרווחה יש רשימה גדולה מאוד של עמותות. בספר

התקציב זה ממש משך את תשומת הלב, לכמות העמותות שנתמכת על ידי משרד העבודה

והרווחה.
דוד גרשונוביץ
הביקורת של רואי החשבון שאנחנו שלחנו, כלומר משרד הדתות ומשרד האוצר, היתה

ביקורת פתע.
יאיר הורביץ
וכשלא נמצא תלמיד ואמרו שהוא חולה או בבית?
דוד גרשונוביץ
זה צויין בדוח הביקורת. כלומר, הם ספרו, ציינו כמה חסרים ומה הסיבות לחוסר, עליה

לקברות צדיקים או מחלה.
היו"ר יוסי כץ
האם במשרדי ממשלה אחרים נעשית אותה בדיקה?
דוד גרשונוביץ
בדיקה של דואי חשבון חיצוניים שמשותפת למשרד האוצר לא נעשית ברגע במשרדי

ממשלה אחרים. אמרתי שיש לנו בוונה להבניס ביקורת מאת גם במשרד החינוך. חוץ

מהביקורת הזאת שהיא משותפת למשרדים, בל משרד עושה עם רואי החשבון הפנימיים

שלו ביקורת על בספי התמיבה שהוא העביר למוסדות שהיו זכאים לאותם בספים.
היו"ר יוסי כץ
האם גם מוטלת על מישהו גם אחריות?
דוד גרשונוביץ
כן. האחריות מקביעת הקריטריונים, דרו התשלום ועד הבקרה, מוטלת על המנכ"ל של

המשרד התומך, דהיינו, על יושב ראש ועדת התמיכות. האחריות היא רצופה והיא מוטלת

על מי שמבצע את התמיכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג-.

האם שמעתם מרואי החשבון האלה את דעתם על האפקטיביות של הבדיקה הזאת, אם

יש להמשיך בה או שהיא לא הוכיחה את עצמה?
דוד גרשונוביץ
רואי החשבון לא כתבו לנו את זה, כי הם לא רצו להיות כאלה שממליצים על המשך

עבודתם. מטבע הדברים הם לא רוצים להשקות היטב את הענף שממנו הם ניזונים כרגע.

בשיחות לא לפרוטוקול הם אמרו שהביקורות האלה והעבודה שלהם היתה מאוד

אפקטיבית.
היו"ר יוסי בץ
האם יש הגבלה על גובה תשלום המשכורות להנהלה בעמותות מסך התקציב?
עמירם בוגט
למעשה, הטענה שלנו לפי הבנתנו את חוק העמותות, יש גם גורמים שחולקים על זה

ואני מתאר לעצמי שזה יגיע בסופו של דבר לבתי המשפט, שחבר ועד אסור לו לקבל בכלל

שכר.
היו"ר יוסי כץ
אני מדבר על חברי הנהלה לא של ועד העמותה, אלא מנהלים בפועל.
עמירם בוגט
יש הגבלה אחת ויחידה: רואי חשבון שבודקים מטעמנו מקבלים הוראות לבדוק את זה,

וזה סף מאוד קשה, אם זה משיבת רווחים מהעמותה או אם זה שכר סביר. לדוגמה, אם זה

מאמן קבוצת כדורגל הוא יכול לקבל שכר גבוה מאוד, זה מקובל תה מתקבל ואני לא חושב

שמישהו יכול להעלות טענה כזאת נגד השכר של איש כזה. המבחן הוא תמיד מבחן די

סובייקטיבי.
היו"ר יוסי כץ
זאת דוגמה טובה. כולנו יודעים שבענף הכדורגל נהוג לצערנו שכר גבוה.
עמירם בוגט
הבדיקה היא של סבירות ואם יש משיכת רווחים או לא.
היו"ר יוסי כץ
מר ברלינסקי, ישנה לפנינו הרולטת ממשלה מ- 9 באפריל 97/ בה יש שורה ארוכה של

החלטות. האם תוכל למסור לנו מה לא בוצע מאותה החלטה? אני מחזיק בידי החלטה
שמתחילה ב
א. הליר אישור. ב. להפעיל על. ג. לרשום. האם אתה יכול לומר מה לא בוצע

מהחלטות הממשלה?
עתי ברלינסקי
אני חושב שזה תהליך שמתבצע, אלא אם כן יבוא ויאמר מי שיאמר, וגם אני ביניהם,

שאפשר לבצע אותו יותר טוב. בגדול, אם אנחנו מסתכלים על ההחלטה כהוזלטה, היא

מטווה תהליך והתהליך מתקיים.
היו"ר יוסי כץ
הכוונה שלי אחרת. בהחלטה נאמר: א. הליך אישור התמיכות יסתיים בתום שלושת

הרבעונים הראשונים של שנת התקציב.
עוזי ברלינסקי
זה בוצע.
דוד גרשונוביץ
זה מתבצע.
היו"ר יוסי כץ
ב. להטיל על המנהלים הכלליים במשרדי הממשלה התומכים את חובת התיאום

והבדיקה.
עוזי ברלינסקי
בוצע.
היו"ר יוסי כץ
ג. לרשום את הודעת החשב הכללי שהחל מיום 1 בינואר 97' כל עמותה נתמכת מקבלת

מספר זיהוי.
דוד גרשונוביץ
זה בוצע. כל העמותות רשומות היום במספר אחיד בכל משרדי הממשלה התומכים.

קודם הן היו רשומות בתיק מס הכנסה וכוי.
היו"ר יוסי כץ
ד. במשרדי החינוך, התרבות והספורט, הבריאות, העבודה ודתות, פועלת כבר תובנה

לוגית לזיהוי כפלי תמיכה בעמותות נתמכות. זה בוצע?
דוד גרשונוביץ
יש לנו תוכנה כזאת, השימוש בה עדיין די מוגבל.
היו"ר יוסי כץ
מה לוח הזמנים לביצוע?
דוד גרשונוביץ
אנחנו מנסים לבנות תוכנה אחרת שגם תנהל את תהליך התמיכות.
היו"ר יוסי כץ
כמה עולה הכנת התוכנה הזאת?
דוד גרשונוביץ
זאת עבודה פנימית מתוך מאגר הנתונים שיש. כרגע יש תוכנה שהיא לא כל כך פשוטה

לביצוע. זאת תובנה שהרכבנו על המערכת הכספית של משרדי הממשלה. אנחנו מרכזים את

אותן עמותות שיותר נזמשרד אחד תומך בהן ומעבירים את החומר למשרדים הרלוונטיים,

כדי לתאם ביניהם.
היו"ר יוסי כץ
האם יש לך הערכה של לוח זמנים להפעלת התוכנה?
דוד גרשונוביץ
התוכנה הזאת עובדת ועתה אנחנו מנסים לפתח תוכנה נוספת, טובה עליה.
היו"ר יוסי כץ
החלטה אחרת של הממשלה: ועדת התמיכות המשרדית תפעיל רואי חשבון לבדיקת

הפעילות של עמותות נתמכות על פי קווים מנחים. מימצאי הבדיקה יובאו בפני ועדת

התמיכות בכל משרד. אני מבין שהדבר הזה בוצע רק לגבי משרד הדתות.
דוד גרשונוביץ
לא. כל ועדת תמיכות מפעילה רואי חשבון חיצוניים לביצוע התמיכות. הזכרתי את

הביקורת של רואי חשבון חיצוניים שעשינו במשותף עם משרד הדתות, כי זה היה משהו

שהוא מעבר לפעולה השוטפת.
היו"ר יוסי כץ
עוד מהחלטות הממשלה: הביקורת התפעולית של העמותות הנתמכות תתבצע באמצעות

יחידות הביקורת הפנינזית של משרדי הממשלה והם יוכלו להעסיק גורמי חוץ.
עוזי ברלינסקי
זה מתבצע חלקית.
היו"ר יוסי כ?
האם יש לזה תקציב?
דוד גרשונוביץ
כן. יש לנו הבנה עם אגף התקציבים, שלא יוטלו מגבלות תקציב על ביצוע הביקורת.

בינתיים לא נמנעה ביקורת בגלל מגבלת תקציב.
היו"ר יוסי כץ
החלטה אחרת: ועדות התמיכה בכל משרד אחראיות לכר שמימצאי הביקורת הכספית

בעמותות יועברו לרשם העמותות, לוועדת העזבונות ולעמותות המבוקרות באופן שוטף. זה

מבוצע בפועל? האם רשם העמותות מקבל את המימצאים של הביקורת?
עמירם בוגט
חלקית. יש משרדים שאנחנו מקבלים מהם. משרד העבודה ומשרד הקליטה כן נותנים.

נדמה לי שגם המשרד לאיכות הסביבה מסר את המימצאים.
היו"ר יוסי כץ
החלטה נוספת: החשב הכללי במשרד האוצר ישלול תמיכות מגופים נתמכים, שלא

יעמדו במבחני הביקורת הכספית והתפעולית. אני מבין שזה נעשה במשרד הדתות בעקבות

אותה ביקורת. האם נעשה הדבר גם במשרדים אחרים?
דוד גרשונוביץ
כן. היה מקרה שעצרנו תמיכה גם במשרד החינור.
היו"ר יוסי כץ
האם זה היה בגלל כפל תמיכות או בגלל חוסר פעילות?
דוד גרשונוביץ
זה היה בגלל הניהול הכספי של העמותה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
בדיון הזה לא עשינו את ההבחנה בין עמותוח שהן ישיבות, עם כל הפרובלמטיקה שיש

בנושא הזה לגבי מספר התלמידים, הדיווח וכל השאר. ישנן העמותות האחרות של ארגונים

לתרבות תורנית, תרבות חרדית וכד/ שזה הנושא של סגירת הפרצות.



הרושם הוא, אני אומר את זה באופן כללי, כשפירצה אחת נסגרת נפתחת פירצה אחרת.

יש כאן מעיו מלחמת מוחות. אני רוצה להדגיש שאני לא מזבר על כלל העמותות. אני לא

אומר שכל מעינו של העמותות האלה הוא לרמות ולשקר, ולגזול ולקוזת כספים שלא

מגיעים להן. אני מדבר על חלק מהעמותות. צריר לכמת את החלק הזה. יש חלק מהו שיש

מלחמת מוחות בין המימסד ובינן. לפיכר צריר לתת את הדעת על השאלה, אם ההסדר

החדש שדובר כאן בהחלטת הממשלה, התוכנית של העסקת רואי חשבון חיצוניים, באיזו

מידה כל ההסדרים החדשים האלה סוגרים את כל הפרצות.

אפשר לומר שהנושא הזה לא יורד מסדר יומו של משרד מבקר המדינה. אני יכול להגיד

שלא חידשו לי שום דבר כשדיברו על קיום רואי החשבון החיצוניים. אנחנו יודעים על זה

ואנמנו עוקבים.

כדי לקבוע עמדה סופית ומוחלטת, אינני בטוח שיש מקום לאופטימיות לגבי ההסדר

הזה, כי הוא מעורר הרבה בעיות.

הנושא הוא על סדר היום של המשרד, אנחנו עוסקים בו ועוקבים מקרוב אחרי מה

שמתרחש בתחום הזה.
היו"ר יוסי כץ
אני חי תחת תחושה לא נעימה שהסיפור של העמותות וההקצבה באמצעות עמותות

מהווה מנוף לניצול לא תקין של תקציב המדינה. כמובן שצריר לשבח על כל גורם של

בקרה ושל מעקב, אבל יש איזושהי תחושה שצריכים למסד את הדברים. אני חושב

שהממשלה צריכה לקבוע באופן ברור שאחוז מסויים מההקצבה לעמותות, כל עוד קיימת

שיטת ההקצבה, חייב להיות מופנה לפיקוח, בקרה ומעקב אחרי פעילות העמותות. זה דבר

שצריר להיכנס לספר. ברור שבתקציבים כל כר גדולים שיכולים לשבש את תקציב המדינה

ואכן עומדים מחוץ לכל פרופורציה לעומת בקשות אחרות או לעומת תקציבים שונים

בנושאים שונים ומגוונים, חובה לקבוע מראש שחלק מסויים מהתקציב חייב להיות מופנה

למעקב ולבקרה. אחרת הזליגה והפרצות ימשיכו לפרוח.

יש תחושה שמבחינה זאת יש לנו אויב מתוחכם מאוד ואני כמעט בטוח שיש אנשים

שמתמחים בנושא הזה ומכניסים עמותות מדף שמחכות לשעת כושר. הם רושמים אותן

בקצב, בתחכום, תוך הכנסת אנשים עם שמות אחרים. הם מבינים שיש היום בקרה על

תעודות הזהות והם יכניסו אנשים אחרים ויניחו אותם על המדף. הם יחכו שנה ויחכו

שנתיים, ואחר כר בשעת כושר הם יפעילו את העמותות האלה. צריך לבצע גם מעקב

ובקרה אחרי עמותות המדף הללו, שיכולות לשבש את כל מהלך הרישום והבקרה.

אם יסתבר שיש זליגה בלתי תקינה של כספים, חייבים לנקוט גם באמצעי משמעת כנגד

מנהלים או אנשים שאחראים, שלא ביצעו כראוי את תפקידם.

אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה. בדיון הבא נזמין גורמים נוספים, משום שאסור שהנושא

הזה יירד מסדר היום, כי מדובר בסכומים גדולים, שמחייבים התייחסות רצינית, מעקב

ובקרה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים