ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 ובעקבותיו המשבר בבורסה הצעה לסדר של חבר הכנסת אפי אושעיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב'. כ"ג בטבת התשנ"ט. 11.1.1999. בשעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר יוסף כץ

אפי אושעיה

זאב בוים

דוד טל

יונה יהב

רענן כהן

אברהם יוסף לייזרזון

דורון שמואלי
מוזמנים
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דוידזון, המשנה למנכ"ל משדד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אהרן סגל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקד המדינה

עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים, משרד ראש-הממשלה

אפרים תמרי, מנהל תחום, משרד ראש-הממשלה

פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

עדי ריבלין, מנהל מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

גלעד ברלין, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אריאל זוכוביצקי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יצחק טל, המשנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

מרדכי פיין, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

שולה מישלי, הממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים,

בנק ישראל

רפ"ק משה פישמן, ראש צוות הקירות ביאח"ה, משרד לביטחון

פנים

פקד ערן קמין, חוקר ביאח"ה, משרד לביטחון פנים

אורית לרר, מנהלת אגף לגביית חובות במשפט, בנק הפועלים

אבי זלדמן, חבר הנהלה בכיר, ראש החטיבה לבנקאות, בנק

לאומי לישראל

יוסף כהן, סמנכ"ל בכיר, חשב בנק דיסקונט

שלמה פיטשון, מבקר פנים, בנק דיסקונט

גד ארבל, אחראי על שוק ההון, בנק המזרחי

דב ביכובסקי, סמנכ"ל בנק מסד

עו"ד שלמה כרם, היועץ המשפטי, בנק מסד

שמואל האוזר, כלכלן ראשי, הרשות לניירות ערך

עו"ד שמעון וייס, יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

דניאל פולישוק, פ.ד.ש. הישובים בע"מ

רם מידן, רואה חשבון

יעקב הדומי, רואה חשבון



זאב אבלס

יפית מסר (תמיר)

עו"ד דנה רוזנשטיין-ניר

עו"ד ערן שחר

אלי שטיינר, יועץ מס

משה מינין

דוד אפרתי

משה זינגל

יואב רונן

אלן בואן

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 ובעקבותיו המשבר בבורסה

הצעה לסדר של חבר הכנסת אפי אושעיה



המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 ובעקבותיו המשבר בבורסה

הצעה לסדר של חבר הכנסת אפי אושעיה

היו"ר יוסף כץ; אנחנו פותחים את ישיבת חוועדח לענייני

ביקורת המדינה.

על סדר היום שלנו המשך דיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת אפי אושעיה בנושא

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 ובעקבותיו המשבר בבורסה.

אני קודם כל רוצה לדווח לכם, כדי שהדברים לא ישארו בלתי ידועים גם

לחברי הוועדה וגם לנוכחים. אין זה סוד, וחלק מהדברים גם פורסמו,

שמאחורי הקלעים אני מנהל משא ומתן בשלב הזה עם שני הבנקים הגדולים לגבי

אפשרות של מציאת הסדר שיבטיח מינוי ועדה ציבורית מוסכמת שתהיה מוסמכת

לדון בפניות של לקוחות שיעמדו בקריטריונים שיוסכם עליהם. הוועדה תהיה

בעלת סמכויות בוררות בעצם בלתי מוגבלות, היא תוכל למחוק חובות, לעשות

הסדרי תשלומים, פריסת חובות וכיוצא באלה. הדברים האלה עדיין אינם

מסוכמים. שום דבר ממה שנאמר בשיחות ביני לבין ראשי הבנקים איננו מחייב

איש, לא אותי בתפקידי הציבורי, ולא אותם מטעם הבנקים, כי כל עוד ההסדר

הזה לא יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא ייחתם על-ידי כל

הצדדים, מובן מאליו שהדברים הם רק בגדר של שיחות לא מחייבות. יש לי

יסוד סביר להניח שבסופו של דבר נגיע להסדר שיתן מענה לבעיה הקונקרטית

של האנשים, או לפחות של חלקם, שנפגעו כתוצאה מהמשבר. הוא לא בהכרח קשור

לאספקטים אחרים של הפרשה.

אפי אושעיה; אני מבקש לומר לך שמהיום הראשון שתבעתי את

ועדת החקירה והבאת הנושא בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ביולי שנה שעברה, אמרו לי ראשי הבנקים את הדבר

שאתה אומר לנו כרגע. אמרו לי עוד דבר, שאם אני לא אסכים, הם ימשכו את

הזמן והכנסת תתפזר לפני שתדון עם הבנקים. מתברר לי שהם צדקו.

היו"ר יוסף כץ; אני מציע לך לא להחפז בהערותיך. הם לא צדקו

בשום דבר.

אפי אושעיה; אני מבקש ממך לא לצנזר את מה שאני רוצה לומר

ואני אומר מה שאני רוצה. אני לא משקף את

עמדתך אלא את עמדתי ואני אומר לך שיש כאן כוחות גדולים וחזקים שעושים

את כל מה שאפשרי מבחינתם לדחות את העניין הזה, ועובדה שאנחנו ממשיכים

בדיונינו במשך שבועות ארוכים מבלי שנגיע לתכלית בנושא. אני מבקש ממך

ומאיר את עיניך שכל עיכוב בריונים והבאת המסקנות בזמן, יביא לכך

שהכנסת תתפזר והם לא יפעלו בעניין הזה ולא יעשו דבר, במיוחד לאור

העובדה שהם עושים את המירב שיש בידיהם לפעול בסדר דין מקוצר, לפעול

כנגד חייבים וכך הלאה. אילו היו באים בתום לב ומקפיאים את התביעות שלהם

ואומרים שאנחנו מנסים לבדוק את העניין, הייתי מקבל את מה שאמרת בתחילת

הישיבה.

היו"ר יוסף כץ; אני לא רוצה להתבטא בחריפות, משום שגם אתה

התבטאת בצורה ראויה, אבל אני רוצה לומר לך

דבר אחד. אין נושא אחד אולי שנתתי לו את אותה קדימות שנתתי לנושא

הזה.
אפי אושעיה
הטענות הן לא כלפיך.

היו"ר יוסף כץ; ברור. אני רוצה שתדע אתה וידעו הנוכחים

שהדיונים עם ראשי הבנקים הם מואצים ביותר,

הם אינטנסיביים מאוד, ויש לי יסוד סביר להניח שתוך שבועיים-שלושה אנחנו

נגיע עם איזשהו סיכום. מלבד זאת, כפי שאמרתי, כל האספקטים האחרים

נמצאים בטיפול, וחלק מהדברים לא תלויים בנו. אני מעריך שאנחנו נקיים

עוד ישיבה אחת נוספת שבמהלכה נסכם את הדיון, ואולי נצטרך לקיים עוד

ישיבה אחת שבה יהיה סיכום, אם לא נצליח לקבל אותו בישיבה אחת. ועדות

הכנסת ממשיכות לעבוד גם אם הכנסת יוצאת לפגרה מוקדמת, והן ממשיכות

לעבוד כרגיל וכמובן שלא נניח לעניין הזה. יש לי יסוד סביר להניח שכולם

מעוניינים במציאת פתרון. אנחנו לא יכולים להיות אטומים למה שמתרחש,

ואני בהחלט שותף להערה שלך שהמצב של הלקוחות כרגע הוא קשה משום שבשלב

זה ההליכים נמשכים. אני מעריך שתוך שבועיים-שלושה גם הפרק הזה יגיע

לסיכום.

מלבד נציגי בנק הפועלים ובנק לאומי נמצאים כאן נציגי בנק מסד, בנק

המזרחי ובנק דיסקונט. ברשותכם, אנחנו נתחיל עם בנק דיסקונט ונמשיך עם

הבנקים האחרים. אתם נכחתם בדיונים הקודמים ואנחנו מבקשים מכם לתת

סקירה קצרה ותמציתית לגבי המעורבות של הבנק בתחרות שהיתה בין הבנקים

בשלהי שנת 1993-תחילת 1994, איך בא הדבר לידי ביטוי בבנק שלכם, מה היקף

האשראים, מה היקף הלקוחות שהסתבבו בחובות והאם הגעתם איתם להסדרים

מיוחרים.
יוסף כהן
בפתח דברי אני רוצה להדגיש דבר אחד. חלקו של

בנק דיסקונט באשראים שהעמידו הבנקים לרכישת

- קרנות נאמנות בתקופה הזאת היה שולי ביותר. נהלי הבנק בעניין האשראי

לקרנות נאמנות הוצאו בשנת 1993, וזה הרבה לפני פרוץ המשבר בבורסה. לא

לפני שנת 1993, כי הבנק לא העמיד לפני כן אשראי לקרנות נאמנות. כאשר

בנק ישראל הוציא בחודש יולי 1994 נהלים בעניין זה, לא נדרש הבנק לתיקון

הנהלים שהוציא.

הנהלים היו נהלים ברורים. אשראי, אם הוא ניתן, ניתן לתוכניות חסכון,

קופות גמל וגם לקרנות נאמנות.
היו"ר יוסף כץ
כשאתה מדבר על אשראי, זה ניתן ללא

ביטחונות?
יוסף כהן
לא. אני אתייחס לזה.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין שאשראי להפקדה

בתוכניות חסכון וקופות גמל ניתן גם בשנים קודמות לפני כן, ולעתים הוא

מהווה הלכה למעשה הקדמה של חסכון. השינוי בסוף שנת 1993 היה הביקוש

להעמדת האשראי גם לרכישת קרנות נאמנות. אני לא אנתח את הסיבות, אבל

כנראה גם עקב הריבית הריאלית השלילית ששררה בתקופה הזאת.

הבנק באופן ברור אסר על שיווק אשראי. מתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות

הותנה בכך שהיוזמה באה מצד הלקוח והותנה גם בהעמדת הלקוח על הסיכון

שבהשקעה וגם על המשמעות של קבלת אשראי להשקעה. מתן אשראי לא חרג בבנק

מכללי אישור מתן אשראי כלשהו בבנק. ההלוואות ניתנו בביטחונות המקובלים

בבנק תוך הקפדה על שולי הביטחון המתחייבים. אלה הם הנהלים. נוסף לזה,



הלוואות ניתנו בתנאי החזר חודשי. במקרים, והיו מקרים שבהם ניתן גרייס,

הוא ניתן לחודשים ספורים. לא אושרו הלוואות שאין בגינן פרעונות סופיים

ונפרעות במלואן בסוף התקופה, אותן ההלוואות שאנחנו מכנים בלון או בולט.

לא ניתנו כאלה.

בוועדה עלה נושא של מבצעים. הבנק בשנת 1993 קיים שני מבצעים, אחד

בראשית השנה ואחד בתום השנה. במסגרת המבצע של תום השנה, הנהלים האלה

שאני מציין אותם, ליוו את המבצעים האלה עם כל האיסורים שצויינו.
היו"ר יוסף כץ
על-פי הנוהל או בפועל אתם הנחתם שזה

יתקיים?
יוסף כהן
תיכף אני אציין גם את זה. בסמוך, לפני המבצע

ותקופה מסויימת במהלכו, איפשר הבנק ללקוחות

שרצו בכך - ואני מציין את זה שוב - לקבל אשראי להפקדה בתוכניות חסכון,

קופות גמל וקרנות נאמנות, כאשר במפגשים עם העובדים הושם דגש על הסיכון

בהשקעה בבורסה בתקופה הנדונה. מדיניות הבנק שאסר על הסף אשראי לרכישת

קרנות נאמנות והנהלים בעניין העמדת אשראי לרכישת הקרנות, כפי שאמרתי,

תרמו לחלקו הנמוך, המזערי הייתי אומר, של הבנק במתן אשראי לרכישת קרנות

נאמנות.

בעניין זה אני נסמך על נתונים שהבנק קיבל מבנק ישראל. בשלב מסויים בנק

ישראל החל לאסוף נתונים על האשראי לרכישת קרנות נאמנות והודיע לכל בנק

על חלקו באשראי הזה. מבנה ההלוואות ושולי הביטחון איפשרו ירידח מהירה

של הבנק בחלקו באשראי. לא רק באשראי אלא גם בחלקו באשראי. לשם הדגמה,

ביום 30 ביולי 1994 היווה האשראי לרכישת קרנות נאמנות בבנק דיסקונט 4,2

אחוז מכלל המערכת.

היו"ר יוסף פץ; כמה בינואר 1994?
יוסף פהן
אין לי את הנתון. אם היה לי, הייתי נותן

אותו, אבל הוא לא רחוק מזה. יכול להגיע

ל-4,8 אחוז, 5 אחוז מקסימום מכלל האשראי שניתן. לא יותר מזה.
אפי אושעיה
כמה זה היום? כדי שנדע לעשות את ההשוואה.

יוסף פהן; הבנק מהווה בנרשא של אשראים באובר-דרפט

לדוגמה, וזה לא סוד, מעל לעשרים אחוז במערכת

הבנקאית. פה החלק היה 4,2 אחוז כבר ביולי 1994, ולכן אני אומר שזה שולי

מאוד.
היו"ר יוסף כץ
זו שאלה של הגדרה. אתה יודע שלאותם אנשים זה

מאה אחוז.

יוסף פהן; אני רוצה לציין ב-15 בינואר 1995, לא רק

רענן פהן; עשרים אחוז זה הרבה מאוד. זה הרבה כסף שנכנס

לבנקים.
יוסף כהן
ב-15 בינואר 1995, שנה מאותו ינואר שציינת,

יתרת האשראי היתה עשרה מיליון שקלים וזה

אחוז אחד מהמערכת הבנקאית בתקופה הזאת. ששה חודשים לאחר מכן זה היה

מיליון אחד, כ-0,2 אחוז מהמערכת. זאת אומרת, המבנה של ההלוואה,

והתנאים של ההלוואה ושולי הביטחון איפשרו ירידה מאוד מהירה של היתרה

הזאת.

אני רוצה לעמוד על היבט נוסף. כמו בכל מערכת בירוקרטית גדולה, כמו

בבנק, מתגלות חריגות. חריגות אלה היו גם בבנק דיסקונט והן מטופלות בדרך

שיגרה בידי הגופים האחראים והגופים האחראים זה המבקר הפנימי של הבנק

שנמצא כאן וגם גורמים אחרים. היו מקרים של חריגות נקודתיות מהנהלים

שנקבעו בעניין העמדת האשראי. רק בסניף אחד מתוך 164 סניפים שהיו אז

בבנק דיסקונט התגלו חריגות בהיקף יותר משמעותי. הבנק הגיב בחומרה -

אנחנו נשאלנו גם בנושא הזה - כלפי האחראים לדבר באותו סניף, האחראי על

ההשקעות בסניף הזה ומנהל הסניף התבקשו לסיים את עבודתם, ואכן סיימו את

עבודתם בסניף.

לגבי תלונות. תלונות של לקוחות בעניין השקעות בקרנות נאמנות הגיעו לבנק

במישרין וגם באמצעות בנק ישראל. הבנק הקים לקראת אמצע 1995 ועדה משותפת

של הממונה על שוק ההון בבנק, הממונה על מערכת הסניפים, היועץ המשפטי של

הבנק והמבקר הפנימי. הוועדה בחנה מקרה מקרה את התלונות שהוגשו, ובמקרים

ראויים הגיע הבנק להסדר מתאים עם הלקוחות. בכלל זה נדונו 89 תלונות

בלבד שהגיעו, מתוכן 51 באמצעות בנק ישראל. המספרים האלה מצביעים גם על

השיעור הנמוך מאוד של התלונות שהיו בבנק לעומת הכמות שצויינה שהיתה

במערכת בתקופה ההיא.

בנושא העמדת האשראי לרכישת קרנות נאמנות, כמו שאמרתי, היו 89 תלונות.

קיבלנו גם תלונות נוספות שלא עסקו בהעמדת אשראי והן היו בנושאים אחרים

כמו אשראי בגין יעוץ, כמו טענות בדבר ביצוע לקוי של הוראות הלקוחות. גם

אלו הגיעו דרך בנק ישראל וגם בזה היה דיון וגם בזה היה פתרון.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת. לאור ההיקפים השוליים של האשראי לרכישת

ניירות ערך, לא ערך בנק ישראל ביקורת בבנק דיסקונט לנושאים של אשראי

לרכישת ניירות ערך.

לעניין הוועדה. כמה מלים לעניין הקמת ועדה ציבורית. כיום יש בבנק

דיסקונט בסך הכל כ-16 תיקים שמצויים בדיונים בבתי-משפט לפני פסק-דין

אשר נוגעים לקרנות נאמנות, מהם כ-10 מקרים של אנשים שהיו פעילים

ומעורים בשוק. בנוסף יש כ-10 מקרים נוספים שנוגעים לניירות ערך אחרים,

לא לקרנות. הטיפול מסגרת ועדה ציבורית אם בכלל, את זה הוועדה תקבע,

מתאים למקרים שבהם נשמעו טענות מפי לקוחות על כך שהם פותו להשקיע

בקרנות נאמנות או "דחפו" להם משהו. לא זה המקרה בבנק דיסקונט.

בנסיבות אלה אנחנו סבורים בבנק דיסקונט שגם אם תחליט הוועדה לביקורת

המדינה על הקמת ועדה ציבורית, נכון וראוי שלא לכלול בטיפולה את כמות

הלקוחות הקטנה הזאת שבתוכה הרוב הם אנשים שהיו פעילים.
אפי אושעיה
דיברת על כך שבשנת 1993, בתחילת שנת 1994,

היו לכם שני מבצעים בבנק שעסקו בנושא הזה.
יוסף כהן
לא בנושא הזה. בסוף 1993 הנושא היה כלל

בנקאי ולא נגע לנושא הזה. זה היה גיוס

לקוחות. בנושא זה, היה ליווי ובהקפדה שלא יקרה שאנחנו מציעים ללקוחות

אלה אשראי.
אפי אושעיה
אני מבקש להבין פעם נוספת. האם במסגרת גיוס

הלקוחות, אהד מהאמצעים לגיוס הלקוחות היה

העמדת אשראים?
יוסף כהן
לא. לא הצענו אשראי.

אפי אושעיה; לא הצעתם שום אשראי?
יוסף כהן
לא הצענו אשראי. הצענו אשראי בללי, אבל לא

אשראי לקרנות נאמנות.
אפי אושעיה
אשראי בללי להשקעה בבורסה?

יוסף כהן; לא.

אפי אושעיה; אלא?
יוסף כהן
אשראי לבורסה סוייג.

אפי אושעיה; במה השתמשתם? אמרתם שתתנו להם אשראי, למה?

יוסף כהן; לרכישת פריז'ידר.

אפי אושעיה; אני מביר מקרה של מורה בבית-ספר שלא קיבל

מעולם אשראי, פתאום הוא קיבל הזמנה מפקיד

הבנק, מנהל מחלקת ניירות ערך או מנהל הסניף ואמרו לו שרוצים לתת לו

אשראי, שיהיה לקוה שלו, שיגדיל את היקף ההשקעות בבנק ובך הלאה. הוא

מעולם לא עסק בבורסה, אבל בעקבות השיחה הזאת הוא הלך לבורסה.

יוסף פהן; לא הציעו לו ללכת לבורסה.

אפי אושעיה; אין לי תמליל של השיחה. אני יבול למסור רק

את העדויות שמגיעות אלינו בהברי הוועדה ואני

לא יכול להתווכח. אתה טוען את טענתך. אתה אומר שלא הציעו לו, אבל

בכל-זאת היו מבצעים.

יוסף פהן; היו מבצעים שלא נגעו לאשראי לקרנות נאמנות.

אפי אושעיה; אתה אומר שזה היה ללקוחות שרצו בבך. ונניה

שהם רצו, ואני לא יודע באיזה מינוה השתמש

הפקיד, אבל אהר-בך הוועדה שבדקה טיפלה במקרים שהציעו, אבל הבל על-פי

אמות מידה שלכם בי ועדת הבדיקה היא ועדה פנימית.

יוסף פהן; לא. היו דיונים עם בנק ישראל בנושא הזה.
אפי אושעיה
ובנק ישראל היה מעורב?

יוסף כהן; לפעמים לא היינו באותה דעה, אבל קיבלנו את

הדעה של בנק ישראל מכיוון שאמרו לנו שאותם

לקוחות היו "מסובכים" בבנקים אהרים.
אפי אושעיה
כמה מקרים כאלה נמצאו מוצדקים?

יוסף כהן; אני לא יכול לומר לך. אין לי כאן את

המספרים.

היו"ר יוסף 5ץ: היה והוועדה בכל-זאת תחליט על מינוי ועדה

ציבורית ולא נוכל לעשות איפה ואיפה. מזלכם

הטיב שמעט מאוד אנשים הסתבכו בבנק דיסקונט.
יוסף כהן
אני מציע לקיים את הדיון ישירות מול

יושב-ראש הבנק. אני אגיד לו שיתקשר אתך.

דוד טל; המטרה שלי היא בעצם למצוא פתרונות לאנשים

שכפי שאדוני אמר דחפו להם אשראי. האם הבנק

יכול להתחייב שכל האנשים האלה שדחפו להם אשראי מבחינתם זה סודר?
יוסף כהן
היו דיונים בוועדה עם בנק ישראל.
דוד טל
כן, עם בנק ישראל. אתם לא קיבלתם את מה שבנק

ישראל אמר.

יוסף כהן; בן קיבלנו. קיבלנו.

דוד טל; כל פסיקה שבנק ישראל אמר?
יוסף כהן
כן. אפילו אם אמרו שאנחנו צודקים, ובכל-זאת

עשינו כפי שאמרו לנו.

אליעזר גולדברג; במה התאפיינה התנהגותו הבלתי תקינה של אותו

מנהל סניף שאדוני דיבר עליו? אני מבין

שבאותו סניף היו מספר מקרים שמצאתם אותם כבלתי תקינים. מה מאפיין

אותם?
שלמה פיטשון
לסניף זומנו לקוחות ביוזמת הסניף והוצע להם

אשראי להשקעה. אכן זה לא היה תקין וטופלו כל

המקרים האלה.
היו"ר יוסף כץ
אתם לא תיגמלתם מנהלי סניפים?

יוסף כהן; אם הם לא באים להציע, כמובן שאי-אפשר גם

לתגמל.

היו"ר יוסף פץ; רציתי לשאול כדי שיהיה רשום בפרוטוקול.
ערן שחר
רוב הלקוחות שאני ראיתי מבנק דיסקונט -

וחשוב שהוועדה תדע את זה - כאשר הלקוחות

כביכול ביקשו אשראי, הושקעו הכספים בקרנות "אילנות דיסקונט". אני שואל

את מר כהן שמייצג את הבנק, האם זה מקרי שבבנק דיסקונט האשראי הושקעה

כולו ב"אילנות דיסקונט"?

יוסף כהן; "אילנות דיסקונט" לא שייך לבנק דיסקונט.

ערן שחר; אנחנו רוצים לשמוע מה הסיבה שבאופן מקרי

בבנק דיסקונט זה היה כך.

יוסף כהן; "אילנות דיסקונט" איננו בבעלות בנק דיסקונט.

"אילנות דיסקונט" שייך לדיסקונט השקעות,

שהוא חברה נפרדת מבנק דיסקונט אם כי נשאר אותו שם.
ערן שחר
גם הבעלים שונים?
יוסף פהן
הבעלים שונים לגמרי. לא, סליחה, הבעלים הם

שונים. הבעלים של "אילנות דיסקונט" זה חברה

להשקעה של בנק דיסקונט. הבעלים של חברת ההשקעות, שזה משפחת רקנאטי,

מחזיקים 13 אחוז בבנק דיסקונט, אבל זה לא השליטה, כאשר השליטה היא

עדיין בידי המדינה.

ערן שחר; למה הכספים הושקעו דווקא שם?
יוסף כהן
אנחנו לא עובדים בשביל משפחת רקנאטי.
ערן שחר
הבנתי טוב מאוד מה שאתה אומר. אתה אומר שאין

זיקה ביניהם.
יוסף כהן
אין זיקה.
ערן שחר
הם הבעלים ואין זיקה.

יוסף כהן; הם לא בעלים.

ערן שחר; יש השפעה, יש אחוזים.
יוסף כהן
יש השקעה.
היו"ר יוסף כץ
נשמע את נציג בנק המזרחי. שמעת את השאלות,

אתה יכול להתחיל.
גד ארבל
אני בבנק נמצא קצת יותר משנה וחצי, כך שלא

הייתי בבנק בתקופה האמורה. מה שאני מתייחס,

זה על-פי מידע שאספתי לגבי אותה תקופה.

לשאלה הכללית. בתהילת 1993 שלח המפקח על הבנקים מכתב לבנק, כמו לכל

הבנקים, נערכו דיונים בדירקטוריון ובין השאר חודדה - וזה חודד גם

בתשובה באותו זמן לבנק ישראל - המדיניות הכללית של הבנק כמדיניות.



הובהר שבעצם קרנות נאמנות זה מוצר ככל מוצר אחר. זאת אומרת, כל מוצר

פיננסי אחר מבחינת הבנק. מתן אשראי, גם אם הוא לרכישת ניירות ערך או

קרנות נאמנות, גם הוא נמרד ככל מתן אשראי בהתאם למדרגי ביטחונות ומדרגי

סמכויות כפי שקיימים בבנק.
היו"ר יוסף כץ
אתם קיימתם דיון בדירקטוריון בנושא?

גד ארבל; התקיים דיון. לפי מה שמצאתי, התקיימו שני

דיונים בדירקטוריון.
היו"ר יוסף כץ
מסרתם הודעה למפקח על הבנקים?
גד ארבל
נמסר מכתב.
היו"ר יוסף כץ
מתי קיימתם את הדיון?
גד ארבל
בסביבות חודש פברואר 1993.
היו"ר יוסף כץ
הדיון הזה סוכם.
גד ארבל
הדיון הזה סוכם ולמפקח על הבנקים, בעקבות

אותו דיון, הועברה תגובת הבנק.

לקראת סוף 1993 הבנק ערך גם הוא מבצעי שיווק למוצרים פיננסיים שונים

כאשר הדגש הוא שמבצעי השיווק הם למכירת המוצרים ולא למכירת אשראי.

במקביל, גם לפני כן וגם אחרי כן, הבנק מעמיד גם השאר למימון, בין השאר,

השקעות פיננסיות, אבל באותה תקופה בהחלט התעוררה בעיית תחרות וכתגובה

לקוחות הבנק גם הם ביקשו אשראים, וזאת בתגובה למבצעים הגדולים שנערכו

בשני הבנקים הגדולים.
היו"ר יוסף כץ
לפני שהתחילה התחרות הזו, מה היו

הקריטריונים למתן אשראי לרכישת קרנות

נאמנות?
גד ארבל
גם לפני וגם אחרי הקריטריון, זה קצת דומה

למה שאמר קודמי. ההוראות הן מאוד ברורות.

אשראי ניתן רק על-פי בקשת לקוחות ובהתאם לבחינה של הערך לביטחון. בהחלט

יתכן שגם ניירות הערך עצמם הם לבד משמשים כביטחון בהתאם למדווחים

שקבועים בבנק. זאת אומרת, יש מרווחי ביטחון לכל סוג. יש מרווחים שונים

למניות, לאיגרות חוב, מרווחים גם משתנים מעת לעת על-פי בחינה של ועדות

האשראי בבנק וההתייחסות על-פי התקופה. אנחנו מדברים על שנת 1993 ושנת

1993 היתה תקופה מאוד אופטימית בהסתכלות על שוק ההון, ובין השאר אני

מניח שזה השפיע גם על ההסתכלות של הבנק.
היו"ר יוסף כץ
מה קרה כאשר גברה התחרות?
גד ארבל
כאשר גברה התחרות, גם הבנק הגיב במתן יכולת

לתת אשראים גם בקרנות הנאמנות. ושוב, היו

מבצעי שיווק של קרנות הנאמנות לקראת סוף שנה, כאשר לקראת סוף שנה תמיד

יש מבצעים בנושאים שונים. בתחילת 1994 היו מבצעים לעידוד תוכניות

חסכון, קופות גמל וקרנות, שזה דבר קבע. אנחנו עוסקים בעיקר בסוף שנת



1993 ואז בהחלט היו מכירות של קרנות ובהחלט גם ניתנו אשראים, לפי המיטב

שאני מצליח להבין, על-פי בקשות של לקוחות, על-פי הבהרה של מהות

הסיכונים שכרוכה במתן אותם אשראים, והערבה של הבנק שהוא מסוגל לממש את

הביטחונות של אותם אשראים.

היקפי האשראי שניתנו בבנק - וכאן פשוט הוצאתי מספר על-פי הגדרה שנאמרה

פה בישיבה קודמת, מהתקופה מה-1 ביולי 1993 עד 30 ביוני 1994, מסגרת של

שנה - היו בהיקף של 356 מיליון שקלים, מתובו, רובו, 314 מיליון שקל,

ניתנו עד דצמבר 1993. זאת אומרת, החלק הגדול הוא עד דצמבר 1993.
אפי אושעיה
אמרת מוצרים אחרים. אתה יבול להגיד לנו במה

הלך לאשראים ובמה למוצרים האחרים?
גד ארבל
אמרתי, קופות חסכון, קופות גמל, אמרתי מבצע

להוראות קבע בתחילת 1994.
אפי אושעיה
כשעשיתם את התחרות על הלקוחות הנוספים,

בעקבות הבנקים הגדולים כמו שאמרת, אמרת

שמשווקים מוצרים. אני שואל כמה מההיקף הגלובלי הכספי הלך לאשראים לטובת

קרנות נאמנות בבורסה, לעומת המוצרים הפיננסיים האחרים.
גד ארבל
אין לי נתונים.
היו"ר יוסף פץ
אלה נתונים שאולי נבקש לקבל.
גד ארבל
אין לי נתון על מוצרים אחרים. אני גם לא

יודע אם היה.
היו"ר יוסף כץ
הנתון של 314 מיליון, מהו בדיוק?
גד ארבל
הוא אשראים שניתנו לרובשי קרנות נאמנות.
היו"ר יוסף פץ
מתוך איזו כמות אשראי?
גד ארבל
אני מצטער, אין לי את הנתון הזה. זה

מיליארדים, אבל אין לי את הנתון.

זה מבחינת היקף האשראי. בבנק התקבלו תלונות של לקוחות משני מקורות.
היו"ר יוסף פץ
לפני התלונות. האם במסגרת המבצעים שלבם אתם

תיגמלתם באופן מיוחד במחצית השנייה של שנת

1993 את מנהלי הבנקים או את עובדי הבנקים?
גד ארבל
לא ידוע לי על תיגמול מיוחד. לא ידוע לי.

אני יבול לומר שהבנק מודד, יש מדידות שוטפות

ועושים את זה בכל מבצע, על היקפי פעילות ועל השגת לא אשראים, אף פעם לא

אשראים, אלא על שיווק של המוצרים עצמם, אם זה קרנות נאמנות או אם זה

תוכניות חסכון או אם זה קופות גמל. הדברים האלה נכנסים למערכות שלמות

של מדידה שבהם מדורגים סניפים ומדורגים עובדים.
היו"ר יוסף כץ
אני שואל משום שאם אתה משווק קרנות נאמנות

ללקוח שאין לו אמצעים כספיים משלו, כלומר,

יש הבדל משמעותי בין לדוגמה מקרה שבו אדם פרש מצבא קבע, משקיע את

הכספים שלו ברכישת קרנות נאמנות. דה בסדר, הצלחת לשכנע אותו בקרנות

נאמנות או בתוכנית חסכון. יש לקוח שהוא מרוויח 3,000 שקל, 5,000 שקל,

ואתה מוכר לו את קרנות הנאמנות אכל מכספים של אשראי. זה הבדל מאוד

יסודי. השאלה מה היתה שיטת התיגמול.
גד ארנל
אמרתי, לא הייתי באותה התקופה ואין לי שום

נתון על שיטת תיגמול ולא שמעתי על שיטה

כזאת.
היו"ר יוסף כץ
מתי קיבלתם לראשונה תלונות מלקוחות?

גד ארגל; תלונות של לקוחות התחילו להגיע במהלך שנת

1994 כשניתן לזה יותר פרסום. מרבית התלונות

בנושאים האלה הגיעו כמהלך 1994 ו-1995. הגיעו לבנק 199 תלונות של

לקוחות שמתוכם 86 תלונות הופנו על-ידי בנק ישראל והיתר ישירות לבנק.

החלק הגדול של התלונות, 159 מתוך ה-199, הגיע ב-1995-1994.
היו"ר יוסף כץ
כמה הסדרים עשה הבנק באותה תקופה, לא של

מתלוננים אלא בכלל? האם עשיתם הסדרים עם

לקוחות שנקלעו לקשיים כתוצאה מהעניין הזה? לאו דווקא כאלה שהתלוננו.
גד ארבל
אם לקוח לא התלונן, אני לא חושב שעשו הסדר.

השתדלתי לאסוף את מירב המידע לפי השאלות

שהועלו בישיבה הקודמת. נדמה לי שיש תשובה לשאלה, כי אני מניח שמה שאתה

מתכוון, בסופו של דבר זו תלונה, כי יש תלונות שהגיעו גם לבנק ישראל,

אבל אחרות הגיעו ישירות לבנק. מתוך אותם 199 תלונות, בבדיקה - ובנק

ישראל היה שותף גם לבדיקת התלונות שלא הגיעו דרכו - 22 תלונות נמצאו

מוצדקות. נמצאו מוצדקות, דהיינו, אנשים מהסוג שתיארת קודם, שלא הכירו

את שוק ההון, לא השקיעו קודם בשוק ההון, לא היו מודעים כנראה מספיק למה

שהם עשו. 22 תלונות כאלה נמצאו מוצדקות, מתוך 199, שזה 11 אחוז. באותם

מקרים הלקוחות פוצו. בשאר המקרים, על-דעת בנק ישראל, נמצאו כתלונות לא

מוצדקות. דהיינו, אנשים שידעו בהחלט מה הם עדשים, היו מודעים לפעולה,

היו מודעים למה שהם עושים ולסיכונים שכלקיחת אשראי באותם מקרים שזה

לקיחת אשראי.
דוד טל
מה זה פוצו? אם הם הפסידו חצי מיליון, החזרת

להם חצי מיליון?
גד ארבל
אמרתי. אין לי נתונים. כל לקוח כזה קיבל

בהתאם את מלוא מה שנמצא גם על ידו וגם

על-ידי בנק ישראל כמתאים. זה היה ללא כל ויכוח עם הבנק, גם אם הבנק חשב

שזה לא צודק. הסברתי למה התלונות האחרות לא נמצאו מוצדקות, וזה היה

בגלל טיב הלקוח ומידת המיומנות, הידע שלו והרמה שלו לפני כן.

לגבי הלוואות שלא נפרעו. יש 154 תביעות לגבי הלוואות של נפרעו בערך

כולל של כ-26 מיליון שקלים. אלה הלוואות שהבנק תבע את הלקוח ונמצאות



בהתדיינות משפטית. היו 14 תביעות נגדיות, שלקוחות תבעו את הבנק, 11

עדיין נמצאות בבתי-המשפט, בשני תיקים בית-המשפט דחה את התביעה, ותיק

אהד נסגר בפשרה.
היו"ר יוסף כץ
האם נמצאו סניפים שהם היו פעולות הריגות של

מנהלי הסניפים?
גד ארגל
לא ידוע לי על ממצא. בטה לא היה ממצא בולט

מהסוג הזה.
אליעזר גולדברג
איך נקבעו 22 התלונות במוצדקות? אתה יכול

לטעון, ואני הושב שאתם לא טוענים את הטענה

הזאת, שבבל מקרה שנבנס אדם שאיננו מעורה בעסקי בנקים ולוקח הלוואה

כלשהי בתום לב, אתם מהזירים לו את כספו.

גד ארבל; לא, אני מניח שלא.

אליעזר גולדברג; אם כך, אולי אדוני יוכל לומר לי מה היה

הקריטריון לנכונות התלונות באותם מקרים

שמצאתם שהן מוצדקות.

גד ארבל; אני רוצה להיות זהיר כי לא הייתי מעורב בשום

תלונה כזו ואני מדבר מפי מה שאני מבין שקרה

באותה תקופה וצורת הטיפול. אני הבנתי שהיתה הבחנה מאוד ברורה בין

לקוחות שפעילים ובבנק המזרחי יש הרבה פעילים, כי הוא פעיל בשוק ההון

ולקוחות לוקחים גם אשראים לפעילות ביוזמה שלהם, בהבנה שלהם. משקיעים זה

דבר שיגרתי במהלך כל השנים. לפי מה שהבנתי, כאשר הוברר שאותם לקוחות

באמת לא היו יכולים להבין את מה שהם עושים, זאת אומרת, אותה דוגמה

שהלקוח לא הבין את הסיכונים שטמונים ברכישת ניירות ערך, קרן נאמנות

על-ידי מתן אשראי, על-ידי לקיחת אשראי, גם אם הוא ביקש, גם אם הוא קרא

בעיתון והוא בעצמו יזם את זה, אבל לא הבין מספיק, ואם נמצא שאולי פקיד

לא הבהיר לו בצורה מספקת את הסיבון הכרוך בכך, אני מבין שאלה פהות או

יותר התלונות שנמצאו מוצדקות.

היו"ר יוסף בץ; האם זה היה מפוזר בין סניפי הבנק השונים או

שזה רוכז במקום אחד?

גד ארבל; פיזור מוחלט. שאלת אם בעצם נמצא מישהו, אבל

לפי מיטב הבנתי לא היה איזשהו פקיד שאכן

הקצין את ההתנהגות שלו, ושוב, אני אומר את זה בהסתייגות זהירה.

דורון שמראלי; יכול להיות שיש כאלה שלא התלוננו בכלל, כי

לא ידעו שהם יכולים להתלונן.

גד ארבל; לפי מה שהבנתי, היתה בהחלט כתיבה בעיתונות

על הדברים האלה.

דורון שמואלי; אלה שלא יודעים מה זה בנקים והם נפלו בתוך

הבור הזה, גם לא קוראים את זה בעיתון.
אפי אושעיה
אני שומע את הדברים שלך ואני מאמין לך משום

שאתה רק שנה וחצי בבנק, אבל אם היית יושב

במקומי, לא היית מאמין לעצמך. אני רוצה שתדע, לפחות מהתלונות שמגיעות

אלינו, אין לי את הכלים לבדוק אם התלונות נכונות או לא, אבל אני מתרשם

שכן. התלונות שמגיעות אלינו, ואלה באמת עשרות מכתבים, וגם בקשר לבנק

שלן-, טוענות שבכלל גם היה קפאון של שנתיים-שלוש ביחסים שבין הבנק לבין

הלקוה בכל מה שקשור לתביעות. הדברים הללו התעוררו בשנה האחרונה פעם

נוספת, כל אחד לפי הקצב שלו. ניסו להגיע להבנות, היה משא ומתן בין

הלקוח לבין הבנק, ניסו להרדים את הלקוחות מסיבה כזו או אחרת שאני לא

מבין את פשרה, והנה פתאום נפתח מבול של תלונות ותביעות בבתי-משפט. אתה

יכול לספר לנו משהו על העניין הזה? האם לבנק היתה איזושהי מדיניות של

הקפאה? זה כל הבנקים דרך אגב, לא רק אצלך.
גד ארבל
אני לא יודע על שום מדיניות כזו.
היו"ר יוסף כץ
יש מישהו בתוך הבנק שהיה באותה תקופה בעל

תפקיד?
גד ארבל
בוודאי שיש אנשים שהיו באותה תקופה.
היו"ר יוסף כץ
אני לא מדבר על מנהלי סניפים ואנשי סניפים,

אלא אני מדבר על המנהלים הבכירים שיכולים

לתת תשובה מתוך נסיונם האישי.
גד ארבל
יכול להיות שיש.
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש לדאוג שלישיבה הבאה יופיע מישהו

מבעלי התפקידים הבכירים שיוכל לתת את

התשובה, ועם כל הכבוד לא יבוא מישהו שנמצא רק בשנה וחצי האחרונות, כי

הדברים לא רלוונטים ומה שאתה יכול ללמוד זה רק מתוך חומר שהוצג לך.
דוד טל
מר ארבל, אדוני אמר שהבנק קבע בעצם שהתביעות

האלה לא מוצדקות. אם תרשה לי, אני אומר שזה

היה בשרירות לב של הבנק.
גד ארבל
סליחה, אמרתי בפירוש, לא בשרירות לב של הבנק

אלא גם נבחן על-ידי בנק ישראל.
דוד טל
אני רוצה להאמין לבנק ישראל, אבל אני לא

יודע עד כמה הוא מייצג את אותם אנשים

שהפסידו כאן הרבה מאוד כסף, ואני אומר זאת בלי לפגוע בכבודו של בנק

ישראל.

בהחלט יכול להיווצר מצב שהבנק קבע והחליט שתביעות מסויימות הן לא

צודקות, אבל הן בהחלט צודקות. הבנק החליט ש-22 תביעות הן צודקות, אבל

בהחלט יכול להיות שיש עוד 50-40 ואולי 50 תביעות נוספות שהבנק מצא

לנכון שהן לא צודקות, אבל אבסולוטית הן כן צודקות, ויש מקרים כאלה

ואנשים כותבים לנו.



היו"ר יוסף כץ; אני אחדד את השאלה בקשר לתלונה שאתם קבעתם

שהיא לא צודקת, שהיא בכל-זאת כן צודקת. אם

הוועדה תגיע לסיכום עם הבנקים ותקבל החלטה על מינוי ועדה ציבורית, מה

העמדה שלכם לנושא הזה?

גד ארבל; אני יכול להגיד שמצד אחד אנחנו מאמינים

שהבדיקות האלה כן היו נכונות ואכן לא מגיע

לאותם אנשים. יתד עם זאת, אם הוועדה תחליט על הקמת ועדה ציבורית

בפרמטרים סבירים של סמכויות, מה נכנס בפנים ומה לא נכנס בפנים, אני

מניח שאנחנו נצטרף.
שולה מישלי
אמר מר ארבל שבעצם כל תלונה שהגיע לבנק, בנק

ישראל באיזשהו שלב אמר את דעתו לגבי

מוצדקותה. כאן רציתי לדייק. זה נעשה אך ורק לגבי התלונות שהגיעו דרך

בנק ישראל. זאת אומרת, הוא דיבר על חצי מהכמות, אז יכול להיות שאותן 22

תלונות נופלות לגדר התלונות שהגיעו לבנק ישראל, אבל זה לא אמור לגבי

החצי הנוסף שלא ראינו אותם, לא הראו לנו דבר ולא היינו מעורבים.

דניאל פולישוק; מה היקף האשראי שהיה להנפקות, חוץ מאשר

לקרנות נאמנות בימים נתונים? לאיזה שיאים

הגעתם? דבר שני, מה ההיקף של התלונות של פשרות שהגיעו עם המגזר העסקי?

זה מגזר שלא התלונן בכלל, והוא התקוע. הוא לא התלונן, כי בעל עסק שתלוי

באובליגו בבנק, לא יתלונן על מאה אלף שקל שהוא הפסיד כשהוא צריך את

הבנק.

גד ארבל; אין לי תשובה לשאלות. אין לי מידע.

היוייר יוסף כץ; אנחנו נבקש מהבנקים. שאלות שנוגעות להיקפי

אשראי, להשיב לנו בכתב תוך שבוע-עשרה ימים.

גד ארבל; אשראי לניירות ערך שאינם קרנות נאמנות במהלך

אותה שנה שדיברתי עליה, ניתנו 255 מיליון,

שאני לא יודע ממה הסכום הזה מורכב.
יואב רונן
אני הגעתי לסניף של בנק המזרחי על-ידי חברת

"סיגמה" ושם קיבלתי את מאות אלפי השקלים בלי

פקדונות ובלי שום דבר, והם למעשה ניהלו את החשבון שלי. אני קיבלתי

אשראי של מאות אלפי שקלים, ואני יודע שלקוחות רבים באותה חברה שנקראת

ייסיגמהיי, קיבלו אף הם אשראים, ואני מדבר בהיקף של מאות מיליוני

שקלים.
היוייר יוסף פץ
איך זה התבצע הלכה למעשה?

יואב רונן; זה היה פשוט מאוד.
היוייר יוסף פץ
אתה פנית לחברת ברוקרים?
יואב רונן
לא. לי נודע שבנק המזרחי נותן אשראי ללא

ביטחונות, אם אני הולך ופותח חשבון באותה



חברת ברוקרים. הלכתי לחברת הברוקרים, הסבירי לי לגשת לסניף הנשיאים של

בנק המזרחי, ניגשתי לשם, נכנסתי למנהל הסניף.
היו"ר יוסף כץ
אתה היית לקוח שלהם?
יואב רונן
אני מעולם לא הייתי לקוח שלהם ולא עברתי

איתם מעולם.
היו"ר יוסף כץ
כמה זמן לפני כן עסקת בהשקעות בשוק ההון?
יואב רונן
אולי בגלגול הקודם שלי. מעולם לא עסקתי

בהשקעות בשוק ההון. מעולם.

אני הגעתי ל"סיגמה" ואז מי שניהל את "סיגמה" שלח אותי לאותו מנהל

סניף.
זאב בוים
למה הגעת ל"סיגמה"?
יואב רונן
דרך חברים. אמרו לי שיש אפשרות להרוויח כסף

בשוק ההון. אני הגעתי לשם והופניתי למנהל

הסניף. מנהל הסניף אמר לי שהוא זה שלמעשה תיווך בין השותפים באותה חברה

ואז פתח לי חשבון, החתים אותי על כל הטפסים של "סיגמה", של אותה חברת

ברוקרים.
היו"ר יוסף פץ
מי החתים אותך?
יואב רונן
מנהל הסניף של בנק המזרחי. יש עוד מספר

לקוחות מאותו סניף שאני מניח שישמחו לבוא

ולהופיע בפני הוועדה. מאותו רגע הוא נתן גם הוראה טלפונית ואמר שהוא

העביר מאה אלף שקל לחשבון של יואב רונן. אני מניח שעוד לקוחות של

סיגמה" קיבלו שם כספים בגובה של מיליוני שקלים בלשון המעטה. משם הגעתי

למצב שבדצמבר 1993 פנה אלי מנהל הסניף והציע לי מיליון שקל הלוואה

לאיזושהי קרן נאמנות שנקראת "עמדה יצוא". אחרי שהגעתי אליו, שקלתי,

אמרתי לו שיתן לי 600 אלף שקל, ואז הזרימו לי 300 אלף שקלים.
היו"ר יוסף פץ
מותר לשאול מה אתה עושה?
יואב רונן
כן. אני חושב שאני אחד הבודדים שהתאוששו

מהעניין הזה. אני הפסדתי את הכל.
היו"ר יוסף פץ
לא, סליחה, שאלתי אותך מה אתה עושה, מה

עיסוקך.
יואב רונן
אני סיימתי לימודי ראיית חשבון, אבל אני לא

רואה חשבון, בשנת 1992 הייתי חשב וסמנכ"ל

כספים של חברה בשם DSP. בשנת 1993 עזבתי את העבודה כי ראיתי שאני עושה

הרבה כסף דרך "סיגמה". היום אני מנכ"ל של שתי חברות ציבוריות, אחת מהן

זה מלון נהר הירדן בטבריה, וחברה נוספת זה מלונות הים התיכון שבנו מלון

בנתניה.



באותה תקופה, באחד הימים פנה אלי מנהל הסניף בינואר 1994 והציע לי

להגדיל את ההלוואה ב"סיגמה" ל-500 אלף שקל. משם הידרדרתי ואני שומע את

התשובות עכשיו. בנק המזרחי תבע אותי על 50 אלף שקל ואת אישתי על 50 אלף

שקל. אני קיבלתי רשות להגן בבית-המשפט ואני בין אותם 14 אנשים שתבעו את

בנק המזרחי ואני גם מקווה להביס אותם.
דורון שמואלי
על מה מתבססת התביעה שלך?

יואב רונן; הם פשוט הרסו לי את החיים, כמה שזה נשמע

אבסורד. אני לא עסקתי בניירות ערך לפני כן,

היה לי בית, היה לי הכל. כשאני לקחתי הלוואה של מיליון שקל להשקיע

בקרנות נאמנות או ב"סיגמה", תיארתי לעצמי שאני הולך להפסיד את הבית

שלי?
דורון שמואלי
למה לי לא הציעו?

יואב רונן; לא יודע למה לא הציעו לך, אבל עובדה שלי כן

הציעו. זה שאני למדתי ראיית חשבון, זה עוד

לא אומר שאני בן-אדם והתפתיתי. נכון, התפתיתי ונכנסתי לתוך זה. לא

ראיתי את הסיכונים. אשתי אמרה לי להפסיק. אני בן-אדם. אני עזבתי מקום

עבודה, אני התרסקתי בגלל הסיבה הזאת.
היו"ר יוסף כץ
אתה אומר שאתה קיבלת 600 אלף שקלים.

יואב רונן; כן. קיבלתי מיליונים של אשראי. קיבלתי פעם

אחת 500 אלף שקל להשקיע ב"סיגמה", פעם

שנייה - וזה לא קשור אחד לשני - קיבלתי הצעה למיליון שקל ב"עמדה

יצוא".
היו"ר יוסף כץ
נתת איזשהם ביטחונות?

יואב רונן; לאורך כל הדרך לא נדרשתי לתת ביטחונות. אחרי

שבשלב מסויים ההון העצמי שלי נשחק, בא הבנק

ואמר תשמע, תשעבד את הבית שלך או שתביא ביטחונות נוספים, ואז הבנק הפך

אותי למעשה לבעל רכוש אדיר ולא היה לי רכוש ולא יכולתי לתת ביטחונות.

באותו רגע הבנק התקשר אלי הביתה, כנראה חוקר פרטי מטעם הבנק, במסווה של

ביטוח לאומי, שאל את אשתי שהיא מאוד נאיבית מה מספר החשבון בנק שלכם כי

הוא רוצה להפקיד לנו כסף שמגיע לנו על קצבת ילדים וכדומה. הבנק עקב

אחרי כדי לראות איזה נכסים אפשר לתפוס. אני קיבלתי רשות להתגונן ואני

מאוד מקווה שאני אמשיך הלאה.
דנה רוזנשטיין-ניר
שאלה בנוגע לבנק המזרחי. אני עורכת-דין ורוב

התחומים שאני מייצגת עוסקים באמת במתן אשראי

ללא ביטחונות וזה בנובמבר-דצמבר 1993. נאמר כאן שבאמת ניתנה הודעה

חד-משמעית שהיתה אופטימיות בשוק ההון והיו הרבה מקרים או לפחות היו

מקרים שלא נדרשו לתת ביטחונות לאשראי, אלא שיעבדו את ניירות הערך

כביטחון למתן האשראי.

קודם כל אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה וגם לשאול שאלה. ההערה אומרת

שזו בדיוק אחת הטענות העיקריות של רוב הנפגעים אומרים שאם הבנק הקרין



כלפיהם את האופטימיות הזאת, ובא ואמר להם קחו אשראי וכי הוא רק משעבד

להם את ניירות הערך, זאת בדיוק הטענה של הפיתוי והשידול וחובת הנאמנות

של הבנק. לדעתי ניתנה כאן הודאה שיש כאן הפרת חובת נאמנות.

אני שואלת האם היום גם נותנים אשראי לקרנות נאמנות, למניות וכולי תמורת

שיעבוד ניירות הערך וללא ביטחונות נוספים.

יצחק טל; בוודאי שגם היום נותנים אשראים לניירות ערך.

יתכן שזה קורה במקרים מסויימים, בעיקר כאשר

מדובר בלקוחות עסקיים, ששם בדרך כלל אין שיעבודים ספציפיים בכלל אלא

הבנק צריך לשאול את עצמו לגבי כושר ההחזר שלהם. אין לנו איזו דרישה

אולטימטיבית לביטחונות תמורת אשראי.

זאנ בוים; אתה לא חושב שזה צריך להיות התפקיד של

הפיקוח על הבנקים?

יצחק טל; לא, אני לא חושב. ללקוחות הגדולים ביותר,

וזה מה שמקובל במדינות אחרות, לא מסתכלים על

הביטחונות שלהם אלא הבנק צריך לשאול את עצמו מאיפה יפרע הבנק את

האשראי, מה מקורות הפרעון שלו, האם לבנק יש רווחיות מתאימה, האם הוא

משקיע את הכסף בקו יצור שיניב תשואה מתאימה. אלה השאלות היותר

רלוונטיות.
דנה רוזנשטיין-ניר
מוניטין זה לקוח גדול או כסף בבנק?

יצחק טל; אני לא יודע מה זה מוניטין.

דנה רוזנשטיין-ניר; זו אחת הטענות של הבנקים. הם טוענים שהיה לו

מוניטין ולכן הם נתנו. הם לא דרשו דוחות

רואי חשבון, הם לא דרשו לראות כספים בבנק, שום דבר אלא מוניטין. השאלה

שלי היא מה הכוונה הכללית.
היו"ר יוסף כץ
האם כשאתה אומר שלקוחות עסקיים, בעצם הבנק

צריך לשאול את עצמו האם הלקוח הוא לקוח כזה

שעסקיו, בין אם הוא עורך-דין או רואה חשבון או בעל מפעל, האם עסקיו הם

כאלה שמייצרים באופן שוטף הכנסות שמאפשרות לו לעמוד בתנאי תשלום

האשראי, או חס וחלילה במקרים של תקלות כאלו ואחרות. איך אתח מבדיל בין

לקוחות עסקיים לבין לקוחות שהם אנשים רגילים מהרחוב, עובדים שכירים

שאין להם עסק שמגלגל מחזור כזה או אחר.

יצחק טל; אני לא מבדיל. בנק ישראל לא הוציא הוראות

שדורשות ביטחונות מסויימים מסוג כזה של

אנשים או מסוג אחר. הבנק נדרש לקבוע את הדברים האלה לעצמו, זה הרי

אינטרס הבנק. אם הבנק רוצה לראות את האשראי בחזרה, הוא צריך לעשות הכל

כדי להיות בטוח שהאשראי יחזור והוא נדרש בעצמו לעשות את ההערכה האם

מי שעומד בפניו זה לקוח שיחזיר לו את האשראי או לא. במקרים מסויימים,

כדי להבטיח את האשראי, הוא לוקח ביטחונות, ובמקרים אחרים לא. לנו אין

הוראות ספציפיות.
היו"ר יוסף כץ
זה נכון לגבי בנק רגיל במדינה נורמלית, אבל

במדינת ישראל, שחווינו ב-1983-1982 דבר אחד,

וחווינו ב-1994-1993 חוויה שנייה, האם אתה לא חושב שנדרשות הוראות

זהירות מיוחדות מבנק ישראל? מסתבר שאצלנו חלק מהבנקים - ואני לא רוצה

לדבר בהכללות - נהגו בחוסר אחריות גם בפרשיית המניות של 1983-1982 וגם

בפרשייה הזאת. נדמה לי שזה אליבא לכל הדעות ומוסכם על כולנו. הלק

מאיתנו אומרים שזה דבר כללי, חלק מאיתנו אומרים שזה נקודתי בכמות גדולה

של סניפים, זה ויכוח שבוודאי אם הוא ייבדק בצורה אובייקטיבית, תמצא

התשובה. אין ספק שבנקים נהגו בחוסר אחריות, ואני לא אומר כל הבנקים,

אני לא אומר דברים אחרים, אבל השאלה אם אתה לא חושב שזה מחייב זהירות

יתר מצד בנק ישראל והמפקח על הבנקים.
יצחק טל
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה עד הסוף.

בוודאי שכל מתן אשראי מחייב זהירות יתר. בזה

אנחנו עוסקים יום יום וזה עיקר העבודה שלנו, לבדוק את הבנקים, לראות

האם הם נזהרים, האם הם לא נזהרים. אבל אם מה שאתה שואל באופן ספציפי זה

האם צריך לחייב בנקים לקבל ביטחונות כנגד אשראים, אז כאן אני חוזר על

מה אמרתי קודם ואומר שהתשובה היא לא. לא באופן כללי. יתכן שבמקרים

מסויימים, אולי במקרים של אשראי לניירות ערך כן, כי אלה הם דברים

שמקובלים גם במדינות אחרות.
היו"ר יוסף פץ
ואצלכם יש הוראות כאלה?
יצחק טל
לא. כיום אין הוראות כאלה אצלנו. יש מדינות

שיש בהן הוראות ויש מדינות שאין בהן הוראות.

דובר על הנושא הזה אחת הישיבות הראשונות.

יונה יה3: אדוני היושב-ראש, השאלה שלך פשוט לא עולה

בקנה אחד עם הראייה של בנק ישראל את התפקיד

שלו. בנק ישראל רואה את התפקיד שלו להתערב בענייני בנקים, רק כאשר

יציבות הבנק עומדת בסימן שאלה. יציבות הלקוח לא מעניינת אותו. אין שום

'טרמס אוף רפרנס' לגבי התייחסות ליציבות הלקוח, למעמדו, להסתכנותו

וכולי וכולי. לכן אין לו שיניים בנושא הזה, הוא לא מתערב, העבודה שלו,

אם הוא כבר מתערב, איטית מאוד, נעדרת אפקט מצטבר. הבנקים מתייחסים

לעניינים האלה מאוד בשלווה ובשיוויון נפש. זה אני אומר מהנסיון של

השנתיים האחרונות שאני יושב כאן.
אפי אושעיה
אנחנו שומעים כאן נתונים פנטסטים על גידול

באשראים באופן מדהים. שמעתי כאן שבנק ישראל

באמצעות המפקח על הבנקים עוקבים אחרי הבנקים ביום יום, וזה לא מתיישב

אצלי כי מה קרה באותה תקופה שהיה גידול כל כך דרסטי באשראים, ומצד שני

בנק ישראל לא מצא לנכון לבוא, להתערב ולבדוק מדוע ניתנים אשראים

בהיקפים כל כך חריגים.
היו"ר יוסף פץ
הנכון הוא שדנו בזה בישיבות הקודמות. אם אתה

יכול להשיב בקצרה לטענה של חבר הכנסת יהב.
יצחק טל
חבר הכנסת יהב, קודם כל החוק, בניגוד למה

שאמרת, כן מחייב אותנו לשקול את הדברים



ואנחנו עושים זאת. חוק בנקאות, שירות הלקוח, בהחלט מחייב את המפקח על

הבנקים לשקול גם טובת לקוחות ומכוח החוק הזה הוקמה היחידה לתלונות

הציבור. אנחנו מטפלים ב-3,000 תלונות בשנה, אנחנו דואגים לתיקוני החוק

בתחומים שונים, אנחנו דואגים להוצאת הוראות בנושא בנק-לקוח. לא כל כך

ברור לי למה אתה טוען מה שאתה טוען.

יונה יהב; מר טל, הבנקים עושים צחוק מתלונות הציבור,

הם לוקחים לעצמם איזה זמן שהם רוצים. רוב

התשובות שאני מעורב בהן, שזה בה דרכי בוועדת משנה לבנקאות, הן מתחמקות,

הן לא ענייניות, הן לא מהירות. אני לא מדבר סתם אלא אני מדבר אחרי

שנתיים שאני עובד בנושא הזה. המחלקה עובדת יפה מאוד, אני ביקרתי שם, זה

מצויין, אבל הבנקים, אין לכם מספיק כח לאכוף על הבנקים לענות כמו שצריך

ולענות לעניין, וזאת בעיה.
היו"ר יוסף כץ
לא נכריע כרגע במחלוקת הזו. אנחנו עוברים

לבנק מסד.

שלמה פרם; אני היועץ המשפטי של הבנק. לא באו לכאן

אנשים ברמת הניהול כדי לדווח מהטעם הפשוט

שהמעורבים אינם בבנק כבר.
היו"ר יוסף פץ
אתה מדבר על אותה פרשה שנשמעה בוועדה. אולי

תסביר להדיוט כמוני מה זה בנק מסד.

שלמה פרם; בנק מסד זה בנק של מורים והוא בהחלט מעוניין

להרחיב את חוג לקוחותיו בזהירות רבה. הוא

מחפש רופאים, הוא מחפש רואי חשבון, עורכי-דין, עסקים קטנים, זה בערך

הכיוון שהוא מחפש ולא מעבר לזה.

היו"ר יוסף פץ; כמה סניפים יש לבנק?

שלמה פרם; לבנק יש עשרה סניפים.

ראשית כל, לא היה שום מבצע לקידום מבירה של

שום ניירות ערך משום סוג שהוא. זו נקודת המוצא. אלא מה, במסגרת מה

שניתן למנהלי סניפים נאמר - ואנחנו מדברים על שנת 1993 - שכאשר בא לקוח

ומבקש אשראי ביוזמתו בלבד לצורך רכישת ניירות ערך או למימון רכישת

ניירות ערך, הפרופורציה המירבית שניתן לתת לו אשראי זה שליש מהכספים
שיעמדו לזכותו. בלשון מספרים
אם האיש מביא עשרים אלף שקל מהבית,

אומרים לו שאם הוא רוצה לקנות ניירות ערך, זה עד שלושים אלף. כלומר,

שני-שליש יהיו ממומנים באמצעותו, שליש באמצעי הבנק. כל המקרים שעליהם

מדובר, וזו פרשת "אלריד" שאין לה לדעתי שום קשר לנושא שנדון עד כה כאן,

שום דמיון אפילו, שייכים לקבוצה הזאת.

יורשה לי להסביר מה כאן קרה. היוזמה בשום מקרה באותם אשראים לא היתה של

הבנק, אלא מפה לאוזן עברה שמועה שישנו קוסם שהוא גם נדיב, הוא מחלק

שיעורי ריבית שנעו בין שלושה לששה אחוזים, ואני יכול להציג כאן חוזים

שלו שהוגשו לבית-המשפט על-ידי התובעים. יש לנו 11 תביעות כאלה. הוא

הבטיח לאנשים ריבית חודשים של בין שלושה לששה אחוז, כאשר הבנק שילם

בערך אחוז אחד לחודש או פחות. מה הקשר לבנק? אין קשר לבנק. כיוון

ש"אלריד" פשט את הרגל אמרו שהלקוחות הגיעו אל "אלריד" בגלל עצה של



הבנק. לגבי הסבירות, השכל הישר צריך לעבוד. בנק ישלח למתחרה והפקיד
לכאורה אמר כך
אתה השתגעת להפקיד אצלי בבנק כסף? אני נותן לך אחוז

אחד, תעלה עוד קומה למעלה, "אלריד" ישב באותו בית, שם תקבל ששה אחוזים

לחודש, ויש לי פה חוזים עם ששה אחוזים לחודש. זה עסק טוב, לך לשם. אז

הוא הלך לשם וחתם.

בהתחלה זה הגיע טיפין טיפין, מנהל הסניף אולי קצת היה ישנוני, לא הבחין

שהמספר הולך ומתרבה של הקופות, בהתאם להנחיה כללית שהוא קיבל מההנהלה

הראשית שכאשר שיעור המימון הוא שליש משווי התיק, אז מביאים עוד עסקים

לבנק, במיוחד שהם באים מעצמם, ולכן הוא סבל את זה. עד שכמובן באיזה

מקום שמו עין מלמעלה ואמרו לו לעצור.

כשבאה הנפילה, וכמובן באה הנפילה, אז התעוררו הבעיות. התלונות שאנחנו

טיפלנו ונעננו היו ממוקדות בנושא אחד בלבד והוא זה. אם אני אקה דוגמה

מספרים יותר גדולים. אני מביא מאה אלף שקל מהבית, הבנק מממן לי עוד

חמישים אלף, קניתי ניירות ב-150 אלף. הואיל ובדרך כלל אדון אדרי קנה

ניירות ערך ספקולטיבים, כשהוא נתן את ההוראה ועד מועד ביצועה למחרת,

המחירים השתנו. קרו מקרים שהתוצאה היתה שהעלות היתה נאמר 160 אלף במקום

150 אלף. הכל היה יופי ואנשים בדקו ויש לנו הוכחות שמכניסים כרטיס

להוציא מידע, יש בדיוק רישום של התאריכים ואנחנו שכמעט כולם בדקו את

הדברים האלה לעתים קרובות, ידעו בדיוק מה קורה, וזה לא הפריע להם, אבל

כשהיתה המפולת וניירות הערך היו שווים פחות מסכום האשראי, אז הם
התעוררו ואז הסתכלו ואמרו
תפסתי אותך, לגבי אותם 10,000 עודפים, אתה

רכשת לי ניירות ערך בלי שאני ביקשתי. בכל המקרים האלה אנחנו פיצינו את

האנשים על התוספת הזאת.
היו"ר יוסף כץ
האם ננקטו אצלכם אמצעים כנגד זה?
שלמה כדם; בוודאי שננקטו אמצעים. האמצעים שננקטו
ראשית, כאמור, מעולם לא היה היתר לתת אשראי

לרכישת ניירות ערך. שנית, מנהל הסניף שלא היה ער לפערים האלה ולא הגיב

בזמן, הועבר מתפקידו. כי לכאורה זה קל מאוד להשאיר את האשראי, הוא

מכוסה יפה מאוד כי אם נאמר שווי ניירות הערך הוא 160 אלף ויש לו מאה

אלף מזומן בקופה, אז מה זה משנה לו כל כך הרבה? אז זה לא בדיוק שליש,

זה קצת חורג. כאמור, מנהל הבנק הועבר מתפקידו. במובן זה הבנק טיפל

בעניין.

יש נגדנו תביעות ועל זה אני רוצה לספר לכם. התביעות האלה מילאו את

העיתונות. בין 11 התביעות יש תביעה אחת שנוגעת לאישה בשם דיטמן שהיא לא

גרה בארץ במשך 25 שנה, כנראה קודם כן גרה, טוענת שהיא לא מבינה בין

ימינה לשמאלה, התיק הזה הוגש בשנת 1996. התיקים האהרים שלנו בשנים 1993

ו-1994. אף אחד מהתיקים שלנו, פרט לתיק האחד הזה, לא הגיע לשלב ההוכחות

עד לפני חודשיים.
אפי אושעיה
מה הטענה?
שלמה כרם
הטענה היא שאנשים פנו אל הבנק ושאלו אותו

איך הם יכולים לעשות מהכסף שלהם יותר כסף.
הפקיד צחק ואמר
לא פה, תעלו עוד קומה למעלה, תלכו אל אדרי, הוא כבר

יסדר לכם. עלו למעלה, חתמו על חוזים אתו וכולי.



אני רוצה לעמוד על הטקטיקה שמנוהלת בבתי-המשפט וכמו שאמרתי יש תיק אחד

יחידי שהגיע לדיון. כל יתר התיקים נמשכים ללא סוף בנימוקים של בקשה

למתן דוהות ביקורת, ועוד נייר ועוד נייר, שאין לזה שום קשר לעניין. רק

התיק הזה רץ. מדוע? כי פה הושבים שיש סיכוי טוב. שאלו אותה בבית-המשפט

בעדות שהיתה באוקטובר.
היו"ר יוסף כץ
עזוב. הגברת לא נמצאת כאן. לא נתחיל לקיים

כאן דיון משפטי.

ערן שחר; אני רוצה להשלים משהו, מתוך הכרות אישית.

לשני לקוחות שלי היתה בקשה עם אותן טענות

נגד "אלריד" ומסיבות שונות ביקשו לאחד את הדיון, אבל בנק מסד התנגד

לדיון.

דניאל פולישוק; אני בודק חשבונות בנקים ומלווה עסקים ואני

רואה את התמונה בכל הבנקים. אם נאמר פה שלא

היו מבצעים מכוונים, אני יכול לומר בביטחון שבאוקטובר ובנובמבר 1993

דחפו אשראים ללקוחות, ובאמת לקוחות שזה משקי בית, בהיקפים שאם עסק היה

מבקש 40-30 אלף שקלים אשראי, אפילו לתשלום מע"מ או לדברים מהסוג הזה,

לא היו מאשרים לו בלי ביטחונות. באותם מועדים, לצורך רכישת ניירות ערך,

אישרו אשראים של מאות אלפי שקלים. נושא נוסף הוא נושא ההנפקות. הבנקים

כנראה חשבו שבנושא של הנפקות אפשר לתת סכומים ללא הגבלה. אם בנק

דיסקונט דיבר, אני גם מכיר סניף ששם היו הנפקות של לקוחות של הסניף הזה

שהם היו המנפיקים ובאותם מועדים נתנו מיליונים, ואפילו אני חושב עשרות

מיליונים, של אשראים, ויכול היה להיווצר מצב תיאורטי יותר חמור שנגיד

שלא היו מזמינים ורק ההזמנות שלהם היו מתקבלות, היו מגיעים להיקפים של

כל לקוח בודד, של שניים וחצי-שלושה וחמישה מיליון שקלים. זה נושא של

ההנפקות.

בנושא של התביעות המשפטיות. קודם כל, מי שחזק, שוכר שירותים של מומחים,

של עורכי-דין, אבל בדרך כלל זה לא עם ישראל. אלה שנפגעו, אין להם כסף

לממן לא עורכי-דין ולא אף אחד ופשוט שוחקים אותם. מח שקרה בנושא הזה של

השיהוי, באמת יש שיהוי בהגשת התביעות. ניהלו משא ומתן ודיברו, אבל הבנק

במשא ומתן הזה לא היה מוכן להוריד שום דבר. בהרבה מקרים הבנק היה מוכן

לפרוס לשמונה שנים, לעשר שנים, ואז הבן-אדם היה מקבל עוד משכנתא. אם

היתה לו הכנסה משכר של 5,000-4,000 שקלים ומשכנתא על הבית שהוא גר בו,

יש לו כעת משכנתא לאחד הבנקים. בנושא של התביעות המשפטיות שהבנקים

מתהדרים שהיה קשה איתם, פשוט מאוד, יש כאן עניין משפטי פשוט. הבנק מגיש

תביעה בסדר דין מקוצר. אין כאן עניין של איזון בין דברי הלקוח או הנפגע

לבין הבנק, כי את מנהל הבנק לא רואים על דוכן העדים, את פקידי הבנק לא

רואים על דוכן העדים, אלא רואים רק את הלקוח שתופסים אותו שהוא מבין

טיפה בניירות ערך. את מנהל הסניף לא שואלים את השאלות של בנקאות, איך

נתת אשראי, האם עמדת בנהליס של הבנק וכולי.

נטענו כאן כל מיני טענות על דוחות ביקורת ולמשל שהבנק רק כעבור פרק זמן

ידע על החריגות, אבל זה לא נכון. אדם שמושך המחאה והוא חורג מחשבונו,

למחרת בבוקר מחזירים לו את חחמחאה. כאן היו חריגות מתמשכות. הבנקים

מאוד מסודרים עם הנושא של הדוחות. יש דוחות בסניף, ויש דוחות בהנהלה

האיזורית, ויש דוחות במחלקת הפיקוח ובביקורת הפנימית. הם ידעו את המצב

של הלקוחות בו-זמנית. לא יכול להיות הם סחבו את זה תקופה מסויימת. לכן



אני אומר שהם ידעו על כל החריגות, היו מודעים לזה, ידעו שהלקוחות הם

בלי ביטחונות, כי ברגע שהלקוח קונה ניירות ערך, מבחינה בנקאית, באותו

רגע יש לו כבר חוסר ביטחונות, כי השיערוך לצורך ביטחונות של ניירות ערך

נע בין חוסר שיערוך בכלל לבין 80-70 אחוז. מעולם, תמיד, ברגע שיש

קנייה, מיד יש מצב של סיכון של כספי הלקוח וכספו של הבנק. בכל המצב הזה

של הדיונים המשפטיים, ברגע שיש פסקי-דין, הבנקים פועלים, לא משהים ולא

מחכים.
היו"ר יוסף כץ
תודה רבה על הדברים החשובים.

יש פה טענה. לקוח בא לבנק ויש לו אובר-דרפט

או שהוא צריך כדי לשלם מס ערך מוסף, ואומרים לו עצור, אנחנו לא יכולים

לתת לך, אין לך ביטחונות, לא נותנים לך אשראי. לעומת זאת, בנושא כזה,

אין הגבלות.

שמענו הרבה מאוד סיפורים ודי ברור לנו שזו היתה התמונה בשלהי 1993

ושנתנו בלי שום הגבלה. אני לפחות נתקלתי במקרה אחד שלקוח בא וביקש
אשראי עסקי מסויים, אמרו לו
אתה תקבל את האשראי העסקי בתנאי אחד,

שתיקח אשראי גם לקרנות נאמנות. איך זה מסתדר? מה העמדה שלכם?
יצחק טל
נדמה לי שאמרתי זאת גם באחת הישיבות

הקודמות, שאחת הבעיות שהיו, אחת הביקורת

שאנחנו נתקלנו בביקורות בבנקים, זה היה חוסר שליטה מספקת בסניפים. זה

לא מדוייק מה שנאמר כאן, שכל חריגה אתה רואה מיד למחרת היום. בוודאי

שהריגה בחשבון עובר ושב אתה רואה אתה רואה למחרת היום, אבל בנושא של

חריגה מביטחונות למשל, הדברים יותר מסובכים. ישנם דוחות, הדוחות, כמו

שאנחנו ראינו אותם, במקרים מסויימים לא היו מספיקים, ואחת הטענות שלנו

כלפי הבנקים היתה בדיוק בנושא הזה, שהשליטה בסניפים לא היתה מספקת.

הבנקים, או לפחות חלק מהבנקים שבהם היתה בעיה בולטת, בדיוק את הנושא

הזה שיפרו יותר מאוחר, אבל לא היתה שליטה מושלמת.
יעקב הדומי
שמענו את כל נציגי הבנקים וכל אחד מהנציגים

אמר פחות או יותר איזו כמות אשראי הוא נתן

בתקופה עליה אנחנו מדברים לצורך רכישת ניירות ערך. כשאני מסכם את מה

שאמרו, זה הרבה יותר גבוה ממה שבנק ישראל אמר לגבי הסכומים שלו. הדברים

האלה לא מתיישבים לי.

הערה ליושב-ראש. משמיעת הדברים של מנהלי הבנקים כאן, יש לי את התהושה

שאנחנו יושבים בוועדה הלא נכונה. מה שהיה אז, זה היה פשוט אונס המוני

של לקוחות את מנהלי הסניפים. כך זה נשמע פה, שבאו לקוחות, כופפו

למנהלי הסניפים את הידיים או בדרכים אחרות והוציאו מהם כסף בכוח. כך זה

נשמע.
אליעזר גולדברג
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול את מד טל.

אתם הגעתם למסקנה בבנק ישראל שישנם אם אינני

טועה כמה עשרות תיקים שראוי להעביר אותם לחקירה משטרתית או לפרקליטות.

אולי תוכל לומר בהזדמנות חגיגית זאת, משום שאני עד עכשיו לא יודע מה

התשובה, מה עשיתם עם התיקים האלה?
יצחק טל
בהרבה מהתיקים, זה השתקף כאן בדיון, אנחנו

לא יכולנו לקבוע עמדה. לא יכולנו לקבוע עמדה



בוודאות. כשכן קבענו עמדה, לא היינו בטוחים שאנחנו יודעים את האמת כי

יש גירסאות סותרות ומדובר בגירסאות בעל-פה. בדרך כלל מדובר בטענות של

לקוחות שפיתו אותם, וכמובן שכשעושים ביקורת או מסתכלים על המסמכים של

הבנק, אין שם איזה מסמך שאומר פיתיתי את הלקוה, הצעתי לו כל מיני

דברים. אנחנו צריכים לכן להאחז בשברי אינפורמציה ובכל מיני הוכחות

עקיפות. למשל, האם הבנק לא לקח ביטחונות, זה מהווה איזושהי אינדיקציה.

אם הלקוח לא עסק לפני כן בניירות ערך ויום בהיר אחד פתאום - לא רק לקוח

אחד אלא קבוצה של לקוחות בסניף מסויים - מבקש אשראי, זה גם אינדיקציה

לבעייתיות. אנחנו אספנו אינדיקציות, אבל לא יכולנו לקבוע דברים

בוודאות. אנחנו הרי גם לא גובים עדויות ממנהלי סניפים ומלקוחות, אין

לנו את האמצעים כמו שיש לבתי-המשפט, ולכן חשבנו שכדאי שהדברים ייבדקו

בצורה יותר עמוקה, ושנית, חשבנו שאולי כדאי גם לבחון את השאלה האם

המקרים הבודדים האלה אומרים משהו.
משה פישמן
הכוונה ייבדקו על-ידי המשטרה.
יצחק טל
כן.

אליעזר גולדברג; מה עשיתם עם התיקים האלה? האם העברתם אותם

ולאן העברתם אותם?

שולה מישלי; כשבדקנו את פניות הציבור, חשבנו שיש חשש

להטעיה.
אליעזר גולדברג
מה מספר התיקים שחשבתם שיש מקום להטעיה?

שולה מישלי; אם אני לא טועה, 14. אלה היו התיקים היותר

ברורים. זאת אומרת, היו הרבה תיקים שהיו

ספקות לגביהם, אבל באמת הלכנו על היותר ברורים שחשבנו שבאמת יש להם

בסיס להטעיה ואותם העברנו ושלחנו לפרקליטות המדינה. אנחנו לא פונים

ישירות למשטרה אלא לפרקליטות המדינה.

אליעזר גולדברג; ומאז לא שמעתם.

שולה מישלי; מהפרקליטות זה הועבר למשטרה.
יונה יהב
תרשה לי, אני בדקתי את העניין וגם שאלתי

בישיבה השנייה של הוועדה הזאת את נציג

הפרקליטות. זה הועבר על-ידי בנק ישראל לפרקליטות, הושם בפרקליטות

בארון, איש לא נגע בזה שנים, נציג הפרקליטות שבא לוועדה הזאת הודה

בכך, ובבדיקה שאני עשיתי לאחרונה מסתבר לי שזה ממשיך להיות באותו

מצב.

אליעזר גולדברג; יש לכם את פרטי התיקים שהעברתם?

שולה מישלי; יש לנו הכל.

אליעזר גולדברג; ואת תאריכי ההעברה.
שולה מישלי
יש לנו.
יצחק טל
אני רוצה להשלים את התמונה בעניין זה.

הפרוצדורה שאנחנו נוהגים כאשר יש לנו חשש

שנעברה עבירה על אחר מחוקי הבנקאות, הוא הקשר עם הפרקליטות. זה קשר

קבוע. אחר-כך, בהתאם לחוות הדעת שלהם, הם מחליטים אם החומר עובר

לחקירת משטרה או לא. החומר שברגע דיברנו עליו עבר בסופו של דבר לחקירת

משטרה והוא נמצא ביום, לפי מיטב ידיעתי, ביחידה הארצית לחקירות

הונאה.
היו"ר יוסף כץ
רב-פקד פישמן, הוזמנת לישיבה אבל אין לי

כוונה לפגוע לא בצנעת הפרט ולא לחבל בחקירה,

אבל האם תובל לבשר משהו לוועדה?
משה פישמן
לא.
יונה יהב
בבמה תיקים מדובר?
היו"ר יוסף כץ
אני מעדיף לא לשאול את השאלה. אני לא חושב

שלא חשוב עכשיו לפרט כמה תיקים ובעיקר אינני

בטוח שהחקירה המשטרתית מתמקדת רק בתיקים האלה אלא גם בתלונות של

אחרים.
צני לביא
אני חקרתי את זה והחקירה התחילה בעקבות

הפנייה שלי ל"גלובס". היתה לי שיחה עם מר

אבלס שגילה שבשנת 1996 הועברו 16 תיקים ליחידה לחקירות הונאה

ולפרקליטות, ובמשך 48 שעות שני הגורמים האלה הכחישו את קיומם של התיקים

האלה. רק בעקבות ההתערבות שלי והתערבות מר אבלס, פתאום גילו שהתיקים

נמצאים בפרקליטות מיסוי וכלכלה בתל-אביב. רק אז התחילה כל הפרשה

להתגלגל.
שולה מישלי
אלה הם שני דברים שונים. באפריל 1996 אנחנו

העברנו למשטרה ולא לפרקליטות, איזשהו חומר

על סניף ספציפי של אחד מהבנקים וזה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו

ברגע, מה שכרגע בודק מר פישמן. מה שהועבר באפריל 1996 זה בנושא שונה

לחלוטין.
אפי אושעיה
אדוני היושב-ראש, היום יש אופנה של

התארגנות, קמים במה אנשים ומתארגנים. יש לי

הרושם שבשנת 1994-1993 גם היו הבנקים באיזו אווירה. מה שטוענים מנהלי

הבנקים זה למעשה שעבר מישהו במקרה, הוא נכנס לבנק, קיבל מיליון שקל,

קיבל חצי מיליון שקל, החליט פתאום להיות משקיע בבורסה והכל היה כתוצאה

מאווירה, משמועה שעברה מהאחד לשני.

אני לא מתרשם שזה בך. אני חושב שיש פה בעיה אמיתית בקשרים בין המפקח על

הבנקים ובנק ישראל לבין הבנקים עצמם. אני חושב שהמפקח על הבנקים ובנק

ישראל לא מילאו את חובתם בזמן אמת לבדוק מה קורה עם האשראים הללו. אני

חושב שהבנקים הפרו את חובת הנאמנות היסודית שיש להם כלפי הלקוחות שלהם

ואני חושב שהדברים שאמר מר טל, שאין לו את האמצעים והם מעבירים למשטרה

ואחר-כך זה עובר לפרקליטות או למקום אחר, אני טוען שלא במקרה משנת 1993

חברי כנסת רבים וטובים ניסו לטפל בעניין הזה, כולל יושב-ראש הכנסת, גם



חבר הכנסת רמון וגם אחרים, אבל זה לא הגיע לדיון במליאה. זה הגיע לדיין

במליאה משום שבפעם הראשונה בא חבר כנסת שלא מכיר לא את ראשי הבנקים ולא

את המשקיעים בבורסה. אני העליתי את זה באמת מתום לב, מתוך רצון לפתור

בעיה שנראתה לי בעיה אמיתית.

הגענו עכשיו לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לפחות הובלתי את זה

לוועדה קודם כל מתוך ההכרות האישית אותך שלך יש את חוש האחריות והצדק

הטבעי להוביל את המערכת ובאמת אתה מוביל אותה. אני הושב שאנחנו הולכים

להיתקע עם העניין הזה. זה שאנחנו אומרים שאין פריימריס ואין בחירות

וכולם יודעים מה יהיה מחר בבוקר, כולנו יודעים. אני מבקש ממך אדוני, כל

ההצעות של הבנקים הן הצעות שבאות למשוך זמן. אני מבקש לקבל החלטה

בוועדה, לפנות לכבוד השופט גולדברג מבקר המדינה, וכל החלטה שהוא יקבל,

תהיה החלטה מקובלת עלי. אם יחליט השופט לבדוק את העניין וימצא שיש

עניין לבדוק את העניין, יגיש את המסקנות שלו. אם יאמר השופט שאין שום

דבר ושום עניין, בסדר, נקבל כל הכרעה שלו. אם הוא יגיד שיש, אני מבקש

להביא להצבעה הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שזה טוב לבנקים, זה

טוב לבנק ישראל שטוען שאין לו מה להסתיר, בוודאי ללקוחות זה טוב. פעם

אחת לתמיד נקבל תשובות אמיתיות אבל מוסמכות ולא נקבל אותן מגורמים

אינטרסנטים.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה להבהיר מספר דברים לגבי הצד
הפרוצדורלי
(1) לוועדה יש סמכות לפנות למבקר המדינה ולבקש חוות דעת לפי סעיף 21.

(2) למבקר המדינה יש שיקול דעת מוחלט שלו בלי שום קשר לוועדה, בלי שום

קשר לחקירה המשטרתית, להחליט על הגשת דוח מיוחד. רק אחרי שהמבקר

יחליט, אם יחליט, להגיש דוח מיוחד, רק אז הוועדה לביקורת המדינה

רשאית להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

(3) למבקר המדינה יש את הסמכות הטבעית שלו לכלול את הנושא גם במסגרת

הדוח השנתי שלו.

אלה הם המסלולים הקיימים. אני רוצה להבהיר את הדברים כדי שאף אחד

מאיתנו לא ישלה את עצמנו. אני בהחלט מציע שבישיבת הסיכום שלנו אתה

תחזור על הדברים שלך ונמקד אותם בהתאם.
דורון שמואלי
לאור מה אמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו כבר

עברנו את שנת 1983-1982 ועכשיו אנחנו בשנת

1994-1993, ואני חרד מפני מה שיהיה לנו בשנת 2005-2004. אני רוצה לומר

שאני לא סומך על התמימות של הבנקים בעניין הזה וגם לא על התמימות של

האזרחים. לא סתם שאלתי את השאלות ששאלתי. היות שאני לא שופט ולא חוקר

וקטונתי תוך כדי עיסוקנו בפריימריס של כולנו וכולנו עסוקים עם עצמנו

ועם ההישרדות שלנו ושל הבניין הזה, וזה טבעי, זה על השולחן, אני חושב

שמה שצריך לעשות זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת אפי אושעיה. בעניין הזה

צריך פעם אחת לחדור לעומק. אני פונה פה למבקר המדינה בהחלט לעשות זאת

כך, אם תתקבל המלצת מבקר המדינה
דוד טל
לא אפליג בדברים כי קודמי התייחסו. לי חשוב

לתת מענה לאנשים שנשחקים עם הזמן עם

הריביות, עם הקנסות וכל שאר הדברים. לי חשוב מאוד שהבנקים יתנו פתרונות



הולמים לכל האנשים שנפגעו. על-ידי ועדת חקירה אולי נקבל כמה כותרות

יפות, ועדת חקירה תשב הרבה מאוד זמן, ואני חרד לגורלם של אותם אנשים

שהפסידו את מיטב כספם ולפי דעתי אם תוקם ועדת חקירה, זה לא ישרת אותם.

זה ישרת אולי את כלל הציבור שיבין מה קורה, אבל כרגע עומדת הבעיה

הנקודתית של אותם אנשים שנפגעו, ולי חשוב שאותם אנשים יקבלו פתרונות

ויסגרו את התיקים האלה.
זאב בוים
אני מסכים עם כל הדברים שאמרו כאן חברי

הכנסת ואני רוצה להבר אותם. לפי דעתי יש לנו

אחריות דווקא משום שבאמת יש איזה ריטואל שכל הזמן חוזר על עצמו וצריך

לשים לזה סוף. בשנת 1985 פירסם השופט בייסקי את מסקנותיו ולא הרבה זמן

עבר ונראה מצב שכבר היינו בו.

אני חושב שבהחלט חבר הכנסת טל צודק. יותר מדי אנשים נשחקו בעניין ועד

היום הם נמצאים תחת מכבש בלתי רגיל של הבנקים, של בתי-המשפט, סדר דין

מקוצר, ולחלק ניכר מהאנשים קשה להתמודד עם העניין הזה, ואני לא מדבר על

מה שהם עברו ומה קרה להם, אבל זה עדיין לא פסק והלחץ הפיזי הלא מתון

הזה קיים על משפחות רבות ועל הרבה מאוד אנשים. אני לא יודע מה

הפרוצדורה, אני לא יודע מה כוחנו להחליט בעניין, אבל צריך לבדוק את זה.

יש פה הליך מסויים שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא יסתיים, אבל לפחות

בתוך כל ההליך הזה צריך לעשות משהו כדי שיוקפאו הליכים. קודם כל

שיוקפאו ההליכים, הליכי המשפט, הלחץ, העיקולים שישנם, הנסיונות למימוש

של רכוש כדי להחזיר כספים. כל הדברים האלה צריכים עכשיו להיפסק כיוון

שדבר אחד ברור, והוא שהצטבר על שולחן הוועדה הזאת בדיונים חומר שלכאורה

נעשו עבירות קשות על-ידי הבנקים בכל הסיפור של שוק ההון, לכאורה הפיקוח

על הבנקים נרדם פה בשמירה ולא מילא את תפקידו כלפי הלקוחות כפי שזו

חובתו על-פי ההוק.

כל הדברים האלה יחד, אני מחבר עוד פעם לקריאה ואומר שסבור להפקיד בידי

מבקר המדינה כדי שיוכל לעשות דוח על-פיו נוכל אחר-כך לקבל החלטה.
יונה יהב
אני חוזר על ההצעה שלי מלפני שנה שהועלתה

לפני המפקח על הבנקים להקים מחדש את הוועדות

המשותפות, לתת להן סמכויות ולהגביל את זמן פעולתן, להתלות את כל

ההליכים המשפטיים שקיימים כרגע כנגד חייבים בהסכמה, ובצורה כזאת להוריד

את הנושא מסדר היום הציבורי עם פתרון מעשי.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה לומר דבר אחד. בישיבה הבאה שתתקיים

תוך עשרה ימים תידון הצעת הסדר עם הבנקים

וזה יהיה הנושא שעל סדר היום. הדיון הבא לא יתקיים בהשתתפות הלקוחות כי

המטרה היא לקיים דיון קונקרטי בהצעה. לאחר מכן, באותה ישיבה או בישיבה

שלאחריה נדון ביתר הנושאים שקשורים לפרשת הבנקים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;12

קוד המקור של הנתונים