ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/12/1998

המכון הישראלי לתכנון ולמחקר התחבורה -העמדה לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה דיון בבקשת מבקר המדינה; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 36) (בחירת מועמד בודד), התשנ"ט-1998(מאת חברי הכנסת יוסי כץ ונסים דהן)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. יום בטבת התשנ"ט - 29.12.98. שעה 30;10

נכחו: חברי הוועדה;

יוסי כץ

ראובן ריבלין

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

מרדכי בס - יועץ משפטי

דני דרורי - יועץ משפטי

יהושע רוט

משרד התחבורה;

יעקב מורשת - סמנכ" בכיר תכנון וכלכלה

אהובה שפיגלמן - מחלקת תכנון וכלכלה

דלית רגב - אחראית בקרה ומעקב

ורד רובינזון - לשכת מבקר המשרד

עו"ד יהודה שטיין - סגן חשב המשרד

המכון הישראלי לתכנון ולמחקר התחבורה;

אמנון כהן - סמנכ"ל

אהוד גרא - יועץ משפטי

משרד ראש הממשלה;

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. המכון הישראלי לתכנון ולמחקר התחבורה - העמדה לביקורת המדינה לפי

סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה - דיון בבקשת מבקר המדינה.

ב. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 36) (בחירת מועמד בודד),

התשנ"ט-1998.



א. המכון הישראלי לתכנון ולמחקר התחבורה -

העמדה לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה

דיון בבקשת מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
אני פותה את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: המכון הישראלי לתכנון ולמחקר

התחבורה - העמדה לביקורת המדינה לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, על פי בקשה

של מבקר המדינה.

מאחר שאנחנו ממתינים למבקר המדינה ולא רוצים להתחיל את הדיון לפני שהוא

יגיע, אני מבקש ללמוד בינתיים מה הוא המכון הישראלי לתכנון ולמחקר התחבורה.

בבקשה, מר אמנון כהן, סמנכ"ל המכון, פתח פיך ויאירו דבריך. אני מבקש לא

להתייחס בשלב זה לבקשה, כי אני מכבד את מבקר המדינה ואני לא רוצה להתייחס לזה

לפני שהוא יגיע לכאן.
אמנון כהן
ההגדרה המשפטית של המכון היא: חברה פרטית שלא למטרת רווח. המכון הוקם

בשנת 1970 ביוזמת משרד התחבורה, על מנת לקדם את נושא התכנון והמחקר התחבורתי

בארץ. הכוונה בזמנה היתה להקימו כחברה ממשלתית. מסיבות שונות הוא לא הוקם

כחברה ממשלתית, וניתן לו מעמד של חברה פרטית ללא מטרת רווח. המטרה המהותית

היתה לרכז את כל פעילות התכנון, שהיתה מפוזרת בארץ בכל מיני צוותים ייחודיים,

ליצור מאגרי מידע ויידע ולקדם את נושא התכנון התחבורתי בארץ בצורה משמעותית.

המכון פועל כבר קרוב ל-20 שנה. חלק מהפעילות שלו נעשית בחוץ לארץ,

בעבודות עבור גופים בין לאומיים. אנחנו מתחרים בעבודות בנושאי תכנון בחוץ

לארץ, ובארץ אנחנו עובדים עבור כמעט כל הגופים הציבוריים שיש להם ענין בנושא

תחבורה. ההתקשרויות שלנו עם הגופים האלה הן באמצעות חוזים, בדרך של מכרז. אין

לנו שום העדפה בשל מעמדנו המיוחד.
היו"ר יוסי כץ
אדוני מבקר המדינה, ברוך הבא. אנחנו לא מתייחסים כרגע לבקשה שלך, אלא אני

שומע סקירה מה זה המכון. בבקשה, מר כהן, תמשיך.
אמנון כהן
ובכן המכון הוא היום חברה פרטית לכל דבר, שמתחרה בשוק על עבודות שמוצעות

במכרזים.
היו"ר יוסי כץ
איך נעשה המעבר הזה שבו גוף שהוקם ביוזמת משרד התחבורה בממשלת ישראל

כחברה ללא מטרות רווח - ואני מניה שגם המייסדים שלו היו אנשים שקרובים למשרד

לתחבורה או עובדים של משרד התהבורה - הופך לחברה פרטית?



אמנון כהן;

הוא הוקם מלכתחילה כגוף פרטי ללא מטרת רווח. המעמד המשפטי הבסיסי שלו לא

היה אף פעם שונה ממעמדו היום.

היו"ר יוסי כץ;

זה כמו המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים?

אמנון כהן;

לא, אנחנו רשומים כחברה פרטית לכל דבר, ושוב, היות שהמטרה המהותית של

המכון היתה לקדם נושאים ציבוריים הקשורים בתכנון תחבורתי, הוא הוגדר כגוף ללא

מטרת רווח.

אהוד גרא;

אולי אני אסביר את הצד המשפטי. כפי שאמר קודם מר אמנון כהן, יכול להיות

שהכוונה המקורית היתה להקים את המכון כחברה ממשלתית, אבל זה לא הסתייע. לכן

פנו ראשי משרד התחבורה בשנת 1970 למספר אנשים פרטיים בולטים, ללא זיקה למדינה,

ואמרו להם; תייסדו חברה פרטית מלכ"רית, לא למטרת רווח, שבתקנון שלה יש איסור

לחלק דיווידנדים, משרד התחבורה יעביר לכם עבודות תכנון בתחום התחבורה, ואתם

תבצעו את העבודות האלה. כנראה, משרד התחבורה התקשה לגייס לשורותיו מתכננים

באותה תקופה, ומצד אחר, הכוונה - אם אכן היתה כזאת - להקים חברה ממשלתית לא

היתה מקובלת על משרד האוצר באותה תקופה, ולכן המכון קם כחברה פרטית לכל דבר.

היום אולי היו מקימים אותו בצורה של עמותה, או חברה מוגבלת בערבות, אבל

הוא קם כפי שקם, ואכן יש שבעה בעלי מניות שעדיין מחזיקים באותן מניות של

המכון, וכדי שהוא יוכל לקבל את הסטטוס הזה שלו גם מבחינת מס, נקבעה הוראה שעם

פירוקו של המכון - אם וכאשר זה יקרה - יתרת נכסיו תועבר למדינה, וזו הוראה

דומה להוראות שקובעים בעמותות, שמתחייבת מהסטטוס שלהן. זח המצב, וכפי שאמר

אמנון כהן, הסטטוס הזה לא השתנה מאז ועד היום.

היו"ר יוסי כץ;

אני מניח שבתחילת הדרך, לפני שנחקק חוק חובת מכרזים, משרד התחבורה וגופים

אחרים היו מעבירים עבודות למכון שהתמחה בנושא הזה, ומרגע שנחקק חוק חובת

מכרזים אני מניח שאתם מתמודדים על עבודות כמו כל גורם פרטי אחר. האמנם זה כך?

אהוד גרא;

אני חושב שהתשובה היא חיובית.

אמנון כהן;

יתירה מזאת, גם ההתקשרויות בעבר, כשחוק חובת מכרזים עדיין לא היה תקף,

היו באמצעות חוזה שהגדיר את מהות העבודה ואת עלותה, וזו היתה מערכת היחסים

הבסיסית.

היו"ר יוסי כץ;

מה האפשרות של בעלי החברה להעביר מניות?



אמנון כהן;

אני לא חושב שיש עליהם מגבלה להעביר את המניות שלהם, דבר שהם לא עשו.
היו"ר יוסי כץ
הם יכולים להעביר את המניות בתמורה?

אהוד גרא;

אני לא חושב שאפשר להעביר את המניות בתמורה, אבל הם יכולים להעביר את

המניות. כבל שידוע לי, אצלנו במשרד יש למעשה שטרי העברה לא ממולאים של כל בעלי

המניות.
היו"ר יוסי כץ
איפה יש שטרי העברה?
אהוד גרא
אצלנו במשרד. אנחנו עורכי הדין של המכון.
מרדכי בס
מחזיקים בנאמנות?
אהוד גרא
לא, שטרי העברה. לא אמרתי שמחזיקים בנאמנות.
מרדכי בס
לפי שיקול דעת פרטי שלך אתה ממלא אותם, או בנאמנות עבור מישהו?
אהוד גרא
כדי שלא ייווצר מצב שנוצר בעבר בכל מיני חברות, שבעלי מניות העבירו

מניות, או שנפטרו, ויורשיהם ויורשי יורשיהם קיבלו אותן, זח הסידור שקיים כבר

הרבה מאוד שנים.
מרדכי בס
אני רק לא הבנתי את התשובה.
אהוד גרא
אני לא מדבר על מניות. אני מדבר על שטרי העברה.
מרדכי בס
ואני שואל: לפי איזה שיקול דעת אתם תמלאו את שטרי ההעברה, מכוח איזה

אינטרס?
אהוד גרא
שאלה טובה שקשה לי לתת עליה תשובה, אבל הייתי אומר - מתוך נאמנות.
מרדכי בס
נאמנות למי, למדינת ישראל?
אהוד גרא
מתוך נאמנות למדינת ישראל, בהחלט.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני המבקר, מה היא הבקשה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

כל מה שהיה לנו לומר העלינו על הכתב, אבל אינני יודע אם נציגי המכון

קיבלו העתק מהפנייה שלי אליך, אדוני היושב ראש.

ברוך פרידנר;

הם קיבלו העתק מהמכתב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

בקטע האחרון בעמוד הראשון במכתבי ליושב ראש הוועדה פירטתי את תפקידיו

ומהותו של המכון. שאלתי היא זאת; האם יש לכם התייחסות לנאמר בקטע הזה? אם יש

צורך, אקרא את הקטע הזה; "המכון מחזיק ומעדכן את מאגרי המידע של משרד התחבורה

תמורת תשלום שנתי. כמו כן פועלים במסגרתו צוות לתכנית עבודה למטרופולין תל

אביב וצוות לתכנית אב ארצית לתחבורה...". אני מבקש לשמוע מכם אם יש הסתייגות

או הערות לגבי הדברים שנכתבו.

אמנון כהן;

כן, יש לנו תשובות והערות לנושאים. אנחנו סבורים שהמכתב נכון היה לתקופה

הרבה יותר מוקדמת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

לכן אני שואל מה יש לכם לומר היום על הדברים האלה שהיו יפים לשעתם, וגם

אתה אומר שהם היו יפים לשעתם.

אמנון כהן;

נכון.

ראשית, כבר מזה מספר שנים אנחנו לא הזרוע התכנונית של משרד התחבורה.

למרות נסיונו האחרון של שר התחבורה לשעבר, מר ישראל קיסר, להחזיר לנו את המעמד

של זרוע תכנונית, דהיינו, שנהיה מועדפים בצורה זו או אחרת על פני חברות

מתכננות אחרות, המעמד הזה לא קיים לנו כבר מזה מספר שנים, וכמו כל הברה פרטית

אחרת אנחנו מתחרים על עבודות ומכרזים של משרד התחבורה. אין שום העדפה של

המכון. הוא לא מוגדר כזרוע תכנונית, ובתור שכזה אין לו שום העדפה. הוא נאבק על

מכרזים של משרד התחבורה ככל חברה פרטית אחרת.

גם הקביעה שהפעילות של המכון בעיקרה היא עבור משרד התחבורה, אין לה אחיזה

במציאות בשנים האחרונות. חלקו של משרד התחבורה בעבודות המכון ירד מ-50% בקירוב

לפחות מ -20%, לפחות בשנתיים האחרונות. עיקר הפעילות שלנו בפירוש לא נעשית היום

עבור משרד התחבורה, כפי שמצוי ין במכתבו של המבקר.



המכון אינו מחזיק מאגרי מידע של משרד התחבורה, לא תמורת תשלום שנתי, ולא

מטפל בהם בצורה עניינית. כל מאגרי המידע שנצברו על ידינו במהלך העבודות

שביצענו עבור משרד התהבורה הועברו למשרד התחבורה על ידי מדיה מגנטית ודיסקטים,

וכל מאגרי המידע שלנו, שאנחנו הכנו במהלך העבודות, נמצאים במשרד התהבורה.

אריה דודזון;

מתי, מר כהן?

אמנון כהן;

עשינו את 14 לפני כשנתיים. כל המאגרים האלה נמצאים היום במשרד התחבורה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני מחזיק בידי את החוזה מיום 14 ביוני 1998. נאמר שם: "הממשלה מעוניינת

בעדכון מאגר ספירות התנועה בתחבורה ציבורית". אחר כך נאמר: "הממשלה אישרה

התקשרות עם המבצע לביצוע עבודה ללא מכרז, והמבצע מעוניין ומסוגל מבחינה

מקצועית לקבל על עצמו את ביצוע העבודה בהתאם לתנאי החוזה". דהיינו, למעשה אתם

עוסקים בעדכון המאגר עבור המשרד.
אמנון כהן
אבהיר את הנקודה. מאגר ספירות התנועה הוא עבודה ייחודית שולית שאנחנו

עושים מזה שנים עבור משרד התחבורה. אנחנו מקבלים ספירות תנועה של מהנדסים ושל

מתכננים שנעשות ברחבי הארץ ומארגנים אותן לטובת משרד התהבורה. זאת לא עבודה

שלנו. אנחנו לא אוספים את הנתונים, אנחנו לא יוצרים אותם. אנחנו רק מרכזים,

מעבדים ומפיצים אותם לכל המשתמשים, כלומר, לא רק למשרד התחבורה, אלא לכל

קהיליית המתכננים. אם מדברים על מאגרי מידע, אלה מאגרי מידע מאוד מאוד רחבים.

מדובר על בסיסי נתונים שבהסתמך עליהם ניתן בכלל לעשות עבודות תכנון כלשהן.

הנושא שאדוני מזכיר במסגרת החוזה הזה הוא עבודה שולית שאין לה שום קשר

למאגרי מידע. מאגרי המידע שמתכוונים אליהם ביחסים שלנו עם משרד התחבורה הם,
וכאן אשתמש במונחים מקצועיים
תיאור של רשתות דרכים, רשתות דרכים מקודדות

למחשב, מטריצות ביקוש לנסיעות, שכוללות אלפי פריטי אינפורמציה ומידע ממוחשבים

המשמשים בסיס לכל עבודת התכנון. מאגר לכשעצמו הוא ים שלם, ובתום עבודתנו עם

משרד התחבורה אנחנו אכן העברנו למשרד את כל מאגרי המידע. אני יכול להראות לכם

נספח למכרז, שנשלח לאחרונה על ידי משרד התחבורה, בקשר לתכנית אב לתל אביב.

בנספח להזמנה במכרז מופיעה רשימת מאגרי המידע שהמשרד מעמיד לכל מי שיציע את

שירותיו בנושא הזה, וזו רשימה של קרוב ל-20 סעיפי אינפורמציה.

רשימה זו אין לה שום קשר לחוזה המיוחד, הספציפי והשולי הזה. כמו שאמרתי,

החוזה הזה הוא ביטוי לעבודה שאנחנו עושים כבר קרוב לשמונה שנים ושמשרד התחבורה

אכן מימן אותה. רכשנו בה מיומנות, יש לנו הכלים לעבד את הנושא של ספירות

התנועה בלבד, ואת זה המשרד מצא לנכון להמשיך, כדי שמישהו אחר לא יצטרך לעשות

את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
האם ישנן ועדות שאתם מייצגים בהן את משרד התחבורה?



אמנון כהן;

לא. מעולם לא היה עובד המכון נציג של המשרד בוועדה סטטוטורית. ההופעות

שלנו בוועדות סטטוריות היו רק על רקע מקצועי. כאשר עבדנו בנושא מקצועי, הוזמנו

על ידי המזמין להציג את הנושא המקצועי. מעולם לא ייצגנו את משרד התחבורה

בוועדות סטטוטוריות. למשרד התרובורה יש נציגים משלו בוועדות הסטטוטוריות, בעיקר

בנושא התכנון והבנייה - המפקחים המחוזיים שלו - ומעולם אנחנו לא הופענו לא

בשמם ולא במקומם בוועדות האלה. מעולם לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שאלה כללית: האם אתם מתנגדים לבקשה הזאת?
אמנון כהן
אנחנו חושבים שלמבקר יש מספיק עבודה - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
את זה תשאיר לי. השאלה היא האם אתם מתנגדים לבקשה, ולדעתכם, אין צורך

בכך, זה לא רצוי, או מסיבה אחרת אתם מתנגדים לכך שמבקר המדינה יבקר את הנעשה.

הרי מה שמבקר המדינה רוצה בסך הכל זה לברר אם אתם פועלים באופן מתוקן. זה כל

מה שמבקר המדינרז מבקש, והשאלה היא אם יש סיבה להתנגד.
היו"ר יוסי כץ
ברשותכם, השאלה שלי היא רק אינפורמטיבית: מבקר המדינה הגיע לוועדה עם

בקשה. אני יוצא מנקודת הנחה שמשרד מבקר המדינה ישב כבר עם
אהוד גרא
בדיוק על זה אני רוצה להשיב. אנחנו קיבלנו את ההזמנה בסוף השבוע שעבר.

מנכ"ל המכון, מר גדעון השמשוני, לא נמצא כאן, יושב ראש מועצת המנהלים של המכון

לא נמצא כאן, לא התקיים על זה שום דיון במכון. נדמה לי שמר השמשוני ואנשים

אחרים נמצאים באיזה יום עיון ולא היו יכולים לבוא לכאן. הזעיקו את אמנון כהן
ואותי ואמרו
סעו לירושלים. רצינו לדחות את הישיבה, אבל אמרו לנו שזה בלתי

אפשרי.
היו"ר יוסי כץ
נכון.
אהוד גרא
לכן אני חושב שצריכה להינתן הזדמנות למכון לקיים דיון ולנקוט עמדה.

אני רוצה להשיב תשובה חלקית - הרי אין לי תשובה לשאלתו של מבקר המדינה -

על הענין הזה. הסטטוס המאוד מוזר הזה היה מאוד מאוד לא נוח למכון. זה מאוד לא

נוח להיות לא פה ולא פה, ואכן לפני שנתיים-שלוש קרה בדיוק מה שהמכון חשש: הוא

נותק ממשרד התחבורה ונזרק פתאום לשוק, וכתוצאה מזה גם נקלע לקשיים די גדולים,

והיום הוא מתחיל להתאושש ולהתאזן מבחינה עסקית וכלכלית. במסגרת אותו מאמץ

שיגידו לנו מה אנחנו רצינו אפילו להסתפח כחברה ממשלתית, ואז הסטטוס מאוד ברור

ומוגדר מבחינת החוק, ובסופו של דבר זח לא הסתייע. היו נסיונות ומשא ומתן

בתקופתו של השר קיסר. רציתי רק להוסיף את הנתון הזה, אבל אכן צריך לקיים דיון

במכון מה עמדתו.



היו"ר יוסי כץ;
שאלה משפטית מעניינת
אם גוף מסויים, בשלב מסויים, היה חלק ממערכת הגופים

המבוקרים ובשלב מסויים הוא יצא מהמערכת וזאת, האם על פי המצב הקיים יש למשרד

מבקר המדינה זכות, ללא כל מגבלה, לבקר אותו ולהכין דו"ח עליו, או שמא יש צורך

בהחלטה מיוחדת?

אדוני מבקר המדינה, אגיד לכם מה מטריד אותי. אם יתברר בסופו של הבירור

שהמכון הזה הוא מזה שנים חברה פרטית לכל דבר, השאלה אם זה רצוי דווקא למשרד

מבקר המדינה לכלול אותו ברשימת הגופים המבוקרים, וזאת מבחינת התקדים שלכם.

נראה לי שהיה רצוי שהסוגיה הזו תתברר קודם כל בצורה יסודית יותר בין המבקר

לבין הנהלת הגוף המבוקר, אלא אם תאמרו לי שלכם יש תשובות ברורות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין מה שהיה ובין מה שיש היום. קודם הם נכנסו

למסגרת סעיף 9(5} לחוק מבקר המדינה. היו שם אז, אם אינני טועה, שלושה

דירקטורים ממשרד התחבורה.

אריה דודזון;

ב-1976 הי ו חמישה.

אמנון כהן;

לא היו דירקטורים מטעם משרד התחבורה.

קריאה;

היו.

אמנון כהן;

פעם, לפני עשרים שנה, במשך תקופה קצרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

בכל אופן היתה תקופה שבה נכנסתם למסגרת סעיף 9(5) לחוק מבקר המדינה.

בתקופה זו או אחרת היו דירקטורים מטעם משרד התחבורה, ואכן משרד מבקר המדינה

ביצע שתי ביקורות. באותה תקופה הבעיה לא התעוררה בכלל. היום הבעיה מתעוררת

מכיוון שהדירקטורים האלה כבר אינם, אין אצלכם דירקטורים מטעם משרד התחבורה.

לכן אנחנו לא יכולים לעשות היום את הביקורת לפי סעיף 9(5) לחוק, אבל לפי מהות

עבודתו ותפקידו של המכון נראה לנו שראוי להכניס אותו למסגרת סעיף 9(6).

היו"ר יוסי כץ;

למכון הזה שאתם פועלים במסגרתו יש נכסים?

אמנון כהן;

יש לו נכסים ויש לו התחייבויות.

היו"ר יוסי כץ;

הנכסים האלה נרכשו בתקופה שבה המכון בוקר לפי סעיף 9(5)?

אמנון כהן;

הנכסים האלה נרכשו לאורך כמעט שלושים השנים האחרונות.
היו"ר יוסי כץ
שם המבקר מעלה סוגיה ממש עקרונית, בעיניי: האם ייתכן מצב שבו גוף ממשלתי

מקים חברה פרטית ללא כוונת רווח, רוכש נכסים, מפעיל אותה, היא מבוקרת והכל

בסדר, ואז ראה זה פלא, פתאום נעלמת האחריות של המדינה, נעלמת השותפות של

המדינה במועצת המנהלים וכו', ונכון שיש סעיף אצל החברה הפרטית שאומר שבמקרה של

פירוק הנכסים יהיו של המדינה, אבל לא כתוב שעד אותו מועד פירוק לא יכולה

מועצת המנהלים של החברה לעשות בנכסים ככל העולה על רוחה. יש פה מצב שבו המדינה

נתנה - לא את המוניטין את השלה, כי אתם רכשתם אותו ביושר - את הגושפנקה שלה,

את האמצעים ואת המעמד, ופתאום המדינה מסתלקת ונשאר גוף שיכול לשלם משכורות

ולהעסיק עורכי דין.
עוזי ברלינסקי
מצב מן הסוג הזה הוא מצב תיאורטי שלא ניתן לביצוע. אני לא מעלה אפשרות

שדבר כזה יבוצע. אני אומר כמעט בביטחון מלא שמצב כזה, שמדינה תקים גוף פרטי

ותעביר סמכויות וכספים לגוף פרטי, לא ניתן לביצוע. זה לא ניתן גם על פי חוק.

מוטי בס;

עוזי ברלינסקי;

תן לי דוגמה אחת. הם לא הקימו אותו כגוף פרטי. זה גוף שהיה פעם גוף מטעם,

גוף שהופעל. היושב ראש שואל דבר אחר; האם ייתכן שהמדינה תקים היום גוף פרטי,

תעביר מסמכויותיה ומתקציבה לגוף הפרטי ולמעשה תעשה פעולות באמצעות גוף חיצוני?

דבר כזה לא ניתן לביצוע. זה לא המצב הזה, זה לא דומה.

היו"ר יוסי כץ;

מר כהן, רציתי להציע שתינתן לכם אפשרות לשקול ולקבל את החלטתכם בהקשר הזה

בפרק זמן של שבוע - שבועיים ימים. לעניות דעתי, יהיה כדאי לכם לחזור אלינו

ולהגיד שאתם מסכימים, ואז ללא דיון נחיל את סעיף 9(6), וייבדקו כל הדברים

העקרוניים. אבל אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה.

אנה שניידר;

בנקודה הזאת לא אסתור את דבריך ואני רק רוצה לומר שסעיף 9(6) מתנה את

ההעמדה לביקורת באופציות הבאות; או שזה ייקבע בחוק, או על פי החלטת הכנסת או

על פי הסכם בין אותו גוף לבין הממשלה. אני מניחה שכאן אנחנו מדברים על האופציה

של ההלטת הכנסת, דהיינו, מליאת הכנסת, והדבר צריך להיות מובא להחלטת הכנסת על

ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכן נראה לי שטוב יותר יהיה שיינתן אותו

פסק זמן שבו יוכלו לברר את הנקודות שאולי שנויות במחלוקת בינם לבין מבקר

המדינה, ואז יבוא הענין לוועדה, והוועדה תוכל להמליץ בצורה מסודרת בפני מליאת

הכנסת על החלטה כזאת או אחרת.

עוזי ברלינסקי;

שאלה; נמצאים פה נציגי משרד התחבורה. על פי החלטות ממשלה שהתקבלו בשנה

החולפת, מבקר משרד ממשלתי חייב לבצע ביקורת בגופים מהסוג הזה, והייתי רוצה

לדעת האם אתם הפעלתם את סמכותכם כמשרד, על אף שאין הגוף הזה גוף של משרד,

וביצעתם ביקורות בהיות הגוף הזה קבלן שמקבל כספים ומבצע פעולות.



היו"ר יוסי כץ;

השאלה ברורה. הפעלתם או לא?

דלית רגב;

עד כמה שידוע לי - לא. אני מוכנה לבדוק את זה.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, פסק זמן של שבוע עד שבועיים יספיק לכם?

אהוד גרא;

- שבועיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אני מבקש שאתם תכתבו למשרד מבקר המדינה, קודם כל, מה עמדתכם, ושנית,

תתארו בדיוק את עבודת המכון, נכון להיום. אני חושב שראוי שגם זה ייעשה בכתב.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לשלוח העתק ממכתב זה אליי, כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ואנחנו נקבע דיון נוסף לעוד כשבועיים. אני לא רוצה להתהייב, אבל הדיון

הבא יתקיים תוך שבועיים עד שלושה.

אני מודה לכם. אני מכריז על הפסקה. בשעה 15;11 נשוב ונתכס לדיון בסעיף

השני העומד על סדר היום.

(הישיבה הופסקה בשעה 00;11)



(הישיבה נתחדשה בשעה 11:15)

א. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 36) (בחירת מועמד בודד). התשנ"ט-1998

(מאת חברי הכנסת יוסי כץ ונסים דהן)
היו"ר יוסי כץ
אני מחדש את הישיבה.

הנושא השני העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 36)

(בהירת מועמד בודד), התשנ"ט-1998 - של חברי הכנסת יוסי כץ ונסים דהן. מטרתה של

הצעת חוק ) rלמנוע את המצב, שכאשר יש מועמד אחד בלבד, הוא צריך להיבחר ברוב

מיוחד, על ידי רוב חברי הכנסת, כלומר, 61 חברי כנסת, ובדרך זו הדבר נעשה בעצם

כך: סיבוב ראשון, סיבוב שני, ורק בסיבוב השלישי כל רוב יכול להביא לבחירתו של

מבקר המדינה. ההצעה אומרת, שכאשר מתגבשת הסכמה סביב מועמד אחד - כפי שקרה בפעם

הקודמת - אין הצדקה לעשות זאת בשלושה סיבובים.

בפעם הקודמת היו שטענו שזו פגיעה במוסד מבקר המדינה, היתה טענה שכאילו זה

נותן פרס לחברי הכנסת שאינם באים להצבעה, ואנחנו המציעים חשבנו, שאדרבה, אם

משאירים את זה לסיבוב השלישי, יש סיכוי סביר שבסיבוב השלישי חברי הכנסת פשוט

יסתלקו ולא יישארו, ואז הבחירה של מבקר המדינה תהיה ברוב קטן מאוד, היא יכולה

להיות גם ברוב של 10 איש. לעומת זאת, אם יודעים מלכתחילה שתהליך הבהירה

וההצבעה של מבקר המדינה מתקיימים במועד מסויים, ואם יש מועמד אחד בלבד, כי אז

יש בהחלט סיכוי שלהצבעה הראשונה יבואו מספיק חברי כנסת, והמעמד יהיה מעמד

מכובד.

התופעה שחברי הכנסת - מקיר אל קיר - מתלכדים סביב מועמד אחד, כפי שקרה

לגבי מבקר המדינה הנוכחי, היא בסך הכל תופעה טובה. יש מקרים שבהם רצוי באופן

עקרוני, למען הדמוקרטיה, שיתקיים תהליך של בחירה והצבעה והתמודדות. דווקא

בענין של מוסד מבקר המדינה רצוי שתהיה הסכמה בין חברי הכנסת, ראשית, משום שכל

אחד יודע שיש לו אפשרות להגיש מועמדות של אדם אחר אם איננו שבע רצון מהמועמד,

אבל הדמוקרטיה לא נפגעת מכך שמהרגע הראשון מבקר המדינה יודע שהוא איננו מועמדה

של קבוצה זו או אחרת, אלא הוא מועמד מקיר אל קיר. זה רק מוסיף, לא גורע.

אין פירוש הדבר שאם היתה התמודדות, מבקר מדינה כלשהו היה מרגיש את עצמו

נחות. מאותו רגע שהוא נבהר, ברור שהוא מבקר המדינה ומבצע את תפקידו על פי חוק,

אבל בכל זאת מהבחינה הציבורית ההצעה שלנו בסך הכל באה לעמוד על תופעה שקיימת,

ועובדה שמבקר המדינה נבחר בהסכמה כללית, וגם איננו חושבים שדווקא בענין הזה

יינתן פרס לאלה שלא באים להצבעות. הרי כל חוק אפשר לקבל ברוב כזה או אחר,

ומתקבלים פה חוקים ברוב של 2 נגד 1, וכאשר חוק כזה מתקבל, איש לא אומר שזה פרס

לאלה שלא באים להצביע. ההצעות שנועדו ליצור קוורום מסויים בחקיקה נדחו על ידי

הכנסת, ואלה החיים הפרלמנטריים שלנו.

אני מבין שבדיון הקודם מבקר המדינה לא נקט עמדה בנושא זה. מה העמדה של

משרד המשפטים ושל הייעוץ המשפטי בוועדה?



מיכל דייטש;

גבי אנה שניידר נמצאת עכשיו בוועדת הכספים. הצעת החוק הזו מקובלת על משרד
המשפטים, ויש תיקון נוסח
ברישא, במקום "בסופו" יבוא "אחרי סעיף קטן (ב)",

ובסעיף קטן (ג) המוצע, במקום "בעבורו" יבוא "בעדו".

היו"ר יוסי כץ;

באין הערות נוספות, אנחנו מעמידים את הצעת החוק להצבעה עם התיקון כפי

שקראה אותו גבי דויטש.

הצבעה

הצעה לאשר את הצעת החוק תוך החלפת המלה "בסופו" במלים "אחרי סעיף קטן (ב)"

והחלפת המלה "בעבורו" במלה בעדו" בסעיף 1 - נתקבלה.

היו"ר יוסי כץ;

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 36) (בחירת מועמד בודד), התשנ"ט-1998,

נתקבלה ותועבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

הואיל וחבר הכנסת ריבלין ביקש ממני להשתתף בדיון, וכנראה, נבצר ממנו

להגיע, אני מבקש לאפשר לו להגיש הסתייגות, אם הוא ירצה בכך.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25}

קוד המקור של הנתונים