ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/12/1998

תחנות הדלק בישראל מעקב מדוח 43 של מבקר המדינת ודיווח עדכני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 267

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ט' בטבת התשנ"ט (28 בדצמבר 1998). שעה 30; 11

נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; אליעזר גולדברג - מבקר המדינה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

גבי רבקה טאטי - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי דפנה אגמון - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

מנחם גוטרייך - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' נטלי אוסטרובסקי - מנהל התכנון במשרד הפנים

רונן הדש - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

גב' דנה רוייטמן - רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה

והמסחר

יוסי ישראל - ראש תחום כלכלח במנהל הדלק

מנחם קמיש - כלכלן במנהל הדלק

בן-ציון קריגר - מדען ראשי במע"ץ

משה אהרוני - אגף שיווק וכלכלה במנהל מקרקעי ישראל

מודי בן-שח - מנכ"ל חברת הדלק פז

יוסי לובטון - דובר חברת הדלק פז ועוזר המנכ"ל

רוני פנאי - מנכ"ל חברת דלק

יעקב פרידגוט - יועץ משפטי של הברת דלק

רם סואן - יועץ משפטי של חברת סונול

גבי אורנה דנקנר - מנהלת בכירה בהברת הדלק דור אנרגיה

גבי רבקה חזן - ארגון בעלי תחנות הדלק

הרצל יאקה - מזכיר חטיבת עובדי תחנות הדלק, ההסתדרות

הכללית

חיים גרשון - מוזמן אישית

אוסמה סרוג'י - מוזמן אישית

מישל סרוג'י - מוזמן אישית

שקיב קופטי - מוזמן אישית

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן
סדר-היום
תחנות הדלק בישראל -

מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה ודיווח עדכני.



תחנות הדלק בישראל

מעקב מדוח 43 של מבקר המדינת ודיווח עדכני
היו"ר יוסי כץ
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומבקש להודיע שמונח בפנינו דוח 43 משנת 1992

שמתח ביקורת על כך שהרפורמה במשק הדלק שהתחילו בה בשנת 1988 - למעשה פסחה על הקטע

של שיווק מוצרי הדלק בתחנות הדלק. בדוח מצויין, בין היתר, שלכאורה תחום

תחנות הדלק נחשב תחוס צר למדיי מבחינת הנפח שלו אבל הוא התחום שבו הצרכן מגיע

אליו יום יום וכאן מגיעה נקודת החיכוך שבין הצרכן לבין חברות הדלק.

אין ספק, לפחות אני אומר זאת מתוך ניסיון אישי, שהצרכן איננו נהנה אותה הנאה

שהיתה צפויה להיות מנת חלקו מתחרות בשוק הדלק. במקום שיש תחרות - מחלקים עתונים

ובמקום שבו אין תחרות - לא מחלקים עתונים. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה האם

המצב הזח צריך להישאר כמות שהוא?

התחושה שלי היא שדוח מבקר המדינה נועד להצביע על התופעה הזאת שבה שוק תחנות

הדלק או ענף תחנות הדלק איננו נכלל בתחרות, איננו נמצא באותו מצב שבו חיתה

הרפורמה בין חברות הדלק, יש קשיים שנוגעים גם לדרך שבה תחנות הדלק מוקמות ויש

קשיים שנובעים מחוזים שנעשו בין חברות הדלק לבין תחנות חדלק.

בעקבות דוח מבקר המדינה, הממונה על ההגבלים העסקיים החליט על שורת החלטות

שהגיעו עד בית המשפט ובעקבות דיונים כאלה ואחרים הושגה הסכמה לא לגבי שחרור חלקי

של תחנות הדלק. את חצרכן העובדה הזאת פחות מעניינת. אינני בטוח שכתוצאה מהשחרור

החלקי הוא הרוויח. תחושת הבטן שלי אומרת שמי שהרוויח הן, אולי, התחנות חמשוחררות

שעשו חוזים אחרים ואולי חברות חדלק שלא שחררו את כל התהנות ולא יצרו מצב של תחרות

אמיתית.

מטרת הדיון הזה עניינה להסב את תשומת לבו של מבקר המדינה למצב הקיים בתחנות

חדלק ולנסות לבדוק אם יש מקום לדוח מעקב נוסף שלו בסוגייה ולשאלות אם יש מקום

לרפורמה אמיתית בענף תחנות הדלק? האם צריך לחשלים עם המצב הקיים או שצריך להקים

קול צעקה או שצריך ליזום חקיקה, ואני ער לכך שהנושא עלה לדיון בוועדת הכלכלה של

הכנסת ובעוד פורומים רבים ושונים.

חשבתי שהאלמנט של ביקורת המדינה הוא כורח חמציאות, חנושא צריך להיבדק על ידי

גורם אובייקטיבי לחלוטין, לא על ידי חברי הכנסת ולא על ידי גורמים אחרים אלא,

בפירוש, על ידי מבקר המדינה שהוא חסר פניות וחזקה עלינו שחוא יעשה כל מה שיותר

יעיל, יותר חסכוני, ויותר מיטיב עם הציבור במדינת ישראל ועם המשק.

בחלק השני של הישיבה נקיים דיון על עניין אחר שכן קיבלתי תלונה שעניינה

הדלקן/פזומט. מסתבר שבכל מה שקשור למיכשור חזח, הלקוח חוא בן ערובח של חברות

הדלק. ברצותן הן יכולות לחפסיק את חהתקשרות עם חברת הדלק - - -
מודי בן-שח
סליחה, מי בן ערובה?

היו"ר יוסי כץ;

על העניין הזה נדון, כאמור, בהלקה השני של הישיבה. החלק הראשון יוקדש

לעניינן של תחנות הדלק ואני מבקש לדעת אם למבקר המדינה או לנציג ממשרדו יש משהו

להוסיף על מה שכבר נאמר על ידי בפתיחה? האם יש לכם עניין לשמוע את הרקע להחלטת

הממונה על ההגבלים העסקיים ולדעת היכן הדברים עומדים היום?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
לאיזו החלטה של הממונה אתה מתכוון?

היו"ר יוסי כץ;

לגבי שחרור חלקן של תחנות הדלק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

עד כמה שידוע לי זאת איננה החלטה אלא מעין הסכמה. אתם תקראו לזה: הסדר;

אני קראתי לזה: הסכמה. בכל אופן על פי מיטב ידיעתי זאת לא החלטה של הממונה
שקיב קופטי
היתה החלטה והיתה הסכמה.
הי ו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור לגבי דנה רוייטמן מרשות ההגבלים העסקיים.
דנה רוייטמן
להסדר המוסכם קדמה החלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים בשנת 1993 שבה הוא בחן

את המעבר שקיים בין תחנות הדלק לבין חברות התדלוק ומצא שבאותה החלטה ההסדרים הם

הסדרים כובלים על פי חוק ההסדרים, משמע הסדרים אסורים אלא אם כן הם הותרו על פי

הדרכים הקיימות על פי החוק.

ההשפעות של החלטת הממונה על שוק הדלק הן השפעות רחבות מאד ועל ההחלטה הזאת

הוגשו עררים של שלוש חברות הדלק הגדולות לבית הדין להגבלים עסקיים. ההליכים

התארכו זמן רב מאד, במהלכם הועלו שאלות מורכבות מאד מכל מקום לאור התמשכותם

הממונה על ההגבלים העסקיים הגיע להסדר עם חברות פז וסונול שבמסגרתו הממונה בעצם

צמצם את קביעתו כך שהיא חלה רק על הסדרים שהם הסדרים לא מקובלים, זאת אומרת

הסדרים שלא משולמים בצדם דמי חכירה ריאליים.

חברות פז וסונול משכו את הערר שלהן בבית הדין, קיבלו על עצמן כללים מנחים

באשר להתקשרויות שלהם בעתיד כמו כן כללים נוספים שהם פחות רלוונטיים לדיון הזה.

לעניין שחרור התחנות - שתיהן שחררו, במשותף, 64 תחנות, 29 ו-35, שבאמת היו

קשורות בהסכמים שנקראו הסכמים לא מקובלים.

הממונה החיל את ההסדר המוסכם גם על חברת דלק ובזמנו הוגש על ההחלטה הזאת בג"ץ

בבית המשפט העליון שאישר את ההסדר - - -

היו"ר יוסי כץ;

על ידי מי?
דנה רוייטמן
על ידי מספר גופים ביניהם נכי צה"ל, ארגון בעלי התחנות ועוד, מכל מקום בית

המשפט העליון אישר את ההסדר למעט החלתו על חברת דלק מכיוון שהממונה נדרש לשוב

ולבחון את עמדתו. כאן החלה איזושהי סדרה של מגעים בין הממונה לבין חברת דלק

שבסופו של דבר הבשילה כדי הצטרפות של חברת דלק להסדר המוסכם בשני שינויים

עיקריים; 1. בעקבות ביקורת של בית המשפט העליון ההסדר המוסכם עם חברת דלק הובא

לאישור בית הדין להגבלים עסקיים והוא אכן אושר שם לפני קצת פחות משנח, לפני כ-10

חודשים; 2. חברת דלק ביקשה שיותר לה להגיש לבית הדין להגבלים עסקיים בקשות



לאישורם של חלק מאותם הסדרים כובלים שהיא היתה אמורה לציין על פי נוסה ההסדר.

דלק באמת הגישה בערך 20 בקשות לבית הדין להגבלים עסקיים שהן עומדות בפניו ואמורות

להיות נדונות בהודש ינואר ובחודש פברואר בשנה הבאה.

נכון להיום זה מה שקורה מבחינת מעורבות הממונה, ישירות. קיימים תהליכים

נוספים כגון הליכי חקיקה במשותף עם משרדי ממשלה נוספים ולדעתי ראוי שנציגיהם

יציגו את העניין בפני הוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי שחרור תחנות הדלק? רק סוג החוזים?
דנה רוייטמן
רק סוג החוזים.
היו"ר יוסי כץ
האם בדקתם תחנה תחנה - - -
דנה רוייטמן
לא. ביקשנו מהתחנות שבהן מדובר על הסכמים לא מקובלים את החומר, והסתמכנו

עליו.

היו"ר יוסי כץ;

היה לכם קשר רק עם החברות או גם עם ארגון בעלי תחנות הדלק?
דנה רוייטמן
לקראת ההסדר לא היו בינינו מגעים אבל אחר כך קיבלנו פניות של תחנות, של

הארגון ובמידת הצורך חשבנו עליהן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לעורכת דין רבקה חזן מארגון בעלי תחנות דלק.
רבקה חזן
אני רוצה לתקן מספר דברים שדובר עליהם במהלך הישיבה עד כה. לנו, כמובן, היתה

ויש ביקורת לגבי כל המהלך של הממונה שכן אנחנו בהחלט סבורים שאחת הסיבות שאנחנו

יושבים כאן היום ודנים שוב על השאלות למה השוק לא שוחרר, למה, בעצם, הצרכן לא

נהנה, זאת כיוון שלטעמנו היה טיפול שטחי בנושא בקול תרועה רמה שהיה צריך להימשך

באותה צורה אבל בסופו של דבר הכל התמוסס ובטיפול די רפוי לטעמנו גרם במידה רבה

לסיטואציה כפי שהיא קיימת כיום.

הממונה קבע שההסכמים בין חברות הדלק לבעלי התחנות הם הסכמים כובלים חד

משמעית אבל בהקשר הזה של הדברים צריך להוסיף שהוא לא עשה את הדברים על קרקע בתולה

כיוון שקדמו לו כבוד השופט זמיר שהיה אז פרופסור באוניברסיטה העברית, קדמה לו

מבקרת המדינה לשעבר גבי מרים בן-פורת וכל מי שראה את ההסכמים ובחן אותם הבין שני

דברים; אי. שכל הסכם, כשלעצמו, הוא הסכם כובל - -

7

ו

f



היו"ר יוסי כץ;

כל ההסכמים?
רבקה חזן
כל ההסכמים.

היו"ר יוסי כץ;

האם בלי כל קשר לשאלה אם יש דמי חכירה - - -

רבקה חזן;

אני עוד מעט אגיע גם לעניין הזה. כאמור, מדובר על כל ההסכמים הכובלים.

שנית, כל אחד כשלעצמו והכבילה המתקבלת של כולם שכן אם אתה מדבר על שוק שהוא כולו

בחתך אחד זהה של הסכמים אחידים - הדבר הזה לא מאפשר לשום חברת דלק אחרת להיכנס

לשוק הדלק. למעשה כשאין חלופה לחברות הדלק הוותיקות - אין שום דרך של כניסה

לתחרות.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שהמשק הזה התנהל בגלל צרכים של המדינה בצורה

של משק מוסדר לחלוטין ולכן כשאתה בודק משק שגם מוסדר וגם הממשלה קיימה בו

צווים, עם הסכמים כובלים, עם מערך של חברות מקושרות מאד, כמובן שלא היתה יכולה

להתבצע תחרות.

לגבי הסדרים שהממונה עשה; הממונה טען שהוא נואש מאיטיות ההליכים בבית הדין

והגיע לאיזשהו הסדר שנעשה, אגב, אנחנו חולקים עליו, מכל מקום הוא נעשה בין הממונה

לבין חברות הדלק כשארגון בעלי תחנות הדלק לא היה שותף למהלך, לא נתן את דעתו

עליו, לא קיבל נתונים וההסדר הזה לכן נעשה במתכונת שבה הוא נעשה והיתה לנו,

כאמור, ביקורת קשה עליו. הביקורת הזאת נגעה לעובדה ש-64 תחנות שדובר עליהן, רבות

מהן מוקמו באזורים שרמת המינוע שם לא גבוהה, אזורים של המגזר הערבי, צפון הארץ

שבה רמת חמינוע נמוכה יחסית ועוד כהנה וכהנה. מרכז השוק - גדרה עד חדרה, נותר

חסום בדיוק כפי שהוא היה קודם לכן.

באותה עת הממונה אמר שהוא מצרף גם את דלק והיא, בבוא היום, תשחרר כמות כזאת

של תחנות שיחד הן תהוונה איזושהי מאסה לשחרר את השוק.

הלכנו לבג"ץ, בג"ץ פסל את העניין הזה תוך מתיחת ביקורת ושם השגנו שני דברים;

אי. אמרנו; אתה תגיד מה קורה עם חברת דלק; בי. אתה תגיע לחסדר בנושא סוגיית

הנכים שנחשבת סוגייה קשח. אנחנו עומדים, כיום, שנתיים אחרי הבג"ץ, כמעט שלוש

שנים אחרי שהוא הוגש והממונה הבטיח שבקרוב מאד הוא ייתן תשובה אבל עד עצם היום

הזה לא נעשה שום דבר בעניין הזה. זאת סוגייה אחת שלא טופלה, צריך לתת עליה את

הדעת ואולי היא אפילו הסוגייה הקשה ביותר - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם את יכולה להגדיר אותה?

דנה רוייטמן;

ההסכמים, אף שהם הסכמים סטנדרדיים במובן הדרך שבה הם מנוסחים כהסכמים כובלים,

נעשו במערכת מסויימת שבה חברות הדלק היו שותפות ואפשר בהחלט לומר בהגינות שבמובן

הזה ההסכמים האלה קצת שונים אולי מהסכמים של בעלי תחנות פרטיים שהביאו קרקע שכן

פה היתה מעורבות של המדינה. מצד שני פה יש אלמנטים שהמדינה, כמדינה ששואפת לשקם

את נכיה צריכה לתת עליהם את הדעת - - -
היו"ר יוסי כץ
את מתכוונת לחוזים לאספקת דלק?
דנה רוייטמן
בוודאי.

היו"ר יוסי כץ;

איך העניין הזה בא לידי ביטוי עבור הצרכן? בכמה כסף חברת הדלק הממוצעת קונה

את הכמות שהיא קונה בבתי הזיקוק ובכמה היא מוכרת אותו לתחנות הדלק? מה הרווח

שלה? מי מרוויח וכמה? מה הוא פער התיווך בענף הדלק?
דנה רוייטמן
צריך להבין שמחיר הדלק מורכב ברובו ממס ולכן גם מי שיושב כאן והוא צרכן, הוא

לא יבול לצפות שמחרתיים ימכרו דלק בחצי שקל. כל הפערים מהרווחים הם, עדיין,

בתחומים של עשרות אגורות ולא בתחום של שקלים שלמים. בהקשר הזה של הדברים עליי

להוסיף כי מרווח השיווק המשוקלל שחלקו אלה הם מחירי דלקים בפיקוח וחלקו מחירים

שאינם בפיקוח, בסך הכל אנחנו מדברים על משהו כמו 48 אגורות או 50 אגורות. זה

מרווה השיווק של אותו דלק אחרי שהן מעבירות לבתי הזיקוק וקונות את הדלק, משלמות

מסים, משלמות לחברות התשתיות ובסופו של דבר הן נותרות עם חצי שקל.

כאן נכנסת שאלת התחרות; בנושא מרווח השיווק, כתוצאה מההסכמים הכובלים,

המרווח הזה מתחלק היום באופן כזה שחברות הדלק קובעות באורח בלעדי את דרך החלוקה.

הן מחליטות כמה הן משלמות. כאשר היה מנגנון של פיקוח

היו"ר יוסי כץ;

מי; הן מחליטות?

דנה רוייטמן;

הן מחליטות כמה הן נותנות לחברות הדלק את חלקן בעוגה הזאת. הן מחליטות כמה

הן נותנות למפעילי התחנות וכמה הן משאירות לעצמן.

היו"ר יוסי כץ;

זאת החלטה שלהן?

דנה רוייטמן;

בוודאי.

היו"ר יוסי כץ;

את מדברת על מחירים שנקבעים על ידי הממשלה?

דנה רוייטמן;

אני מדברת על שתי רמות; באותם דלקים שנמצאים בפיקוח, עדיין מרווח השיווק

עצמו - המדינה קובעת מחיר ואת החלוקה הפנימית היא לא קובעת לכן בחלוקה - - -

ו



היו"ר יוסי כץ;

היא קובעת את המחיר לצרכן.
דנה רוייטמן
גם לגבי דלקים שבפיקוח יש מרכיב די משמעותי של שיקול דעת של החברות בכל מיו

שנוגע למחיר. לגבי דלקים שאינם בפיקוח - פח קרח תחליך שאנחנו יושבים, חיום, עם

משרד חאוצר, ומתריעים עליו. אם אנחנו מדברים על מרווח שיווק של חצי שקל באופן

משוקלל בפיקוח, שם מרווח חשיווק עלה לרמות גבוהות יותר, בערך ב-70% חלק שמשולם

למפעילי תחנות הדלק נותר זהה, ובחלקים ובמרווחים שנשארים אצל חברות חדלק - אפשר

לראות גרף עולה כלפי מעלה.

אחת הבעיות של ההסכמים האלה היא שצריך לדאוג לכך שהשוק יצור מנגנון כזה כך

שהדבר יהיה סביר עבורם וסביר עבור אחרים כי כך שוק נכון צריך להתנהל.

הסיטואציה הזאת של הסכמים שקובעים שחברות הדלק תשלמנה מעת לעת כפי שנהוג על

ידן - יוצרת בעיות משום שחברות חדלק היום קובעות ואומרות: זה מה שיש. לגבי אותה

כמות של תחנות משופרות, כוחן, כמובן, במשא ומתן עולה. אבל כיוון שהן מהוות חלק

קטן ביותר מתוך השוק - - -

היו"ר יוסי כץ;

כמה משוחררות מתוך סך הכל?

דנה רוייטמן;

יש 6kתחנות פז, הגדולה שבחברות ששחררה 29 כך שנוצר מצב כזה שחחברה הכי גדולה

שחררה את הכמות הכי קטנה של תחנות ולממונה הפתרונים איך הוא הגיע להיגיון הזה.

סונול שחררה 35 תחנות וחברת דלק, שהיתה אמורה לשחרר אחרי שמר פרידגוט ישב בדיון

הקודם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואמר: לנו יש 85 תחנות כאלה ולכן לא

יכולנו להצטרף להסכם, מישהו קבע 35 תחנות ועוד 30 נמצאות בחליכים בבית הדין. איך

אומרים לגבי בית הדין? - או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.

אנחנו מדברים על שחרור של כ-100 תחנות מתוך כ-600 תחנות ציבוריות שקיימות

היום.

יש עוד בעיה שלדעתי מבקר המדינה צריך לתת עליה את הדעת שכן חלק מהתחנות הן

תחנות שנמצאות בבעלות חברות הדלק וחלק נמצאות במתכונת של הסכמי שכירות. זאת

אומרת שחברת הדלק הופכת להיות, היום זאת מגמה גדולה מאד שגם משרד האוצר מתריע

עליה, הסיטונאי והקמעונאי הוא אותו גוף. חברות הדלק, ממערך חניפוק, באמצעות

חברות בבעלות משותפת שולטות בעצם על מחסנים, עובר להיותן סיטונאי, עובר להיותן

הקמעונאי שמוכר לך בפועל את הדלק והדבר הזה רק מחריף את הבעיות שקיימות היום

בשוק.

לגבי השאלה של עמלה ולמה התחרות לא מגיעה אלינו אני יכולה לומר שכאשר נותרת

עמלת המפעילים שגם נשחקת באופן קבוע משום שמנגנוני ההצמדה הם כאלה שלא נותנים

הצמדה ריאלית. מכל מקום המנגנון כולו הוא מנגנון שוחק. החברות יכולות לבלוע

ביתר קלות את השחיקה מאשר המפעיל וכאשר מפעיל תחנה מקבל 18-19-20 אגורות אבל נושא

בחלק הארי של ההוצאות; עובדים, כרטיסי ויזה שיש להם עלות גבוהה מאד, ועוד מסים

שונים, בסופו של דבר הוא נשאר עם רווח של בערך 8-9 אגורות. צריך לקחת בחשבון

שמזה הוא צריך גם לקחת משהו הביתה שכן הוא לא מחזיק תחנת דלק עם כל הכבוד כדי

7

ו



להרוויח משכורת של פועל מירוחם ותסלחו לי על הציניות. הוא צריך לקבל איזושהי

פרמיה על הרכוש שלו לכן ברור שבסיטואציה כזאת המרווח והיכולת שלו לתת לציבור

הנחות - מצוצם למדיי. עלות ההוצאות שלו היא הרבה יותר נמוכה גם כרווח, ובעצם יש

כאן פירמידה הפוכה כשבעל התחנה מרוויח 40%מהמרווח, הסיטונאי מרוויח 60% ובעל

התחנה - - -
יוסי לובטון
תספרי לנו עם כמה בעל תחנה ממוצעת הולך הביתה בחודש?
דנה רוייטמן
זאת לא בושה לעשות כסף - - -

יוסי לובטון;

לא, זאת לא בושה אבל - - -
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש מכם להפסיק את הוויכוח ביניכם.

דנה רוייטמן;

באשר לנושא החכירה ברצוני לומר שכל מי שראה את ההסכמים, החל מאנשים שנחשבים

משפטנים גדולים, כולל שופטים שקוראים את ההסכמים אלה, אומרים שההסכמים, כולל

הסכמי החכירה כביכול, אין ספק בכך שהם הסכמים כובלים שלא יכולים להתקיים.

קריאה;

אף שופט לא אמר זאת.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שחלק מהתחנות ששוחררו עשו הסכמים חדשים עם חברות הדלק, והציבור,

במקרה הטוב, מרוויח עתון.
דנה רוייטמן
אדוני יושב ראש הישיבה, אתה, כמחוקק, צריך לדאוג - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם זה נכון שחלק מהתחנות ששוחררו עשו מקצה שיפורים אישיים עם חברות הדלק?
מודי בן-שח
המילה; אדיר, חסרה כאן. מקצה שיפורים אדיר.

היו"ר יוסי כץ;

לא זאת היתה כוונת המשורר.
דנה רוייטמן
חלק מבעלי התחנות עברו לחברות דלק אחרות והכניסו תחרות. איך אתם חושבים

שחברת דור ואלון נכנסו לשוק? חלק היה בתחנות שהם בנו אבל הרוב היו תחנות

ששוחררו, שהצליחו לשחרר אותן ובעניין הזה צריך להזכיר שחברת דור, זאת יאמר

לזכותה, מימנה הליכים משפטיים והיא היתה הראשונה שהצליחה לקבל פסק דין.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגבי אורנה דנקנר מחברת דור אנרגיה. האם החוזים שלכם עם

תחנות הדלק ששוחררו הם חוזים אחרים מאשר החוזים של חברות הדלק הוותיקות?

אורנה דנקנר;

אני לא יודעת מה קורה עם החוזים עם החברות הוותיקות. אנחנו מניחים שהם חוזים

אחרים - - -

היו"ר יוסי כץ;

כוונתך לחוזים מסוג אחר.
אורנה דנקנר
נכון. אלה חוזים מסוג אחר. אנחנו לא מכירים את החוזים שלכם

קריאה;

אנחנו מכירים את שלכם.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל חברת דלק, מר רוני פנאי.

רוני פנאי;

אני עובד שלושה חודשים בחברת דלק אבל מזה עשרים שנה אני מנהל חברות שעוסקות

בשיווק בשוק תחרותי חופשי. אני מודה שנכנסתי לענף הדלק כאשר תחרות ממנו לצרכן

לא מגיעה ולא תגיע, כולל אנחנו. מדובר על אוסף של אינטרסים שלא נפגש בסוף עם

האינטרס של הצרכן.

המציאות חזקה מכולנו. היו שלוש חברות דלק גדולות ובסוף התהליך מה שלא נעשה

- תשארנה שלוש חברות דלק גדולות במדינת ישראל הקטנה שהיא כגודל עיר לא גדולה

בארצות הברית, שבה לא צריך שתהיינה שמונה חברות דלק שתצאנה לתחרות. זאת היתה

אילוזיה לא סבירה לדעתי. תפסו טרמפ על אינטרסים של בעלי תחנות, הסכמים כובלים,

ויש לנו גרסאות שונות לגבי העובדות כך שאני לא בטוח שזה מטרת הדיון מכל מקום אני,

מההיסטוריה שלי, מודיע שאנחנו בעד תחרות, תחרות נחשבת טובה ואנחנו מצדדים בה.

לגבי תחרות שנבנתה בתהליך הרפורמה אפשר לסכם עובדה אחת והיא שתחרות אין,

ואין גם הוזלת מחירים לצרכן. יש דבר אחד שקיים והוא בעלי תחנות עשירים מאד שלא

היו קודם לכן. גם דור אנרגיה, שבאה לעשות הסכם על בסיס רפורמה שאולי היא יזמה

אותו, נתקלת בבעל קרקע שאומר לה שהמחיר הנקוב שלו להקמת תחנת דלק הוא כזה שלדור

אנרגיה, לתחנה אין סיכוי להרוויח כסף.

מי שייכנס למאזנים של חברות הדלק לפניי ולפנים וינכה את הדברים הלא

רלוונטיים, כי הן עוסקות בדברים נוספים, גם סונול וגם דלק, אצל פז אין פרסום אבל

אני מניח שימצאו שם דברים דומים, - יבין שחברות הדלק בזבזו את היכולת המעטה לנהל

תחרות ולהעביר אותה לצרכן לטובת העברת הכספים לבעלי התחנות.



היום השיקולים להקמת תחנה חדשה או למצב של משא ומתן על תחנה משוחררת כלשהי הם

כאלה שכאשר גומרים על אפס ורק מרימים את הדגל של התחנה כתוצאה מכך שרוצים להשיג

כל מיני דברים, בסך הכל לא נשאר כמעט "דלק" לנהל תחרות מהעמדה הזאת שאליה החברות

הגיעו בעקבות הרפורמה.

אם מישהו יהיה חזק, אמיץ מספיק כדי לקחת את הפרשה הזאת וייפטר מכל האינטרסים

שסובבים פה סביב השולחן הזה ואשר כל אחד מבין חי ושבים כאן מנסה לשכנע באותות

ובמופתים כמה הוא צודק, הוא יבין שצריך לחשוב על הכל מחדש וליצור מצב של תחרות

אבל אי אפשר לנהל תחרות כל שעה או בוועדת הכלכלה או בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. כל פעם מישהו מתחיל הכל מההתחלה כי משהו לא נראה לו ואנחנו נכנסים

לתהליך שעוד בדיון משפטי של שנתיים שלוש הכל יכול להשתנות בשוק שהוא חצי בפיתוח

וחצי בשוק חופשי יש בלאגן כזה שאי אפשר לבנות בו עסקים.

אנחנו עושים היום הסכמים לגבי קרקעות ל-20-15 שנה עם אי ודאות עסקית שהיא

מתחת לכל ביקורת. מדובר על אנרכיה טוטאלית שלא לדבר על חברות הדלק העשירות שלפני

הרפורמה אלא על חברות שמגלגלות מיליארדי שקלים וגומרות ברמת סיכון גבוהה מאד את

השנה כמעט באפס.

כאשר אתם מדברים על מחיר לצרכן של 3.30 כאשר רוב הסיפור הוא מס ואנחנו, בעצם,

מסבסדים למדינה את הבלו, כולל הוצאות ניהול, זה עסק מסובך ומסוכן מאד שמישהו צריך

לתת עליו את הדעת. לא צריך להיות מדובר על הצד של בעלי התחנות שנהנו עד עכשיו

וודאי לא על הצד של הצרכן שלפי דעתי גם בעלי התחנות וגם אנחנו רוצים שיקבל כל מה

שאפשר.

אם מישהו היה לוקח את כל הסיפור הזה ומכניס אותו לתלם רציונאלי, לא שבעלי

הקרקעות יהנו יותר מדיי ולא שחברות הדלק יהנו יותר מדיי, יהיה לכולנו, אולי, לתת

כי התחרות קיימת. שלושת חברות הדלק הגדולות מתחרות כי יש להן בעלים פרטיים, הם

מתחרים בבורסה, ולא צריך לדחוף אותם לתחרות; היא קיימת. יותר מדיי ידיים

מתערבות בעניין הזה.

עם כל מה שכולם עושים - בסוף הם יוצאים רק כמזיקים כי האחד סותר את חשני ולאף

אחד בשוק אין אפשרות לתכנן קדימה.

אני חדש בענף, לא נכנסתי לעובדות אלא רק סיפרתי לכם איך אני מתרשם ממעוף

הציפור מהענף ומה אני מציע לעשות אילו יכולתי לקחת הכל ולהתחיל מחדש.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר מודי בן-שח.
מודי בן-שח
אם אנחנו לומדים מניסיונם של אחרים אז אם רוצים לחביא לכך שבמשק תהיה תחרות

ואני ממשיך את דבריו של מר פנאי, - במקומות שבהם הדברים הצליחו זה היה בנוי על

מספר אבני יסוד; 1. יש תחרות ורטיקאלית זאת אומרת מפי הבאר עד הצרכן. בעצם חברת

הדלק היא הקמעונאית שמוכרת את הדלק, ויש אפשרות, מהצרכן עד הבאר להתייעל בכל

מהלך, לפעמים לא להרוויח בפרקציה מסויימת של המחיר ולהרוויח באחרת. זה קורה

במדינות מערב אירופה, זה קרה בארצות הברית, אבל בישראל העסק חסום בשאר בתי

הזיקוק. כולנו קונים את הדלק מאותם מקומות ולבתי הזיקוק יש אפשרות ייבוא אבל היא

לא כל כך מעשית. בעצם המקור העיקרי לתחרות, שיעור היכולת להתחרות על דלקים, על

הזיקוק של הדלקים, על הייבוא, על ההולכה, על הרכישה, על עסקות עתידיות - בישראל

בעצם לא קיים. מה כן קיים? כולם הולכים לשער בתי הזיקוק, חברה גדולה וחברה

קטנה. אין יתרונות לגודל. מי שבא עם מיכלית אחת ומי שבא עם אלף מיכליות - קונה י ו

דלק באותו מחיר. כאמור, אין שום ייתרון לגודל. קונים את הדלק באותו מחיר, באותם

מחירי תשתיות ומאותו רגע צריך להתחרות.



ניסן סלומינסקי;

למה אי אפשר לייבא?
מודי בן-שח
אין אפשרות תחליפית לעניין הזה בגלל מבנה המחיר, בגלל שהוקמו בישראל ב-10

שנים 8 מרינות אבל אף נמל נפט אחד לא הוקם. בעצם אין אפשרות מעשית. בתי הזיקוק

הם גוף ממשלתי, מדברים על - - -

היו"ר יוסי כץ;

בתי הזיקוק לא יכולים לעשות שיווק ישיר של דלק, למעט מה שסוכם - -

מודי בו-שח;

אם בתי הזיקוק ישווקו דלק - הם יהיו הגוף היהידי מהסיבות שהסברתי קודם לכן-

מישהו ההליט, בחכמה, שזה לא יקרה. הוא רצה לשמור לפחות את התחרות במקטע השיווק.

במקטע השיווק כמו שאמרנו קודם, לפרק את ה-3.30 בערך 2 שקלים הולך למסים, בערך

5 שקלים נשאר למרווח והיתר זאת העלות של הדלק והתשתיות.

מתוך אותן 50 אגורות שעליהן ניתן להתחרות, חלק מזה זה לצורך ביצוע עבודה

פיסית של כל הולכת הדלק, כל מערך השיווק וכל הריביות וכל הסכמי האשראי וכל עבודת

התחזוקה שמתבצעת. יש שם גם איזשהו מרכיב של רווח. האם מרכיב הרווח הזה, במידה

ותלחץ אותו בתחנות, יכול להביא לתזוזה של לקוח מתחנה אחת לשנייה? - אני חושב שלא

אבל זאת אבן יסוד אחת.

היו"ר יוסי כץ;

ניקח, לדוגמה, את חברת פז, אני יודע שזה קיים גם בדלק וגם בסונול. החברות

האלה עברו שינויי בעלות בשנים האחרונות?

מודי בן-שח;

בהחלט. אותם הסכמים כובלים שעוד אף שופט במדינת ישראל לא הכריז עליהם

ככובלים בעצם נחתמו על ידי מדינת ישראל שהיתה עד שנת 1989 הבעלים של פז. כלומר

המדינה היא זאת שחתומה על ההסכמים שהיום אומרים שהם - -

היו"ר יוסי כץ;

בכמה נקנתה חברת פז ממדינת ישראל?

מודי בן-שח;

אינני יודע. זאת היסטוריה.

ברוך פרידנר;

היה על זח דוח מבקר המדינה.

מודי בן-שח;

ביום שרצו למכור את חברת פז, בפני חמשת מיליוני התושבים של מדינת ישראל וגם

עוד כמה מיליונים של תושבי חוץ עמדה אפשרות לקנות. יהודי אחד קנח ועיני לא צרה

בו.



היו"ר יוסי כץ;

הוא, עכשיו, הבעלים? עד היום?

מודי בן-שח;

הוא נשאר הבעלים עד היום.

היו"ר יוסי כץ;

מה קורה בהברת דלק?

רוני פנאי;

הבעלות עברה לפני שלושת רבעי שנה ליצחק תשובה. יצחק תשובה קנה את רוב המניות

לפני כמה חודשים - - -
קריאה
בפברואר 1998.

היו"ר יוסי כץ;

מה המצב בסונול?

רם סואן;

ביולי, בעקבות לחץ של הממונה על ההגבלים והסדר שנעשה עם קבוצת כלל וכור,

בסופו של דבר חברת סונול נמכרה בחודש יוני לקבוצת משקיעים - בורוביץ וגלנקו,

גלנקו היא קבוצה בין לאומית ובורוביץ זאת קבוצה ישראלית, לפי שווי חברה של 350

מיליון דולר.

היו"ר יוסי כץ;

מה היה מחיר הרכישה בשעתו?

רבקה חזן;

מההפסדים.

רם סואן;

סונול היא חברה שבעצם נוסדה בזמנו על ידי סוקוני ואקום. סוקוני ואקום מי

שזוכר הוא הסוס עם הכנפיים - - -

מודי בן-שח;

מוביל.
רם סואן
סליחה, זה עוד חיה סוקוני ואקום. סוקוני היתה סטנדרד אויל קומפני אוף ניו

יורק. כאשר החוקים בארצות הברית חייבו שם את הפיצול, אז הוקמה מוביל וסונול בתוך

אותה מסגרת שהיתה באותו חלק של מוביל. למעשה היא נרשמה כחברה ישראלית, בעקבות

היציאה של הבעלים הזרים, ב-1953.



היו"ר יוסי כץ;

מתי היתה העברת הבעלות האחרונה הקודמת?

רם סואן;

אם אינני טועה בסוף שנת 1992 תהילת שנת 1993.

היו"ר יוסי כץ;

כמה היה המהיר?

רם סואן;

אינני יודע.

היו"ר יוסי כץ;

האם השאלה הזאת ניתנת לבדיקה?

רם סואן;

בוודאי. אני לא עונה עליה כיוון שאני לא רוצה לזרוק סתם מספרים.

מודי בן-שח;

ענף הדלק בישראל מגלגל כ-5 מיליארד דולר, זה סדר הגודל, והתשואה להון,

לפחות בהברות שעוסקות בו ואנחנו יודעים את הנתונים שלהן מהבורסה, היא הנמוכה

ביותר בישראל; סביב האפס. היא נעה בין אפס ל-1% וניתן לבדוק את העניין הזה.

גם פז, שהיא חברה פרטית, איננה שונה בהרבה מהסיטואציה הזאת. הסיטואציה הזאת

איננה בריאה למשק ואני סבור שהיא הגיעה כדי כך בעיקר בגלל מהלכים שלטוניים ולא

בגלל מהלכי שוק - -

היו"ר יוסי כץ;

ברור לי שיש צורך בהתערבות ממשלה ובחקיקה אם רוצים לפתור את הבעיה אבל

מישהו צריך להראות שבעצם הצרכן לא הרוויח שום דבר.

מודי בן-שח;

אני מבקש להמשיך את דבריי בעניין המסדים שבאמצעותם ניתן לבנות משק

תחרותי. אמרתי כבר שהראשון בהם הוא פתיחה לעולם וכדי לפתוח את העניין הזה

לעולם צריך להכריז על כך שאפשר לעשות את הדברים, צריך למצוא אפשרות לייבא

פיזית באמצעות תשתיות ונמל תזקיקים. לא מדובר על הוצאות גדולות, יכול להיות

שאת האספקט הזה צריך לעודד ואני סבור שאז תושג מטרת הרפורמה שביסודה היתה

שחברות בין לאומיות ורב לאומיות ייכנסו לישראל - - -

היו"ר יוסי כץ;

חברות הדלק הבין לאומיות עוסקות רק בתיווך ובשיווק דלק או שהן גם עוסקות

בחיפוש דלק? נדמה לי שזה מה שמבדיל בין החברות הישראליות

7



מודי בן-שח;

החברות הישראליות הן חברות שיווק אבל במידה והשוק הישראלי היה אטרקטיבי

לחברות בין לאומיות היו נכנסות פנימה חברות בין לאומיות והן חיו מצליחות ליצור

ביניהן תחרות שהיא על פי הבאר, כפי שהדבר קיים ברחבי העולם. למה הן לא

נכנסות? בראש ובראשונה כיוון שהשוק הזה מפוקח, והן חוששות מפני מהלכים

שלטוניים מלווים בשינויים חדשות לבקרים.

היו"ר יוסי כץ;

מה היה קורה אילו היו מבטלים את הפיקוח?

מודי בן-שח;

השאלה היא על איזה סוגי פיקוח מדובר כיוון שיש כמה סוגי פיקוח; יש פיקוח

על שער בתי הזיקוק שכולל בתוכו את מה שאמרתי לגבי מה שקורה ברחבי העולם ואולי

גם הפרטת בתי הזיקוק, זה סוג אחד של פיקוח, והסוג האחר הוא על המחיר לצרכן.

אני סבור שכל סוג של פיקוח בסופו של דבר מעכב תחרות כי יש איזשהו כוכב צפון

שאליו כולם מתכוונים. אם אי אפשר למכור ביותר ממחיר מסויים אז בדרך כלל גם לא

מוכרים בפחות ממחיר מסויים. אלה חוקי הכלכלה בעיניי.

הנקודה השנייה שברצוני לדבר עליה היא הסרת פיקוח, לדעתי הסרת פיקוח

טוטלית, והדבר השלישי שעליו אנחנו מדברים ואשר אני יודע שיש לגביו הליכים הוא

עניין רתימת הבלו לתחרות. אם לוקחים את המסים ורותמים אותם לתחרות, כלומר על

כל שקל שניתנת עליו הנחה גם המדינה מוותרת על חלקה ואני לא מדבר, כרגע, על

פגיעה בהכנסות המדינה כי על זה יש דרכים להתגבר במסגרת שוק הדלק. מכל מקום

אנחנו הגשנו הצעות מסודרות שמשמעותן שעל כל אגורה הנחה יש 5 אגורות או 6

אגורות הנחה שיכולות לתת תנופה לכל המהלך.

לפני מספר חודשים עבר חוק שמדבר על עניין התחרות ואשר נוגע לעתיד שנמצא,

כרגע, בהתהוות והוא מתייחס לנקודה האחרונה שצריכה להשלים את התחרות וזה היצע

תחנות. אם היצע התחנות לא יגדל - גם בחלק של השיווק לא תהיה, בעצם, תחרות.

לא נתנו לעניין הזה מספיק זמן, אני יודע שעמדת חלק ממשרדי הממשלה, כרגע,

היא לבדוק מה יביאו המהלכים הללו; האם תוספת של 200-300 תחנות במשק הדלק ישנו

את המשק או שמא צריך לנקוט בהליכים מסויימים שאתה מחפש אותם, אולי שאני המלצתי

עליהם, וכו'. תודה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה לך. רשות הדיבור למר סואן.

רם סואן;

בפתח הדיון נאמרו כמה דברים שכביכול תיארו עובדות שנקבעו לכל אורך הדרך

כאילו שכך חיו הדברים מאז ומעולם. פרופסור זמיר, כאשר קבע את מה שהוא קבע,

המליץ לבדוק את הדברים והוא אמר שיש סימנים שהסכמים כאלה ואחרים הם הסכמים

כובלים שראוי לבדוק אותם. כך גם כתבה מבקרת המדינה לשעבר. היא לא קבעה שאלה

הסכמים כובלים, היא לא בדקה את החומר ואפילו הממונה על ההגבלים העסקיים, כשהוא

קבע את הקביעה הראשונה שלו ב-1993 שההסכמים אכן כובלים, עוד לא ראה את כל

ההסכמים, הוא ראה מדגם מסויים וגם באותו מדגם כל מה שהוא ראה היו הסכמים בלי

כל חומר הנלווה והתוספות, שנותנים תמונה שונה לגמרי של הדברים. עד היום, כפי

שכבר הוזכר, אין פסק דין ולו אחד שאומר שאלה הם הגבלים עסקיים.



אני מרגיש קצת נבוך בדיון שמתנהל כאן כיוון שאנחנו הוזמנו לישיבה בנושא:

מעקב על דוח מבקר ההמדינה, אלא מה? מתנהל כאן דיון על אותו נושא בשתי דרכים

מקבילות שאחת מהן, כנראה, מיותרת. צריך לנהל דיון כאן, או דיון שם, אבל לא

ייתכן שאנחנו נעבוד בשתי דרכים, שם יהליטו משהו אחד, במקום אחר יחליטו משהו

אחר - -

הי ו"ר יוסי כץ;

על מה, בדיוק, אתה מדבר? על ועדת הכלכלה?

רם סואן;

כן.
היו"ר יוסי כץ
בוועדת הכלכלה יושבים חברי כנסת אחראים מאד אבל כולנו פוליטיקאים והיכולת

שלנו להיכנס לעובי הקורה מוגבלת. לעומת זאת אם מבקר המדינה יחליט, על פי

שיקול דעתו הוא כמובן, שהנושא מצדיק התייחסות, יש להניח שאנשים שהם לא

פוליטיקאים, אנשי מקצוע, אנשים מנוסים ובקיאים בנושא הזה יבדקו אותו לכן אין

סתירה בין הדברים. חבל להתווכח על הנושא הזה.
רם סואן
דוח מבקרת המדינה המדינה הקודמת, שהעלה למעשה את הנושא על כל חריפותו,

הציג תמונה שהיתה נכונה למצב שהיה בשנת 1992. מאז אותה שנה ועד חיום חיתה

התקדמות עצומה במשק כולל בתחרות בתחנות הדלק והתוצאה כיום, אחרי כל זה, היא

שיש הרבה תחנות משופרות והתחרות שהיתה קיימת לפני כן באותם אזורים שניתן לקיים

בהם תחרות ואותם אזורים הם אלה שיש בהם תחנות קרובות שמתחרות על הנהג בדרך -

בהן יש תחרות. מי שנתן הנחות לפני החקיקה האחרונה - ממשיך לתת הנחות. מי שלא

נתן הנחות קודם - לא נותן אותן גם עכשיו משום שאין לו סיבה לתת הנחות. הוא

ייתן הנחות רק אם יימצא לו מתחרה, רק אם יהיה לו תמריץ כלכלי ורק אם הוא ירגיש

שהמכירות שלו נפגעות.
ניסן סלומינסקי
אתה מציע להקים 2-3 תחנות ביחד? קומפלקס?
רם סואן
לא; בתחלט לא. כשאני נוהג ואני יודע שאם אני לא אכנס לתחנה מסויימת

שנותנת הנחה, עוד 10 קילומטר אני אוכל למצוא תחנה אחרת שכן תיתן לי הנחה, אני,

כמובן, אכנס אליה.

הבעיה היא שבעצם תחנות שמוכרות פחות מ-250 אלף ליטר מתחילות להיות, היום,

פחות כדאיות. נוצר באיזשהו מקום ניגוד כיוון שצריך להרבות בתחנות אבל ככל שהן

רבות יותר - הן פחות כדאיות.

יש לתת את הדעת על דבר אהד שמוזכר בדוח מבקרת המדינה וזה עדיין בידי

המדינה לעשותו, המדינה צריכה לעשות אותו כאמור לפני שהיא מתערבת ביחסים בין

בעלי התחנות וחברות הדלק, זה מה שנקרא: תהנות חצר.

7

סונול עשתה לאחרונה ייבוא של סולר שמתחרה בבתי הזיקוק ולצורך זה היא

היתה צריכה לאפסן אותו באחד המסופים. כדי לשחרר את הסולר ולהזרים אותו



למסובים של פי גלילות, פתאום הדבר הזה הפך להיות בלתי אפשרי משום שבתי הזיקוק

לא היו יכולים לאפשר זאת, הם העסיקו בדיוק אז את הקווים, חברת תשתית אהרת לא

היתה יכולה לעזור במשימה ופתאום התברר שקשורים בנושא הזה קשיים כי אין לנו,

עדיין, בארץ מסוף שאפשר לייבא את התזקיקים באמצעותו ולשים אותם במיכלים כדי

שכל חברה תוכל לשהרר את הדלק שלה. אנחנו תלויים בבתי הזיקוק בקטע הזה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגבי אורנה דנקנר.

אורנה דנקנר;

אנהנו אמנם מדברים עכשיו על תהנות אבל אני מבקשת שיהיה ברור שיש מגזר שלם

שנפתח לתחנות, היתה בו רפורמה, וזה מגזר שנעשתה בו פעילות עסקית מול הלקוחות

הגדולים במשק. להם היה כוח וברגע שהיתה רפורמה והם ידעו שהם יכולים ליהנות

מהתחרות ומהתנאים החדשים שנוצרו - הם מימשו את התחרות. לעומת זאת הצרכן נחשב

לאוסף של פרטים שאין לו הכוח לממש את התחרות - - -

ניסן סלומינסקי;

כמה שילם הצרכן הקטן?

אורנה דנקנר;

הצרכנים הגדולים נהנים מסדר גודל של בערך 15%. תלוי על איזה מוצרים

מדובר. יש מוצרים שיש עליהם הנחות יותר גדולות ויש מוצרים שיש עליהם הנחות

קטנות יותר והדבר הזה גם השתנה במהלך השנים.

מודי בן-שח;

זה לא מהמחיר; זה מהמרווח.

אורנה דנקנר;

הצרכנים הגדולים, כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע זאת - נהנים מהתחרות.

מבחינת חברות הדלק הוותיקות אפשר להבין את האינטרס לא לפתוח את התחנות

לתחרות אמיתית. מר פנאי הציע שבסוף תהיינה שלוש חברות וניתן יהיה לשוק לעשות

את שלו ועל כך אני מבקשת להגיב ולומר כי השוק עשה את שלו כביכול ל-40 ומשהו

שנים וראינו את התוצאות.
רוני פנאי
מה זה קשור לכמות החברות?

אורנה דנקנר;

אתה אמרת; בסוף תהיינה שלוש תחנות, ותנו לשוק - - -

רוני פנאי;

כרגע יש 15 חברות ואין תחרות.
אורנה דנקנר
זה שאומרים שהתחנות, כלום, לא מרוויחות, זה דבר לא נכון שכן חברות הדלק

אולי מרוויחות פחות אבל לפחות לגבי דור אני יכולה לומר בוודאות שיש לנו תחנות

דלק והן מרוויחות. אני לא אומרת שהתופעה שדובר עליה לא קיימת כלל אבל בסך הכל

התחנות מרוויחות, אחרת לא היינו רוצים להימצא בשוק הזה.

בקשר לשאלה אם תהיינה רק שלוש תחנות או שיהיה ריבוי תחנות אני מבקשת לומר

שאם תהיינה תחנות של אותן חברות - לא יקרה שום דבר. יש היום באזור תל-אביב

תחנות של אותן חברות ואין תחרות. היכן יש תחרות? באזורים שיש תחנות של חברות

חדשות אז אם מדברים על הציר המפורסם של חיפה, יש ביציאה של העיר תחרות כי ישנה

חברת דור שהורידה מחירים וסונול מצאה את עצמה במצב כזה שהיא נאלצת לתת הנחה

יותר גדולה כדי למשוך אליה נהגים - -

היו"ר יוסי כץ;

על איזה הנחות את מדברת?
אורנה דנקנר
אנחנו נותנים כיום הנחות בין 3 ל-14 אגורות לליטר תלוי בהסכם עם בעל

התחנה. בתדלוק בשירות עצמי אנחנו נותנים 8 אגורות הנחה באזורים שונים בארץ

ולומר שהצרכן לא נהנה זה דבר לא נכון.

היו"ר יוסי כץ;

לפי דברייך אם כל התחנות תהיינה משוחררות ואם תהיה תחרות אמיתית בין

החברות - הצרכן יחנה.
אורנה דנקנר
בהחלט. זאת עובדה שכבר קיימת היום.

בקשר לחוק הרפורמה במשק הדלק שהוזכר במהלך הישיבה הזאת ברצוני לציין

שהמינימום, ונעשה שם באמת מינימום כי לא דנו בבעיה העיקרית של החוזים אבל

לפחות לא ברור לנו היום מי עוקב אחר הדברים ומוודא שמדובר על עניין של דלקן

אוניברסלי? ידוע, היום, שכשיש דלקן לשלוש חברות הדלק, ו-25% מכלי הרכב בישראל

משתמשים בצורת התדלוק הזאת, ניתן, טכנולוגית, ליצור מצב כזה שהדלקן יהיה

אוניברסלי - -
היו"ר יוסי כץ
כלומר?

אורנה דנקנר;

אדם שיש לו טבעת ברכב, של דלקן, שרוצה בקרה על צריכת הרכב שלו זח דבר

לגיטימי להיכנס לכל חברת דלק ואותה טכניקה שקוראת מי הרכב, מה הצריכה שלו

וכו', הכל יועבר למקום מרכזי.

היו"ר יוסי כץ;

7

תעבירי את כל זה לחברות האשראי.



אורנה דנקנר;

יש טכניקה לעשות זאת.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר שקיב קופטי.
שקיב קופטי
מי שמכיר את המאטריה יודע שכמעט כל מי שדיבר בישיבה הזאת אמר את האמת אף

שהיא נאמרה מזוויות אחרות. המרווה של ההצי שקל לליטר פירושו הרבה מאד כסף.

זאת אומרת 25 שקל במילוי טנק של 50 ליטר לצרכן. אם היינו נותנים את החצי שקל

הזה לצרכן הוא היה חוסך 25 שקל על כל טנק של 50 ליטר וזה הרבה מאד כסף. פער

השיווק בסך 25 שקלים הוא לא מעט כסף עבור מילוי של טנק אחד. העניין הוא שאף

אחד לא חשב מדוע צריך את חברת האמצע? למה צריך חברת דלק בין בתי הזיקוק לבין

בעל התחנה? למה בעל תחנה לא יוכל לגשת לקנות דלק במחיר של בתי הזיקוק? במחיר

עלות שער בתי הזיקוק ולמכור אותו ברווח שהוא מוצא לנכון? התשובה היא שחברות

הדלק הן אלה שמקימות את תחנות הדלק. לאדם מהישוב קשה להקים תחנת דלק כיוון

שדבר הזה עולה הרבה מאד כסף; מאות אלפי דולרים. באה הברת דלק ואומרת: נעזור

לך. בהתחלה היה מדובר על דברים אחדים, אחר כך אנשים הבינו שאפשר להוציא יותר

מחברות הדלק אבל הכל מסתכם, עדיין, במאות אלפי דולרים, תלוי באופייה של התחנה.

אין מחלוקת על כך שחברת הדלק מחזירה את ההשקעה על פני פרק זמן קצר של

שנים בודדות; יש כאלה המדברים על שנה וחצי שנתיים ויש שמדברים על חמש שנים - -
רוני פנאי
היום מדובר על חמש שנים.
היו"ר יוסי כץ
אני מניח שניתן לבדוק את העניין הזה.
שקיב קופטי
אנחנו מוכנים להעמיד את הספרים שלנו בפניכם. ההשקעה מוחזרת על פני פרק

זמן של שנתיים עד שלוש. זאת אומרת שחברת הדלק הופכת להיות מעין בנק, למלווה,

שנותנת הלוואה שבעל התחנה מחזיר אותה תוך שנתיים שלוש אבל ממשיך לעשות רווחים

על פני עוד עשרות שנים, תלוי בהסכם.
היו"ר יוסי כץ
על איזה סוג הסכמים מדובר?
שקיב קופטי
ההסכמים אומרים: אתה תקנה רק ממני, במחירים שאני אקבע. רוב הנטל של

ההוצאות, של העובדים, של הסיכון הקמעונאי כיוון שלעתים שיקים חוזרים או

שלקוחות פושטים רגל וכדומה. מכל מקום אם בעל תחנה יוכל לקנות דלק בלי התיווך

של החברות - הדברים ייראו אחרת.
יוסי לובטון
זה לא קיים בשום מקום בעולם, נכון?



שקיב קופטי;

אף אחד לא הצליח להסביר מדוע צריך את חברות הדלק בקטע הזה של הדברים.

היו"ר יוסי כץ;

כל בעלי התחנות במדינת ישראל ירוצו לשיבר של בתי הזיקוק.

שקיב קופטי;

זה, בדיוק, מה שקורה היום. היום הברות הדלק קונות את הדלק מבתי הזיקוק,

מעבירות את הדלק למסוף שנקרא; מתקן, ומשם הן מוכרות אותו.

רוני פנאי;

שוק חופשי.

שקיב קופטי;

לתחנה אסור לקנות דלק מבתי הזיקוק. היא חייבת לקנות את הדלק מחברות

הדלק.

קריאות;

לא נכון.

היו"ר יוסי כץ;

מה שנכון לגבי אחד - לא נכון לגבי השני.

יוסי לובטון;

זה פשוט לא נכון. אולי מנהל הדלק יגיב על הדברים האלה?

היו"ר יוסי כץ;

אתה מכיר את החוזים שנחתמו בין תהנות הדלק לבין חברות הדלק. מה מונע

מבעל תחנת דלק לעזוב חברה אהת ולעבור לחברה אחרת?

שקיב קופטי;

זה לב לבו של החוזה. אני מדבר על בעל קרקע פרטית שעושה את הפעולות

הדרושות לצורך הקמת תחנת דלק ומגיע למצב כזה שהוא צריך להשקיע כסף. באה אליו

חברת דלק ואומרת לו; אני אממן עבורך את התחנה בתנאי שכל הרכישות של התחנה הזאת

במשך תקופה של עשרות שנים יעשו רק ממני. זה התנאי העיקרי של החוזה. ברגע

שאתה מפר אותו ורוכש ולו רכישה אחת מכל גורם אחר, למממן יש זכות לסלק אותך

מהקרקע שלך למשך תקופת ההסכם ולנהל את התהנה בעצמו. זה סעיף שמופיע בכל

החוזים.

היו"ר יוסי כץ;

נטענה טענה שכאילו אתה מתקשר עם חברת הדלק בהסכם והחברה היא זאת שקובעת

את המחיר לך, לא לצרכן.

י
שקיב קופטי
יש מה שנקרא: עמלת מוביל. היא קובעת את עמלת המוביל.
היו"ר יוסי כץ
אתה חותם על חוזה שנותן לחברה את שיקול הדעת לקבוע את עמלת המוביל?
שקיב קופטי
טוטאלית. זה כתוב שחור על גבי לבן.
היו"ר יוסי כץ
אחרת לא חותמים אתך על החוזה.
ניסן סלומינסקי
אם אדם פרטי שיש לו קרקע נחשב סוחר טוב שיודע לעשות עסקים - בל מה שנאמר

כאן איננו רלוונטי לגביו. אנחנו עשינו תחרות בין כל חברות הדלק וכאשר הברת

דלק היתה צריכה לבנות תחנה היא השקיעה בין 700 למיליון דולר בהקמת תחנה גדולה.

יכולנו לקבוע איזה עמלות, איך חעניין יחולק ועשינו על כך תחרות. נכון שהיינו

צריכים להתחייב לקנות מאותה חברת דלק אבל גם על משך הזמן עשינו תחרות ואת הכל

הכנסנו לשקלול אחד. עשינו חשבון מה טוב לנו ולפי זה פעלנו.
היו"ר יוסי כץ
בניתם תחנה חדשה. הייתם משוחררים.
ניסן סלומינסקי
אם אתה משוחרר אתה יכול להכניס את כל האלמנטים לתחרות
רבקה חזן
אבל זה לא רלוונטי בכלל.
ניסן סלומינסקי
אני דיברתי על ההיבט של בעל התחנה. אם הוא נחנה או לא - - -
רבקה חזן
מתי עשיתם את ההסכם?
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות. רשות הדיבור למר לובטון.
יוסי לובטון
להזכירכם, מטרת הדיון שמתקיים כאן היא תחרות לצרכן ולא פיתרון למאבק

העסקי בין חברות הדלק שמשאירות פחות או יותר למפעילי התחנות שמשאירים יותר או



פחות. אם יש סכסוך עסקי או סכסוך משפטי לגבי טיבם של חוזים - יש להם מקום

היכן להיפתר, - במערכת המשפטית. המחוקק הגדיר את החוקים שלפיהם המערכת

המשפטית תקבע - -
היו"ר יוסי כץ
אני לא בטוח שאתה צודק בדבריך אלה. אינני קובע דעה אלא רק אומר שאייני

בטוח שאתה צודק.

יוסי לובטון;

יש שתי עובדות שקשה להתווכח עליהן; 100 תחנות שוחררו על ידי שלוש חברות

הדלק הוותיקות. כל התחנות ששוחררו ואשר מפעיליהן שיפרו את מצבם הכלכלי לעין

ערוך לא העבירו ולו אגורה אחת לצרכן. הסיבה, אמר זאת מפעיל תחנת דלק גדולה של

חברת דלק בוועדת הכלכלה, הוא קיבל הרבה יותר כסף ואין לו שום סיבה להעביר אותו

לצרכן כי אין לידו אף אחד שיתחרה בו. הפיתרון נמצא במבוא אי לכלכלה: הגדרת

היצע, וגם לזה יש לנו דוגמה. בצפון הארץ, שמרובה בקרקעות פרטיות, הוקמו הרבה

מאד תחנות דלק בעשור האחרון. מינהל הדלק, שמכיר את המחירים, יגיד שבצפון

הארץ, היכן שהוקמו תחנות דלק רבות, קיימת תחרות הרבה יותר גדולה מאשר ביתר

אזורי הארץ.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר יוסי ישראל ממינהל הדלק.
יוסי ישראל
השורה התחתונה, זה לא סוד, היא שאין תחרות בענף והדבר הזה מקובל על כולם.

רמת התחרות נמוכה אבל אנחנו עדים למהלכים שחלקם מהשנים האחרונות, חלקם ממש

לאחרונה, בכיוון החיובי של קידום תחרות והמהלכים האלה מרוכזים בעיקר בחוק משק

הדלק שהתקבל השנה באוגוסט 1998 ושם יש הקלה משמעותית על הליכי הרישוי, לרבות

פטור מנכי צה"ל, יש נושא של שיווק קרקע על ידי מינהל מקרקעי ישראל, יש סעיף

שמדבר על תדלוק אוטומטי - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
כמה קרקעות נופקו בשנת 1998?
יוסי ישראל
המינהל מחוייב, על פי החוק, לשווק 200 תחנות עד סוף שנת - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
בשנת 1998 - 50 תחנות.
יוסי ישראל
בימים אלה מפורסמות בעתונות 10 תחנות דלק על ידי מינהל מקרקעי ישראל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
היכן ה-40 הנותרות?



יוסי ישראל;

יש כאן נציג של מינהל מקרקעי ישראל שיוכל לפרט את הדברים באזני הוועדה.

דרך אגב בחוק כתוב, אינני רוצה להתעסק בדברים הטכניים, שבמידה והמינהל לא

יצליח לשווק 50 - הדלתה עוברת לשנה הבאה. למינהל יש משימה ואני סבור שהוא

מתמודד אתה בצורה יפה. זאת פעם ראשונה שיש תחנות דלק בעתונות בישראל ויש

הזדמנות לא רק מהצד של מינהל מקרקעי ישראל אלא הזדמנות חדשה במקטע של שינוי

ייעוד. חוכרים של המינהל יכולים לבוא היום וללא שילוב נכי צה"ל להקים תחנות

דלק. זה תהליך שקורה בשטח והוא יביא לריבוי תחנות בטווח קצר יחסית. זה לא

משהו שהיה אפשרי עד חודש אוגוסט 1998, זה משהו שנחשב אפשרי עכשיו וזה קורה

ברמת הביצוע. זה לא משהו דמיוני.

הנושא של התדלוק האוטומטי מטופל. החוק אומר ששר התשתיות הלאומיות יתקין

תקנות. לפני העבודה של התקנות יש צוות, גם זה על פי החוק, של מינהל הדלק עם

הרשות להגבלים עסקיים, ואנחנו מגבשים כללים. זה לא נושא פשוט כלל ועיקר,

העניין הזה נחשב מורכב למדיי, יש הרבה מודלים ליישום דבר כזה, יש מערכת של

סליקה ונושאים משפטיים וכלכליים מגוונים - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה לוח הזמנים?
יוסי ישראל
כשנהיה מגובשים עם כללים, אני מקווה שזה יקרה בפרק זמן של 3-4 חודשים,

נוכל לבוא בפני השר ולהמליץ על התקנות או על הכיוון שאנחנו רואים לנכון לפעול

בנושא של התדלוק האוטומטי.

בעניין חוזים כובלים אני מבקש לומר כי עמדת משרד התשתיות היא, לאור מה

שאמרתי קודם, שאנחנו עדים עכשיו להזדמנויות ולאפשרויות חדשות שלא היו קיימות

במשק הדלק עד חודש אוגוסט 1998 ואנחנו סבורים שיש מקום לתת לחידושים האלה

מקום להוכיח את עצמם. יכול להיות שתוך שנה שנתיים כניסת תחנות נוספות למשק

הדלק בגלל אותם חוקים, בגלל אותן הקלות בהליכי רישוי, תוכל להביא לתחרות מבלי

שיהיה צורך לעשות צעד כזה אגרסיבי שיש לו משמעויות משפטיות קשות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לעורך דין פרידגוט מחברת דלק.

יעקב פרידגוט;

בתשובה לשאלת יושב ראש הישיבה אני מבקש להביא בפניכם דוגמה אחת מני רבות

של הוזה בין חברת דלק לבעל תחנה. קודם כל חשוב לציין שאין שום דבר לא חוקי

ולא דבר אחר שמונע מבעל קרקע פרטית להקים תחנה על חשבונו ולא להתקשר בשום חוזה

ארוך טווח עם אף חברת דלק. הוא יכול לעשות אפילו מכרז יומי בין חברות הדלק

ולקנות דלק במחיר הזול ביותר כמו שעשו באלקנה וחבר הכנסת סלומינסקי דיבר על

כך. שם עשו מכרז בין החברות. אם כך אפשר לשאול מדוע לא קיימת תופעה שבעל

קרקע פרטית משקיע מכספו אלא פונה לחברת דלק? בהקשר דבריי אלה אני אביא בפניכם

את הדוגמה של המקרה שנדון לאחרונה בבית המשפט. אדם מכר 2 דונם של אדמה חקלאית

תמורת 6 אלפים דולר. 3 אלפים דולר לדונם. הוא התם עם חברת דלק הסכם ל-20

שנה שעל פיו הברת הדלק טיפלה בשינוי הייעוד, בנתה את התהנה פלוס מרכז מסהרי

קטן על חשבונה, משקיעה למעלה מ-7 מיליון שקלים, מינתה את בעל הקרקע כמפעיל, ל

סיכמה אתו על נוסחת מחיר שכוללת גם הנחות ולא חלפו שנתיים שלוש מיום פתיחת

התחנה כשבעל התחנה אמר; אני משוחרר; אני מפסיק לקנות אצלכם דלק. מדוע? הוא



קרא את החלטת הממונה על ההגבלים מ-1993 שעל פיה הוא משוחרר. אין דבר כזה כמו

ששמענו ממר קופטי, שהחברה קובעת בצורה שרירותית כיוון שלא קיים דבר כזה ואני

מודיע את הדבר הזה באחריות מלאה.
רבקה חזן
לך אין מחירון שאתה מפיץ?

יעקב פרידגוט;

יש עשרות סוגים שונים ומשונים של חוזים שונים אז מה זאת אומרת תחנות

משוחררות? איך זה שאומרים בקלות דעת לשחרר תחנות? מה זאת אומרת לשחרר? תארו

לכם שחברת דור עוסקת גם בנדל"ן, היא עוסקת גם בהשכרת דירות ותארו לעצמכם שמחר

יגידו להעביר את הבעלות בכל הדירות האלה לשוכרים, מדוע? כי הדבר הזה יוריד את

המחיר.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר רונן חדש ממשרד האוצר.

רונן חדש;

במסגרת כל הגופים שעוסקים בנושא הזה, כולל הממונה על ההגבלים העסקיים

ומשרד התשתיות הלאומיות, אין ספק שלחוזים הכובלים יש השפעה מרסנת כלשהי על

התחרות. גם החברות תסכמנה אתי שיש איזושהי השפעה מרסנת, השאלה היא כמה והאם

ראוי ומקובל שצריך לעשות משהו בנדון מבחינה חוקית? אנחנו משאירים את זה לבתי

המשפט. זאת שאלה כבדה מאד שבה גם עוסקת ועדה בין משרדית שצריכה להגיש את

המלצותיה - - -

היו"ר יוסי כץ;

מתי היא הוקמה?

יעקב פרידגוט;

בשנת 1997.

היו"ר יוסי כץ;

כמה זמן יארך עד שהיא תגיש את המלצותיה?

יעקב פרידגוט;

היא הגישה טיוטת דוח, קיבלנו הערות מחברות הדלק ומכל הגורמים הרלוונטיים,

ובשבועות הקרובים היא תגיש את חוות דעתה הסופית.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגבי רבקה חזן.

רבקה חזן;

נאמרו במהלך הישיבה הרבה דברים אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על משרד ל

מבקר המדינה ובהקשר הזה של הדברים נדמה לי שנכון, בגלל מצבו של משק הדלק,

להמשיך ולעקוב אחר שוק הדלק.



דבריו של מר פנאי היו נכונים אילמלא השוק הזה היה מפוקח אבל במצב הקיים

היום חייבים לערוך עליו ביקורת ומבקר המדינה צריך, בהחלט, לעשות זאת.

יש מספר דברים שצריך להסתכל עליהם גם מבחינת ראייה ציבורית; ראשית, אף

אחד לא רוצה שאף אחד לא ירוויח. להרוויח זאת מילה טובה וכך עובד משק. גם

בעלי התחנות צריכים להרוויח, גם החברות צריכות להרוויח וגם הצרכן צריך

להרוויח.

המחוקקים, יחד עם מבקר המדינה, צריכים להבטיח להעמיד את המנגנונים

החוקיים כדי שהמשק יפעל. לגבי זה יש חוק משק הדלק שנחקק כבר, בעינינו הוא לא

נותן שום דבר למעט דלקן שאני מבינה שיקיימו דיון לגביו וזאת סוגייה שאכן טעונה

פיתרון. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי החוק הסמיך את השר לתשתיות

לאומיות לקבוע תקנות ולא קבע את ההסדר עצמו.

לגבי הנושא של הקמת תחנות חדשות, שאנחנו לא מזלזלים בו כלל ועיקר, הוא

חיוני, אני מבקשת לשאול אתכם כמה קרקעות יש למינהל במרכזי הערים? שם, באמת

קיימת בעיה והתשובה לשאלה הזאת היא: מעט מאד.

באשר למכרזים אני מבקשת לציין בהערת אגב שמשרד מבקר המדינה או מינהל

מקרקעי ישראל או הממונה על ההגבלים העסקיים צריכים לתת את הדעת על המעורבות של

חברות הדלק היום בעלייה על מכרזים כאלה משום שאם גם התחנות החדשות שתיבננה

תהיינה בבעלות חברות הדלק - אני לא צריכה לומר לאף אהד שלא תהיה תחרות.

מודי בן-שח;

יש על העניין הזה הגדרה בחוק.

רבקה חזן;

חברי מר פרידגוט הביא דוגמאות משנות התשעים שלגביהן אני מבקשת לומר שרוב

ההסכמים במשק הדלק נעשו בשנות החמישים, הששים וכו', ואני, במקרה, מחזיקה בידי

הסכם כדי שלא יתנהל ויכוח על העובדות, לגבי קביעת מחירים. אין עמלות. בסעיף

5 של חהסכם שאני מחזיקה בידי כתוב שעם כל מסירה של מוצרי הנפט תחייב החברה את

הקמעונאי במחירם כפי שייקבע על ידה מזמן לזמן. זה לגבי שיווק קמעונאי. אלה

הסעיפים ששולטים גם היום במשק.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר משה אהרוני ממינהל מקרקעי ישראל.
משה אהרוני
ברצוני להדגיש שני דברים בהמשך לדבריו של נציג מינהל הדלק; 1. אפשרות

שהמינהל איפשר לבעלי הקרקעות לבצע שינוי ייעוד בתחנות הדלק כבר איפשר למספר רב

של חברות להתחיל להכניס עוד תחנות לשוק. מה שאני יכול לומר לכם בהקשר הזה של

הדברים הוא כי עשרות כבר פנו אליי כדי לבצע את המהלך הזה.

2. לגבי הקרקעות הפנויות אני מבקש לציין כי המינהל איתר בשלב ראשון מעל

100 איתורים שיש סבירות שהם יהיו תחנות דלק בעתיד. כדי לחזק את הסיכויים

להצלחת אותם איתורים המינהל פנה ליועצי תחבורה כדי שאלה יבחנו אותם ולאחר מכן

פנה למע"ץ כדי שהוא ייתן אמירה עקרונית לגביהם. כרגע יש 17 איתורים שעברו את

השרשרת של היועץ התחבורתי, מתוכם 10 יצאו לשיווק במכרז פומבי, 3 לקח אגף ל

השיכון שמקבל נתח מהקרקעות הפנויות - -
היו"ר יוסי כץ
לחברות הדלק מוהר להתחרות במכרז?
משה אהרוני
כן. המכרז פתוח לכל אחד. המכרזים הראשונים מדברים על 8 איתורים בדרום,

2 בצפון, יש עוד 2 במרכז שעומדים לצאת, בנוסף המינהל רוצה לארגן עוד איתורים

שיתרכזו בעיקר במרכז ובירושלים והמכרז לחברה שתעשה את האיתורים האלה כבר נמצא

בדרך.

היו"ר יוסי כץ;

מי יחליט לגבי המכרז? ועדת מכרזים של מינהל מקרקעי ישראל?
משה אהרוני
כן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. אני מבקש לומר לכם שאינני מתמצא באופן יסודי בנושא שדנו עליו

בישיבה הזאת אבל לפחות מחילופי הדברים כפי שהם הוצגו בפנינו קיבלתי רושם

שהרפורמה נכשלה בפל מה שנוגע לצרכן בשלב הזה. פרט למקרים בודדים הצרכן לא

נהנה וגם השחרור החלקי של תחנות הדלק על ידי הממונה, - לא הניב את התוצאות

המקוות.

כמובן שהנושא צריך להיבדק בצורה יותר יסודית.

אני מעביר את רשות הדיבור למר קופטי, שהגיע לכאן בעקבות תלונה בנושא

הדלקן.

שקיב קופטי;

שלחתי את התלונה האמורה לכבוד הוועדה. לנו יש סכסוך עם חברת סונול, שהוא

תלוי ועומד בבית המשפט. במסגרת הסכסוך הזה חברת סונול אמרה שבתחנות שלגביהן

קיים הסכסוך - היא מנתקת על דעת עצמה את מערכת הדלקן.

היו"ר יוסי כץ;

האם אני מבין נכון שעניין ניתוק הדלקן איננו תלוי ועומד בבית המשפט?

שקיב קופטי;

לא.

מודי בן-שח;

הנושא נדון בבית המשפט ובית המשפט פסק לגביו.

שקיב קופטי;

בעניין העקרוני אין פסיקה. חברת סונול, על דעת עצמה, החליטה לנתק את

התחנות שנמצאות אתת בסכסוך, מהדלקן. מה פירוש הדבר? כל מי שיש לו מכשיר דלקן



ברכב - לא יכול לתדלק בחברות האלה. בגדול, חברות הדלק מתקשרות עם אזרחים, עם

חברות ועם קבוצות עסקים כדי להתקין להם טבעת ברכב או כרטיס שבאמצעותו הם

יכולים לתדלק בתחנות הדלק שלה. אלה חותמים על הסכם שאומר שאפשר לתדלק רק

בתחנות שלהן ואם מישהו מהחתומים על ההסכם יתדלק בתחנה אחרת - יש לסונול זכות

לבטל את החוזה.
היו"ר יוסי כץ
אולי תסביר להדיוטות כמוני מה פירושו של הדלקן?
שקיב קופטי
זה כרטיס אשראי שבאמצעותו קונים דלק בתנאי אשראי מסויימים שמסוכמים עם

חברת הדלק, בסוף החודש מקבלים את פירוט הקניות ומחוייבים בהתאם לתנאי העסקה.

כמובן שחברת הדלק, בכל מה שקשור לדלקן, מקשרת בין הצרכן לחברת האשראי שלו. על

מכשיר התדלוק יש עוד מכשיר שקורא את המספרים, מתדלק, והצרכן מתחשבן - - -

היו"ר יוסי כץ;

לאן המכשיר הזה משדר את המספרים מתחנת הדלק?
שקיב קופטי
למרכז ששייך לחברת הדלק ומשם לחברת האשראי. מה שקורה בעניין הזה הוא

שככל שיש מספר יותר גדול של אזרחים שקשורים עם ההסדר הזה - חברות הדלק שולטות

על משק הדלק. הן אומרות לאזרח: תתדלק אצלנו ולא במקום אחר. תתדלק רק בתחנות

הדלק של חברת סונול ותזכה בייתרון של המכשיר שנחשב למכשיר נוח.
היו"ר יוסי כץ
האם העניין הזה נתון לשיקול דעת של חברת הדלק אם להכניס דלקן לתחנת דלק

או לא?
שקיב קופטי
כן, וזה גם קשור לעלות כספית שבעל התחנה משתתף בה.
היו"ר יוסי כץ
אם בעקבות סכסוך כזה או אחר חברת הדלק מחליטה להוציא דלקן מתחנות מסויימת

אז אותו לקוח קבוע לא יוכל להמשיך לתדלק באותה תחנה?
שקיב קופטי
הוא לא יוכל לתדלק באמצעות הדלקן אבל הוא יוכל לקנות דלק בלי כרטיס האשראי

הזה.
יעקב פרידגוט
עם כל הכבוד, הוא לא מכיר את המערכת. על פי מה שאני שומע ממנו - הוא לא

מצוי במערכת הזאת.



שקיב קופטי;

אני לא מייצג כאן את האזרח אלא אומר שתחרות מתבצעת במשק חופשי. ברגע

שאני בעל תחנה ויש לי נתח מסויים בתוך הלקוחות שלי שמתדלקים במכשיר הזה, באה

חברת הדלק ואומרת לי שמהיום היא מנתקת אותי מהדלקן והיא עושה את זה בשלט רחוק.

היא לא צריכה אפילו להגיע אליי פיזית, אלא היא מנתקת את הדלקן ומודיעה לי

שמאותו היום היא לא תאפשר לי למכור דלק באמצעות הדלקן. אותו אחוז של לקוחות

שתדלק בתחנת הדלק באמצעות השיטה שנקראת: דלקן או פזומט או כל שם אחר, מפסיק,

בדרך כלל, להיות הלקוח של אותה תחנה, אלא אם כן הוא מוכן לתדלק במזומן.

רוני פנאי;

האם אפשר להציע הצעה לסדר היום? 99.99% מהתחנות שמחוברות לשירות הדלקן

עובדות בצורה סדירה בלי בעיות אלא אם כן קיים קונפליקט בין בעל התחנה לבין

החברה ואני לא מציע שנקדיש לעניין הזה זמן כיוון שהוא מתברר בבית המשפט.

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, יש כאן עניין עקרוני?

רוני פנאי;

לא, זה לא עניין עקרוני.

היו"ר יוסי כץ;

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא האם את הלקוחות בתחנה

כזאת או בתחנה אחרת צריך לעניין סכסוך שקיים בין בעל תחנה לבין חברת הדלק?

יעקב פרידגוט;

איך כל הסיפור הזה נולד? - מכוח מערכת הסכמים שהלקוח לא רואה אותה.

ניקח לדוגמה בעל עסק שהחליט שאת ההסכם עם חברת האשראי הוא מפר, ולא מעביר לה

את הכסף. האם יעלה על הדעת שחברת האשראי תמשיך לכבד את אותו כרטיס אצל בעל

העסק? לא, היא תפסיק את ההתקשרות אתו ואז האזרח שיש לו אותו כרטיס לא יוכל

לקנות באותו סניף סחורה באמצעות כרטיס האשראי. הוא יוכל לקנות באמצעות כרטיס

אשראי של חברה מתחרה, הוא יוכל לקנות בשיק, הוא יוכל לקנות במזומן וכו'.

הנושא שקשור לחברת פז בדיוק נדון בבית המשפט ויש כבר פסק דין לגביו. בית

המשפט פסק שהסכמים צריך לכבד. אם חברת הדלק עשתה הסכם עם בעל תחנה בנוגע

לדלקן או לפזומט ובעל התחנה הפר את ההסכם חאם יעלה על הדעת שחברת הדלק תמשיך

לכבד את ההסכם? לא. בית המשפט אישר שהיא ביטלה את ההסכם כדין.

היו"ר יוסי כץ;

היא הנותנת. אם בית המשפט פסק שההסכם בטל, שהחברה הפרה אותו - - -

יעקב פרידגוט;

בעל התחנה הפר את ההסכם והחברה, כדין, ביטלה אתו את ההסכם.

היו"ר יוסי כץ;

האם מותר לחברה לנקוט באמצעים לפני שבית המשפט קבע את קביעתו?



יעקב פרידגוט;

ודאי, ובית המשפט הצדיק זאת.

רם סואן;

אנחנו לא מוכנים, בלי צו של בית משפט, להמשיך לספק דלק ולהמשיך לספק

אשראי בלי כסף. תשאל אותו מתי הוא שילם בפעם האחרונה בשביל הדלק?

היו"ר יוסי כץ;

של מי האשראי? של חברת האשראי או של חברת הדלק?

רם סואן;

הוא לא משלם ורוצה שאנחנו נמשיך לתת לו אשראי.

מודי בן-שח;

בתשובה לשאלתו של יושב ראש הישיבה אני מבקש להשיב כי האשראי הוא של חברת

הדלק.

רוני פנאי;

חברת הדלק היא זאת שנותנת את האשראי.

שקיב קופטי;

האשראי הוא ללקוח, לא לחברת הדלק, וללקוח אין שום קשר לסכסוך של חברת

הדלק עם בעל התחנה. מדובר לא רק על התחנה המסוכסכת אלא על כל התחנות שקשורות

עם החברה הזאת.

אורנה דנקנר;

בקשר לדוגמה שעורך דין פרידגוט נתן אני מבקשת להדגיש שאנחנו סבורים שדלקן

צריך להיות כמו כספומט. כפי שאתה הולך לכספומט עם כל כרטיס אשראי ומוציא כסף,

פה אתה נכנס לתחנה ומוציא דלק.

יוסי לובטון;

את זה הכנסת אישרה כחוק.

היו"ר יוסי כץ;

מה ההבדל בין חברות האשראי וכרטיסי הבנקומטים למיניהם לבין העניין שאנחנו

דנים עליו?

אורנה דנקנר;

הממונה על ההגבלים העסקיים קבע בזמנו, כאשר לדלק ולסונול היה דלקן משותף,

שצריך להפריד ביניהן, והיום יש שלוש מערכות כאלה. בעצם נוצרה סיטואציה יותר

חמורה כיוון שהיום כשהצרכן או בעלי ציי רכב גדולים רוצים להתקשר עם מישהו,

בלית ברירה הם פונים לפז כי לפז יש 200 ומשהו תחנות, לדלק ולסונול יש הרבה

פחות תחנות - - -



מודי בן-שח;
מה פירוש המילים
הרבה פחות? 180 וכמה.

היו"ר יוסי כץ;

הייתרון שלכם מתבטא בגודל.

אורנה דנקנר;

לכן יש מקרים שאחד הצרכנים הגדולים, את זה יודעים גם בהברת פז, למרות

שהוא צרכן גדול הוא אומר שהוא מרגיש שבבנזין הוא לא מקבל את מה שהוא היה יכול

לקבל. זה בא על חשבון המחיר שהוא יכול לקבל בבנזין לו הוא היה חופשי להתקשר

עם חברות אחרות.

רם סואן;

סליחה, הוא רשאי להתקשר עם כל שלוש החברות.

דנה רוייטמן;

אנחנו מדברים על שאלת התחרות ואיך היא משפיעה על הצרכן. כמו שאנחנו

רואים היום, התחרות היחידה שמתקיימת בשיווק דלקים היא באותם מתקני תדלוק

אוטומטיים כי מדובר על צרכנים גדולים ולחברות הדלק יש אינטרס להתחרות ביניהן.

כמו שצויין כאן בצדק, נדרשת פריסה מספקת כדי להתחרות, ומכאן נולד הסעיף

הרלוונטי בחוק משק הדלק שעבר רק לפני מספר חודשים. החוק הזה נועד לתת איזשהו

פיתרון בדמות של הסכם שיווק אוניברסלי. השוני בין הסכם תדלוק אוניברסלי לבין

כרטיס אשראי הוא, בעיקר, כשמדובר במוצר נוסף, לא רק בכסף, ש"המחיר" שלו קבוע,

יש תנאי אשראי - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה קצב יישומו של הסעיף שאת מדברת עליו?

דנה רוייטמן;

אנחנו יושבים עם נציגי המשרד לתשתיות לאומיות ומנסים לגבש הצעה שתועבר

לשר התשתיות הלאומיות, דבר שיארך מספר חודשים.

רם סואן;

ברצוני להעיר הערה כללית בקשר לדלקן; צריך לזכור שלמרות כל מה שנקבע

בחוק, הדלקן הוא רכוש פרטי של חברות הדלק. זה לא רכוש ציבורי. הציוד שהותקן

בכלי הרכב הוא רכוש פרטי של חברות הדלק - - -

שקיב קופטי;

גם הכרטיס?

רם סואן;

הכל הוא רכוש חברות הדלק.



היו"ר יוסי כץ;

אם, לדוגמה, התקנת ברכב שלי מכשיר שעלה לך כסף, הוא שלך, אבל קשרת

אותי - - -

קריאה;

הדיון הזה כבר הסתיים. מדובר על חוק.

היו"ר יוסי כץ;

בגלל העובדה שלחברת פז יש 200 תחנות, תאמינו לי שעם כל הכבוד לחברה הזאת

ולבעלי תחנות הדלק, - אותי הצרכן מעניין. אם אני מסתכל על עצמי כצרכן, אני

מבין כי היכולת שלי מוגבלת - -

רם סואן;

אתה רשאי להתקשר בו זמנית עם כל שלוש החברות. אפשר ללמוד את הנושא ממה

שקורה בעולם הגדול שבו פתרו את הבעיה בצורה די דומה.

אורנה דנקנר;

אמרו כאן שהדלקן הוא רכוש של החברה, זה נכון, אבל בחלק גדול של המקרים

החברות גובות דמי שימוש בכל מיני שמות, עבור ההתקן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר מודי בן-שח.

מודי בן-שח;

לפני 10 שנים החברה השקיעה באלמנט שימשוך אליה לקוחות. עכשיו המדינה

אומרת, באמצעות החוק, שמה שהיא עשתה בכדי למשוך לקוחות ודרך אגב באותו רגע היא

יצרה תחרות כי גם החברה השנייה עשתה את זה, התחיל מערך של פיתוי, אז אומרים;

ניתן אותו לכולם. האם אתם יודעים מה יקרה אז? לא תהיה תחרות. זה, בדיוק,

יוצר את ההיפך.

אני חושב שהשיחה שמתקיימת כאן היא שיחה מיותרת כי החוק הגדיר את הדברים

בצורה ברורה למדיי. בחוק כתוב שיש להערך לסיטואציה הזאת לכן השיחה על המקרה

הפרטי איננה נכונה.

היו"ר יוסי כץ;

החוק טרם בוצע.

שקיב קופטי;

אם חוא יבוצע הוא יפתור את הבעיה? לא.

היו"ר יוסי כץ;

זמננו תם; לסיכום הדברים שנאמרו בישיבה זאת ברצוני לומר כי קודם כל זה

היה דיון ראשוני כיוון שאני משוכנע שהנושא הזה מחייב לקיים דיונים נוספים. על

כל פנים נדחה את המשך הדיון לפעם הבאה אחרי שנקרא בעיון את הפרוטוקול.



לי אין כל ספק בכך שמדובר בנושא כבד, וברור שהכוונות הטובות של מבקר

המדינה לא הגיעו לידי מימוש בכל מה שקשור לצרכן. זה קטע חשוב מאד כיוון

שמדובר על המפגש היום יומי של האזרח עם תחנות הדלק או עם מערך שיווק הדלק

במדינת ישראל.

אני מציע שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ישקלו את הדברים שנאמרו

במהלך הישיבה ויבחנו את השאלה אם יש מקום לקיים דיון נוסף או שמא יש סיכוי

שהנושא יבוא לכלל ביטוי בעבודת מבקר המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

לא אוכל לתת תשובה על השאלה אם הנושא הזה יעלה שנית על סדר יומנו. כמובן

שהדיון שהתנהל כאן, לדעתי, תרם לחידוד הבעיה.

אם תהיה ישיבה נוספת ייתכן שלקראתה יהיה אפשר לקבוע עמדה יותר ברורה

מבחינת משרד מבקר המדינה מכל מקום כרגע אינני יכול לומר מתי או כיצד אם בכלל

תהיה התי יחסות.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

7

קוד המקור של הנתונים