ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/01/1999

היערכות ועדת הבחירות המרכזית לבחירות לכנסת ולראש-הממשלה לאור לקחי דוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



ניסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת הווערה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביוס בי. ט"ז בטבת התשנ"ט. 4.1.1999. בשעה 00;11
נכחו
הברי הווערה; הי ו"ר יוסף כץ

טלב אלסאנע

נסים זוילי

רן כהן

רענן כהן

ניסן סלומינסקי

גדעון עזרא
מוזמנים
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

הנה יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד ענת קריב, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

תמר אדרי, מנהלת ועדת הבהירות המרכזית

אהוד שילת, מפקה ארצי על בחירות, משרד הפנים

פקד דן פומר, אגף כיה אדם, משטרת ישראל

סנ"צ ניצה שובל, אגף כוה אדם, משטרת ישראל

תנ"צ רפי גפן, משטרת ישראל

אל"מ שאול מגנזי, קצין בהירות בצה"ל, משרד הביטהון וצה"ל

סא"ל אלדד תירוש, סגן קצין בהירות בצה"ל, משרד הביטהון

וצה"ל

צבי גרינברג, הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד

הביטהון

סימונה פרנקל, קצינת קישור לכנסת, משרד ההוץ

סטלה ראפ, מתאמת הבהירות בנציגויות ישראל בחו"ל, משרד

ההוץ

אריאל סנדר, נציג סיעת מולדת בוועדת הבהירות המרכזית

ענת קראוס, מ"מ מנכ"ל מפלגת ישראל בעליה

גונדר יוסף פולק, סגן נציב שירות בתי הסוהר

תג"ד הי ים שמולביץ, יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר

גנ"מ מיכאל הלפון, ראש מהלקת האסיר, שירות בתי הסוהר

ניל פרלמן, שירותי רפואה, משרד הבריאות

אריה פז, מבקר פנים, משרד הבריאות

ד"ר היה וולברג, עוזרת מבקר פנים, משרד הבריאות

גבי דאוס, נציג סיעת מרצ בוועדת הבהירות המרכזית
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

נרשם על-יד-י-; הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

היערכות ועדת הבחירות המרכזית לבהירות לכנסת ולראש-הממשלה

לאור לקחי דוח 47 של מבקר המדינה



היערכות ועדת הבחירות המרכזית לבחירות לכנסת ולראש-הממשלה

לאור לקחי דוח 47 של מבקר המדינה
היו"ר יוסף פץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אנחנו פותחים את הדיון בנושא היערכות לקראת הבחירות הבאות עלינו לטובה,

ההיערכות של ועדת הבחירות המרכזית כשהרקע הוא דוח מספר 47 של מבקר

המדינה שעסק בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה לשנת 1996. הדוח הזה הצביע

על כמה ליקויים, חלק מהם נובעים מליקויי חקיקה, חלקם נובעים מסיבות

נוספות אחרות. הדוח מנה מספר נושאים שבהם נדרשת התערבותו של המחוקק או

של מתקין התקנות, ובחלק מהמקרים הדברים ניתנים לתיקון, אם יקפידו על

מספר נושאים.

המטרה העיקרית לזימון הדיון היא לנסות ולראות האם ועדת הבחירות המרכזית

ערוכה ומוכנה לקראת הבחירות שיתקיימו בקרוב, בהנחה שהפור יפול אחרי

הצהרים, ומערכת הבחירות תגיע לסיומה בסופו של דבר ב-17 במאי, ואם יהיה

סיבוב שני, ב-1 ביוני.

אתמול שמעתי בדיחה מקאברית ומאוד לא סימפטית ונדמה לי שכל אחד מאיתנו

היה רוצה שזה ישאר בגדר של בדיחה שלא תחול על מערכת הבחירות הקרובה.

היה מי שהתבדה אמר בלצון שברשות מסוימת, ביום הבחירות בשעות חצהרים

עברו עם כרוזים ואמרו שהכוהנים מתבקשים לא לבוא לקלפיות בשעות הצהרים

כיוון שהמתים מצביעים באותה שעה. לכן אין זה מן הראוי שכוהנים יהיו

ביחד עם אנשים שנקראו לבית עולמם. אני אומר את הדברים האלה משום

שבמערכות הבחידות לכנסת ה-12 וה-13 נקבע במפורש שאכן היו הצבעות של

אנשים שרשומים כמתים ושל אנשים כמובן שיצאו גם את גבולות הארץ, ואנשים

נוספים שלא היה מקום להצבעתם. נכון שהרדיפה אחרי אחוז הצבעה גבוה היא

לגיטימית, אבל כאשר הקלפיות משקפות תוצאות הצבעה של 110 אחוז, משהו לא

תקין כאן. לכן צריך לעשות את הכל כדי למנוע את התופעה הזאת.

מבקרת המדינה שפרשה הצביעה על כך שקיים ליקוי בעובדה שהתקנות אינן

תואמות את המצב האמיתי של תעודות הזהות וכי אין למעשה היום ספח או מקום

מתאים לחתום בו, אין מעקב אחרי החתימה שליד התמונה, ונראה לי שבמצב

הדברים שבו אנחנו נמצאים, כשיש איזון עדין מאוד והסינדרום הזה של פיצול

ההצבעה שפעל ב-1996 את ראשית פעולתו, פעל בצורה מוגברת בבחירות לרשויות

המקומיות, ועלול לפעול בצורה מאוד משמעותית, והייתי אומר אפילו הרסנית,

על-ידי פיצול הציבור הישראלי למספר רב של סיעות שהפער בין כל אחת ואחת

מהן הוא פער קטן מאוד, ומספר קולות קטן יכול להכריע לא רק את הבהירות

לראשות הממשלה אלא גם את תוצאות ההצבעה בין כל אחת ואחת מן הסיעות

ועל-פיהם יכנס לכנסת חבר או יצא ממנה, ובכן, בפער כל כך קטן של תוצאות

ההצבעה, אין ספק שתקינות ההצבעה, מניעת זיופים, הקפדה על הטכניקה

שנועדה להבטיח את טוהר הבחירות ואת הרצון שלנו לקבל את התוצאה לפי

רצון הציבור, כמובן שבפער קטן כזה חייבים להקפיד הקפדה יתרה על כל

הדברים.

זה בהחלט המקום לשמוע גם ממנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית האם שקלתם אפשרות

להחזיר את החתימה, האם אין מקום לדרוש אחת משתיים: או חתימה על גליון

ההצבעה באופן שיאפשר השוואה לחתימה שעל תעודת הזהות, או אם הדבר מסרבל,

הטבעת איזושהי חותמת זוהרת על כף ידו של הבוחר. אני אינני רואה בזה דבר



פסול. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חכל כדי לשמור על טוהר הכחירות ועל

תקינות חהצבעה. אנחנו צריכים לחקל על ציבור חבוחרים כדי שחהצבעה תהיה

שוטפת ומהירה ולא יצטברו תורים ארוכים ליד הקלפיות, אכל אין לפסול את

האפשרות להטבעת חותמת זוהרת באיזשהו מקום מוסכם וזאת כדי למנוע זיופים,

כדי למנוע השתתפות כפולה ומשולשת, שימוש כתעודות זהות של אנשים אחרים

ונסיון להטות את הבהירות בניגוד לחוק.

קשה לומר מה היקף התופעה, אבל זה צעד שקיים גם במדינות אחרות והוא לא

מעיד על שום דבר פסול אלא הוא פשוט נועד להקל ולהביא לידי כך שההצבעה

תתנהל בצורה שוטפת ומהירה, וזאת כדי להקל על המצביעים וכדי להביא ליום

הצבעה שהציבור לא יראה בו נטל אלא יראה בו דבר שהוא חיובי. מילוי חובה

דמוקרטית שלא מקשה על אורח החיים של הבוחר.

בדוח הקודם היו מספר ליקויים ואנחנו נשמע עליהם ממשרד מבקר המדינה.

לפני כן אני מבקש ממנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לסקור בפנינו את היערכות

הוועדה לקראת הבחירות הקרובות, האם הפקתם לקחים מדוחות מבקר המדינה,

האם לקחתם בחשבון את העובדה שלא הייתה התאמה בין החוק, התקנות והמצב

הפיזי של תעודות הזהות שלנו, ומה בדעתכם לעשות, והאם בדעתכם ליזום

יוזמות חקיקה בתקופה הקרובה.
תמר אדרי
לגבי תעודת הזהות שאין מקום לחתימה מתחת

לתמונה, אכן זה נכון ואנחנו נתקן את התקנה

שלא תהיה צריכה להיות חתימה כי פשוט בתעודות הזהות הקיימות אין מקום,

כך שאי-אפשר שיהיו שם חתימות.

לגבי כל ההערות של מבקר המדינה, תמיד אנחנו משתדלים לתקן ומתקנים.

לנושא חברי ועדת הקלפי, זה עניין של חקיקה. הצענו בזמנו קזחברי ועדת

הקלפי יהיו פקידים ולא חברי מפלגות. שלוש פעמים בקדנציות שלי, אני

כמנכ"ל הצעתי לכנסת לחוקק חוק, שעובדי מדינה ירכיבו את הקלפי וחברי

המפלגות יהיו משקיפים, אבל חברי הכנסת מתנגדים וזה לא הגיע אפילו

לקריאה ראשונה אלא נתקע לפני כן. החוק קובע שבכל קלפי יש שלושה חברים

משלוש סיעות שונות, ואכן זה נקבע כך. המליאה קובעת כל פעם את ההרכב

וההרכב הוא מארזן. אף פעם אין צד ימין שכולו של המפה או צד שמאל או רק

קואליציה או רק דתיים או אחרים. כלומר, אין אף פעם ועדה שהיא מורככת על

טהרת צד אחד של המפה. חברי ועדת הקלפי הם אלה שיושבים בקלפי, הם אלה

שצריכים לזהות והם אלה שצריכים לשים לב לדברים האלה.

אנחנו מבחינת ההדרכה שלנו, גם בסרט הדרכה וגם בתדריך שתיקנו כבר, נדגיש

עוד פעם את כל הדברים האלה ואני מקווה שהדברים יתנהלו כשורה.

אני לא חושבת שצריכים להטביע חותמת זוהרת. בכל אופן, בוועדת הבחירות

הנושא הזה עלה ולפחות הרוב סבורים שלא צריך להטביע איזושהי חותמת. אני

עצמי סיפרתי איך זה פועל בדרום-אפריקה, אבל אף אחד לא התרשם ולא נראה

לי שרוצים להעביר דבר כזה.

לגבי החותמת בתעודת הזהות. אני כמומחית בנושא בחירות חושבת שלא החותמת

היא שתגרום שכן יהיו זיופים או לא יהיו זיופים. בשנת 1998, כשכן הייתה

חותמת, מכקרת המדינה אז אמרה שהיו המון זיופים, ואגב, זה לא הוכח

בחקירות של המשטרה. הקובע הוא לא החותמת בתעודת הזהות אלא המחיקה בקו



של מי שהצביע. כך שאם יבוא בוחר בלי חותמת בתעודת זהות והוא מחוק, ועדת

הקלפי אמורה לא לתת לו להצביע ולא חשוב מה יש בתעודת הזהות. אין שום

בעיה להשיג במה תעודות זהות שרוצים, בי בסך הבל אתה הולך למשרד הפנים

ומודיע שאבדה לך תעודת זהות ואתה מקבל תעודה חדשה ויכולות להיות לך במה

תעודות זהות.

ניסן סלומינטקי; אם לוקחים תעודת זהות של מישהו אחד שלא בא

להצביע, המחיקה לא עוזרת, בי הוא בא תחת שם

אחר.

תמר אדרי; זאת אומרת שועדת הקלפי לא בדקה במו שצריך.

נימן סלומינמקי; מה היא צריבה לבדוק? היא יבולה לבדוק לפי

התמונה.

תמר אדרי; רעדת הקלפי צריבה לבדוק את השם ולהסתכל על

האדם אם הוא תואם לתמונה.

ניסן סלומינסקי; הרבה פעמים אלה הן תמונות של אנשים שהיו

צעירים כשהם עדיין עם שיער.

תמר אדרי; זה מה שיש.

ניסן סלומינסקי; ברגע שיש פירצה, נבנסים גנבים ויבולים לעשות

את זה. המחשבה הייתה איך לתקן את הפרצות

האלו.

תמר אדרי; ועדת הבחירות לא מוציאה את תעודות הזהות וגם

לא בל האנשים הולבים ומוציאים תעודות זהות

חדשות, ואני גם לא יודעת אם החוק מחייב אותם להוציא תעודות חדשות לפני

בחירות. יבול להיות מישהו שהייתה לו תעודת זהות חדשה, אבל פתאום הוא

מגדל זקן. את זה ועדת הקלפי צריבה לברר, ואם יש לה חשד או משהו, היא

צריבה לשאול.

היו"ר יוסף פץ; את הצבעת על בך שהעלית בפני חברי ועדת

הבחירות המרבזית את הנושא כפי שהיה

בדרום-אפריקה במערבת הבחירות.

תמר אדרי; לא. רק סיפרתי בדוגמה.

היר"ר יוסף פץ; תסבירי גם לנו, לחברי הוועדה מה קיים שם.

גדעון עזרא; אנחנו העלינו בקריאה טרומית את הסיפור של

הספח ואני חושב שזה נבון לטוהר הבחירות, אבל

לא יעלה על הדעת שלהוציא ספח יעלה 60 שקלים בי המשפחות לא יבולות לעמוד

בסבום הזה. חייבים בבל דרך אפשרית שמתאריך מסוים הספחים יינתנו בחינם,

בי אחרת אנשים פשוט לא יובלו להצביע. זו הוצאה גדולה מאוד ואת הדבר הזה

לא לקחנו בחשבון וחייבים לקחת אותו בחשבון.



תמר אדרי; ועדת הבחירות המרכזית לא מוציאה תעודות זהות

ולא מחלקת ספחים אלא זה בידי משרד הפנים.

אני חושבת שלא צריך בכלל את הספח ולא צריך להוסיף את החותמת שוב. קורה

שיש הרבה אנשים שאין להם בכלל ספח ואני יכולה לתת לכם דוגמה שהנשיא

לשעבר אפרים קציר באחת הבחירות לא הצביע כי הוא איבד את הספח וגילה את

זה ביום הבחירות עצמו. למרות שהוא נשיא מדינת ישראל לעבר, הוא לא יכול

היה להצביע כי לא היה לו ספח, כי כך אומר החוק. יש הרבה אנשים שאין להם

ספח. אני חושבת שהחותמת לא תוסיף שום דבר. בזמנו תוקן החוק לפי בקשה של

משרד הפנים כי הוא רוצה לשנות את תעודות הזהות כך שבכלל לא יהיה מקום

להטביע חותמת. הבקשה הזו הייתה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, הוועדה

קיבלה את ההצעה ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית הודיע המפקח הארצי על

הבחירות שהדרישה הזו של משרד הפנים כבר לא קיימת כי בינתיים הם לא

עושים את תעודת הזהות וכי אולי ישתנו דברים, אבל עדיין ועדת החוקה

החליטה כן לאשר את החוק ולבטל את החותמת בתעודת הזהות.

היו"ר יוסף גץ; תסבירי לנו מה העלות והאם בדקתם את העלות של

הטבעת חותמת זוהרת על כף היד?

תמר אדרי; לא בדקנו כי בכלל לא רוצים להכניס את החותמת

הזאת. ברגע שלא מדברים על זה, אין מה לדבר

על עלות. אומרים שמכל מיני סיבות לא כספיות בכלל לא כל כך יפה לעשות את

זה.

גדעון עזרא; אני בדקתי את הנקודה. זאת חותמת שתישאר במשך

כל שעות היום. החותמת הזו שנשארת במשך כל

שעות היום, צריך לראות אותה עם מכשיר מיוחד וזה לא דבר שאתה יכול בעין

בלתי מזויינת להבחין אם החותמת קיימת או לא קיימת.

היו"ר יוסף פץ; יש מישהו במשטרה שחושב אחרת? שמכיר את

הנושא, שבדק את הנושא?
רפי גפן
לא בדקנו.

גדעון עזרא; מה עם הספח?

תמר אדרי; אם ישאלו אותי, אני חושבת שלא צריך ספח. זה

עלה לקריאה טרומית וזה יבוא לדיון בוועדת

חוקה חוק ומשפט, ומה שהכנסת תחליט, תחליט. אם ישאלו אותי, אני אומרת

שהספה הוא לא משמעותי. לא החותמת היא זו שתמנע את הזיופים והראיה שבשנת

1988 כשהיה ספח והייתה חותמת, לא היו פחות זיופים. אני לא יודעת כמה

זיופים היו, אבל יש לי הרגשה שהסיפורים על זיופים הם קצת יותר ממה שהם

באמת. אני לא יכולה להוכיח את זה אבל אני יכולה רק להגיד שכל פעם

כשהמשטרה חקרה, בסך הכל בסוף כמעט לא יצא כלום.

היו"ר יוסף פץ; בשעתו אתם הבטחתם שלקראת הבחירות הבאות

תביאו להחלטת ועדת הבחירות את השאלה מה

עושים עם הצבעה כפולה של אזרחים. בשעתו לא ננקטו הליכים פליליים נגדם

ואתם הבטחתם להעלות את זה לדיון בוועדת הבחידות.



תמר אדרי; כשיגיע הזמן, אנחנו נראה אם יש בכלל כאלה

ואנחנו נעביר את זה, לפי מה שתחליט ועדת

הבחירות, לחקירת המשטרה. אני גם פה יכולה לומר שבצבא, כשכן העברנו

לחקירת צה"ל, אני לא רוצה לומר את מספר הבוחרים שהיו, אבל מספר אלה

שכאילו הצביעו כפול לא היה גדול, וגם מתוך אלה שנחקרו במצ"ח, ברוב

המקרים בכלל הוכח שהחייל עצמו לא עשה שום דבר. הייתה מחיקה בקלפי, אבל

החייל היה בצבא והוא לא ידע כלום והוא לא עשה: שום דבר.
רן כהן
מישהו הצביע בשמו. כלומר, היה זיוף, אבל לא

הוא זייף.
תמר אדרי
יכול להיות, אבל לא הצליחו להוכיח כלום,

והוא בטח שלא, ואני יכולה לספר לכם על מקרה

אישי שאני הכרתי, שאני יודעת במאה אחוז שהוא לא היה ולא יכול היה

להצביע בקלפי שלו, הוא גם נחקר, הוא קצין בצבא וכמובן שהוא יצא זכאי

מבחינת האשמה שלו, אבל לא הוכיחו מי כן הצביע או מי מחק את שמו בקלפי

האזרחית. נכון שאף פעם לא העברנו לאזרחי, וזה יכול להיות אנשים שהם

שליחים בחו"ל, או ימאים, או מבתי-זזולים, או אסירים. אם יהיו מקרים

באלה, כשיבוא הזמן ועדת הבחירות תחליט אם להעביר את זה לחקירת המשטרה

או לא. זה בדיוק כמו שהבטחנו, אבל דה יהיה באותו זמן ואני לא יכולה

לצפות קדימה מה יהיה.

היו"ר יוסף כץ; איך אתם מבטיחים שבבתי-החולים לא תחזור על

עצמה התופעה שמבקרת המדינה הצביעה עליה בדוח

הקודם שאנשים לא קיבלו אישורי אישפוז שמאפשרים להם להצביע?

תמר אדרי; גם כאן אני רוצה לציין שבסך הכל מה שנאמר

בדוח חיה על בית-חולים אחד שמקצת החולים לא

קיבלו. זו הייתה תקלה שלא צריכה לחזור על עצמה. אנחנו נדריך שוב גם בכל

בתי-החולים וההנחיות שהיו ברורות, יהיו עוד יותר ברורות. אני מקווה שזה

לא יהיה, אבל גם לפי הערת מבקר המדינה זה בסך הכל היה בסדר.

רן פהן; בסך הכל יש מימצאים של מבקרת המדינה הקודמת,

השופטת מרים בן-פורת, והיא מדברת במפורש,

וכפי שאני מכיר אותה, מעולם לא כתבה דבר שהוא לא אמת.

תמר אדרי; אני לא אמרתי. חס וחלילה.

רן פהן; נכון, אבל היא כתבה במפורש על שתי תופעות

חד-משמעיות, גם של הצבעה בתעודות של מי

שנמצא בחו"ל וגם הצבעה בתעודות של מי שנפטרו. העובדה היא שאין מערכת

ענישה אמיתית ואין גם איום על אזרחים שעושים שימוש מן הסוג הזה, ולמיטב

ידיעתי אף אחד לא נכנס לבית-סוהר. אני מפנה את הנושא אליך או דרכך אל

מי שצריך. זו בעיה אחת.

הבעיה השנייה. ידוע לנו משמועות, אבל בהחלט יכול להיות שזו אמת -

ונדמה לי שיש אפילו מימצאים לגבי העניין - שלאחר שמסתיימות הבחירות

בכמה קלפיות והדלת נסגרת, ומתחילים לספור את הקולות, נשארים נציגי

שתיים-שלוש סיעות והם מחליטים לחלק ביניהם את השלל של אלה שלא הצביעו.

כלומר, בכל קלפי יש כ-800 בעלי זכות הצבעה או 900 או 700, מצביעים 500



ויש עוד 200 שאותם אפשר לחלק בין המפלגות. אם נשארים שלושה נציגי שלוש

רשימות, עושים חגיגה ומחלקים ביניהם את הקולות ואפילו לא ניתן להוכיח

זאת. אם אין סימון בשום תעודה - ועל הגוף אני מתנגד בבל תוקף שיסמנו

אנשים, זה לא למדינת ישראל ולא עם היהודי בשום מקרה - לא יבול להיות

מצב שבו לא יהיה ניתן להוביח לאחר מבן קועשו שימוש בזבות ההצבעה של

מישהו על-ידי חלוקה בין נציגי המפלגות. אין לזה סגירה. לעניות דעתי, גם

אם זה נעשה במאות אנשים או באלפי אנשים, הדבר הזה רע וצריך לראות איך

לחסום אותו.

הדבר השלישי שאני רוצה לשאול לגביו. איך פתרתם את הבעיה של הצבעת נבים

על בסאות גלגלים או של אנשים שמתקשים בהליבה? למיטב ידיעתי עדיין ישנה

בעיה מאוד קשה של זקנים ונבים שהם נבי צה"ל או נבי תאונות או אנשים

שנולדו עם נבות, ואין לבם פתרונות.

תמר אדרי; יש חוק.

רן פתן; החוק אומר שהם צריבים לפנות לוועדת הבחירות

וועדת הבחירות תשבץ אותם בקלפי שבה אין

מדרגות. זה במחילה לא מעשי. לגבי רוב הנבים האלה זה אומר שהם לא יבואו

להצביע. אנשים לא בודקים תעודת זהות לפני יום הבחירות, אז הם יפנו

לוועדה בדי שתשבץ אותם במקום אחר? אני חושב שצריך לחתור למצב שבו בל

הקלפיות או במעט בל הקלפיות ניתנות להיות נגישות ולעשות את הסידורים

המתאימים גם אם זה עולה בסף. מה לעשות, הדמוקרטיה הזאת עולה בסף.

גדעון עזרא; אני מסבים עם דבריו של חבר הבנסת רן בהן

ואני רוצה לומר לך שהבעיה מחמירה בתוצאה

מהבחירה הישירה לראשות הממשלה, ואני יודע שהיו תופעות שהיו נציגי בל

המפלגות שהן בבלל תומכות בצד אחד של המפה.

תמר אדרי; לא נכון.

גדעון ע?רא; אני מציע לשקול העמדת שוטר משעת פתיחת הקלפי

ועד סיום הספירה.

קריאה; יש מזביר ועדה.

גדעון עזרא; אני יודע שיש מזביר ועדה, אבל אני יודע על

חגיגות.

לגבי זיוף קולות. הגיע לידיעתי, ואני פניתי גם לוועדת הבחירות המרבזית,

על נשים רעולות שכמובן לא מבקשים מהן להוריד את הרעלה, שהן הולכות

ומחליפות בגדים, חוזרות ומחליפות בגדים, והולכות ומחליפות עוד פעם

בגדים, וגם גברים שבאים בלבוש נשים.

היו"ר יוסף פץ; אני מציע לחברי הוועדה, מי שרוצה טוהר

בחירות, מי שרוצה למנוע זיופים, מי שרוצה

למנוע הצבעה בפילה, צריך לשקול ברצינות את ההצעה, עם בל הרתיעה, של

הטבעת חותמת. זו יכולה להיות חותמת לא מעליבה, אפשר לשים אפילו פרח יפה

על בף היד ולדעתי צריך לבדוק את הסוגייה הזאת. אחרת נגלגל עיניים

לשמיים ואתה תדבר על רעלות והשני ידבר על מתים, והתוצאה תהיה שלחלק,

בוודאי אותו חלק שיפסיד, תהיה תמיד תחושה שסידרו אותו.



גדעון עזרא; לגבי רעולות הפנים, אני מבקש שכל מי שמגיעה

רעולת פנים, תהיינה שתי נשים בכל וערה קלפי

ששם קיימת התופעה והן תזהינה את האישה. לא יכול להיות שאותה אישה תבוא

ותצביע שבעים פעמים עם רעלה על הפנים.

היו"ר יוסף כץ; אני רוצה לתת את רשות הריבור למפקח הארצי על

הבהירות. לך יש בוודאי לקחים ממערכת הבחירות

לרשויות המקומיות. אולי תחלק אותם איתנו.

אהוד שילת; אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רן כהן. מה שאמרה

תמר אדרי, הפתרון הוא אחד ויחיד, שחברי ועדת

קלפי - בין אם הם היום נציגי מפלגות ובין, הלוואי ויהיה פעם, עובדי

מדינה שיש לנו אחריות משמעתית כלפיהם - יזהו את הבוחרים כמו שצריך.

נכון שיש באוכלוסייה חלק שאם לוקחים את התעודה ומסתכלים עליה, כמו

שנאמר פה, לאחד היה בלורית ועכשיו יש לו קרחת, והשני היה מגולח ועכשיו

יש לו זקן וכן הלאה. אבל זה חלק קטן מהאוכלוסיה. גם מי שהייתה לו

בלורית ואתה מסתכל בתעודת הזהות לרגע, אתה עדיין מצליח לזהות תווי

פנים. הרי כולנו הצבענו, כל הנוכחים כאן, למעט אולי כמה ילדים, ויגיד

לי מישהו שהלך להצביע אם מישהו בוועדה הסתכל עליו. הרי אנחנו מכירים את

התופעה. תן תעודת זהות, לוקחים את התעודה ביד, ומיד מתחילים לחפש

בניירות. הם לא מסתכלים מי האיש. אני מדבר על זה כתופעה. ינסה כל אחד

להיזכר איך הוא בא לקלפי ויזכור שלא מסתכלים עליו. הוא יכול להיות זכר

או נקבה, הם לא מסתכלים. הם לוקחים את התעודה והעיניים בתוך הניירות

כשהם לוקחים את התעודה.

אני רוצה לתת דוגמה הפוכה. בבחירות האחרונות בירושלים במאה שערים הופיע

בהור צעיר, והוועדה דווקא כן הסתכלה ובמקום תפסו אותו ואני מקווה

שיעמידו אותו לדין. הוא בא עם תעודת זהות של מישהו אחר. אין נפקא מינא

אם זה אחד שנמצא בחו"ל או אחד שלקחו את התעודה מהבית, הרי זו התופעה

שדיברת עליה, שמזדהים בשם מישהו אחר.

הפתרון הוא לזהות. אם אי-אפשר לשים חותמת, וגם אני אישית מתנגד לחותמת

אבל אני לא חבר כנסת, יכול להיות שצריך להיות סימן כלשהו על הגוף שלא

ניתן למחיקה. אתה מערבב עם צבע זוהר שלא רואים אותו אלא במכונה. יש

מדינות שלא שמים צבע זוהר אלא שמים צבע נראה לעין שיורד רק אחרי

יומיים-שלושה. אם עושים את זה, עדיין אדם יכול לבוא במקום מישהו אחר.

אם הם לא יזהו, עדיין אתה יכול לבוא פעם אחת לבוא במקום מישהו שנמצא

בחו"ל.

רן כהן; למה לא חשבתם על רעיון איך לקחת את התעודה

ולשים אותה במקום שבו היא מוקרנת עם תמונה

גדולה, ואז כל אדם רואה גם את הבן-אדם וגם את התמונה שלו?

אהוד שילה; חשבנו על הרבה רעיונות, אבל יש גם אמצעים

שאתה צריך להם גיבוי וכן הלאה. פה לא מדברים

על הפתרונות הטכניים, ויש כמה סוגים של פתרונות טכניים. לא כל דבר

ממוחשב גם מזהה ממוחשב. עדיין אין לנו זיהוי ביולוגי של טביעת אצבע, של

רשתית עין וכן הלאה. כשנגיע לזה, אם אי פעם נגיע לזה, באמת לא תהיה

בעיה יותר. גנבים ופורצים, גם לכספת הכי טובה, תמיד יהיו, אלא המטרה

היא להמעיט אותם, לצמצם את יכולת הפעולה שלהם, וזה ניתן לעשות כל כך



בקלות, רק אם הוועדה תרים את עיניה ותסתכל לרגע על האיש שבא. אם יתפסו

אחד כזה כמו שתפסו במאה שערים ויעמידו אותו לדין, יראו האחרים ויפחדו,

כי אנשים אוהבים לעשות חכמות כאלו בשביל המפלגה, בשביל האידיאולוגיה,

אבל כשיודעים שהם נכנסים לבית-סוהר, נזהרים.

אותו הדבר לגבי הרעלות. זה אי-הקפדה של חברי ועדת הקלפי על הוראות

החוק. מותר להצביע בתעודת זהות ללא תמונה, אם כתוב שם בהיתר שר הפנים.

אז לאישה מותר לבוא ברעלה. אם יש בתעודת הזהות תמונה, שתסיר את הרעלה,

משום שהיא הצטלמה והיא מראה את התמונה הזו גם בבנק כשהיא באה לקחת כסף.

כשהיא באה לבנק לקחת כסף, היא לא מסירה את הרעלה? נותנים לה כסף ככה?

זו הצגה לוועדת הקלפי. אתה יודע כמה תעודות יש בארץ שכתוב בהיתר שר

הפנים בלי תמונה? נציג מרשם האוכלוסין איננו, אבל אני יודע שאולי יש

כמה מאות כאלו אצל הבדואים ולא בשום מקום אחר. כל זה, זאת הצגה. ללכת

לצלם, היא הלכה. בבנק או בביטוח לאומי, היא מורידה את הרעלה. מה זה

התעודה? היא מזדהה, היא מראה את פניה, אלא שבקלפי בשביל להצביע בהסכמה

בין כל חברי ועדות הקלפי, היא לא מראה את פניה.

נמצאת פה המשטרה והעברנו תיקים לחקירה, פסלו בחירות - אני מדבר על

הרשויות המקומיות - בכפר יאסיף, שפרעם, ולדעתי גם בטייבה וכן הלאה. אמר

לי הממונה על מחוז הצפון, שצריך להחליף את פקיד הבחירות בשפרעם כי מה

שעשו בקלפיות לא היה בסדר, כי הוא הסתובב והיה שקט בקלפיות. אמרתי לו

שזה בטח שקט כי ביום הבחירות הכל מסודר, שני מתים לך, לרשימה שלך

מצביעים, שני מתים לרשימה שלי, שני מתים לרשימה שלו. אם מוציאים את

הקלפי החוצה לחולה שמגיע על מיטה והוא מצביע לרשימה שלך, אז מגיע גם

אחד לרשימה שלי. הכל מסודר. רק מי שמפסיד, מגיש ערעור ואנשים לא מפחדים

להגיש תצהירים לבית-המשפט בערעורים, להפליל את עצמם בדברים האלו, ואז

מתברר לך שכל הרשימות עושות את זה.

ברגע שיחייבו אישה שיש לה תמונה בתעודת הזהות להסיר את הרעלה, היא תסיר

את הרעלה ויותר לא יבואו נשים אחרות עם רעלות. יש כמה מאות נשים

מוסלמיות שאין להן תמונה וזאת בהיתר שר הפנים.

אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת רן כהן לגבי הנכים. הגיע הזמן שבמדינת

ישראל כל מבנה ציבורי - כי הקלפיות נמצאות במבני ציבור - יהיה לפי חוק

התכנון והבנייה, והחוק הזה קיים כבר משנים, עם מתקנים לנכים ולא נצטרך

לחפש מקומות מיוחדים לזה. המציאות היא לא כזו והמציאות היא גם היום

שבונים בתי-ספר חדשים היום והם לא ממותקנים כמו שצריך לנכים. אין לנו

דרך להקים קלפיות רק במקומות שממותקנים לנכים. כלומר, אם תיקח מבנה

שודאי יש בו מיתקון לנכים, רמפות וכל הסידורים האלה, קח את "יד

לבנים", שנמצא כמעט בכל רשות מקומית ושם יש מיתקון לנכים ויש גישה

לנכים, אבל אתה לא יכול לעשות את כל הקלפיות בישוב רק ב"יד לבנים"

באותו ישוב.

לכן הצעת החוק המקורית בקשר לנכים, כפי שהגיש אותה בזמנו חבר הכנסת

שילנסקי, הייתה שלא תוקם קלפי אלא במקום הממותקן לנכים לפי פרק ח(1) של

חוק התכנון והבנייה. אני אמרתי לו שהוא יכול לקצר את החוק הזה, שיכתוב

לא תוקם קלפי, נקודה. ההמשך שולל את התחילה, כי אין מקומות כאלו. יש,

אבל לא מספיק כדי לפרוס את כל הקלפיות. החוק הזה נדון הרבה זמן בוועדה

ונדון ברצינות של ממש והועלו המון אופציות איך לעשות את זה. לאורך כל



הדיונים על החוק הזה היה נציג של ארגוני הנכים שייצג את ארגוני הנכים,

וכל מה שנעשה, נעשה לפי הסכמתו ובקשתו וכן הלאה.

רן כהן; אני לא מקבל את המסקנה שאי-אפשר היה לעשות

את זה, אבל נניח. מדוע אי-אפשר להגיע לפחות

לתיאום עם הביטוח הלאומי ועם מוסדות "יד לבנים" ועם ארגון נכי צה"ל כדי

לקבל מהם את כל הרשימות של הנכים, ואתם ביוזמתכם תיפנו אליהם?

אהוד שילת; הם לא רצו את זה. אחת ההצעות בוועדת הפנים,

כשדנו בחוק הזה, הייתה שאנחנו נקבל את

הרשימות של הנכים והפגועים - ואגב, זה לא רק נכים, יש גם זקנים ויש

פגועים זמניים, מישהו ששבר את שני רגליו - וכל הארגונים האלו התנגדו

בתוקף שיהיו רשימות באיזשהו מקום אחר, היכן שלא צריך אותם. כלומר,

במשרד הפנים. הייתה התנגדות שלהם. לכן אני אומר שאנחנו פתוחים לדברים

האלו, אבל אי-אפשר לכפות על הנכים לעשות דברים שהם לא רוצים והכל היה

מתואם איתם.

היר"ר יוסף פץ; משטרת ישראל, אני ביקשתי לבדוק האם נפתחו

הליכים פליליים בקשר למערכת הבחירות

האחרונה, הן לרשויות המקומיות, הן לכנסת והן לראשות-הממשלה. מה עלה

בגורלן של החקירות שהתנהלו בנושא הזה?

רפי גפן; לא הגיעה אלינו הבקשה. אני לא יודע למי

פנית, אבל זה לא הועבר אלינו.

היו"ר יוסף כץ; אני פניתי ללשכת השר. לא קיבלתם?

רפי גפן; לא.

היו"ר יוסף כץ; יש לכם מידע בנושא הזה?

רפי גפן; יש, אבל צריך לבדוק אותו. אין לי כאן את

הנתונים.

היו"ר יוסף כץ; ביקשתי במפורש להכין לנו איזשהו תקציר על מה

עלה בגודל החקירות הפליליות בנושא הזה. האם

ידוע לכם לפחות?

רפי גפן; ודאי שידוע.
היו"ר יוסף כץ
בלי נתונים מדוייקים. מה ידוע לכם? האם

נפתחו תיקים כתוצאה מזה?

רפי גפן; כן.

ניסן סלומינסקי; השאלה המרכזית היא האם יש כוח הרתעה, שאנשים

ידעו שבעבר היו כאלה שנענשו ולכן הפעם יחשבו

פעם שנייה. זו השאלה המרכזית.



היו"ר יוסף פץ; אין לך אפשרות למסור כל נתון בנושא הזה?

רפי גפן; בתחום הזה לא.

תמר אדרי; אין לי נתונים מדוייקים, אבל אני יודעת מתוך

החומר שאני העברתי לחקירת המשטרה לפי בקשתם

על שלושה-ארבעה מקרים אחרי הבחירות לכנסת, ואני לא מדברת על הבחירות

לרשויות המקומיות. אני יודעת שבירושלים התנהל משפט, ואפילו הוזמנתי

לעדות בבית-המשפט השלום והוא עדיין לא נגמר. גם בבחירות קודמות היה

איזה משפט אחד או שניים. מבחינתי אני פניתי בזמנו בבחירות הקודמות,

אחרי הבחירות לכנסת ה-13, לכל בתי-המשפט וביקשתי מהם שכאשר יהיו להם

פסקי-דין בנושא של זיוף בחירות, שישלחו לי אותם. ועדת הבחירות הרי

מודיעה את זה בתקשורת ומפרסמת מודעות בכל העיתונים ומודיעה שזו עבירה

על החוק, ומה מותר ומה אסור. מבחינתנו, כל מה שאפשר כדי להרתיע, אנחנו

עושים. אני חשבתי שיהיו לי שלושה-ארבעה פסקי-דין שאני אוכל להגיד יחד

עם המודעה שבפעם הקודמת היה משפט ומישהו קיבל מאסר שנה וחצי ולא כדאי

לכם להענש. מה שקרה בפועל הוא שהייתה גברת אחת בירושלים והיא קיבלה חצי

שנה עבודות שירות. אני עצמי חשבתי שאסור לפרסם את זה בכלל כי זה רק

יאמר לאנשים שאם זה כל העונש, אפשר לעשות זאת. לגבי שלושת המשפטים שאני

יודעת שהם מתקיימים באיזור יזרעאל, שם הייתה קלפי שתפסו את האנשים ביום

הבחירות, אני יודעת שהדיון באמצעיתו ואני לא יודעת מה ההחלטה. הבעיה

היא שגם העונשים הם קלים מדי וזה כלל לא מרתיע.

רענן כהן; כמי שעסק בעבודת מחקר ארוכה לגבי תוצאות

הבחירות לכנסת ה-13, ופתחנו תיק במשטרה ואני

אישית הופעתי מספר פעמים ביפו כדי לתת עדות ולמסור אינפורמציה, והועבר

תיק ארוך עם הרבה נתונים, עם הרבה עובדות, עם הרבה עדויות על זיופים,

אפילו גם עדויות של נטורי קרתא, ומספר פעמים במשך חודשים הביאו אותי

כדי לשמוע עוד ועוד נתונים, אבל מה יצא עד לרגע זה? עד לרגע זה לא

קיבלנו שום תוצאות שיאמרו לנו מה קרה עם כל החומר האדיר. אנחנו בדקנו

קלפי קלפי בוועדת הבחירות המרכזית אחרי התוצאות, הגשנו את החומר גס

לוועדת הבחירות המרכזית שהעבירה חלק מהחומר למשטרה. אם המשטרה שמעבירים

לה חומר, היא לא רואה בזה עניין, שתאמר שהיא לא רואה בזה עניין. אם יש

עובדות אמיתיות, מותר לנו לדעת מה קרה עם העניין הזה. לכן אני רואה כאן

דבר נוראי, דבר לא מקובל, דבר לא לעניין, כי אחרי עבודה כל כך סבוכה,

כל כך מורכבת שאנחנו עשינו - והיו לנו גם חוקרים שיעשו את העבודה הזאת

- הבאנו עובדות מוצקות לעניין הזה, אבל עד לרגע זה בעצם אין תוצאות

שאני יודע עליהן.

היו"ר יוסף פץ; אני מבקש ממנהל הוועדה לפנות בכתב אל מפכ"ל

המשטרה ואל היועץ המשפטי לממשלה - נבקש מכם

גם להעביר את הבקשה עכשיו ולא לחכות למכתב - ולבקש תוך שבועיים לקבל

דיווח מפורט על מה עלה בגורל החקירות הפליליות שנעשו, מה עלה בגורלם של

ההליכים המשפטיים שנפתחו כנגד מי שחשודים בביצוע עבירות פליליות בקשר

לבחירות. אנחנו כמובן נביא את זה לידיעת כל חברי הוועדה.

נמים זוילי; אדוני היושב-ראש, מה שאני עומד לומר, אני

אומר בצער רב וזאת מלקחי הבחירות האחרונות

וגם בעקבות התשובות החלקיות שקיבלנו כאן. אין בכוחו של שום גורם ממלכתי

מסודר - לא המשטרה, לא המפקח על הבחירות, לא ועדת הבחירות המרכזית -



אין להם לא את הכלים ולא את היכולות להתמודד עם זיופים לכאורה כמערכות

בחירות. אנחנו צריכים לרעת שהפתרון האמיתי נמצא איפה שהוא בהצכעות

אלקטרוניות, כשיש זיהוי אוטומטי של המצכיע. כל זמן שלא יגיעו לשיטה

הזאת של הצכעה כלחיצת כפתור, כאשר אז מזהים גם את טכיעת האצכעות וגם לא

מאפשרים הצכעות כפולות, כל המערכות שמרכיבים, ואני בטוח שמאוד רוצים

להילחם בתופעה הזאת, לא יעזרו.

הפתרון לבחירות הבאות הוא לא במה שאמר אהוד שילת אלא בדיוק במצב ההפוך.

צריך לדאוג שבכל קלפי יהיו נציגים שמייצגים עמדות מנוגדות ושההנהיות

שהמפלגות יתנו הנחיות לנציגים שלהם הן לא לעזוב את הקלפי עד סוף החתימה

על הפרוטוקול, כי חייב להיות בקלפי נציג של העבודה, של הליכוד, מרצ

והמפלגות האחרות. ההנחיות שהם צריכים לקבל מהמפלגות שלהם זה לא לעזוב

את הקלפי, לא לסמוך על מזכיר הוועדה ולא על השוטר ולא על אף אחד. מי

שמייצג את המפלגה, צריך להיות עד הרגע האחרון, עד שליחת חפרוטוקול. זאת

הדרך היחידה. המאבק הזה וההתמודדות בין נציגי הסיעות, זוהי הדרך היחידה

להבטיח שהתוצאות תהיינה כמה שיותר קרובות לאמת וזאת היא המסקנה שאנחנו

צריכים לראות.

אני רוצה לומר משהו עכשיו כדי לא לבקש שוב את רשות הדיבור. אני חושב

שאחרי הדיווחים אנחנו מקבלים ואחרי מה שעומד לקרות היום בכנסת, אני

חושב שיש מקום לפניית הוועדה לכל חברי הכנסת לא לתת יד לדחות את

הבחירות עד סוף מאי. לדעתי ניתן לקיים בחירות במרץ, ואסור שהוועדה

תאפשר את המצב שעומד להיווצר במדינה הזאת במשך חמישה חודשים, המדינה לא

יכולה להרשות לעצמה את פסק הזמן הזה ומוטב שהוועדה תפנה לחברי הכנסת

כדי להקדים את הבחירות.
טלב אלסאנע
ביקשתי הבהרות שביקשתי בכתב, אבל אני רוצה

לציין שיש בעיה מאוד רצינית כאשר תוך כדי

יום הבחירות מתגלות הבעיות. אי-אפשר לחשוב שועדת הבחירות יכולה לנהל את

מערכת הבחירות בפועל.

אחת הבעיות שאני נתקלתי בהן - והייתי רוצה לשמוע מגברת אדרי בעניין

הזה - שהרבה אנשים, כדי לבוא ולהצביע, נאלצים לנסוע עשרות קילומטרים,

במיוחד בישובים של האוכלוסייה הבדואית בנגב. נסיעה זו כרוכה בטירהה

וטירדה. אם אין תחבורה ציבורית, אנשים לא מגיעים ולכן אחוז ההצבעה הוא

מאוד נמוך. אנשים לא מיישמים את הזכות שלהם ולא משתמשים בה. אני שואל

כיצד ניתן להגיע למצב שהמיקום של הקלפי יהיה במקום קרוב או סמוך למקום

המגורים של אותם תושבים.

דבר נוסף הוא הבלבול בשמות. תושב שבט מסוים, יוצא שהוא צריך לנסוע

לישוב אחר לגמרי על-מנת להצביע ובעקבות המרחק הוא לא נוסע. קיים בלבול

בשמות השבטים ולבן השאלה היא מדוע לא מקילים ומציבים קלפי. אם יש צורך

בקלפיות נוספות, תוסיפו ותציבו אותן במקומות שיאפשרו גישה נוהה ומהירה

לבוחרים. לפעמים יש סכסוכים בין שבטים, סכסוכים בין חמולות וזה שיקול

שצריך לקחת אותו בחשבון, כי בעקבות זה האנשים לא באים להצביע במקום

אחר. אני רוצה לדעת איך אפשר להביא לידי ביצוע ביום הבחירות את

השיקולים הטכניים האלה.

תלמיד; לדעתי צריך ואפשר להעביר חוק בכנסת כדי

למנוע את ההצבעות הכפולות ולגרום לאדם



שיחתום ליד השם שלו ברשימות של הקלפי ועל המעטפה לכתוב את השם שלו

ולהתום, וזאת כדי שיראו את החתימה ויבדקו אותה.

היו"ר יוסף כץ; תודה. אני שמח שיש רגישות גם של הדור הצעיר

לבעיה של הזיופים האפשריים, אבל אני מוכרח

לומר שאני התחזקתי בדעתי, אחרי ששמעתי את הדברים, שהדרך היחידה שבה

אפשר להילחם בתופעה של הצבעות כפולות, היא בדרך של הטבעת חותמת שאיננה

נמחקת. לפחות זה מבטיח שאדם מצביע פעם אחת בלבד. יש הרבה דברים שצריך

לעשות כדי למנוע את השימוש בתעודות זהות של אנשים אחרים או שימוש בשמם

של מתים וכדומה, אבל הדרך הזו היא דרך טכנית, פשוטה, זולה, יכולה לעזור

לנו הרבה מאוד להתגבר על התופעה, גם אם היעד שלנו צריך להיות שיפור

בדרכי ההצבעה כי אנחנו מחליפים מילניום ואין שום סיבה שמדינת ישראל לא

תפעיל שיטות יותר מתוחכמות מבחינה טכנולוגית כדי למנוע את התופעות

האלה.

גני דאוס; רציתי להעיר שלוש הערות.

בקשר לביטול החותמת בתעודת הזהות. אני חושב

שאתם צריכים להחליט במפלגות מה אתם רוצים, כיוון שבוועדה בכנסת

הקודמת, גם אנשי העבודה, גם אנשי הליכוד וגם אני מרצ, החליטו יחד

להוריד את החותמת. עכשיו פתאום באים ומחזירים את החותמת. אם יהיו

חותמות, אני בטוח שגם יהיו זיופים ואני לא חושב שזו הבעיה המרכזית לגבי

הזיופים.

לגבי הנכים. כבר מזמן הצעתי שיקימו בכל עיר עשרה-עשרים קלפיות לנכים

וכל נכה יוכל לגשת לשם בלי הודעה מראש, בלי מכתב, בלי כלום והוא יוכל

להציע במעטפה כפולה, כמו החיילים, ואז אנחנו נפתור את הבעיה. אני הצעתי

את ההצעה, אבל אף אחד לא רצה לשמוע להצעה הזאת וטענו שיכולים לזייף

וכולי. אני חושב שצריך לעזור לנכים כדי שכמה שיותר יבואו להצביע ויעשו

את הדבר האזרחי שהם חייבים לעשות.

לפי מה שאני שומע פה יש ביקורת גדולה על ועדת הבחירות המרכזית. אני

רוצה לומר לכם שאני כבר הרבה שנים בוועדה הזאת ושירות כמו שהאזרח מקבל

מהוועדה הזאת, לא מקבלים בהרבה משרדי ממשלה.

היו"ר יוסף פץ; הגיעו אנשי צה"ל שאני מבין שהיו תקועים

בפקק. תואילו בטובכם ותאמרו לנו איך צה"ל

נערך לבחירות הקרובות, והאם הפקתם את הלקחים גם מהדוח של משרד מבקר

המדינה בקשר להצבעות הכפולות ובקשר לנושאים אחרים שקשורים להצבעה

בצבא.

שאול מגנזי; אנחנו מתנצלים על האחור אבל היה פקק בכביש

ירושלים-תל-אביב בעקבות חסימת עובדי עיריית

לוד.

אני קצין בחירות צה"ל ולשמאלי יושב אלדד תירוש שהוא סגן קצין הבחירות

בצה"ל. בנובמבר 1998 אנחנו ביצענו את הבחירות האחרונות לרשויות

המקומיות.

אני רוצה להתייחס לדוח 47 של מבקר המדינה על הבחירות לכנסת בשנת 1996.

ראשית, לגבי טוהר הבחירות או ההצבעות הכפולות שנמצאו, ולאחר מכן אני



אגע בהיערכות שלנו בנושא טוהר הבחירות לקראת הבחירות לבנסת ה-15

ולראשות-הממשלה.

על-פי אותו דוח נמצאו 157 מקרים לכאורה של הצבעה כפולה. המקרים האלה

נחקרו ורק ב-42 מקרים מצאנו שיש מקום לחקור מעבר לחקירות הראשוניות

ואכן בוצעו חקירות וב-20 מקרים, רק 20 חיילים, ניתנה הנחיה להעמיד אותם

לדין. 16 מהם הועמדו לדין בבית-דין צבאי וארבעה עמדו לדין בבית-דין

משמעתי כאשר בכל התיקים הושגה הרשעה. 18 חיילים מתוך אותם 20 נדונו

למאסר בפועל, עבודות שירות או מאסר על תנאי, ושני חיילים נדונו לנזיפה

חמורה.

הי ו "ר ילטף פץ; הם הודו במעשה?

שאול מגנזי; הם הודו.

רן פתן; איך צה"ל מוציא נזיפה חמורה על חייל שעבר

עבירה חמורה ביותר על חוק הבחירות? הוא רצה

לרמות את המדינה.

הי ו "ר יוסף פץ; לפני כן. האם אתה יכול לפרט את דרגותיהם של

החיילים? האם יש ביניהם קצינים?

שאול מגנזי; ישנם חיילים וישנם קצינים בדרגות נמוכות,

סג"מ לכל היותר. ישנם גם אנשי מילואים שהיו

באותה עת במילואים. זה סוג האוכלוסייה שנמצא.

רן פהן; אמרת שכ-150 הצביעו הצבעה כפולה.

שאול מגנזי; נחשדו לכאורה. רק עשרים חיילים הצביעו הצבעה

כפולה. אם אתה רוצה לדעת איך זה קרה, אני גם

יכול להסביר את זה.

רן פהן; עכשיו התשובה ברורה. רק עשרים הצביעו הצבעה

כפולה והם כולם הועמדו לדין.

שאול מגנזי; נכון.

אני רוצה לציין נתון שעדיין לא פורסם, אבל

הוא בוודאי יפורסם בדוח הקרוב של מבקר המדינה והוא מתייהם לבחירות

לרשויות המקומיות.

בבחירות לרשויות המקומיות נמצאו רק 44 מקרים לכאורה, עדיין לכאורה, ואם

זה יתנהל באותה סטטיסטיקה כמו שמצאנו בבחירות לכנסת, אזי המספרים הם

מספרים מאוד נמוכים ואני מדבר על כשבעים אלף בוחרים. מדובר על פרומילים

בודדים. הירידה היא ידידה משמעותית וההסברה שנעשית היא הסברה באמת

משמעותית.

ברשותכם אני אתייחס ואומר כיצד אנחנו נערכים ואיזה לקחים הפקנו, כולל

מהבחירות לרשויות המקומיות, ומה אנחנו רוצים לעשות.



אנחנו נערכים בתשתית הסברתית באמצעות פרסומים בקלפיות. בלומר, אנחנו

נפרסם בקלפיות על-גבי פלקטים את העניין הזה שהצבעה בפולה היא אסורה

וכולי. אנחנו נבצע הסברת מפקדים. באמצעות קצין חינוך ראשי אנחנו

מפרסמים רף חושבים למפקרים וברף החושבים הזה, כפי שפירסמנו לקראת

הבחירות לרשויות המקומיות, נפרסם גם כעת רף חושבים שבו נקרא למפקדים

לערוך הסברה מספר שבועות לפני הבחירות ולהאיר את עיניהם של החיילים

בעניין הזה שזו עבירה חמורה מאוד. אני בהחלט מסכים עם ההערה של חבר

הכנסת רן כהן, שזו עבירה חמורה מאוד גם בעינינו.

אנחנו נפרסם אגרת ראש אכ"א למפקדים כאשר כל מפקד יקבל אגרת אישית של

ראש אכ"א שתקרא לו לעשות סדר ולהדגיש בפני החיילים את העניין הזה.

דבר נוסף הוא תשתית נוהלית. במסגרת נהלי הצבעה נחדד את נהלי ההצבעה כדי

לשמור על עקרון החשאיות ולא רק על עניין ההצבעה הכפולה. זה אומר כניסה

של אחד אחד לקלפי, למרות שמדובר בקלפיות שהן מרוחקות ולצורך העניין אין

תמיד עליהן עין בוחנת. אטימת המעטפות על-ידי המצביע בעצמו. לא יווצר

מצב ששניים יכנסו לקלפי בו-זמנית אלא תמיד רק אחד. אנחנו גם מתכננים את

הקלפיות בצורה כזאת שנוכל לרווח את הזמן בין חייל לחייל, כך שיהיה זמן

לכל חייל להצביע, לקבל את הזמן שלו, להיכנס, לחשוב, אם הוא צריך לחשוב

ולבחור במי שהוא רוצה.

הי ו "ר יוסף פץ; יהיו בל כך הרבה רשימות, כך שהוא יצטרך

לחשוב הרבה זמן.
שאול מגנזי
תשתית לוגיסטית. המיקום של הקלפיות בהגדרה

מאחורי פרגוד כמו שמקובל, ללא מראות, ללא

חלונות. אלה דברים שאנחנו גם מנחים אותם וגם בודקים אותם באמצעות

קצינים אזוריים שנדרשים לבצע את הבדיקות האלה. בקלפיות ניידות - שם

אנחנו חוששים - שמגיעות לשטח כדי שהחיילים שהם באימון יוכלו להצביע, גם

שם יוקם פרגוד וזה ייעשה מאחוריו, כך שהחשאיות תובטח בצורה מלאה.

כמובן כאשר אותה ועדת קלפי סיימה את תהליך ההצבעה שלה, הקלפיות האלה

תחתמנה באמצעות סרטי הדבקה, ייהתמו בצורה כזאת שכאשר הן תגענה

לירושלים, נדע לבדוק שהדברים האלה אכן נשמרו כמו שצריך.
רענן כהן
בבחירות האחרונות היו ארגזים של צה"ל שהגיעו

ולא ידעו של מי הם.

שאול מגנזי; נקודה אחרת שאנחנו ניתן לה ביטוי משמעותי.

אצלנו ועדות הקלפי מאויישות על-ידי חיילים

בשירות סדיר, בשירות חובה, שמתחלפים מעת לעת, בכלל לא בטוח שמי שעשה

את הבחירות לרשויות הם אותם חיילים שיעשו את הבחירות הבאות. לנו יש

מערכת הדרכה לכל הנושא הזה, כדי להקנות ידע ומיומנויות לאותם חברי ועדת

קלפי על הדגשים שציינו קודם. הדברים גם רשומים וגם נאמרים בפורומים

מצומצמים של הדרכה, כולל חומר רקע מתאים.

אבטחת הקלפיות. כל קלפי שנעה ממקום למקום, נעה בליווי חמוש, כולל ההגעה

לירושלים. ריכוז של האזור מאובטח על-ידי קצין, מאובטח על-ידי שוטר, כך

הקלפיות מגיעות לירושלים, ועד שהוא לא מוסר אותן, הוא בעצם לא סיים את

חלקו.



שימוש במעטפות כפולות, פיקוח ובקרה, דבר שמתקיים גם כאן.

בסופו של דבר צריך לזכור שבפני ועדת הקלפי הצבאית אין פנקס בוחרים

ובעצם חייל, מה שהוא מצהיר ומה שהוא אומר, את זה אנחנו רושמים על

המעטפות. אם מישהו אחרי כל מה שאמרתי יחפוץ לשקר ולרמות, הוא ירצה

להטות את התוצאות, אבל הוא לא יוכל, כי אנחנו בודקים את זה מול פנקס

הבוחרים ומול נתוני ההצבעה באזור המגורים שלו וזאת כדי לוודא שהוא לא

הצביע פעמיים. המעטפה השנייה היא מעטפה פסולה.

כמובן כל מי שבסופו של ההליך הזה לצערנו עדיין ימצא מקרם שזה מה שהוא

רוצה לעשות, אנהנו נטפל בו ביד קשה. אלה הן ההנחיות עד הרמטכ"ל, כך

לנקוט כלפי מי שיחשוב שאפשר לעשות דבר כזה.
היו"ר יוסף כץ
תודה. שירות בתי-הסוהר, ההיערכות שלכם

להצבעה בבחירות הקרובות. מה הלקחים שהפקתם

מהבחירות האחרונות ומהדוחות של מבקר המדינה.

חיים שמולביץ; מבחינת המצביעים הפוטנציאלים, המספר השנה

הוא יותר גבוה מהפעם הקודמת. בבחירות

הקודמות הפוטנציאל היה 5,500 והצביעו 4,500, כ-80 אחוז. השנה

בבתי-הסוהר כ-6,500 בעלי זכות בחירה ועוד 1,200 במתקני המעצר של

המשטרה. זה סך כל פוטנציאל המצביעים.
רן כהן
כל האסירים הם בעלי זכות הצבעה?

חייט שמולביץ; לא. בוודאי שלא.

כל נושא הצבעת האסירים מוסדר גם בפרק י(1)

לחוק הבחירות וגם באותם כללי הבחירות לכנסת וראשות-הממשלה, סדרי הפעלה

ועבודה של קלפיות לאסירים ושעות הצבעה, וכמובן הדברים האלה מסודרים והם

עמדו במבחן בבחירות קודמות ולא מצאנו בהם איזה שהם דברים מיוחדים שיש

צורך לתקן אותם.

אנחנו כמובן מכינים כנדרש עד 40 יום לפני הבחירות, אנחנו נגיש את זה

כמובן הרבה קודם, את רשימת המתקנים, מספרי הקלפיות שאנחנו מציעים, את

ההמלצה שלנו אם תהיה קלפי נייחת או קלפי ניידת וכדומה, והדברים האלה

יוסדרו. כמובן אנחנו עושים כל מאמץ כדי שכל אסיר או עצור שזכאי להצביע

תהיה ברשותו תעודת זהות. אנחנו קודם מוודאים מי שאמור להיות במעצר או

במאסר במועד הבחירות המתוכנן שיש לו תעודת זהות, ואם אין לו, הוא יוכל

לצאת לחופשה כדי להסדיר את זה, ואם לא, במסגרת ביקורי המשפחה יביאו לו

את התעודה, ואם לא, אנחנו בקשר עם משרד הפנים כדי להסדיר את נושא תעודת

הזהות שלו על-מנת שמספר אלה שלא יקבלו יהיה מועט ככל האפשר וישאף

לאפס.

היו"ר יוסף פץ; מי קצין הבחירות אצלכם?
חיים שמולביץ
אני נציג שירות בתי-הסוהר מול ועדת הבחירות

המרכזית.
היו"ר יוסף פץ
מי יושב בקלפיות?
יוסף פולק
יהיו לנו מספר מעגלי פיקוח על העניין הזה.

ברמה הארצית חיים שמולביץ יפקח והוא ינהל את

זה, ויש עוד שתי רמות, עד רמת בית הכלא, שם יהיו לנו ועדות מקצועיות

שיופעלו לאחר הדרכה ותדרוך. יהיה פיקוח צמוד.
חייט שמולפיץ
את רשימת חברי ועדות הקלפי אנחנו מקבלים

מועדת הבחירות המרכזית. הרשימה מגיעה לאישור

השר לביטחון פנים, ואז אנחנו נותנים את האישור בפרק זמן שקבוע בכללים,

ואז הם האנשים שיהיו. את החומר אנחנו מקבלים מספר ימים לפני הבחירות,

הוא נשמר בכספת ונמסר לחברי ועדת הקלפי ביום הבחירות. הדברים האלה

מסודרים ולא הייתה עם זה בעיה גם בבחירות הקודמות.

בכל נושא התעמולה, כמובן שאותה תעמולה שמתקיימת בכלי התקשורת,

בטלוויזיה, ברדיו, דרך העיתונים, האסירים יקבלו אותה. בנוסף יש גם

לוחות מודעות, כאשר בכל אגף יש לוח מודעות, שבו ייתלו אותן הודעות

שאנחנו מקבלים את הנוסחים שלהם מועדת הבחירות המרכזית. יש כאן הצעה

שיפורסמו גם מצעי המפלגות ואם רוצים, מבחינתנו אין מניעה. בכל אופן,

אנחנו עושים כל מאמץ כדי לאפשר לכל אסיר גם לצפות בשידורי התעמולה וגם

לקבל חומר כתוב, עיתונות לגיטימית שנכנסת לבתי-הסוהר, שאותה הוא גם

יוכל לראות ולהתרשם.

יש לנו טופס שאנחנו מחתימים אסיר במידה והוא לא מעוניין להצביע, עליו

הוא רושם שהוא לא מעוניין. אנחנו עושים את הרשימה וזאת כדי לאפשר סגירת

קלפיות בטרם שעת הסגירה הכתובה בכללים, על-מנת לא להחזיק אנשים לשווא.

גם בדברים האלה לא נמצאו כל בעיות בבחירות הקודמות.

הי ו"ר יוסף פץ; איפה מצביעים הסוהרים עצמם?
חיים שמולפיץ
הסוהרים שנמצאים בבית-הסוהר, מצביעים

בבית-הסוהר.
הי ו"ר יוסף פץ
במעטפות כפולות?
חייט שמולפיץ
במעטפות כפולות. מי שלא נמצא בבית-הסוהר אלא

בביתו, הוא כמובן מצביע כמו כל אזרח אחר. גם

חברי ועדות הקלפי מצביעים באותה קלפי במעטפות הכפולות.

אנחנו כמובן נבצע הדרכה לכל היחידות ונבהיר גם כן את החומרה של נושא

ההצבעה הכפולה, גם לסוהרים וגם לאסירים. יופעל גם מראש מודיעין

בבתי-הסוהר כדי לוודא שלא מופעלים לחצים על אסירים מצד אחרים, ואנחנו

נביא למצב שמרבית האנשים יהיו נוכחים במקום ולא יהיו כאלה שבדיוק באותו

יום יצאו לחופשה או משהו כזה ועקב כך יחמיצו את האפשרות להצביע.
י וסף פולק
בנושא סימון בצבע, אנחנו עברנו פאזה כזאת

כאשר ניסינו לפתור בעיה של כניסה וזיהוי

מבקרים בבתי-הכלא. אחרי ניסיון אחד קיבלנו תלונות ציבוריות רבות ולכן

אני מציע לשקול את העניין הזה. לדעתי תהיה עם זה בעיה רצינית ואני אומר

זאת משום שקמו נגדנו אנשים רבים.



היו"ר יוסף פץ; משטרת ישראל. איפה מצביעים השוטרים ואיך אתם

ערוכים לקראת יום הבהירות? איך הפריסה של

משטרת ישראל בין הקלפיות?
ניצה שופל
אני אדבר על הצבעת השוטרים, גם בעקבות דוה

מבקרת המדינה.
היור יוסף פץ
קראתם אותו?
ניצה שופל
רק אתמול נודע לנו עליו. לא קיבלנו אותו

לפני כן.

גם אנחנו, למרות שלא הובא לידיעתנו דוה מבקרת המדינה, מיד אהרי הבהירות

הקודמות הוצאנו דוה של הפקת לקהים ודיברנו על הסירבול הנוראי שבהצבעת

שוטרים. אמנם בדוה זה בתוב בשורה אהה, אבל מדובר בעבודה של מערך כוה

אדם במשטרה של במעט הודשיים, באשר לפי ההוק ב-45 יום לפני הבהירות

אנהנו צריכים להוציא רשימה של השוטרים שאמורים לעבוד ביום הבהידות.

מאהר שבוה רב מאוד של שוטרים עובד ביום הבהירות, למעשה מוהקים מרשימת

הבוהרים במעט את כל השוטרים, למעט אלו שאנהנו יודעים שהם בהופשת שהרור

או נציגי משטרה בחו"ל וכדומה. אותם שוטרים, אנהנו צריכים לדאוג להוצאת

תעודת הצבעה עבורם. להוציא תעודת הצבעה, זה גם להדפיס אותן, לדאוג

לשלוה אותן, לדאוג שכולם יקבלו אותן, וכמובן קורה שאנשים מאבדים את

התעודות האלה ואז צריך לדאוג לתעודות הדשות. יש כאלה שפתאום מושעים ואז

הם קיבלו תעודה ונשאלת השאלה איך הם יצביעו. זו עבודה מאוד מסודבלת.

מצד שני, מה שעומד לנגד עינינו זה כמובן לאפשר לבל שוטר בכל נקודה שהוא

נמצא בה לממש את זכותו לבהור.

ההצעה שהוצעה בדוה הביקורת היא שיהיה פרוטוקול, שכל שוטר יוכל להצביע

בכל קלפי, שמו לא יימהק אבל יהיה פרוטוקול ששם יירשמו פרטי השוטר. זאת

הצעה יפה, אבל איך ימנעו את ההצבעה הכפולה של שוטרים שגם עלולה להיות?

אנהנו לא רוצים להאמין שזה קורה אבל זה יכול לקרות.

לכן אנהנו מציעים באמת להצביע כמו בצבא. כלומר, במעטפות כפולות, כאשר

אמנם זה הרבה יותר מסובך מאשר בצבא, כי בצבא בודקים את הקלפי הצבאית

מול מקום המגורים, אבל אצלנו יצטרכו לאסוף את כל המעטפות ולהשוות

ביניהן כדי שלא תהיינה מעטפות כפולות. אולי זאת עבודה רבה בתום יום

הבהירות, אבל זה מונע עבודה וסירבול לפני הבהירות, מה גם שצריך לזכור

מה היה לנו ביום הבהירות לפני שנתיים, שגם קרו מקרים ששוטרים לא קיבלו

את התעודות ונאלצנו ביום הבהירות עצמו לבקש הנפקה של תעודת הצבעה,

ובסופו של דבר קרו מקרים ששוטרים לא הצביעו - אמנם לא הרבה - וזה ידוע

לנו. לכן אנהנו מבקשים באמת לשקול את אפשרות תיקון ההוק כי כאן זו

הקיקה ולבדוק אולי את האפשרות הזאת.

אם תהיה הותמת, זה פותר כמובן את הבעיה, אבל אני הושבת שאז לא צריך גם

הצבעה מיוהדת לחיילים.

במידה ולא תתקבל ההצעה וההוק ישאר כפי שהוא, לפהות תיקון אהד אני מבקשת

לערוך וזה נושא של הובת ההצבעה במדים. לא ברור לנו למה חייבים להצביע

במדים, ואז אנהנו צריכים להוציא גם תעודות פטור ממדים לשוטרים סמויים

או לנשים בהריון. זו שוב עוד עבודה מסורבלת של הוצאת תעודות ולא ברור



לנו למה חייבים להצביע במדים. את זה לפחות אפשר לתקן, וזה דבר שלא נראה

לי בעייתי בכלל.

רענן כהן; מבחינתכם, חותמת בתעודת זהות פותרת בעיות?

ניצה שונל; גם זה יכול לפתור את הבעיה.

רענן כהן; החוק של ההחתמה מגיע השבוע ולבן אני שואל את

המשטרה האם חותמת בתעודת זהות, בספח של

תעודת הזהות, האם זה מקל על המערכת המשטרתית שלכם? זו שאלה פשוטה ואני

רוצה תשובה פשוטה.
דן פומר
התשובה היא כן כי יש אינדיקציה שהשוטר הזה

הצביע וסומן.

רפי פלג; המשטרה נערכת במספר תחומים. במישור המבצעי,

ההיערכות שלנו היא הרבה הרבה לפני יום

הבחירות, מעצם קיומן של אסיפות, הפגנות ותעמולת הבהירות, שמביאה לידי

ביצוע או גורמת למעשה להרבה מאוד עבירות ותלונות הדדיות של המפלגות או

גורמים אחרים. כמו כן, כל הנושא של אבטחת האירועים הגדולים, אבטחת

האישים ואבטחת מקום הכינוסים עצמם. כמובן שהנושא הזה מחייב היערכות

ואנחנו עושים זאת על-בסיס לקחים של בחירות קודמות.

הקטע השני הוא יום הבחירות עצמו כשמטבע הדברים אנחנו נערכים פעמיים:

פעם אחת בכלל למרחב ישראל למנוע פיגועים וכדומה, מעצם אחריותנו לביטחון

הפנים, ופעם שנייה בקלפיות עצמן ובעוד מקומות רגישים שבעבר היו בהם

אירועים חריגים באיזורים כאלה ואחרים. כמובן שההיערכות הזו מחייבת

אותנו למתוח את מלוא כוח חאדם העומד לרשותנו, ואנחנו מקבלים גם סיוע

גדול מאוד מצה"ל בכוח אדם, על-מנת שנוכל באמת להיות צמודים לכל אותן

קלפיות במקומות מועדים לפורענות.

הי ו"ר יוסף פץ; כמה שוטרים פרוסים ביום הבחירות ברחבי

הארץ?

רפי פלג; אין לי נתון מדוייק, אבל מדובר בכל הסד"ק

המבצעי והמינהלתי שלנו. אנחנו עוברים לעבודה

במתכונת הרום וכל מי שיכול לעמוד על רגליו, מופעל. מדובר באלפים רבים

של שוטרים. כמובן כל מערך ההדרכה, כל אחד מפסיק בעיסוקיו ומוצב במקומות

האלה.

בתחום החקירות, אכיפת חוקי הבחירות, נושא שמתחיל זמן רב מראש. מינוי

צוותי חקירה מיוחדים, כאשר האחריות הכוללת היא של ראש אגף החקירות.

רענן פדן; מה הם עושים?

רפי פלג; הם אמורים למעשה לפתוה בחקירה.

רענן פהן; אמורים, אבל מה הם עושים? מה התוצאה שלהם?



רפי פלג; אני שמעתי למעשה את בקשתך לראשונה, כי אנהנו

לא קיבלנו אותה.

רענן כהן; ראשונה?

רפי פלג; אני לא מבין את ההתקפה הזאת.

רענן כהן; לא התקפה. משטרת ישראל, תפקידה לעשות את

תפקידה ולהביא גם תוצאות אהרי מהקר רציני.

רפי פלג; אתה תקבל את הנתונים. הצוות שיושב כאן לא

נתבקשנו להביא את הנתונים ולבן לא הבאנו,

אבל בשמהה נעביר את הנתונים כפי שנתבקשנו.

כפי שאמרתי, בראש המערכת עומר ראש אגף ההקירות. מונו צוותי חקירה בכל

המהולות והמרחבים, כאשר הצוותים האלה קיבלו סדרי עדיפויות, המפכ"ל

העניק לנושא הזה עדיפות ראשונה, גם בקטע של הגשת תלונות נגד אנשים

שמתמודדים בבהירות שזה נושא רגיש, וגם לגבי העבירות המוכרות כמו זיוף

וכדומה.

בתהום ההדרכה. אנהנו מקיימים הדרכה לכל הרמות, ההל מבתי-הספר לקצינים

דרך השוטרים הרגילים, כאשר פירסמנו דפי הסברה מיוהדים, כולל תדריכים,

כולל להיילי צה"ל שאמורים לתגבר אותנו ולמעשה לפעול לפי הנהלים

וההנהיות של משטרת ישראל.

מערך המודיעין נערך כמובן גם הוא. יש לנו הרבה מאוד מקומות רגישים או

הרבה מאוד מידע שצריך להיות מועבר ליהירות השטה, ולכן נפרס מערך

מודיעין באופן מיוהד בנושא.

רענן כהן; אני רוצה לומר לגופו של עניין ואולי קצת

להאיר את מה שקורה בתוך ההברה במדינת ישראל,

ודווקא אני, כמי ששימש כממלא מקום יושב-ראש ועדת הבהירות, ולא הייתי

אומר שלא הוצאתי להם את הנשמה, ואני מקווה שהרעיון שלי שאני אדבר עליו,

גם ייושם. מצד שני, אני אישית עשיתי עבודת מהקר יסודית כאשר פתהתי

לפהות 700 קלפיות ובדקתי אותן אישית עם עשרות אנשים שעשו זאת אתי.

בשלושים השנים האחרונות למדתי קצת על מה שקורה בתוך המערכת.

אני רוצה לקבוע שמשטר במדינת ישראל יכול להיות מוכרע לא על-ידי הצבעת

אמת בפועל, על-ידי האנשים כפי שהם הצביעו, אלא התוצאה יכולה ליפול

ולהיות בשלטון על-ידי הצבעות לא אמיתיות שלא היו, שלא התקיימו בכלל.

אני אומר משפט מאוד הריף, מאוד המור, אבל מאוד אמיתי. במבנה השלטון

במדינת ישראל, כאשר ההברה נמצאת בין שני גושים, בין גוש ימין וגוש

שנקרא שמאל, כאשר המפריד בין שני הגושים, אנהנו יכולים לומר שזה עשרות

קולות, לפעמים מאות ולפעמים אלפים בודדים. כשיש הפרש של אלפים בודדים

בין גוש אי לגוש בי, זה יכול להיות מוכרע וראש-ממשלה יכול לקבל את

השלטון גם במערך של זיופים שיכולים לקרות בקלפיות. לכן כל קול הוא קול

משמעותי וכל קול יכול להיות קול מכריע. אני אומר שהמצב הזה הוא מצב

חמור מאוד.



לפני שאומר את המשפט השני אני רוצה לומר משהו. למשטרת הגברלות בעצם אין

דוח אמיתי, היא לא יודעת מי נמצא בחו"ל ומי לא נמצא בחו"ל. גם כאן אני

שוב אומר דבר חמור מאוד ואני אומר זאת משום שבדקנו את הנושא ויבולה

להעיד על כך גם תמר אדרי. לא בל הנתונים שמצאנו הם נתונים שנראו בצורה

אמיתית מדוח משטרת ישראל, משטרת הגבולות. איך יבול להיות במדינה נאורה

שלמשטרת הגבולות אין דוח אמיתי, שזה דבר אלמנטרי שחייב להיות במדינת

ישראל, בדי שנובל לדעת מי נמצא בהו"ל ומי לא? אנחנו בדקנו את הנתונים

האלה. אנשים שהיו בחו"ל, שהצביעו בחו"ל, מופיעים ברשימות בארץ.
היו"ר יוסף פץ
אני יבול לומר לך באופן אישי שאחרי אחת

הנסיעות שלנו קיבלתי מבתב מהמוסד לביטוה

לאומי שמאחר שהילד שלי בבר נמצא למעלה מחצי שנה בחו"ל, מפסיקים לנו את

קצבת הילדים. זו דוגמה וזו דוגמה פרוזאית מאוד. הוא חזר איתנו והבל היה

בסדר, אבל לפי רישומי המוסד לביטוח לאומי הוא בחו"ל. לצערי התופעה הזו

קיימת.

רענן כהן; אני אומר את האמירה הזאת. יצאתי מתוך הנחה

שדוח משטרת הגבולות הוא דוח אמיתי ונבון,

ואני מקווה שגם תמר אדרי יבולה לאשר את העובדה הזאת, שבעצם אין למדינת

ישראל רוח אמיתי על בל מה שנמצא בבחינת אינפורמציה לגבי היוצאים

והנבנסים למדינת ישראל. אני יודע שאני אומר דבר חמור מאוד. דבר בזה

שיבול להיות במדינה בזאת עם בל מערך המיחשוב, עם בל מערך הנתונים, זהו

מצב בלתי נסבל, בלתי אפשרי, ואני מציע שתבדקו את עצמבם ונראה איך אפשר

להגיע לתוצאה בשאלה הזאת.

במציאות הזאת שאני מדבר עליה, לא היתה לי שום דרך אהרת מאשר להגיש

תובנית לוועדת הבחירות המרכזית כדי להגיע למערך מיחשובי. אני חושב

שבמשך יותר משנה ירדתי על כל חברי ועדת הבחירות המרכזית ברי להפסיק עם

כל המושג של מעטפות כפולות, הצבעת חיילים, הצבעת שוטרים. בל אדם ששמו

נמצא בספר הבוחרים יבול להופיע בכל קלפי שהוא רוצה, הוא יכול להצביע

ומאותו רגע שהוא הצביע, שמו נמחק מספר הבוחרים. אני יודע שבבר הוגש

מכרז על כך.
תמר אדרי
כבר יש לנו תוצאות של .RFI
רענן כהן
לצערי אי-אפשר היה בבחירות האלה ליישם את

המהלך הזה ואני מקווה שבבחירות הבאות הוא

ייושם. אולי המעשה הזה שאני עושה ישא פרי. חשבנו גם לעשות מדגם בבחירות

חמוניציפאליות כדי לבחון את התהליך כיצד זה קורה, אבל גם זה לא יצא

לפועל. עד שזה יהיה, אני מעלה בבנסת הזאת השבוע ומבקש להחזיר את הספח

ולהחזיר את תעודת הזהות של מדינת ישראל. הספח הזה, בל מי שבא להצביע,

הוא לא מונע במאה אחוז את הזיופים, אבל הוא מקטין עד כמה שניתן את מערך

הזיופים באשר כל אדם שבא לקלפי, חייב לקבל חותמת על הספח של תעודת

הזהות שהוא הצביע. באן אנחנו יבולים למצוא את עצמנו במצב הרבה יותר טוב

ואי-אפשר למצוא במערבת ארגונית סיבה שבמשך חודשים לא יבולים להנפיק את

הספח הזה.

משפט אחרון למשטרת ישראל. אני מאוד מוטרד מהבחירות האלה, ממערך ההסתה,

מהתחממות האווירה, ואני לא יודע כיצד נגיע, בפרט כשיש מתח ומדינת ישראל

הופכת להיות מדינה קהילתית, מדינה יותר עדתית, מדינה שמתחילה להתחבט



בתוך עצמה בבחינת הפיצול הפוליטי שקיים בהברה. יש דעות שונות קיצוניות

שיכולות להביא אולי למערכת הבהירות ההמה ביותר, ואני הושב שאתם צריכים

להסתכל על ההיבט האפשרי הזה שיכול להביא למערכת בהירות מסובכת ומורכבת,

שיכולה אולי - ואני מקווה שלא - להביא גם לתוצאות חמורות מאוד מעבר

לתוצאות הבחירות. אני לא מדבר על תוצאות הבהירות אלא אני מדבר על

אווירה שיכולה להתעורר בתוך מערכת הבהירות. אנא, קחו את זה לתשומת לבכם

כי המעמסה הפעם תהיה הרבה יותר קשה והרבה יותר מסובכת.
תמר אדרי
דיברו כאן הרבה על הזיופים בקלפיות, וכבר

אמרתי שתלוי איך פועלת ועדת הקלפי. הכל עומד

ותלוי בוועדת הקלפי. ההרכב הסיעתי של ועדות הקלפי הוא הרכב מאוזן. יש

תוכנת מהשב וועדת הבחירות מאשרת אותו כל שנה והוא מאוזן. אם אחר-כך

עושים משהו חוץ ממה שנקבע בחוק ואסור להחליף, אני לא יודעת, אבל מבחינת

ועדת הבהירות ההרכב מאוזן. אני יכולה לומר לכם מהנסיון, ואני צופה

שהנסיון יהיה גם הפעם, שהמפלגות רוצות לאייש אבל לא מצליהות לאייש. יש

קלפיות שלא נפתחות בזמן ואז יש לנו את חסידור שמזכיר ועדת קלפי הופך

לכאילו נציג המפלגה וכולי. כל הסידורים האלה באו רק מתוך הנסיון שאין

אנשים לוועדות הקלפי. ההרכב הקבוע בהוק הוא שיהיו שלושה נציגים משלוש

סיעות, אם אהד ישמור על השני, לא יהיה זיופים. זיוף יכול להיות אם יש

איזשהו שיתוף פעולה בתוך הקלפי.

אני קוראת לכל נציגי המפלגות - לא שינו את החוק כי לא קיבלו את ההצעה

שיהיו עובדי מדינה או פקידים - שלא יתחלפו כל רגע, וזה ההוק מאפשר, אלא

שתהיה איזושהי יציברת בקלפיות. שנית, שכל המפלגות יאיישו את הקלפי ואני

חושבת שאז יהיו הרבה כהות טענות ותקלות. כל זמן שההוק כמו שהוא, זה

תלוי בכם.

לגבי השוטרים. אני רוצה לומר שהיתה הצעת חוק בכנסת הקודמת והצענו לבטל

את כל תעודות ההצבעה לשוטרים שאני לא מבינה לשם מה צריך אותן, ושהשוטר

יוכל להצביע בכל קלפי וירשמו בפרוטוקול שהוא הצביע ולעשות זאת בלי

מחיקות ובלי כלום. זה לא עבר ונכון לעכשיו זה קיים. ההצעה שיצביעו

במעטפה כפולה בקלפי אזרחית לא מתקבלת על הדעת כי קלפי אזרהית נספרת

בקלפי עצמה וזה נסגר. אי-אפשר אחר-כך איכשחו להעביר וזה לא כמו כל

המעטפות האהרות. בכל אופן, ניסינו אבל זה לא עבד.

נושא הטבעת החותמת הובא בפני ועדת הבחירות לישיבת הנשיאות - ואמנם אז

דובר על הרשויות המקומיות - אבל כולם היו נגד הנושא הזה של הותמת, נושא

שהופיע בוועדת הבהירות כבר כמה פעמים.

לגבי נוכהות בבתי-הסוהר, שם נקבע הרכב סיעתי על-פי המפלגות שרוצות

להשתתף, אבל מעט מאוד המפלגות שרוצות בכלל להשתתף. השר לביטהון פנים

יכול לשנות את ההרכב וגם שם נתקלים בבעיה שאין לנו אנשים בקלפי. שוב

אני פונה למפלגות בנושא זה.

יאיר הורביץ; אני מניה שאנהנו נמצאים בוועדת ביקורת

המדינה בגלל שבכל השנים הרבות האחרונות

נכתבו דוחות ביקורת מפורטים, גם בבחירות הארציות וגם בבהירות לרשויות

המקומיות. מבהינת משרדנו הדוחות שהוגשו והובאו בפני הכנסת משקפים הקפדה

על קלה כהמורה כי בנושאים האלה אין קלה ויש רק חמורה וחמורה יותר.

הדוהות שלנו של העבר הקרוב והרחוק הביאו לא רק את המימצאים אלא גם



היתוו הצעות והמלצות ומסקנות לגבי כיוונים של שיפור ותיקון. אנהנו מדי

פעם שומעים על בעיות שלא נפתרות, בעיות שמלוות אותנו מבחירות לבהירות.

חלק מהותי של הדברים מחייב הקיקה בבית הזה, מעבר להצעות, המלצות

והתוויות כיוון, וחלק מהדברים באו לידי פתרון.

אני אומר במבט של מי שליווה הרבה מאוד דוחות בנושא של בחירות לרשויות

המקומיות ולמערכות הבחירה בכנסת. אם חלק מהבעיות לא תיפתרנה בבחירות

הקרובות לכנסת, אני מציע שאותה מידה של נכונות ואולי אפילו התלהבות

תלווה את כולנו על-מנת שהדברים לאחר מערכת הבחירות, גם אם לאחר מערכת

הבחירות, יבואו לידי פתרונם, כי אלה הם דברים שאנחנו חשבנו הרבה פעמים

שאם לא פתרנו את זה בבחירות שעברו, זה בוודאי ייפתר לקראת הבחירות

הבאות. מתקרבות הבחירות הבאות ואנחנו רואים שלוח הזמנים קצר מדי לגבי

חלק מהדברים. לתשומת לב המחוקקים שרוצים לחזור לבית המחוקקים בפעם

הבאה, תהיה בוודאי תקופת זמן עוד יותר ארוכה גם עד הפעם הבאה, הגיע גם

הגיע הזמן לגבי חלק מהבעיות שנפתור אותן לא רק בלוח זמנים צר וקצר אלא

בפעם אחת, בצורה יסודית ולעתיד לבוא.
הי ו"ר יוסף כץ
אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני שותף לדעתו של חבר הכנסת רענן כהן. אסור

בשום פנים ואופן שמלחמת הבחירות הזאת תהפוך למלחמת אזרחים. אני חושב

שעל משטרת ישראל ועל חמערכות חשדנות במדינת ישראל - גם מערכות ההסברה,

גם עלינו הפוליטיקאים - מוטלת אחריות כבדה מאוד, משום שהפיצול שנגרם

כתוצאה מחוק הבחירה הישירה ושנגרם כתוצאה משורה של הליכים בחברה

הישראלית, הוא פיצול מאוד מסוכן ואסור בשום פנים ואופן שבסערת מלחמת

הבחירות נגיע למצב של מלחמת אזרחים. זה תלוי במידה רבה בנו

הפוליטיקאים, שנדע לשמור על הפיות שלנו, שנדע לכבד האחד את השני, שנדע

שמעבר לוויכוח פוליטי, מעל לכל ישנה מדינת ישראל. הרצון של כולנו לשמור

על מדינת ישראל כמות שהיא, מדינה ששומרת על משטר דמוקרטי, על כיבוד

זכויות האדם, מחייב אותנו לנהוג כך גם בסערת מערכת הבחירות.

אני קורא מפה לכל מנהיגי המפלגות, לכל המועמדים לרשות הממשלה להקפיד

ולשמור על כללי משהק של הגינות ולדעת שמעבר לרצון של כל אחד ואחד מהם

לזכות בראשות הממשלה, יש דבר אחד שהוא יותר השוב לאזרחי מדינת ישראל

והוא השמירה על דמותה של המדינה הזו. אני מאוד מקווה שהקריאה הזו לא

תישאר ריקה מתוכן.

יש מציאות שבה מפלגות עולות לשלטון כתוצאה ממערכת הבחירות, ובאותו רגע

שהן כובשות את הממשלה, הן שוכחות מהליקויים, שוכחות ממה שלא היה בסדר,

העיקר זכינו בשלטון. לכן חשוב מאוד שההליכים שבהם התחלתם כדי למסד

מערכת טכנולוגית מתוחכמת יהיו נחלתם של הפוליטיקאים גם אחרי שהם זוכים

בבחירות בשיטה הקיימת.

לגבי הטבעת חותמת. אני חוזר וקורא גם למפלגות, גם לוועדת הבחירות

המרכזית, לחזור ולדון בעניין. אני מטיל ספק בכנות של חללן מהמתנגדים

להטבעת חותמת על כף היד. אני חושב שאפשר למצוא חותמת יפה שלא תפגע, לא

תעלה זכרונות לא נעימים, אפשר להטביע פרחים, אפשר להטביע דברים אחרים

על כף היד ולאף אחד זה לא יעלה איזה שהוא הרהור או זכרונות בלתי נעימים

מהעבר שלנו.



לגבי הנכים. חשוב מאוד שועדת הבחירות המרכזית תשתף פעולה עם ארגוני

הנכים ותמצא פתרון להצבעה הנכים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים