ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/12/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פיטורים פוליטיים ומינהל לא תקין באגודה לתרבות הדיור; מינויים פוליטיים - מינוי מנכ"ל באגודה לתרבות הדיור עמוד בדו"ח 884 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 269

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"א בטבת השתנ"ט - 30.12.98. שעה 35;09

נכחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

זאב בוים

נעמי בלומנטל

נסים זוילי

ישראל כץ

אברהם יוסף לייזרזון

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יורי שטרן

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

יוסי הירש - ממונה על אגף

אנה ריבן - מנהלת ביקורת ראשית

משרד הבינוי והשיכון;

הרב מאיר פרוש - סגן שר הבינוי והשיכון

עו"ד ציפי בירן - יועצת משפטית

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנים

עו"ד מאיר דקל - הלשכה המשפטית

צינה ציינוירט - מנהלת לשכת סגן השר

אגודה לתרבות הדיור;

נמרוד אלירן-סבה - עוזר מנכ"ל

תמר גולן - יועצת משפטית

עו"ד גלעד ישעיהו - יועץ משפטי

יורם שמעון - מזכיר האגודה

לילך נחמיה - דוברת האגודה

רשות החברות הממשלתיות;

זאב אורן - משנה למנכ"ל הרשות

יונתן כהן - רפרנט

זהר שר - סמנכ"ל

מוזמנים אישית;

סם בן שטרית

חיים אלגריסי - יו"ר מועצת בעלי בתים ?

בתיה בהירי

עודד דהן

אבי אדרי
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. מינויים פוליטיים ובלתי תקינים - מינוי מנכ" באגודה לתרבות

הדיור, עמוד 884 בדו"ח 48 של מבקר המדינה.

ב. בקשת רווית דעת ממבקר המדינה על פיטורים פוליטיים ומינהל לא

תקין באגודה לתרבות הדיור.



א. מינויים פוליטיים - מינוי מנכ"ל באגודה לתרבות הדיור

עמוד בדו"ח 884 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על פיטורים פוליטיים ומינהל לא תקין באגודה לתרבות הדיור

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

כפי שציינו בישיבה הקודמת, דחינו את הדיון כדי לאפשר לסגן שר הבינוי

והשיכון להסביר את נושא מינוי המנכ"ל באגודה לתרבות הדיור. משרד מבקר המדינה

הצביע על כמה דברים פגומים במינוי. אם נתמצת את הדברים, הרי נושא אחד הוא

השאלה העקרונית איך מתבצע מינוי באגודה לתרבות הדיור, כמו בחברות ממשלתיות

אחרות. הדירקטוריון מחליט ומביא את החלטתו לאישור השרים. האם שיקול הדעת של

חברי הדירקטוריון של האגודה נשמר ומה בדעת סגן השר לעשות כדי לפתור את הבעיות

או להתייחס לדו"ח של מבקר המדינה? בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזדמנות שאתה נותן לי לומר כמה מלים

ביחס לשאלה איך אני רואה את פתרון הבעיות. אני שואל את עצמי איפה אני נמצא.

כשאני נמצא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מואשם שעשיתי מינויים פוליטיים;
כשאני מסתובב בקרב ציבור אחר, אומרים לי
אתה לא עושה כלום. ב"חלמיש", שם נמצא

יובל פרנקל, אומרים לי - -
היו"ר יוסי כץ
סליחה, אני רוצה לאחל לך מזל טוב. לסגן השר נולדה אתמול בת.
נעמי בלומנטל
מזל טוב.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
ב"לורם" פרו יקה התפטר. ב"ערים" אריה בר נשאר. ב"קרתא" אלבדלס עזב מרצונו.

ב"שקמונה" מאיר פרוש השאיר את החבריה כמו שהם. ב"עמידר" חרמש. עזב מרצונו.

ב"פרזות" נשאר אותו אדם. ב"אפרידר" נשאר נחום זקן. ב"רובע היהודי" אילן

גבריאלי עזב. אני מדבר פה על מינויים של אנשים שהיו בחברות האלה ועדיין נמצאים

בהן. קשה לומר שמאיר פרוש עשה מינויים פוליטיים כאשר מדובר במינויים שנעשו

בקדנציה שבין השנים 1992 ל-1995.

אני אומר עוד דבר. ככל שיראו בעיה בנושא של מינויים פוליטיים, אני חושב

שהבעיה שונה במקרה שלי, כאשר מדובר במינוי של אדם שהוא לא במפלגה של מאיר

פרוש. כמובן, אנחנו מדברים אחרי כל מה שהשופט בן-דרור בודק. הרי- השופט בן-דרור

הוא שצריך לבדוק אם לאדם יש כישורים, אם הוא מתאים לתפקיד ואם הוא כשיר או לא

כשיר על אף שהוא איש פוליטי.



ניסן סלומינסקי;

הוא מרא דאתרא.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

כן. גם בג"ץ קבע שיש לו סמכות, הוא לא רק מייעץ, ואפשר לערער בפני

הממשלה, אם אני לא טועה, אם מה שכתוב בעתונות אכן נכון. נניח שאיש מפלגת

העבודה מתמנה לתפקיד כאשר אני ממלא את התפקיד של סגן שר הבינוי והשיכון. האם

זה נחשב למינוי פוליטי? אם מינוי פוליטי הוא פסול, במה הוא יכול להיות פסול?

- כשלאותו מנכ"ל הברה או יושב ראש הברה או הבר דירקטוריון יש כוה במפלגה

ולקראת הפריימריס הוא יביא מתפקדים, וסגן השר יקודם על ידי זה שהוא קידם מישהו

בהברה.

היו"ר יוסי כץ;

לא תמיד. יכולים להיות מינויים פוליטיים כאלה בעסקאות צולבות. למשל, שר

מצומת ממנה איש של שר מהמפד"ל, ושר מהמפד"ל ממנה איש של השר מצומת. לכאורה שני

השרים מכוסים, שניהם בסדר גמור, והשר מצומת לא מינה מישהו מסיעת יהדות התורה

לאותו תפקיד, אבל התוצאה המעשית מבהינת הציבור במדינת ישראל היא שהשר מצומת

מינה אדם שמקורב למפד"ל, ושר מהמפד"ל מינה מישהו שמקורב לצומת.

דורון שמואלי;

אדוני היושב ראש, אנחנו כל הזמן לומדים ממך איך אתם עובדים.

היו"ר יוסי כץ;

לא, אני קראתי בעיון את הדו"הות של מבקר המדינה.
דורון שמואלי
אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על זה שאתה מלמד אותנו. אמרתי לך שזה יקח

לנו עוד 50 שנה ללמוד מכם מה הם מינויים פוליטיים, כדי שנתאזן לפחות.

היו"ר יוסי כץ;

אני מוכרח להגיד לכם שאת הדברים האלה קראתי בדו"ה של המבקר.

דורון שמואלי;

מלמדים אותנו כל מיני פטנטים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אבל אפילו עסקה כזו, כמו שהיושב ראש ניסה לרמוז, אינה שווה, בעיניי, כי

אצלנו מי שממנה את חברי הכנסת אלה לא המפלגה או חברי מרכז, אם יש מרכז, אלא

גדולי התורה. כך שכל ההגדרה הזו של מינויים פוליטיים בתקופה שאני מכהן כסגן שר

הבינוי ושיכון שווה, לדעתי, בדיקה, עיון והתדיינות.

אדוני היושב ראש, הישיבה הזו פתוחה לעתונאים?

ישראל כץ;

הישיבה פתוחה לעתונות בכל מקרה.



היו"ר יוסי כץ;

היא פתוחה. זאת לא הבעיה.

קריאה;

ואם לא יהיו פה עתונאים, מה שהיה פה יישמר בסוד?

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי העתונאים, בשלב זה אני מבקש לא לצלם.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני לא רוצה, חלילה, לפגוע בכל מי שכיהן או בכל מי שמכהן בתפקיד, וכל אחד

זכאי לקבל תפקיד, אבל אם ניקח לדוגמה את יוסי גינוסר שהיה יושב ראש "עמידר",

בטפסים שהוא מילא הוא כתב שהוא הבר לשכת מפלגת העבודה וחבר מרכז.

ישראל כץ;

לגביו זה בסדר. הוא היה קודם חבר ליכוד.

נסים זוילי;

הוא לא היה אף פעם לא חבר לשכה ולא חבר מרכז.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
אל תאשים את יוסי גינוסר שהוא ממלא טפסים לא נכונים.
ניסן סלומינסקי
סגן השר אומר שזה מה שיוסי גינוסר כתב.

נסים זוילי;

אני יודע את האמת שהוא לא היה מעולם חבר מרכז.

זאב בוים;

במקרה זה לא חשובה האמת, חשוב מה שהוא כותב.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

יש לי הטפסים של יוסף גינוסר. לא שלא מגיע לו, הוא תרם רבות למדינה, אבל

אני שואל; אם אדם חבר מרכז כזה, זה בסדר, ואם הוא חבר לשכה כזו זה לא בסדר?

יוסי גינוסר כתב הוא שחבר מרכז מפלגת העבודה.

נסים זוילי;

הוא כתב שהוא חבר לשכת מפלגת העבודה?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

הוא כתב.

נסים זוילי;

אני מצטער, אדוני סגן השר, אני רוצה לראות שהוא כתב שהוא חבר לשכת מפלגת

העבודה.



סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;
הכה אני מראה את זה פה ליושב ראש
יוסף גינוסר מבקש להיות ב"עמידר". הוא

כותב פה שיש לו זיקה אישית לפואד וכוי, חבר לשכת מפגלת העבודה ומרכז המפלגה.

נכון שכך הוא כותב, אדוני היושב ראש?

היו"ר יוסי כץ;

מה פסול פה?
נסים זוילי
הוא אף פעם לא היה חבר לשכה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

לא על זה הוויכוח. חיים ורדה היה יושב ראש "אפרידר".

קריאה;

אגב, הוא כבר חבר מפלגת המרכז.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

חיים ורדה מונה ליושב ראש "אפרידר". הוא כתב במפורש שהוא חבר מזכירות

סניף מפלגת העבודה באשדוד. אני לא חושב שאפשר להאשים אותי - - -

היו"ר יוסי כץ;

כל זה הוגש בתקופתך?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

לא. זה היה כתוב בעתונות.

ישראל כץ;

אגב, כתוב מה ההשכלה שלהם?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

תאמין לי שבן-דרור בדק את כל הדברים האלה.

ישראל כץ;

כאיש ליכוד אדם צריך להיות לפחות פרופסור כדי להיות בדירקטוריון.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

כהן אורנה, למשל, היתה יושבת ראש "שיקום הרובע היהודי" ומונתה בתקופה של

פואד, וכתוב בטפסים שהיא חברת מפלגת העבודה.

דורון שמואלי;

לפי זה יש למפלגת העבודה 60 מנדטים. כל אחד חבר במפלגת העבודה.



סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אין לי ספק שאחרי שאנשים ממלאים את הטפסים האלה השופט בן-דרור בודק. הוא

צריך לבדוק אם האדם מתאים, אם יש לו כישורים מיוחדים אם לאו, וכאשר הוא בדק את

הנושא הזה של ראובן צדוק, שעליו אתה שואל, אני מתאר לעצמי שהוא הגיע למסקנה

שהאדם הזה מתאים להיות מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור. אני רואה פה שאילן גבריאלי

היה יושב ראש מועצת יקנעם מטעם מפלגת העבודה, ויש עוד כל מיני שמות כאלה. אני

מתאר לעצמי שבן-דרור בדק ומצא שהאנשים האלה כשירים.
אם אלה נחשבים למינויים פוליטיים, אני אומר
איזו תועלת יכולה להיות לזה

אצלנו?

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי;

אדוני היושב ראש, אדוני סגן השר, בפעם הקודמת אני דווקא קיבלתי את הדיווח

של בן-דרור ואמרתי שזה יפה מאוד שהוא מביא בחשבון גם את הצורך בשילוב

דירקטורים משכבות ציבוריות אחרות, ולא תמיד מדגם אחד, אבל ביקשתי לקיים דיון

בוועדה על הפיטורים הפוליטיים שמתקיימים בחברה הזאת, ולא על המינוי הפוליטי של

המנכ"ל.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

נסים זוילי;

אני פניתי ליושב ראש הוועדה, ומאחר שהחברה הזו כפופה אליך, ביקשתי גם אז

שמבקר המדינה יבדוק האם פיטורים של למעלה מ-10 עובדים נעשו ממניעים ציבוריים

אמיתיים, או שנעשו מתוך שיקולים פוליטיים. אחרי שמינית את המנכ"ל והוא קיבל את

האישור של בן דרור, אני לא רוצה לערער על זה, כי אז זה מערער את כל האפשרות

למנות דירקטורים, אבל עכשיו, כשנכנס מנכ"ל שמתפקד כמנכ"ל פוליטי ועושה שיקולים

לא-ענייניים הן בפיטורים והן במינויים, זה בהחלט תחום האחריות שלך, ואם זה לא

תחום האחריות שלך, זה תחום האחריות של מבקר המדינה להיכנס לחברה ולבדוק מה היו

המניעים לשינויים הפרסונלי ים בחברה, כאשר מפטרים אנשים אחרי 25 או 30 שנות

עבודה, ואין שום סיבה אמיתית לפיטורים האלה מבחינה מקצועית.

זה היה הדיון בפעם הקודמת, וביקשתי מיושב ראש הוועדה להמשיך על זה את

הדיון, משום שאני חושב שזה הדבר החמור. זה שאתה ממנה מנכ"ל שאתה רוצה שיהיה

קרוב אליך, אין לי בעיה. אני חושב ששר או סגן שר צריכים שיהיו לידם אנשים שהם

מאמינים בהם, אבל כשבא מנכ"ל ומשנה את המינוי שנתת לו כדי לנקות חברה -

משיקולים פוליטיים - מעובדים כאלה ואחרים, שאינם אשמים בזה שהם לא חברים באותה

תנועה פוליטית שהמנכ"ל חבר בה, זה הדבר החמור, ואת זה מבקר המדינה צריך לבדוק,

לא אתה צריך לבדוק. אם מנכ"ל נהג כך, זה בכלל לא השוב לאיזו מפלגה הוא שייך,

כי צריך להתנהג לעובדים כאל בני אדם, צריך להתנהג אליהם לפי חוקי העבודה. חברה

ציבורית חייבת להתנהל במתכונת שבה צריכה להתנהל חברה ציבורית, ולא מניעים

פוליטיים צריכים להנחות את המנכ"ל בתפקוד שלו. זה נושא הדיון, אדוני יושב ראש

הוועדה, ולא מה שהציג סגן השר פרוש.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שמואלי.



דורון שמואלי;

אני, כחבר הוועדה, משתתף כבר פעם שניה בישיבה כזאת בנושא של מינויים

פוליטיים ואני אומר פה ליושב ראש ואני אומר לכולם, ותשמעו את זה מפי כל פעם:

העידן הזה, שבו להיות הבר ליכוד - פעם זה היה חבר הירות - פוסל אדם מלהיות

עובד, עבר מן העולם. אמרתי בקריאת ביניים, ואמרתי את זה בכל הרצינות, לא

בצחוק, שזה יקה לנו 50 שנה ללמוד מכם איך ממנים אנשים שהם קרובים פוליטית

למפלגה שהיא היום מפלגת השלטון, כדי לאזן את כמות המינויים.

אם האדם הוא כשיר, זה שהוא הבר ליכוד - זה עומד לזכותו, כמו שאתם עושים

את זה, כמו שעשו את זה כל השנים, ובישיבה הקודמת נתתי את הדוגמה הזאת: אם

תיערכנה בחירות בהסתדרות הפקידים, אם תיערכנה בהירות פנימיות בהסתדרות עובדי

המדינה על זהות פוליטית של האנשים, יתברר ש-80% שם הם אנשי מפלגת העבודה. מאין

הם קיבלו את זה? זה במקרה?

אם האדם נבחר מקצועית, הרי כשם שלשר יש זכות לקחת מנכ"ל כלבבו, מנכ"ל

קרוב אליו, זכותו של מנכ"ל לקחת לו עובדים שהוא מאמין בהם. הוא רוצה להתוות

דרך לחברה, לנהל את החברה בדרך מסויימת, במדיניות מסויימת, וזכותו לקחת עובדים

שהוא מאמין בהם, ולא, החתרנות בתוך החברה תהרוס כל חלקה טובה. יגיע שלטון חדש,

ירצה השר להביא מנכ"ל חדש כלבבו - -
נסים זוילי
אז אתה תשנה את הנאום שלך.
דורון שמואלי
לא, אני אומר במפורש
זכותו של מנכ"ל, כשם שזו זכותו של שר, להביא לו

עובדים כלבבו.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי הצלמים, אני מאפשר לכם לצלם במשך דקה, בלי הקלטה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להבהיר דבר אחד. הדיון בפרשה
הקודמת שעלתה כאן היה דיון עקרוני בשאלה הבאה
כאשר מדובר בחבר מרכז, באדם

שהוא בעל זיקה למפלגה מסויימת, האם זה אכן צריך להעניק לו יתרון, כפי שחבר

הכנסת שמואלי אמר כאן, בהשוואה לאדם אחר, וזאת בהנהה שהכישורים של שניהם

שווים? אני מאוד מקווה שבדו"ח הבא של מבקר המדינה אכן תהיה חוות דעת מאוד

ברורה ומאוד ממוקדת בשאלה הזאת בדיוק, משום שלעניות דעתי, אסור בשום פנים

ואופן שתהיה איזו שהיא משמעות לשאלה מה הזיקה המפלגתית של המועמד לתפקיד. זה

מפלה בינו לבין עובד המדינה, עובד ההברה הממשלתית או המועמדים האחרים.

אני רוצה להבהיר שוב את הנקודה הזו: אסור בשום אופן ששאלת הזיקה

המפלגתית תיתן למישהו איזה שהוא יתרון, ולו הקטן ביותר, וזה ממש לא משנה אם

הוא חבר מפלגת העבודה או הליכוד. אסור שזה ישמש בכלל פקטור. אני מאוד מקווה

שבדו"ח הבא שלו יתן מבקר המדינה את דעתו בדיוק, בממוקד, על השאלה הזו. לנו

הפוליטיקאים יהיה הרבה יותר קל, כי יום אהד אנהנו בשלטון ויום אחד אנחנו

באופוזיציה.
נסים זוילי
אדוני היושב ראש, לפי ההוק זה הפוך
מי שיש לו זיקה פוליטית צריך להוכיח

כישורי יתר.
היי"ר יוסי כץ
זה ברור שמי שיש לו זיקה פוליטית - בנסיבות מסויימות צריכים להיות לו

כישורים מיוחדים, אבל בואו נניח שאין מדובר בתפקיד כזה, אין מדובר בדירקטור,

אלא בכל עובד. שם זה צריך להיות נייטרלי לחלוטין. אם אדם עובד על עמודים של

חברת החשמל או על קווי טלפון של בזק, מה זה קשור לדעותיו הפוליטיות? אין לזה

שום משמעות.

אני מבקש מהצלמים לצאת. צילמתם די.

נעמי בלומנטל;

אבל יחד עם זה, חבר הכנסת כץ, אתה עובד עם אנשים במשך שנים - -

היו"ר יוסי כץ;

מיד תוכלי להתייחס.

עכשיו לטענה של חבר הכנסת דורון שמואלי. אנחנו חיים במדינת ישראל. אנחנו

יודעים שבשנות החמישים, כשקמה המדינה, התופעות היו אחרות. לא הייתי מעורב אז

בפוליטיקה, אבל אני מספיק הגון כדי לומר לכם שהיו תופעות כאלה. כל מי שקורא את

ספרי ההיסטוריה של מפא"י ושל קודמותיה יודע שהיו תופעות כאלה, ואחר כך היה

מהפך וגם כן היו תופעות כאלה, אבל מדינת ישראל הגיעה אט אט למצב שבו תופעות

כאלה צריכות להיעלם, ואני מאוד מקווה שהן ייעלמו. לכן אינני מוכן בשום פנים

ואופן לקבל את הגישה שעל פיה הזהות הפוליטית מעניקה איזה שהוא יתרון. אני

בהחלט מסכים לטענה שאם אדם מוכשר למלא את תפקידו - ומדובר בעובד, לא בדירקטור

שיש לו זיקה פוליטית, שלגביו יש תנאים מיוחדים - והוא בעל כישורים מלאים

ושווים, אסור שהכישורים הפוליטיים ישחקו, לא לטובתו ולא לרעתו.

יורי שטרן;

לא כישורים פוליטיים, אלא קשרים פוליטיים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני רוצה להוסיף משפט. לפעמים אתה רואה דברים שלכאורה הם לא מובנים. שנים

היה מקובל בוועדת בן-דרור, שאם לאדם יש 400 שעות לימוד, זה נחשב כהשכלה על אף

שאין לו התואר. כך מינה פואד, למשל, את אורנה כהן כי ושבת ראש החברה לפיתוח

הרובע היהודי. כאשר עמדה בפני בן-דרור השאלה לגבי אדם שיש לו אותו מספר שעות

לימוד, מר רוזנברג, בן-דרור פנה ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה אם 400 שעות לימוד

מספיקות. זאת אומרת, כשהקריטריון הזה עמד שנים אצל בן-דרור ואנשים מונו על

פיו, זה היה בסדר. אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה; אין לי טענות אליך, כי לו היו

שואלים אותך בעני ן זה לפני חמש שנים, אני בטוח שהיית נותן אותה תשובה, אבל למה

אצל בן-דרון מתחלף הקריטריון אחרי שלוש שנים?

היו"ר יוסי כץ;

אתה יודע שעמדתי בנושא הזה היתה א-פוליטית.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אני אומר את זה לחברי הוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.



יורי שטרן;

התנדבתי לבוא לישיבה הזאת מתוך ההיכרות שלי עם הארגון עצמו, עם האגודה

לתרבות הדיור, ואני חושב שעבודתה משתפרת. אני מכיר את העבודה של האגודה הזו

מאז שהרובר שלי, שמעון אלון, מונה כמנכ"ל. מתי שמעון אלון, פעיל מפלגת העבודה,

ידיד שלי, נעשה מנכ"ל ומתי הפסיק להיות מנכ"ל? בתקופת השלטון של מפלגת העבודה

הוא היה מנכ"ל, וכשתמה התקופה הזו, הוא חדל להיות מנכ"ל. אני לא זוכר שהיו אז

מהומות כלשהן בנושא או שמישהו העיר על כך.

אדוני היושב ראש, אני מאוד בעד הגישה שלך ואני חושב שהתופעה הזאת קצת

פחתה מאז שנות החמישים, ואפילו מאז שנות השישים, אבל היא עדיין קיימת, וכדאי

לעשות פה הרבה מאוד הבהרות ולקבוע נהלים חדשים, אבל, לדעתי, יש מידה מסויימת

של צביעות במה שקורה עכשיו. באותה תקופה שבה ידידי שמעון היה מנכ"ל האגודה

לתרבות הדיור, היתה שורה שלימה של מינויים ושל הדחות, והיות שאני מכיר את

המערכת הממשלתית מלפני שנים, ראיתי את הפקידים הטובים, בכל מיני משרדים,

רועדים מפחד, כי לא היתה להם השייכות המפלגתית הנכונה לאותה תקופה, ובסופו של

דבר רובם גמרו את הקריירה הממשלתית שלהם. אני לא זוכר שהיו דיונים רבים בוועדה

לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה ואני לא חושב שטיפלו בזה הרבה בתקשורת, כי

המינויים והפיטורים היו כל כך רבים שאחד או שניים מתוכם לא בלטו. כשזה קורה

בתקופה הזאת - אולי זה קורה מדי פעם - מתנפלים במיוחד.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת יורי שטרן, בוא לא נעשה מדידה בכמויות. הדו"חות של מבקר המדינה

מדברים בעד עצמם.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אבל תאמין לי שהענין של 400 שעות לימוד שווה בדיקה אם זאת לא - -

היו"ר יוסי כץ;

אני פרסמתי מאמר בנושא הזה.

יורי שטרן;

אני רק מבקש לסיים. אם יש למערכת הביקורת, למבקר המדינה ולו ועדה לענייני

ביקורת המדינה, תפקיד בנושא הזה, התפקיד הוא לא להיתפס למקרה מסו י ים, שבוודאי

שצריך לבדוק אותו לגופו, אלא לבדוק את הענין לרוחב ולעומק, גם לעומק היסטורי,

כמה שנים לאחור.

היו"ר יוסי כץ;

אני חושב שמבקר המדינה עשה עבודה יסודית בענין. אני לא מציע להתווכח עם

הנתונים.
יורי שטרן
העבודה היסודית הזאת היא חשובה הרבה יותר מאשר ההתנפלות עלי נושא זה.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.



נעמי בלימנטל;

אני מוכרחה לומר שיש לי הרבה תהיות סביב כל הנושאים שבהם מדובר על

מינויים פוליטיים או לא-פוליטיים. מה שקורה בפועל הוא שאוכלוסיות שלימות

מנועות היום מלמלא תפקיד של מנכ"ל. אני הייתי משנה את החוק, ואומר למה. כשאני

מדברת על אוכלוסיות שלימות, אני מתכוונת, למשל, לנשים או לשכבות כאלה שלא עברו

את המסלול של האליטה של מדינת ישראל, לא עברו את כל מסלולי הקצונה הבכירה ועוד

כהנה וכהנה. כך לגבי נשים, כך לגבי אוכלוסיות שלימות, בין שמדובר בעיירות

פיתוח ובין שמדובר בשכונות מצוקה, שהסיכוי שמישהו בהן יוכל להגיע להשלמה

ולהתבססות מבחינה אקדמית הוא קטן, וגם כשיש למישהו שם תואר אקדמי, הוא לא יוכל

לקבל תפקידי ניהול אלא אם היה קצין בכיר בצה"ל, ואם הוא לא שייך לקבוצה

מסויימת, הוא גם לא נעשה קצין בכיר ולא עולה בדרגות. אותו דבר לגבי נשים.

לפיכך יש הרבה מאוד השגות בענין זה, ואני הייתי משנה חד משמעית את החוק.
היו"ר יוסי כץ
אם תיבחרי לכנסת הבאה, תוכלי ליזום הצעת חוק, זאת זכותך המלאה, אבל כל

עוד יש חוק, חזקה על משרד מבקר המדינה שהוא יפעל על פי החוק.

בבקשה, חבר הכנסת בוים.

נעמי בלומנטל;

אני בוודאי אפעל לכך שנשנה את הקריטריונים, כדי שנמצא אנשים ראויים.

זאב בוים;

אני רוצה לומר שני דברים. לאהר מה ששמענו עד עכשיו מחבר הכנסת יורי

שטרן, ולפני כן מחבר הכנסת שמואלי, לגבי ענין המינויים, הצעקה על המינויים

ומתי נשמעת הצעקה וכלפי מי, אני לא חושב שצריך להוסיף הרבה. עמדתי ידועה בענין

הזה. חבר הכנסת אופיר פינס, עוד בתחילת הכנסת הזו, כשעוד לא הספיקו לשבת, זעק

כבר חמס על שורה של הדחות ומינויים, וציטטתי אז בפניו מה שאמרו על הבורבונים

בשעתם, והדברים כבר ידועים.

אבל אני כן רוצה להצטרף, במובן העקרוני של הענין, גם לדברים שחבר הכנסת

זוילי אמר. באיזה שהוא מקום צריך להיות גם ענין שמערכת כזאת תנוהל ותהיה

מופעלת על ידי אנשים בעלי כישורים, בלי קשר לקשרים שלהם עכשיו, ואני לא רואה

סתירה, וזה הענין. לו היו באים ואומרים שרק הקשרים הם שצריכים להיות הקריטריון

הבלעדי, היה בזה, כמובן, טעם לפגם, ובסופו של דבר זה היה משפיע על מידת

היעילות והתפקוד של החברה, אבל נדמה לי שמה שעולה מכל הדיון הזה פה הוא שמי

שיש לו קשרים לא מסוגל בכלל להיות בעל כישורים, ובזה צריך לכפור. זה לא מנוגד

לענין, במפורש לא. צריך לבדוק, ואם יש מישהו כושל, לא משנה מה הקשרים שלו ומה

ההשתייכות הפוליטית שלו, צריך לטפל בענין. יש דירקטוריון, יש מנכ"ל וכוי,

וחזקה שאנשים בוחנים כך את הענין. הרי בסופו של דבר צריכה להיות להם מידה

גדולה של הזדהות עם הארגון שעליו הם מופקדים, ואני מניח שברוב המקרים כך זה

נעשה, אבל אני לא מציע שנפסול את האיש כאשר כישוריו טובים, אבל הקשרים שלו

וההשתייכות הפוליטית שלו לא מוצאים חן בעיני מישהו.
היו"ר יוסי כץ
אנשי משרד מבקר המדינה, אתם רוצים להגיב עכשיו? אני שואל כי אני רוצה

להכריז על הפסקה של רבע שעה. אם כן, אני מכריז על הפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:10}



(הישיבה חודשה בשעה 10:25)
היו"ר יוסי כץ
אני מחדש את חישיבה.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למשרד מבקר המדינה, נשמע אותך, גברתי. את

רצית לדבר.
בתיה בהירי
רציתי להסב את תשומת לבם של החברים הנכבדים לעובדה שמדובר פה בגוף

ציבורי, בעמותה. זה לא משרד ממשלתי או לשכת שר שבהם ממנים מינוי פוליטי, אלא

מדובר פה בגוף ציבורי שמפרנס את עצמו מכספי ציבור, מדמי חברות של החברים

באגודה לתרבות הדיור. ועדי הבתים משלמים 18 שקל לדירה לשנה, ומדובר פה באנשים

מסכנים, באנשים אומללים, שאנחנו רצים בלילות לגבות מהם את הכסף הזה. אנחנו
אומרים להם
תשלמו 18 שקל ותקבלו שירותים משפטיים, ייעוץ וכוי. איך ייתכן

שלגוף כזה, שמגיף 57,000 ועדי בתים, לא יהיה ייצוג בעמותה הזאת? זה מה שאני לא

מבינה.
היו"ר יוסי כץ
את חולקת על תקנון העמותה?
בתיה בהירי
אני לא יודעת מה קורה פה, אבל, לדעתי - -
היו"ר יוסי כץ
את יכולה להסב את תשומת לבם של אלה שאחראים על העמותה במשרד הבינוי

והשיכון לשקול את האפשרות להבטיח שלנציגי הבתים תהיה משמעות בהנחלת העמותה.
בהיה בהירי
נראה לי, ראשית, שאין מקום למינויים פוליטיים בעמותה שמשרתת את הציבור.

זה לא משרד ממשלתי, זאת לא לשכה של שר, לא מדובר בשר, זאת לא עיריה, זה לא ראש

עיר. כשמדובר בעמותה שלא למטרות רווח, שמשרתת ציבור, אני לא מבינה איך בכלל יש

בה מינויים פוליטיים. מעניינת אותנו טובת הציבור, טובת האנשים שמשלמים כסף

ושאנחנו צריכים לתת להם שירותים משפטיים. לפני חודש ימים היתה גם אסיפה כללית

במלון היאט, שאני חושבת שהיתה פיקציה. לא בחרו, אף אחד לא הצביע, שום החלטות

לא הועברו שם. אני לא יודעת מי בכלל החברים בעמותה, לא היתה הצבעה, ולדעתי,

כדאי להעביר את הענין לרשם העמותות, עורך דין עמירם בוגט, כדי שיחקור את כל

נושא העמותה הזאת, ויש לו סמכויות למחוק אותה, לפרק אותה ולהקים ועדת חקירה

בקשר לכל העמותה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה לך על הדברים שלך. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? בבקשה, אדוני.



זאב אורן;

שמי זאב אירן, אני מרשית החברית הממשלתיית. אני רוצה להתייחס לדבר שאמר

סגן השר פרוש, בקשר לפניה של יעדת בן-דריר, דייקא במקרה של רוזנברג, לשנית את

הקריטריין של השכלה של 400 שעות לימוד. ועדת בן-דרור לא פנתה לייעץ המשפטי

לממשלה כדי לשנית את הקריטריין, אלא שאלה איתי שאלה אחרת לגמרי. התשובה

שהתקבלה העלתה את הקריטריין של ההשכלה. ועדת בן-דרור לא פנתה ליועץ המשפטי

לממשלה כדי לשנית את הקריטריין. תידה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה על התיקון הזה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.
יאיר הורביץ
אנחנו רק יכילים להגיד שמבקר המדינה בדק את הנישא של מינויים פוליטיים

לאירך השנים והגיש לכנסת ולציבור ממצאים, המלצות ומסקנות במהלך שנים ארוכות

ורבות, הן בחברית ממשלתיות, הן במשרדי ממשלה, הן ברשיוות מקומיות והן בתאגידים

אחרים. הדברים שנכתבי הם דברים ברירים יחד משמעיים. לא צריך להיית ספק,

בדו"חות השונים הובאו ממצאים רבים בתחומים שונים. כך גם בנושא שלפניני, הדברים

ברירים יחד משמעיים. אינני יידע אם מי שאימר שיש דברים לא ברירים, כיינתי

להגיד: יכל עיד הדברים לא נתבררי, אפשר לנהוג כך או אחרת. התחומים הברירים

רבים ועולים על התחומים הבלתי ברירים המעטים שנותרו, אם בכלל.

הפסיקה של בתי המשפט, בכלל זה בית המשפט העליון, לא מותירה ספק. יש לעתים

מחשבה - אילי לא מחשבה - שמא יתואר תחום מסויים שיש בו ספק, שיש בי אי בהירית,

כביכיל יהיה זה תחים שכל עיד לא נקבעי בי כללים, מיתר אי לא אסיר לנהיג כך אי

אחרת. התחום הזה של מינויים פוליטיים היא לא בתחילת הדרך, אף לא באמצע הדרך,

מבחינת קביעת הנורמית של מותר ואסור.

ברוך פרידנר;

היא בסוף הדרך.

יאיר הורביץ;

אולי לא בסוף הדרך, אבל מבחינת הנורמות של קביעת מותר ואסור, במציאית

היינו היא הגיע לפיתוח רב, מעמיק, הן על ידי דו"חות של משרד מבקר המדינה אי

מבקרי המדינה יהן על ידי פסיקה של בית המשפט הגביה לצדק, שבעקביתיה באי גם

הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

חלק מהדברים שנאמרו כאן - ואני לא רוצה להתייחס בצורה פרטנית לדברים שאמר

כאן חבר כנסת פליני אי אלמיני - עימדים בניגיד לפסיקה של בית המשפט העליין

בשבתו כבית המשפט הגביה לצדק, בניגוד לקביעות ולדו"חות של מבקר המדינה. אני

חושב שאין כאן נחמה או אין כאן חצי נחמה בכך שמפלגה אחת אי צד אחד של הקשת

הפיליטית נהגו כך או אחרת בעבר. זה בוודאי לא ניתן בסיס להגיד: כך אנהג גם

אני, יכך תנהג גם אתה בעתיד. הראייה הנכינה למען החברה כילה צריכה להיית, שאם

יש משהי שהיא בגדר ליקוי או עוולה, הרי שיישור הקו היא לא בעוד ליקוי ובעוד

עוולה, אלא בהסרת הליקוי. שנים רבות גם היתה התקדמות בתחום הזה, והתקווה היא

שההתקדמות תמשיך ותהיה גם הלאה.



היו"ר יוסי כץ;

אני מודה לך על הדברים.

עוד דהן;

אני מבקש לומר כמה מלים.
היו"ר יוסי כץ
שאלתי קודם אם מישהו מבקש להוסיף. התכוונו לסיים. בבקשה, דקה אהת לרשותך.
עודד דהן
אני בין המפוטרים. כאן בוועדה דובר הרבה על המינוי הפוליטי. אני חושב

שצריך להתרכז יותר בפיטורים הפוליטיים. לאחר 39 שנות שירות במדינה, כגמלאי

וכנכה מלחמה, התקבלתי לעבודה באגודה, וכעבור ארבע שנים וחצי התבקשתי, כמנהל

סניף, לנהל עוד סניף, כאשר הבקשה באה מתוך רצון לפצות אותי בעבודה הנוספת,

בנסיעות הנוספות. התלבטתי, אבל מתוך אהבה לעבודה הסכמתי. הפיצוי לא בא, אבל

יחד עם זה היו עליי שבחים והערכה על העבודה ועל כל מה שעשיתי. כשהגיע הפיצוי,

הוא הגיע אחרי שמונה חודשים שאני בתוספת העבודה הזאת, שהיתה מעין הרעת תנאי

עבודה, והמשכתי בעבודה. כשהגיעה התוספת, זו היתה תוספת של 85 שקלים שלא כיסתה

אף לא כרטיס חודשי חופשי באוטובוס, וכאשר לא הסכמתי, פוטרתי, ואז נאמר לי: אתה

התפטרת. כשניסיתי לברר מה בכל זאת הסיבה לפיטורין, אני רק יכול לחשוב

שהפיטורין הם פוליטיים. פעם אכן השתייכתי למפלגת העבודה - פעם.
עו"ד גלעד ישעיהו
אולי כדאי רק לציין לפרוטוקול שהענין הזה תלוי ועומד היום להכרעה משפטית.
היו"ר יוסי כץ
סליחה, לא ידעתי, לא היה לי מושג על זה.
ראובן צדוק
ראובן ריבלין
הוא חשב שמדובר פה בערכאת ערעור?
היו"ר יוסי כץ
שיהיה ברור, אנחנו איננו מסוגלים לברר כאן את הסוגיה הספציפית זאת.
ראובן צדוק
וגם הדברים שאמרה בתיה בהירי.
בתיה בהירי
לא, אני דיברתי רק על - -
היו"ר יוסי כץ
סליחה, אדוני המנכ"ל, אני לא אתן לך להשיב.



ראובן צדוק;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפחות להשיב לאגודה את כבודה, לדבר קצת על

האגודה.

היו"ר יוסי כץ;

הערה האחרונה לך, אדוני.

חיים אלגריסי;

אני סגן אלוף במילואים, חבר הנהלת פסגת זאב, יושב ראש ועדת הביטחון ויושב

ראש פורום בעלי בתים של פסגת זאב, כהוק וכדין ולפי בחירות שנערכו לפני שלוש

שנים. זה מופיע בכתובים. זו הערה למי שמעלה ספקות ושואל; מי בחר אותך? היה לי

"נעים מאוד" להכיר פתאום את מזכיר ההברה, שניגש אליי בהפסקה בצורה די מאיימת,

ואכן לא התרגשתי ממנו.

אומר רק הערה אחת בשם הציבור, ואמרתי בישיבה הקודמת שלא מעניין אותי

הנושא של מינויים פוליטיים, כן או לא. הציבור שאני מייצג אותו לא מקבל שירות,

אין דבר כזה, זה נמחק, אין התייחסות. במקום למצוא דרך לפשרה ולבוא אלינו,

לציבור, שבזכותו הם קיימים בעצם, מחפשים כל מיני דרכים ללכלך. זה המסר.

היו"ר יוסי כץ;

אני מקווה מאוד שבעקבות הדיון שלנו הדברים ייפתרו, ומערכת היחסים תעלה על

דרך המלך.

ראובן ריבלין;

כל אחד מדבר פה בשם הציבור. לכן - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע לא להתנצח בענין הזה ולא ללגלג.

ראובן ריבלין;

חבר הכנסת כץ, כמובן, אף אחד לא מלגלג, אבל יש ציבור ויש ציבור ויש

ציבור.

בבקשה, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ;

אני נמצא כאן פעם שניה בדיון ואני מעריך את רצונו של היושב ראש - ולדעתי,

זה רצון כן ואמיתי - לנסות לגבש נורמות אחרות בנושאים האלה. לצערי, לא הדיונים

בפני עצמם יוכלו לשנות את תמונת המצב. גם אין לי ספק שנציגי רשות החברות,

וודאי נציגי משרד מבקר המדינה, פועלים בהתאם לכללים הקיימים ומשתדלים לשפוט את

המעשים הקיימים לפי אמות שיפוט נורמטיביות, לפי פסיקות בג"ץ.



הבעיה היא בעיית שורש. התייחסו לזה חלק מחברי הכנסת, כל אחד בסגנונו וכל

אחד לפי טעמי. אין ספק שיש בעיה מסויימת, ואני לא מדבר כאן על חברי מרכז

הליכוד ואני לא מדבר כאן על חברי מרכז מפלגת העבודה, אני מדבר על שלטון ותרבות

שלטון במובן החיובי. ברגע שנבחרת ממשלה, יש לה זכות לגיטימית לנסות לקדם יעדים

שלפעמים הם שונים מיעדים של ממשלה אחרת, ואין ספק שלחרכב האנושי שנושא

בתפקידים הבכירים יש משקל בביצוע המדיניות ובהתוויית המדיניות.

מצד אחר, בוודאי שיש מערכת קיימת שנוצרה, כמו שהיושב ראש אמר, החל משנות

ה-50, ולצערנו, עד היום היא פועלת לפי נורמות אחרות, לפי נורמות מסויימות.

המערכת קיימת, ובאופן אובייקטיבי - ואתה תסכים שזה באופן אובייקטיבי - הבעיה

צצה בעיקר כשהליכוד נמצא בשלטון, משום שבאופן היסטורי, אפילו ללא עשיית יתר

כעת, רוב המנגנון הוא מזרמים שלא קשורים לליכוד.

הענין צץ בכל דיון, ואני אכן מכבד את הרצון שלך לקבוע נורמות, אדוני

היושב ראש, אבל אני לא חושב שיש טעם "להטיל" כל פעם את הנושא על כתפיה הצרות

או הרחבות של אישיות כזו או אחרת מתוך הליכוד. הרי תמיד אפשר יהיה לקחת כל

מנכ"ל חברה שייקלע למצב דומה ולנסות לשפוט אותו מכף רגל ועד ראש.

שנית, אני לפחות קיבלתי, ממש בתמצות, דו"ח על פעילות האגודה לתרבות

הדיור. אני חושב שצריך לציין עניינית - הרי זה מה שמעניין את האזרחים, בין אם

ראובן ייצג אותם ובין אם מישהו אחר ייצג אותם - את חיקף השירות, רמת השירות,

רמת הטיפול. אני חושב שיש כאן שיפור ניכר באופן אובייקטיבי, ביחס לשנים

קודמות. הוועדה יכולה גם לציין עניינית ולשבח את מנכ"ל האגודה ואת הצוות על

התפקוד שלהם.

בחערח אחרונה אני מציע, דווקא לוועדה הזאת, ליושב ראש הוועדה, להיות בין

היוזמים של חוק, שהוא היחיד שיכול לפתור את הנושא ברובו, וזה חוק שיגדיר בצורה

הרבה יותר רחבה - ולפי החוק יפעלו גם הנציגים שיושבים כאן - מה מותר לממשלה

חדשה למנות, לא בהיקפים של הממשל האמריקני, אבל לפי עיקרון דומה.

היו"ר יוסי כץ;

הואיל והנושא הזח יכול בהחלט להיות אקטואלי בחודשים הקרובים, אני מציע

בהחלט לשנות את התפקידים ולאחל לחבריי - ואני אומר את זה במילתא דבדיחותא -

לשמש כלבי השמירה של הממשלה הבאה.

תודה רב. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50}

קוד המקור של הנתונים