ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא הפרטת השקמיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב'. כ"ג בטבת התשנ"ט. 11.1.1999. בשעה 14:00

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

דורון שמואלי
מוזמנים
יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביעזר יערי, משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון, משרד

מבקר המדינה

פרלה בבניק, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יובל חיו, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

עו"ד דינה בנדי, סגן ראשון ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

אברהם גולדמן, ראש היהירה להכשרת שירותים, משרד הביטחון

עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים, משרד ראש-הממשלה

נתן טרייטל, רשות ההברות הממשלתיות

יוריא לבן, הסתדדות הפקידים, ההסתדדות הכללית

עמית ביאל, מנכ"ל "שקם"

יצהק מויאל, יו"ר ועד עובדי "שקם"

עזדא דסקלו, ועד עובדי "שקם"

אילן זכריה, ועד עובדי "שקם"

גיורא הרמוני, ועד עובדי "שקם"

הרברט טוביאנה, ועד עובדי "שקם"

חיים יעיש, ועד עובדי "שקם"

כתאב כרמי, ועד עובדי "שקם"

מיכה דוה, ועד עובדי "שקם"

שי שלמה יצחק, ועד עובדי "שקם"

אבי שפירא, ועד עובדי "שקם"
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא הפרטת השקמיות



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא הפרטת השקמיות
היו"ר יוסף כץ
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת
המדינה. כשעל סדר היום
בקשת חוות דעת ממבקר

המדינה בנושא הפרטת השקמיות.

באקראי עברתי בהפגנה שקיימו עובדי השקמיות בתל-אביב והדברים ששמעתי

נראו לי מאוד מוזרים ונראו לי שמחייבים דיון של הוועדה בנושא.

במה דברים אמורים. למיטב ידיעתי קיימת הסכמה בין כל הגורמים, שבהליכי

הפרטה שומרים על זכויות העובדים בפרק זמן מוגבל. כלומר, אין כמעט ויכוח

היום בציבוריות הישראלית שאי-אפשר למנוע תהליך של הפרטה, מישהו בעד,

מישהו נגד כאשר לי באופן אישי יש לי דעות מאוד מגובשות בנושא הזה, אבל

אני ער לכך שתהליך ההפרטה מתבצע. מצד שני, בכל ההפרטות שהגיעו לדיון

כאן בכנסת, היתה הסכמה כללית שלפחות בפרק זמן מוגבל של מספר שנים, לא

פוגעים בזכויות העובדים ואחרי כן התהליכים משתנים.

אני מבקש מיצחק מויאל לתת לנו סקירה ולומר לנו על מה אתם קובלים.

תסלחו לחברי הכנסת שאינם כאן כי ראשם כנראה נמצא בדבר שהוא קצת יותר

אקטואלי מבחינתם וזה פריימריס, הבחירות שלהם במרכז וכולי. תתייחסו

אליהם בהבנה. אני כיושב-ראש ועדה חייב להמשיך להפעיל אותה עד הרגע

האחרון.
יצחק מויאל
אני יושב-ראש ועד ארצי של עובדי ה"שקם" משנת

1989 עד היום.

אני נמצא ב"שקם" כבר למעלה מעשרים שנה ואני עבדתי ב"שקם" כאשר החברה

היתה ממשלתית, חברה מעורבת, חברה שנסחרה בבורסה, ובדצמבר 1994.

אני מודה ליושב-ראש על שבימים קשים אלה אתה מתפנה לשמוע את מצוקתם של

עובדים, במיוחד בנושא של ענף השקמיות, ואם אני אורשה, אני רוצה לומר

דברים שנציגי מבקר המדינה כאן יוכלו לבדוק את כל מה שאני אומר, מה עוד

שנרשם פרוטוקול.

אנחנו עובדי ה"שקם" שהיינו חברה ממשלתית. בוועדת השרים לענייני הפרטה

החליטו בדצמבר 1992 להפריט את חברת "שקם". אני בכוונה מתחיל בהיסטוריה

כדי להסביר למה הגענו לאן שהגענו. כאמור, בדצמבר 1992 הוחלט להפריט את

חברת "שקם" בשלבים, כשאנחנו, העובדים, לא ידענו מה זו הפרטה. האירגון

היציג של העובדים לא ידע מה זה הפרטה, ואמרו לנו שהפרטה זה לפתוח שורות

חדשות, להביא אנשי מקצוע וכי הממשלה לא היא שצריכה למכור מצופים אלא

היא רוצה תחרות, היא רוצה שיוויון, ואנחנו הסכמנו בידיעה שהשלב הראשון

להפרטה הוא הנפקה של 25 אחוזים ואחרי כן יבדקו את כל האפשרויות, איך

הולכים לעשות את השלבים הראשונים, ויבדקו איך השלב הראשון מתבצע בשטח

ומה יהיה מעמד העובדים.

שנה לאחר מכן לא נעשה כלום, אבל בינואר 1993, או אולי קצת לפני כן,

שינו את ההחלטה והממשלה החליטה לעשות הפרטה בצורה אחרת - 65 אחוז

לבורסה לציבור ו-35 אחוז במועד מאוחר יותר, כשאת מכירת גרעין שליטה

יעשו בצורת מכרז בתקופה שונה. במקביל משרד הביטחון, משרד האוצר, רשות



החברות, ממשלת ישראל ניהלו משא ומתן עם חברת ה"שקם" להפעלת השקמיות

לתקופה שתסוכם על-ידי הצדדים. אני מדגיש ואומר זכיון להפעלת השקמיות.

כל עוד הם מתווכחים פנו רשתות השיווק, סופרסל וקואופ, לבג"ץ, למה

מעדיפים את "שקם" שיפעיל את רשת השקמיות וכי גם הם רוצים להתמודד. בשנת

1993 היתה החלטת בג"ץ. למרות שהתקבלה הסכמה על עשר שנים בין משרד

הביטחון לבין ה"שקם", אבל בג"ץ החליט רק על חמש שנים. נעשה הסכם בין

משרד הביטחון לבין ה"שקם" שבו סיכמו את הכל כמו מה יקרה אם "שקם"

תפסיד, איך ה"שקם" יפוצה וכולי. כל הדברים האלה לנו נודעו רק אחרי שיצא

המכרז בשנת 1997.

בספטמבר 1993 הונפקה ה"שקם" בבורסה, הוציאו 65 אחוז מניות "שקם"

לציבור. אנחנו, העובדים, ניהלנו משא ומתן ואנחנו ביקשנו דבר אחד: תעשו

מה שאתם רוצים - לא הבנו מה זו בדיוק הפרטה - אבל אנחנו רוצים לעגן את

הזכויות שלנו ושיבטיחו לנו מקום תעסוקה. אז רשות ההברות בראשותו של

יוסי ניצן בזמנו, הודיעה, לפי הכללים של רשות החברות הממשלתיות,

שהעובדים שיופרטו יקבלו עשרה אחוז מההנפקה שתהיה בבורסה, קרי 6.5 אחוז,

במידה והעובדים יסכימו ובמידה והעובדים ישתתפו בתשלום, והמניות האלו

יוקפאו לארבע שנים.

אירגון עובדי גם לא ידע בדיוק מה זה, מה עוד שרצינו להתגייס כדי לשמור

על האינטרס שלנו, וגם עשינו את כל מה שרק ניתן כדי לגייס את אותן מניות

שנתנו לנו לכאורה, וכל אחד עכשיו משוויץ עם זה וטען, ויטענו גם חברי

כאן, שעובדי "שקם" קיבלו 18 מיליון מניות. זה היה בספטמבר 1993, אבל את

הנקודה הזאת אני חייב להסביר כדי שתבינו איך הטעתה רשות החברות

הממשלתיות ומשרד האוצר את משרד הביטחון. נתנו 18 מיליון מניות כאשר

מניה שנסהרה בבורסה בספטמבר 1993 עלתה 1.07 שקל, הציעו אתה לעובדים,

אבל העובדים לא קיבלו אותה במתנה אלא הוא קיבל אותה וכדי לקבל אותה

העובד היה צריך להחליט, לשלם את מס ההכנסה בתמורה למניות שקיבל עליהן

הטבה, והמניות האלה הוקפאו לארבע שנים. אם אנחנו מדברים על שנת 1993,

הן הוקפאו עד ספטמבר 1997, כשהמניה, אני מזכיר, היתה 1.07 שקל.

רוב העובדים הסכימו כי רצו להיות שותפים כדי שהחברה הזאת תתפתח יותר,

ערך המניה יהיה שווה יותר ובעתיד יצאו נשכרים כי יש לנו עובדים שעובדים

ב"שקם" מאז שהוקמו השקמיות במדינת ישראל. כלומר, יש לי פה עובדים משנת

1953, עובדים שהסתובבו עם ארגזים כדי למכור לחיילים בשטח, באהל

הסיירים, במלחמות את הוופלים ואת הפהית שתייה. אם תרצו, תוכלו לשמוע

אחד מהם.

אני חוזר לשנת 1993. ניהלנו משא ומתן, קיבלנו את המניות, חלק גדול

מהעובדים שילם את המס בגלל פקודת 102 למס הכנסה - ברגע שאתה מקבל הטבה,

כדי שהיא תהיה רשומה על שמך - וקיבלנו נייר שהוקפאו לנו מניות על שמנו

לארבע שנים. להזכיר, פעם שלישית אני חוזר ואומר, כל העובדים קיבלנו 18

מיליון מניות בחלוקה, כאשר בסך הכל כל עובד ממוצע קיבל 1.07 שקל כפול

5,000, בין 5,000 ל-7,000 מניות, שזה אומר שכל עובד קיבל בין 5,000

שקלים מניות נייר ל-7,000 שקלים והמניות האלה הוקפאו לארבע שנים.

בדצמבר 1994, ואולי עוד לפני כן, ואדוני היה יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, פתאום ועדת השרים לענייני הפרטה החליטה למכור גרעין

שליטה. בבוקר הם מתעוררים, מפרסמים מכרז למכירת גרעין שליטה, וזה עוד

לפני ביצעו את הסיכום שהיה עם העובדים והוא בקשה אחת בלבד: שייחתם הסכם



עם העובדים כדי לשמור על זכויותיהם. לדוגמה, להוציא אנשים ותיקים

שעובדים ארבעים וחמישים שנה, לרכוש להם זכויות פנסיה, לעשות הסכם תנאי

פרישה, כי ידענו שבמידה ויבוא מישהו לקנות את גרעין השליטה, ברור היה

שיתהילו פיטורים, ועובדה שזה קרה. בכל הדברים האלה רשות ההברות, משרד

האוצר, הונה את העובדים ואת כל מה שסיכמו איתנו לא עשו. מכרו את גרעין

השליטה ואז פנינו לבג"ץ, עצרנו את מכירת גרעין שליטה, בג"ץ ביקש לשבת

לדבר עם העובדים, ובהתערבות ועדת העבודה והרווהה של הכנסת, בהתערבות

ועדת כספים - ואי-אפשר היה כבר לחזור אחורנית - אישרו את מכירת גרעין

השליטה וזרקו לנו, לעובדים, פיצוי של 20 מיליון שקל, וכל אחד מתהדר

בסכום זה. זה יהיה פיצוי על אובדן מקום העבודה, על אובדן רכישת זכויות

פנסיה ויציאה לפנסיה בכבוד. אני עשיתי כאן חלוקה. עשרים מיליון שקל

לחלק -3,200 עובדים שהיו בדצמבר 1994, כל עובד קיבל 3,000 שקלים עד

6,000 שקלים. זה לכאורה בא לתת פיצוי. כל אחד אומר עשרים מיליון שקל,

אבל כשמחלקים את זה לכל העובדים, בל עובד קיבל 3,000 שקלים עד 6,000

שקלים. זה למעשה דבר שרשות ההברות, משרד האוצר, נתן איזשהו פיצוי

ל"שקם".

אני בכוונה מזכיר את כל הדברים האלה כדי שיהיה ברור לוועדה לביקורת

המדינה ולכל מי שבודק את הדברים, שבל מה שאני אומר עכשיו אלה הם דברים

שניתן כמובן לבדוק אותם והדברים האלה גלויים.

לעצם העניין. התפרסם המכרז על-ידי משרד הביטהון, ואני אזכיר שבהחלטת

בג"ץ בינואר 1993 הוחלט בבג"ץ שזה יהיה לחמש שנים, ואבן משרד הביטחון

פעל לפי הוראת בג"ץ ופירסם את המכרז להפעלת השקמיות. אנחנו ראינו את

המכרז לנגד עינינו בעיתון ואף אחד לא הודיע לנו. העובדים לא ראו את

הסכם ההתקשרות בין "שקם" לבין משרד הביטחון, הוא היה חסוי והוא היה

סודי. ראינו שבתנאי המכרז מופיע הכל, מה על הזכיין שבא להפעיל להיות,

מה עליו לעשות, איזה פיצוי, מה הוא צריך לתת, אם "שקם" הלילה תפסיד

במכרז, איזה פיצוי היא תקבל. על הכל דיברו, על השולחנות, על הרהיטים,

על המקררים, על השטחים, על המבנים, על הפלוריסנטים, על הכל, אבל אין

אפילו אות אחת בתנאי המכרז שמזכירה את המשך תעסוקתם של העובדים. לא

מילה אחת, אפילו לא אות.

היו"ר יוסף כץ; אתה מדבר אהרי תום החמש שנים.
יצחק מויאל
אחרי תום ההמש שנים.
היו"ר יוסף כץ
אם ה"שקם" לא יזבה שוב במכרז, אז החברה תקבל

פיצוי על כך ועל כך ועל כך.
יצחק מויאל
בדיוק, אבל שום רבד על העובדים.

משרד הביטחון פרסם את המכרז.
היו"ר יוסף כץ
מתי נודע לכם על כך?
יצחק מויאל
באוגוסט 1997, בעת פרסום המכרז להפעלת

השקמיות.



היו"ר יוסף כץ; זאת אומרת, רק באוגוסט 1997. אחרי שפורסם

אותו מכרז, כיוון שעמדו על סף סיום התקופה

של החמש שנים, רק אז נודע לכם.
יצחק מויאל
רק אז נודע לנו. כשהתברר לנו שעל הכל מדברים

שם, את הכל כיסו, אבל שם אין אפילו משפט אחד

או אות אחת שמדברת על מה קורה עם 400 עובדים שהם עמוד התווך של החברה,

אנשים ששירתו במערכת הביטחון.
היו"ר יוסף כץ
בשקמיות עובדים 400 עובדים?
יצחק מויאל
כן. 400 עובדים.
היו"ר יוסף כץ
רק בשקמיות.
יצחק מויאל
רק בשקמיות.
היו"ר יוסף כץ
מה יש עוד ב"שקם" חוץ מהשקמיות?
יצחק מויאל
בשקמיות יש את רשת הכל-בו שזה 'גלרי לפייט'

ומנכ"ל ה"שקם" יוכל לתת סקירה קצת יותר

מדוייקת. יש את "שקם" אלקטריק ויש את מועדון הנופש, יש את רשת המסעדות

ויש את חטיבת השקמיות. את חטיבת השקמיות, כשפורסם המכרז, גילינו

להפתעתנו שעל הכל מדברים, אבל באותו רגע הבנו שאם המכרז יוצא לפועל,

למעשה כל העובדים מפוטרים. אם ה"שקם" לא יזכה במכרז, העובדים סיימו.

פשוט הונו את העובדים.

ברגע שזה נודע לנו, הלכנו להוציא צו מניעה. אנחנו פעלנו בשני מישורים:

מישור אחד מול הנהלת ה"שקם", שהיה איזשהו הסכם שאנחנו חתמנו עליו בשנת

1995 - כי כל עובדים, בתקופה הכי קשה של ההפרטה, סחבו את כל מה שנשאר

מה"שקם" על גבם, כולל עובדי השקמיות - של 42.5 אחוז פיצויים, שהעובדים

האלה, אם "שקם" תפסיד במכרז, יקבלו אותם כי גם עובדי רשת המזון שעברו

לסופרסל קיבלו אותם. כש"שקם" מכרה את רשת המזון לסופרסל, כחלק

מהרה-אירגון והבראה של "שקם", אותם עובדים קיבלו פיצוי ולכן ניהלנו

מאבק מול "שקם" כדי שיבטיח לעובדים האלה. כשאני מדבר על פיצוי של 42.5

אחוז, אני חייב להזכיר שמדובר באוכלוסייה גדולה מאוד שמקבלת אולי מעט

מעל שכר המינימום. זה לא "בזק", זה לא חברת חשמל, זה לא בנקים.
היו"ר יוסף כץ
איזה אחוז קיבלו עובדי ה"שקם" שפוטרו

בחנויות?
יצחק מויאל
מהקרן הממשלתית, אותם עשרים מיליון שקל, 23

אחוז, שזה בממוצע עבור כל שנת עבודה

1,800-1,750 שקל פיצוי.
היו"ר יוס כץ
זאת אומרת, העובד קיבל איזשהו פיצוי חודשי

לפי חודש כפול שנת העבודה שלו לפי הוותק שלו

מה"שקם".
יצחק מויאל
מה"שקם" ומהקרן הממשלתית שקיבלנו ונתתי את

החלוקה הממוצעת.

היוייר יוסף כץ; זה גם קיבלו עובדי החנויות.
יצחק מויאל
כן.

היו"ר יוסף כץ; ולעובדי השקמיות אין הסכם כזה?
יצחק מויאל
באוגוסט, כשנודע לנו על המכרז הזה, הצהרנו

על סכסוך עבודה מול "שקם" ו"שקם" וחתם איתנו

על הסכם שבמידה והוא מפסיד את המכרז, הוא גם יפצה את עובדי השקמיות על

אותם אחוזים, כי למעשה אותם עובדי שקמיות מקבלים את הפיצוי הזה היות

ונתנו אותם לכל עובד שעזב.

היו"ר יוסף כץ; מה הבעיה עכשיו?
יצחק מויאל
במידה שמתפרסם המכרז כפי שמשרד הביטחון

רואה, לדעתי ועדת ביקורת המדינה צריכה לבדוק

גם את פרסום המכרז במתכונת הקיימת, כי לדעתי כיושכ-ראש העובדים ואני

עובד כ"שקם" 22 שנה, הם יגרמו נזק למשרד הביטחון ולחייל. לכאורה המכרז

עומד לתת איזשהו פיצוי ולשרת ולשפר את רמת השירות לחייל, אבל אני מודיע

פה חד-משמעית כמי שמבין טוב, יותר טוב מאלה שמפעילים את משרד הביטחון,

שזה לא יקרה. עובדה שזה לא קרה ב"שקם" וזה לא יקרה בי תנאי המכרז

שפורסמו הם לא כלכליים. מי שיבוא להפעיל היום את ה"שקם" במתכונת שלהם,

תסלחו לי על הביטוי הגס, הוא חייב להיות גנב כדי להתעשר או לעשוק

עובדים ולהעסיק אותם ללא זכויות. מי שיעסיק עובדים שם, הוא ירמוס את

הזכויות כי זה לא יהיה כלכלי עבורו.

במה שרוצה לעשות משרד הביטחון בתנאי המכרז כפי שהוא עומד לפרסם, הוא

למעשה מבטל את התעסוקה המאורגנת. משרד הביטחון התעלם לחלוטין מהתחייבות

המשך תעסוקתם של העובדים, לא עובדי השקמיות ולא כל עובד אחר. גם תנאי

המכרז שהוא רק לשלוש שנים, כל מעסיק אחר שיבוא, הוא לא יכול להעסיק

עובדים קבועים וכל שלוש שנים יוחלפו העובדים, ואז יהפוך להיות פה שוק

עבדים. במי שמביר יותר טוב ממי שמפעיל את הנושא של השקמיות, אני אומר

שהמכרז במתכונת הזו יביא נזק אדיר לצבא, יהיה פה שוק שאף אחד לא

יעצור.

היו"ר יוסף כץ; תסביר מדוע. לאן מגיעו היום השקמיות?
יצחק מויאל
עד היום השקמיות מתייצבות בכל התרגילים

שמתקיימים במדינת ישראל, ואני מקווה שאני לא

מגלה פה סודות מדינה, משרתים בלבנון, משרתים ביש"ע, נותנים שירותים

לחיילים בעזה, בחברון, בכל נקודה במדינת ישראל. אנחנו נמצאים בשירות

בתי-הסוהר, אנחנו נמצאים בכל המקומות האלה.

היו"ר יוסף כץ; מה יש במכרז שאתה חושב שלא צריך להיות בו?

אמרת קודם שייגרם נזק לצה"ל ברמת השירות.

תסביר מדוע.
יצחק מויאל
דרך אגב אני עובד שקמיות, יושב-ראש האירגון

עובד בענף השקמיות כבר 15 שנה. תקופה

מסויימת הייתי אחראי על מי שנותן אספקה לחיילים ודואג שיבואו לקחת

אספקה כדי שלחיילים תהיה את הקנטינה במשך 24 שעות. לבן אני מתמצא טוב

מאוד בתחום הזה.
היו"ר יוסף כץ
מדוע אתה טוען שתרד רמת השירות?
יצחק מויאל
ברגע שתהיה עבודה לא מאורגנת, יתקבלו עובדים

שהם בני מיעוטים. היום בל עובד "שקם" התקבל

ל"שקם" אחרי שהציג תעודת יושר. עובדים שלמעשה הם ממש חיילים כי אנחנו

עובדים במקומות רגישים.
היו"ר יוסף כץ
אני חייב לומר לך משהו. בעקרון, בן המיעוטים

הזה, אם הוא עבר מסגרת צבאית, אין שום מניעה

שהוא יעבוד גם במקומות ביטחוניים. אתה אומר שזו עבודה של שבר מינימום,

עבודה ארעית, בל שלוש שנים מתחלפים העובדים, והחיילים לא יקבלו את

השירות שהם קיבלו מעובדים שראו בזה בעצם את החיים שלהם.
יצחק מויאל
כשפורסם המכרז בשנת 1997, לכאורה יכול לבוא

מתאבד שיתן הצעה טובה ביותר למשרד הביטחון,

אבל הוא לא יצליח להפעיל את הדבר הזה. כלכלית, עובדה היא שחוץ מ"שקם"

באוגוסט 1997, אף אחד לא ניגש למכרז והם פסלו גם את "שקם" ואני לא יודע

למה. הם טוענים שלא עמדו בתנאי סף, אבל זה לא ענייני.

זה מכרז לא כלכלי ואני אגיד למה זה לא כלכלי, כי לא ניתן לבצע את זה

במתכונת שמשרד הביטחוז רוצה להפעיל את זה. עם כל מה אמרתי, עובדה שלא

ניגשו למכרז אף אחד ולא "שקם".

שאלת אותי איך החייל יפגע מזה. אני מודיע בצורה חד-משמעית שאם עובדי

השקמיות הנוכחים לא יפעילו את השקמיות, זה לא כמו שאתה סוגר חנות כל-בו

במשביר ואתה מביא חנות אחרת שעוסקת באופנה ומפעילה. אם לא עובדי

השקמיות, אין מי שיעשה את זה. אנחנו מדברים על דבר רגיש, אנחנו מדברים

על החייל. יש הרבה דברים שאנחנו לא שמים אותם על השולחן הזה, ואתם

יודעים אותם, שאנחנו נותנים אותם מחוץ לשעות העבודה שהשקמית מחוייבת

לתת אותה, גם בנקודות, גם בזמנים, גם בשבתות, גם בחגים, 365 יום בשנה.

לבן במתכונת הזאת, כשכל מי שהביא את ענף השקמיות לאן שהביא אותו, עומד

היום להיפלט ואותו אדם ויתר בל חייו. יש פה בחור שהסתובב עם ארגז משנת

1953 בבל מיני תרגילים בסיני והוא התקבל כחייל ועד היום הוא עובד

ב"שקם". האנשים האלה עדיין עובדים בשכר שהוא מעט מעל שכר המינימום,

ולמה? רק בגלל דבר אהד, כי הם ראו ביחידת השקמיות מקום שבאים לתת שירות

למערכת הביטחון ובגלל זה הם ויתרו על זכויות רבות. עכשיו עומדים לעשות

את המכרז להפעלת השקמיות ולזרוק את בל אלה שתרמו כל החיים למדינה, והם

יהיו הראשונים שייזרקו. משרד הביטחון דאג לשולחנות, לציוד, לעציצים,

אבל את האנשים, את הנושמים, את הנשמות, אותם הולכים לזרוק.

אני שמח שהגענו לכאן ואני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לבדוק את נושא

ההפרטה שמדינת ישראל - משרד הביטחון, משרד האוצר - התהדרה בה כי היא

נכשלה כשלון חרוץ ולדעתי הסבה נזק למדינה.
היו"ר יוסף כץ
אתם רואים שנמצא איתני מנכ"ל משרד מבקר

המדינה ואנשי צוותו והם כל הזמן רושמים. אתם

צריכם לקחת בהשבון שמבקר המדינה כבר הוציא דוחות על הנושא של ההפרטה.

ההפרטה זו סיסמה בהחלט מושכת עין, אבל לא בכל מחיר. זאת אומרת, להפרטה

יש משמעות חיובית בתנאי אחד, שיש בה תועלת, שיש בה תועלת להפעלה,

לשירות, לחסכון, לכל הדברים האלה. זאת אומרת, נדמה לי שבמסגרת הדיון

שלנו כאן צריך להתייחס גם לאספקטים שאתה העלית אותם עכשיו.

עמית ניאל; אני רוצה להתייחס לנושא שהוא הנושא הרלוונטי

ביותר, ואם תבקשו, אני אתייחס גם לעבר למרות

שאני בכוונה לא רוצה להתייחס לעבר אלא למה שרלוונטי היום.

המכרז שפורסם לראשונה באוגוסט 1997 ונכשל בסיבוב הראשון, ולאחר מכן יצא

בפרסום חוזר בינואר 1998, ונתקע אז בבית-המשפט וכן הלאה, חוטא בדבר אחד

מאוד חשוב מנקודת מבט של המשכיות. הנושא הזה של מערך השקמיות מבוסס

בראש ובראשונה על כוח אדם. אין בעסק הזה טכנולוגיה, זה לא היי-טק, זה

לא כבל תת-ימי שלמישהו יש איזה מונופול עליו, אלא זה בסך הכל 300

נקודות מכירה שאנחנו כחברה תומכים בחלק מהם בצורה מלאה, בחלקם מהם

בצורה חלקית, ובחלק מהם רק כשרשרת לוגיסטית שמספקת אח האספקה עד לאותה

נקודה כדי שהחיילים ישרתו את עצמם.

תשעים אחוז מהנקודות יפסידו כסף, בהגדרה, ועשרה אחוז מהנקודות ירוויחו

כסף. בסופו של דבר המפעיל צריך להרוויח רווח סביר מהסיפור הזה, אבל

העסק כולו מכוסס על כוח אדם.

אני מוכר את אותם מי עדן, את אותה קוקה קולה, את אותן סיגריות שכל אזרח

קונה במחירים שמשרד הביטחון מכתיב לי. אני לא עושה כבתוך שלי.
היו"ר יוסף כץ
השקמיות מתנהלות כמשק סגור?

עמית ביאל; לשקמיות יש חשבון רווח והפסד מלא נפרד עם

דוחות. למעשה רק לפני כשבוע-עשרה ימים הגשתי

למשרד הביטחון את הרווח והפסד של 11 החודשים הראשונים של שנת 1998

כשלמעשה הם מציגים שאנחנו היום מפסידים כסף בעסק הזה, אבל זה לא נושא

השיחה כרגע. אנחנו הרי לא באים לבקש תמיכה מהמדינה על ההפסדים שנגרמים

לנו.

למכרז יש בעיה. הבעיה במכרז היא שיש פה עסק שמבוסס על כוח אדם, על

עובדים, לחברת "שקם" יש בהגדרה את הכוח אדם הדרוש כדי להפעיל את זה

ועובדה שאנחנו מפעילים את זה, למעט בשלושת הימים האחרונים בהם חברי

החליט לעשות צעד לא חוקי ופראי והשבית את המערך, ואני מקווה שבית-המשפט

יתן לנו בשעות הקרובות צו כנגדו והוא יחזור לעבודה והוא יחזיר את

הוויכוח הזה לדיון ענייני ולא לשביתה פראית, אבל לא זה נושא השיחה.

המכרז הזה בא ואומר שכל מפעיל יביא את העובדים שלו. יזכה מפעיל אחר, לא

"שקם", יביא את העובדים שלו.

יש פה עוד בעיה והבעיה היא שאין קביעות למפעיל. המפעיל זוכה לשלוש שנים

עם אופציה להארכה לשנתיים. פה מדובר באנשים שצריכים לעבוד בצורה די

עצמאית ודי אוטונומית בשטח ולשרת מערכת שהיא מאוד מאוד רגישה לשירות.

אני יכול להעיד שביומיים-שלושה אחרונים אני מקבל טלפונים ממפקדי חטיבות



שעם כל הכבוד אין לי שום קשר אליהם, והם אומרים לי מה אתה עושה לנו,

אנחנו לא יכולים לתפקד כך, ואיך אתה מעיז לא לספק לי סחורה בבקעה

באיזושהי עמדה של חיל קשר או מודיעין באיזשהו מקום. באים אלי בטענות

ושואלים אותי מה פתאום אני מפסיק את השירות ומי אני בכלל שאני מעיז

לפגוע בדברים האלה, באיזה זכות אני עושה את זה, ואני צריך להתנצל

ולהגיד שזה לא אני. הם אומרים, מה זאת אומרת, אתה חלק ממערכת הביטחון,

אל תספר לנו סיפורים, כל הסיפורים האלה לא מעניינים אותנו.

המכרז לא מתייחס לעניין הזה. את העניין הזה אמרנו למשרד הביטחון למעשה

ברגע שפורסם המכרז, כתבנו את זה, גם לשר הביטחון, גם למנכ"ל המשרד, גם

לאנשים האחראים במשרד הביטחון על הנושא. אני יודע שיש טיעונים נגד.

הטיעונים נגד זה כמובן שכל זכיין שבא לזכות אומר למה אני צריך את עובדי

ה"שקם", אני אקח לי עובדים חדשים, תסלחו לי על הביטוי, צעירים, רעננים,

בלי ותק, אשלם להם פחות, זה הכי פשוט בעולם ועל-ידי זה אני אוכל לשלם

למשרד הביטחון אולי תמלוגים מוגדלים. אני חושב שהשיקול הזה במקרה הזה

הוא לא לגיטימי. אני חושב שהרבה יותר לגיטימי מבחינת המערכת ומשרד

הביטחון זה לדאוג לרצף ולדאוג להמשכיות השירות. הרצף הוא לא רק על-פני

השנים. בוא ניקח סיטואציה, מה יקרה אם חס וחלילה "שקם" תפסיד את המכרז

הזה ובעוד מספר חודשים יזכה מישהו אחר. תקופת הביניים שתקרה מהיום שבו

יוודע שאנחנו הפסדנו עד היום שבו מפעיל אחר יוכל לקחת על עצמו את

התפקיד להפעיל את זה עם עובדים אחרים, זה יהיה כאוס. זה יהיה כאוס גם

מבהינתי, אני אפסיד הרכה כסף בתקופה הזאת כי הצוות המסור הזה, הנאמן

הזה, שעושה את העבודה יום יום, ברגע שתהיה אי-ודאות לגבי המשך העסקתו,

אני לא צריך להגיד מה יקרה, אני יודע מה יקרה.

לכן, כשאני בא ומסתכל קדימה, איך יוצאים מהפלונטר הזה, מה עושים מחר

בבוקר, והפתרון הוא די פשוט. מה שצריך לעשות זה אחד משנים:

(א) להכניס לתנאי המכרז את המשך העסקת העובדים האלה. אם המכרז הזה הוא

מכרז סגור שמתמודדים בו גופים שהם גופים רציניים וגדולים כדוגמת

רשתות שיווק המזון, שמעסיקות אלפי עובדים תחת הסכמים שהם הסכמי

עבודה - ואני מרשה לומר שאלה הם הסכמי עבודה שהם לא נחותים מהסכמי

העבודה ש"שקם" מעסיקה לפיהם - אין להם שום בעיה לבוא ולהתחייב שהם

יקלטו את המערך בשלמותו. אם חס וחלילה "שקם" תפסיד, ירצו לאחר מכן

לומר שבתוך ה-350 עובדים האלה יש שלושים עובדים שאנחנו חושבים שהם

בלתי יעילים, לא טובים, לא מתאימים, אני מניח שההסתדרות תנהל משא

ומתן.

(ב) משרד הביטחון לא צד לאפשרות השניה, אבל שאנחנו מסכימים לה, והיא

ללכת להסכם קיבוצי מראש - כשהרשתות מסכימות לזה, בלי לערב משרד

הביטחון - שבמידה ואנחנו נפסיד, אנחנו מעבירים את העובדים בצורה

מסודרת עם רצף מלא של הזכויות. אם אנחנו נפסיד את המכרז הזה, אנחנו

לא באים לעשות כאן עושר על-חשבון העובדים. אנחנו יכולים להעביר

אותם בצורה מסודרת, להעביר את המערכת. אנחנו נתמודד, אנחנו נרצה

לזכות אם המכרז יהיה כלכלי, אבל אם מישהו אחר יזכה, אנחנו לא נעשה

כסף על-חשבון גבם של העובדים.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, אתם תבטיחו את זכויות העובדים.
עמית ביאל
מאותה נקודה שיקלוט אותם הזוכה בצורה

מסודרת. אז זה יהיה ברצף, משדד הביטחון לא

ייפגע מזה, השירות לחייל בוודאי ובוודאי שלא ייפגע אלא נהפך הוא, זה מה

שיבטיח את הרצף, זה מה שיבטיה את רצף השירות.

מה יכול להיות. יבואו עכשיו רשתות המזון ויגידו סליחה, אנחנו חושבים

שהעלות הממוצעת של העסקת עובדי השקמיות היא גבוהה במיליון שקל לעומת

העסקת עובדים בסופרסל או בקואופ לצורך העניין. במקרה כזה לכל היותר

התמלוגים שיקבל משרד הביטחון יהיו קטנים במיליון שקל בשנה. עם כל הכבוד

לסעיף הזה, אני חושב שהסעיף הזה הוא בטל בששים לעומת רמת השירות שתינתן

לחיילים.
היו"ר יוסף כץ
מה המחזור של השקמיות בשנה?
עמית ביאל
כ-180 מיליון שקל בשנה.
כתאב כרמי
ב-15 לחודש ימלאו 46 שנה לעבודתי ב"שקם".

היו"ר יוסף כץ; כמה שעות ביום אתה עובד?

כתאב כרמי; 12 שעות ביום.

היו"ר יוסף כץ; מה המשכורת שלך?

כתאב כרמי; עם הוותק שלי היא פחות מ-6,000 שקל, משהו

בסביבות 5,500 שקלים נטו.
עמית ביאל
מר כרמי הוא מנהל מתקן אצלנו וכמנהל מתקן

ברור שהוא כבר בדרוג יותר גבוה. מר כרמי

עובד ב"שקם" יותר ממניין שנותי ואני מברך אותו על כך.

כתאב כרמי; כשאני התחלתי בחברת "שקם", אני ידעתי דבר

אחד, שאני מסתכן בחיי. אני הסתובבתי מחטיבה

תשע דרך גדוד 51, גדוד 12 ומחנות אימונים, ממטולה ועד אילת, במשך 365

ימים. עד לפני 17 שנה חברת "שקם" אמרה לי שאני אקבל שקמית בעיר כדי

שאוכל קצת לנוח. למדות כל זה, עד היום הזה נכנסים אצלי, כי מכירים את

כרמי, כ-200 עד 300 חיילים ביום. באים ל"שקם" של כרמי.

כשאני התחלתי ב"שקם" נתנו לי שני ארגזים ידניים ואמרו לי שזה שלי. אני

מתפלא שהיום בעשרת האצבעות האלה בנינו את מה שבנינו ובאים אחרים

ומשפילים אותנו, זורקים אותנו לרחוב או חושבים לזרוק אותנו לרחוב כמו

שזרקו אלפיים איש לפני כן, ואני לא יודע אם חברת "שקם" אשמה, אבל

המערכת במדינה הזאת והאגואיזם כבר הגיע למצב כזה שחסר רק שבאיזו צורה

יבואו וישחטו אותנו. זה הדבר הכי מדאיג ומשפיל שיכול להיות לאבא לארבעה

ילדים, שלושה נכדים ומשפחה שמסתכלת עליו. מה שקודה הוא שאחרי 46 שנה

זורקים אותי לרחוב.

היו"ר יוסף כץ; אני מבין את הכאב שלך ואני משוכנע שאנחנו

נעשה את הכל כדי לסייע בעניין.
דינה בנרי
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמתנהלות כרגע

כמה תביעות משפטיות.
היו"ר יוסף כץ
זה לא מהייב אותנו. אנחנו לא נכנסים לעניין

הזה של בית-המשפט.

אברהם גולדמן; הנושא הכאוב כפי שהוצג פה עולה בכל מכרז

ומכרז בתחום השירותים. שירותים ניתנים

על-ידי כוח אדם ובכל מכרז אנחנו איכשהו מתמודדים עם הבעיה האנושית

שעולה. אני רוצה להתייחס לתחום ההסעדה, שהיה כל השנים בבלעדיות של

ה"שקם" במחנות צה"ל, עד חוק חובת המכרזים, שזה היה המועד שממנו הפסקנו

להתקשר עם חברת "שקם" ופרסמנו מכרזים. נושא ההסעדה הוא עתיר עבודה ואך

ורק עבודה, כי הפרודוקטים נרכשים על-ידי המערבת ולא על-ידי נותן

השירות. אני חושב שזאת דוגמה של ענף שהוא עתיר עבודה ביותר בתחום

הזה.

היו"ר יוסף כץ; כמה עובדים עבדו בענף ההסעדה?

אברהם גולדמן; מאות. הם עבדו בכעשרה מתקנים שונים ברחבי

הארץ. בכל המכרזים בלי יוצא מן הכלל, "שקם"

התמודדה והפסידה ובכל מתקן ומתקן היה זוכה אחת מחברות הקייטרינג

הגדולות בארץ. רוב עובדי ה"שקם" נקלטו אצל המעביד החדש וחלקם ממשיך

ומתפעל עד היום את שירותי ההסעדה בכל האתרים שבעבר "שקם" הפעיל, אבל

היום זה אותם עובדים תחת המעביד החדש.

דורון שמואלי; מה זה רוב?
אברהם גולדמן
אני לא יכול להגיד לך מספרים מדוייקים כי

אנחנו מעסיקים פר משימה.

דורון שמואלי; אתה מדבר על עובדים ועובדים הם אנשים. תן

לנו מספרים. כמה נותרו וכמה מהם הלכו לעבוד

אצל המעביד החדש.

אברהם גולדמן; אני לא יודע לענות לך. אני יכול לומר לך

שברוב המתקנים עד היום מועסקים עובדי "שקם"

לשעבר כי זה מקנה יתרון לזוכה. המשך ההעסקה של עובד נוכחי מקנה יתרון

לזוכה.

היו"ר יוסף כץ; זה תנאי למכרז?
אברהם גולדמן
לא. זה לא תנאי.
היו"ר יוסף כץ
בפועל זה מקנה לו יתרון.
יצחק מויאל
אתה אומר דבר שהוא לא מדוייק. זה שקר גס.

היו"ר יוסף כץ; אני מבין שזה לא בתנאי המברז אלא אתה אומר

שבפועל ברור שהם מכירים את ציבור הלקוחות.
אברהם גולדמן
קודם כל, יש להם אישור ביטחוני מיידי וזה

היתרון הגדול.
היו"ר יוסף כץ
תנסה לעמוד על השאלה האם אין הבדל בין

מסעדות שמרוכזות בעשרה מקומות לבין 300

מתקנים שמפוזרים.
אברהם גולדמן
אני מופקד על תחום השירותים. זאת אומרת, זה

לא רק מסעדה אלא זה גם כל העבודות.

מאוד מקובל, מנסיוני האישי, שהקבלן הזוכה מפעיל פחות או יותר את

העובדים מן העבר. אנחנו לא מחייבים אותו לכלום. זה הסכם של רצון בין

צדדים, זה מקובל שהזוכה קולט את העובדים הקודמים על-פי נוחיותו.

במכרז שעליו מדובר היתה כוונה של המערכת לאזרח את כל מערך השקמיות.

היום מערך השקמיות מורכב ממספר מאות של עובדי חברת "שקם" ומספר דומה

נוסף של אנשי צבא. במכרז שנכשל מ-1997 היתה כוונה לאזרח את כל המערך,

במלים פשוטות, הכוונה היתה שלא יהיה מקצוע צבאי שקמאי, כי ניתן לקבל את

השירותים במערכת האזרחית. מאחר שכנראה, כמו שאמר מנכ"ל ה"שקם", לא כל

הנקודות רווחיות, ויכול מאוד להיות שנקודה שלא רווחית, שהיא מאוזרחת -

שהחברה צריכה לתת שירות באמצעות אדם שמקבל שכר שגם אם הוא שכר נמוך,

הוא עדיין גבוה משכרו של חייל בשירות חובה - ולכן אנחנו מניחים שהמכרז

נכשל ובמכרז הבא לכשיפורסם, אנחנו מתכוונים בחלק מהנקודות להמשיך

ולהציב חיילים.

מעבר לזה, אם יש שאלות ספציפיות, אני מוכן לענות.
היו"ר יוסף כץ
האם אין לכם עילה, אחרי שנכשל המכרז הראשון,

להעריך את הזכיון של ה"שקם" לפרק זמן נוסף

מוגבל?

דינה בגרי; לקראת ההפרטה של ה"שקם", הוטל על משרד

הביטחון, בהחלטת ממשלה, להגיע להסכמה עם

ה"שקם" להסדרת היחסים ביניהם כפי שמקובל לעשות לפני כל הפרטה כשמסדירים

את נושא ההפרטה. משרד הביטחון לא עוסק בהפרטה ובתור זה הוא גם לא עוסק

ביחסים עם העובדים שנמצאים בגוף המופרט. כל הנושא שמוטל עלינו הוא

להתאים את היחסים עם ה"שקם".

נוהל משא ומתן ארוך וקשה וסלע המחלוקת העיקרי היה משך תקופת המשך

הזכיון כאשר בסופו של דבר הגענו להסכמה על עשר שנים, הסכמה קשה, אחרי

ויכוחים קשים. על ההחלטה הזאת הוגש בג"ץ על-ידי הרשתות המתחרות של

ה"שקם", ובהסכמה הוחלט שבג"ץ ידון אך ורק בשאלה אחת, מהו משך הזמן

הראוי להמשך הזכיון על-ידי ה"שקם" ובג"ץ קבע שמשך הזמן הראוי הוא חמש

שנים, שבסופן המדינה תצא למכרז. התקופה הזאת הסתיימה ב-7 בינואר 1998,

לפני למעלה משנה. לקראת המועד הזה פירסמנו מכרז. המכרז הזה לא הניב

תוצאות.

דורון שמואלי; מה זה לא הניב תוצאות?

דינה פגרי; הוגשה רק הצעה אחת של "שקם" שהיא לא עמדה

בתנאי המכרז ולכן דינה היה להיפסל. בין לבין



כבר אז תיקנו חלק מהתנאים הכלכליים במכרז, בין לבין לעובדי ה"שקם" נודע

על הנושא הזה, והם התחילו להגיש תביעות לבית-הדין האיזורי לעבודה.

הוגשו שתי תביעות. תביעה אחת על-ידי שניים מעובדי ה"שקם" בוועד הארצי,

לקבוע שהעובדים האלה הם עובדי משרד הביטחון ולא עובדי ה"שקם". ותביעה

נוספת, לעכב את פרסום המכרז המתוקן עד לאחר שיסתיימו הדיונים בתביעות

האלה, ולהיוועץ בעובדי ה"שקם" לגבי תנאי המכרז, כולל להכניס תנאים

שמחייבים את הזכיין להעסיק את עובדי ה"שקם".

אנחנו סברנו שאנחנו לא יכולים להכניס תנאי כזה, כי המכרז כפי שהוא

בנוי, הוא נותן, במסגרת התנאים שלו, לזכיין סיכויי רווח או אפשרות

להפסד בהתאם לאפשרויות כוח האדם. זאת אומרת, במידה רבה כוח האדם הוא

זה שיקבע האם הזכיין ירוויח בעיסקה הזאת או יפסיד מהעיסקה הזאת. לא

מקובל לכפות יחסי עובד-מעביד, זה לא דבר מקובל, ולכן סברנו שזה לא

נכון. ברכנו מהרגע הראשון על כך שבסופו של דבר יווצרו הסכמים בין

הצדדים והחלק הארי של העובדים אכן יועסק, וזה נאמר מראשית ההליכים של

המכרז.

העובדים הגישו בקשה לצו זמני לעכב את המכרז, הם לא קיבלו ונידחו, ואמרו

שאין מקום לתת להם את זה. על זה הם הגישו ערעור לבית-הדין הארצי לעבודה

ולאחר שהיתה החלטה מסויימת, ועליה הוגש בג"ץ נוסף על-ידי הרשתות

המתחרות, קבע בית-הדין לפני כחודש שאין מקום ליתן צו המונע את המשך

הליכי המכרז, וכמו כן אין מקום להייב את המדינה לכלול תנאי במכרז אשר

מחייב את הזוכה במכרז. תנאי כזה יתן עדיפות ל"שקם" ומכרזים צריכים

להיות כמה שניתן יותר שיוויוניים. גם ככה יש ל"שקם" יתרון על-ידי זה

שהוא נמצא בתוך המערך לעומת הרשתות האחרות. במקביל לשביתה של העובדים,

הם הגישו בג"ץ כנגד ההחלטה הזאת. זאת אומרת, עוד החלטה תלויה ועומדת

בבית-המשפט.
היו"ר יוסף כץ
המכרז החדש כבר פורסם?
דינה בנדי
עדיין לא.

היו"ר יוסף כץ; מה יקרה אם תפרסמו אותו ולא יזכה אף אחד, או

לא יגיש אף אחד?

דינה בנרי; אני אגיד לך מה יקרה מבחינה משפטית. בתקנות

המכרזים שמחייבות את משרד הביטחון ישנה

אפשרות במקרה כזה שועדת המכרזים תאפשר לנו לנהל משא ומתן עם מי שועדת

המכרזים תאשר או תורה לנהל משא ומתן. האפשרות השנייה היא לפרסם מכרז

נוסף.
היו"ר יוסף כץ
מה קורה לגבי מכרזים רגילים של חברות

ממשלתיות שמפריטים אותן ומוכרים את גרעין

השליטה או מעבירים בדרך אחרת? מה ההנחיות לגבי שמירת זכויות העובדים?
נתן טרייטל
ברשותך, אני אגיע לזה בהמשך.

אני רוצה קודם כל לפתוח ולדחות בתוקף את

הדברים שאמר מר מויאל. מר מויאל התייחס לנושא של קבלת מניות בהטבה

במסגרת ההפרטה, במסגרת התשקיף של שנת 1993, הוא אמר שהמדינה הטעתה את

העובדים בכך שהם שילמו בזמנו 1.07 שקל על מניה וכיום מחיר המניה הוא



הרבה יותר נמוך. אני חושב שכולנו יודעים שזאת לא הטעיה. המדינה בוודאי

ובוודאי שלא התכוונה שמהיר המניה ירד ואני מניח שגם החברה לא כל כך

מעוניינת שמחיר המניח ירד. להגיד שהמדינה הטעתה את העובדים, זו הצגה לא

נכונה של הדברים וחבל שהדברים האלה נאמרים.
היו"ר יוסף כץ
מה שקרה ב"שקם", ה"שקם" זו הדוגמה הייתי

אומר הבי אומללה של הפרטה מבחינת עובדים.

אני טיפלתי בהרבה מאוד עובדי "שקם" שנפלטו ממעגל העבודה. ה"שקם" זו

דוגמה בושלת שצריבה להיות תמרור אדום לבל אירגוני העובדים. לא חשוב לי

כרגע מי אשם, אבל עובדה היא שנדמה לי שאין עוד הפרטה שבה נפלטו זמן קצר

כל כך אחרי ההפרטה כל כך הרבה עובדים ממעגל העבודה. אני פוגש אותם

בהרבה מקומות ואני טיפלתי בעצמו בעובדים באלה ואני אומר לך שזה מבחינת

העובדים. אתה יבול להגיד לי שלא היתה הצדקה ושעלה הרבה כסף, אני לא

בדקתי את זה כלכלית, אבל אני אומר שמבחינת העובדים זה תמרור אדום.
נתן טרייטל
הצלחה של הפרטה נמדדת בכמה וכמה מישורים.

בעניין העובדים, לא רשות החברות הממשלתיות,

וכולם יכולים להרגע שגם לא חברי הכנסת השרים אטומים, לעניין צרכי

עובדים בהפרטה. אלה הם דברים שעולים בדיוני ועדת הכספים של הכנסת וגם

בדיוני ועדת שרים להפרטה.

בעניין ה"שקם". המדינה מחזיקה ביום בערך ב-23 אחוזים ממניות ה"שקם"

כאשר יתרת המניות מוחזקות בידי הציבור. מסגרת התשקיף של 1993, רשות

החברות דאגה שלפני שיפורסם תשקיף היה הסכם קיבוצי שכל עובדי החברה היו

שייבים והיו כלולים במסגרת ההסכם הקיבוצי. ניתנו גם מניות בהטבה כפי

שאמר מר מויאל במסגרת חתשקיף. העובדים רצו את המניות האלה, הסכימו לקבל

אותן, העובדים הלכו ביחד עם רשות החברות לתשקיף הזה. לאחר מכן במכרז של

שנת 1994 הכנסנו סעיף להסכם המכר שאנחנו בדרך כלל מכניסים במכירות

פרטיות, שבו נאמר שהרובש יפעל כמיטב יכולתי להשפיע על חברה כך שהחברה

תעמוד בבל התחייבויותיה כלפי העובדים, כולל הסכמים אישיים, הסכמים

קיבוציים, נוהגים, מנהגים וכל מה שקיים בחברה בענייז הזה. גם זה נכנס.

גם כאן החברה והעובדים הלכו יחד עם רשות החברות להפרטה ונמכרו ב-35

אחוזים ממניות החברה. סך הכל 77 אחוזים ממניות החברה נמצאים עכשיו בשוק

הפרטי, בידיים פרטיות.
היו"ר יוסף כץ
אגב, אני רוצה להסב תשומת ליבך לעוד דבר

בהקשר הזה שאתה מדבר עליו וזה חשוב שאתה

מרשות החברות הממשלתיות תשמע על כך. ההפרטה ב"שקם" יצרה עוד מצב.

עובדים ותיקים שעבדו עד למועד המכירה או חודש לפני כן, פרשו לגימלאות.

בכל מקום עבודה אחר, במפעל מתבת פשוט, עובדים שפורשים לגימלאות במערבת

של יחסי עבודה נורמלים, ועד העובדים מגיע כל ערב פסה וכל ערב ראש-השנה

אל הגימלאי הביתה, נותן לו את השי לחג וזה חלק בלתי נפרד מתרבות החיים

של העובדים במפעלים.
נתן טרייטל
זה נושא אחר שנמצא כרגע בערכאות.

היו"ר יוסף כץ; אני רק אומר לך. זאת תופעה שקיימת בבל

המקומות. המעביד החדש מצפצף על הזכויות של

הגימלאים. מילא, את העובדים הוא עוד צריך, אבל את הגימלאים הוא לא

צריך, אז הוא חושב שהוא לא צריך לשלם עבורם. כך קורה שעובדים שלפעמים



עובדים ארבעים שנה במקום עבודה, יצאו לפנסיה, הזכויות שלהם לא

מובטחות.
נתן טרייטל
אני לא אהבתי איך שהדיון התחיל. אני גם לא

כל כך אוהב איך שאתה המשכת אותו כרגע, עם כל

הכבוד, מפני שאיך שרשות החברות רואה את הדברים, הנושא הזה הוא נושא בין

משרד הביטחון לבין חברת ה"שקם". משרד הביטחון רוצה להוציא מכרז, אם הוא

חושב שזה צריך לעבור לידיים אחרות, אז זו זכותו, הוא ריבוני ויש לו את

הפרורוגטיבה במקרה הזה ובנושא הזה לעשות מה שהוא רוצה. זה לא עניין של

רשות החברות, זה לא עניין של בעלים. בין אם מדינת ישראל היתה מחזיקה

מאה אחוז מניות ובין אם היא מחזיקה היום 23 אחוזים מהמניות, זה לא קשור

לנושא הזה.

היו"ר יוסף כץ; השאלה אם בתנאי מכרז של חברה לא צריך מראש

להגיד שיישמרו איקס שנים זכויות העובדים

על-פי ההסכמים הקיבוציים.
נתן טרייטל
זכויות העובדים נשמרות.
היו"ר יוסף כץ
זכויות הגימלאים יישמרו.

נתן טרייטל; סליחה, זה כתוב. אם יש לעובדים טענות כלשהן,

אומרים שהזכויות שלהם לא נשמרו, שיפנו לחברת

ה"שקם", שידברו עם הנהלת ה"שקם", ובמידה שצריך יקחו את הנושא

לבתי-המשפט. בסך הכל המדינה ככעלת מניות לא קשורה לנושא הזה. הנושא של

זכויות עובדים כרגע נמצא בין המעסיק לעובד ולא ברמה של מדינת ישראל.

לכן לא אהבתי את כל הכיוון. יותר מדי פעמים שמענו כאן את המילים הפרטה

ורשות החברות. רשות החברות השתדלה לדאוג לשמר את זכויות העובדים

בהפרטה, וניסתה. אין ביטחון של מאה אחוז, אבל רשות החברות ניסתה גם

במניות בהטבה, גם בדאגה לזה שלפני ההפרטה יהיה הסכם קיבוצי קיים ותקף,

גם בזה שיש סעיף שאומר שזכויות העובדים יישמרו בהסכם המכר של גערין

השליטה, וגם בנושא הזה של תגמול ההפרטה שקיבלו שזה העשרים מיליון

שקלים שדיברו עליהם כאן, סכום שהופקד בקרן. בסך הכל רשות החברות

עשתה.
יצחק מויאל
משפט אחר כדי להראות שהוא לא מדייק. מדינת

ישראל מכרה חברה שגילגלה מיליארד ו-200

מיליון שקל והפקירה את העובדים. מדינת ישראל, כל מה שהעובדים דרשו בעת

ההנפקה בשנת 1993, היה הסכם שבו מדינת ישראל תדאג ולא חברת ה"שקם".

מדינת ישראל תדאג בעת ההפרטה שיהיה הסכם שקובע שימשיכו לצאת אנשים

לפנסיה בכבוד, שמהמניות של 500 ו-600 מיליון שקל שהיא קיבלה במכירת

גרעין השליטה, היא תדאג לאותם עובדים.

יש נקודה שאתה לא יודע. "שקם" קיבלה בזמנו 600 לירות וכך הקימו את

החברה הזאת. זאת חברה שמעולם לא תוקצבה, זו חברה שתמיד נתנה דיבידנד

לממשלה, זאת לא תעשיה אוירית, זאת לא תעשיה צבאית שאתם, רשות החברות,

מעבירים אליהן מיליוני שקלים כדי להחזיק פנסיה תקציבית.
היו"ר יוסף כץ
אני מבין שחברת ה"שקם" היתה חברה רווחית כל

השנים.
עמית ביאל
התשובה היא לא. בארבע-חמש השנים האחרונות -

אני אמנם משמש בתפקיד שנה וארבעה חודשים,

אבל אני מכיר את העסק בהיסטוריה של ארבע-המש שנים - ההברה מפסידה כסף

והיא מתממנת על-ידי זה שאנחנו מוכרים נכסים.

דורון שמואלי; מי יודע מאיפה הנכסים.
היו"ר יוסף כץ
אתה מדבר על חברת ה"שקם" ולא רק על

השקמיות.
עמית ניאל
אני לא מדבר רק על השקמיות.

דורון שמואלי; אומר כאן יצהק מויאל שהחברה לא תוקצבה

מעולם אפילו בשקל אחד, והוא אומר שמוכרים

נכסים.
היו"ר יוסף כץ
הוא מדבר על התקופה שבה החברה היתה חברה

ממשלתית.

יצחק מויאל; עד 1993 היא העבירה דיבידנד למשרד הביטחון

כל שנה. היא לא תוקצבה אפילו בשקל אחד.

היו"ר יוסף כץ; קשה מאוד להתייחס לנושא הזה משום שה"שקם"

היום הוא לא מה שהיה בעבר. אנשי ה"שקם" שינו

סוגי פעילויות, מכרו חנויות, קנו, החליפו נכסים. אני לא נכנס לזה. אני

לא עשיתי תחקיר מה היתה הסיבה שקנו את ה"שקם", אם קנו אתה "שקם" בגלל

השירות שהוא נתן ללקוחות והחנויות או בגלל הנכסים ומה עשו עם הנכסים.

אני לא נכנס לזה. זה היה נכון בשעתו ויכול להיות שהיו צריכים לעשות את

זה, אבל כרגע זה לא נושא הדיון.

גיורא הרמוני; אני עובד ב"שקם" כ-29 שנים. חברת "שקם" הפכה

מיחידה צבאית פרופר לחברה ממשלתית מאה אחוז

שכל מניותיה הן בידי הממשלה ב-1950, כאשר הממשלה השקיעה בהקמתה כ-600

לירות ישראליות ומאז כל הנכסים שהחברה צברה במאות מיליוני דולרים, כל

המחזור שהיה ערב ההפרטה של כמיליארד ו-200 מיליון שקל, כל המתקנים שאתם

מכירים - חנויות כמו באבן-גבירול או במקומות אחרים - כל זה נצבר כתוצאה

מעבודת העובדים של החברה. שנים רבות מנכ"ל החברה היה כל שנה מצטלם עם

מנכ"ל משרד האוצר כשהוא מעביר לו המחאה בסכום של מיליונים דיבידנדים

מרווחי חחברה, כאשר העובדים לא קיבלו בונוסים, לא קיבלו השתתפות

ברווחים, אלא הם המשיכו בשכר שהיום מגדידים אותו כשכר מינימום והמשיכו

לעבוד בנאמנות ולשרת את כוחות הביטחון. היתה תקופה שהייתי מנהל מחלקת

העריכה של ה"שקם", כל הזמן חינכנו אותם שאנחנו משרתים את כוחות

הביטחון.

מעבר לזה, אנחנו היינו עובדים של חברה ממשלתית במאה אחוז. מנכ"ל חחברה

מונה על-ידי שר הביטחון, הדירקטוריון מונה על-ידי שר הביטחון. זאת

אומרת אם היו הפסדים לקראת מכירת והפרטת החברה, זו האחריות של משרד

הביטחון שמינח אולי מנכ"ל או דירקטוריון לא מתאים לתפקידם. בכל אופן,

אנחנו העובדים הם אלה שנושאים כרגע בתוצאות.
רוברט טוביאנה
אני מנהל כוח אדם של החטיבה. על-מנת להראות

את החזקה שלנו במשרד הביטחון, אני רוצה לצטט

שני דברים. אנחנו מגדרים על-פי תורת הלחימה של צה"ל בדרג ב' של הכוחות

הנלחמים. בפקודות מטכ"ל, מנהל שקמית יחידתית, הינו היועץ האישי של מפקד

הבסיס. לתשומת ליבכם.
יוריא לבן
אנחנו מאוד פגועים מהעובדה שבמכרזים

שמוציאים לציבור הכללי, לא נמצא סעיף שמבטיח

את המשך העסקתם וזכויותיהם של העובדים כפי שהדבר הזה נעשה על-ידי רשות

החברות הממשלתיות בהפרטה. אני לא נלהב מתוצאות ההפרטה ב"שקם", ליוויתי

פיטורים של מאות עובדים, 1,400 עובדים פוטרו מהחברה, וזו היתה טרגדיה

שאין כדוגמתה. לפי דעתי מבחינה זו נעשתה טעות חמורה בצורת ההפרטה של

החברה, אבל על החלב שנשפך אני כבר לא בוכה.

אני חושב שמה שעושים היום לעובדי השקמיות זה עוול, כי עובדי השקמיות הם

שייסדו את חברת ה"שקם". זה הגרעין הרעיוני של הקמת החברה. אני לא חושב

שצריכים להתייחס אליהם בפחות השיבות מאשר למקררים, שולחנות, קירות,

וכאן יש להנהלת ה"שקם" על מה להתנצל. בהסכם שנעשה בין הנהלת ה"שקם"

בשנת 1993 עם משרד הביטחון בא להסדיר את התנאים של סיום ההתקשרות, דאגו

להכל, אבל הדבר היחידי שנשמט - ואני לא יודע אם לא בכוונה - זה להבטיח

את העתיד של העובדים שעובדים במערכת.
דינה בנרי
זה לא בתחום האחריות של משרד הביטחון.

אילן זכריה; אני עובד על שקמית ניידת. אני מחזיק גם את

רמת הגולן וגם חלק מהבקעה. יכולים להתקשר

אלי שעה 12:00 בלילה ולומר לי שמחר אלך לתרגיל במקום זה או אחר, ואנחנו

כמו חיילים עומדים במשימה. אני מבקש לקחת את גם זה בחשכון. יש אזרחים

עובדי צה"ל, שיכניסו גם אותנו כאזרחים עובדי צה"ל.
היו"ר יוסף כץ
אני מוכרח להגיד לכם שכואב הלב שלוקחים

קבוצה כזו של אנשים שכל אחד מאיתנו בתקופת

שירותו הצבאי או בתקופת שירותם של הילדים יודעים איך החבר'ה האלה

משרתים את החיילים במסירות ובאמת עושים עבודה שהיא לא עבודה רק לשם

ההכנסה, אלא עבודת נשמה. כשמתרחש דבר כזה, קצת קשה לתפוס את העניין הזה

וקשה מאוד להשלים אתו.

אני מאוד מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה להיכנס לעובי הקורה. אני חושב

שהנושא של הפרטת ה"שקם" יכול להיות משל ודוגמה להפרטות בשירות הציבורי.

לפני שמקבלים החלטות, חשוב מאוד לבחון פעם אחת ולתמיד בצורה יסודית את

הפרטת ה"שקם", את כל תהליך ההפרטה של ה"שקם", לנתח אותו, ולראות מה קרה

כאן, מה קרה שגוף שכסך הכל פירנס בכבוד אנשים, הביא רווחים לממשלה,

פתאום התרוקן אט אט מעובדיו ונוצר מצב שבו בעצם העובדים, אם יפוטרו, גם

לא ברור בדיוק על-פי איזה תנאים הם יפוטרו. האם הם יקבלו פיצויים לפי

החוק, האם הם צריכים עכשיו לעלות על הבריקדות ולהבעיר צמיגים כדי לקבל

פיצויים מוגדלים, ובכלל, צריך לבחון את השאלה מדוע לא לחשוף בפני

עובדים מבעוד מועד הסדרים שנעשים בין ממשלה לבין הרוכש. אני חושב שאחת

הבעיות בהפרטה במשק הישראלי היא ששומרים סודות, שומרים בסוד, וזו

טעות, בגלל שזה יוצר ניכור וחוסר אמון. במקום זה צריך לשתף, צריך

לגלות, עדיף לנהל משא ומתן עם קלפים פתוחים ולא לשמור את הדברים שאחרי



זה העובדים, אחרי כמה קונים, פתאום מגלים סעיפים כאלה או סעיפים

אחרים.

בשלב הזה אנחנו מבקשים לבדוק את העניין ואני מקווה שתימצא גם הדרך

הציבורית המתאימה להעלות את הנושא מעל במת הכנסת.
יאיר הורביץ
כמו שאמרנו גם קודם, הדברים יישקלו וייבחנו

ולקחתי גם בחשבון שיש כאן גם הליכים

משפטיים, שאמרה סגנית היועץ המשפטי של משרד הביטחון שהדברים נמצאים

בחלקם המהותי גם בערכאות השיפוט של מדינת ישראל.
היו"ר יוסף כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;15

קוד המקור של הנתונים