ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של מערכת הביטחון בהוצאה לאור של הספר "בני קשת" ועל הדחת עורך עתון חיילי צה"ל "במחנה"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 266

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ד' בטבת התשנ"ט - 23.12.98. שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון
משרד הביטחון וצה"ל
יוסף פרלוביץ - מנהל ההוצאה לאור של משרד הביטחון

תא"ל רן גלינקה - קצין חינוך ראשי

אל"מ יגאל אייל - ראש מחלקת הסטוריה

אל"מ אריק דוידי - רמ"ח בו"ם

רס"ן רחל לבסקי - קמ"ב לענייני ביקורת המדינה

צבי גרינברג - הממונה על ענייני ביקורת המדינה

במערכת הביטחון

חן נהורן - מתמהה בלשכה המשפטית

שני אלקיים - רל"ש

מוזמנים אישית;

פרופ' יואב גלבר - עורך "בני קשת"

הני זיו - עורכת של "בני קשרת"

משרד ראש הממשלה;

עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני

ביקורת המדינה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של מערכת הביטחון בהוצאה

לאור של הספר "בני קשת" ועל הדחת עורך עתון חיילי צה"ל "במחנה".



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולה של מערכת הביטחון בהוצאה

לאור של הספר "בני קשת" ועל הדחת עורך עתון חיילי צה"ל "במחנה"
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

אנו פותחים דיון בפרשה שנוגעת להוצאתו לאור של הספר "בני קשת". אגב, מה

עם העורך של "במחנה"?
ברוך פרידנר
הוא זומן לכאן ישירות. הוא ביקש להיות מזומן באמצעות לשכת שר הביטחון או

לשכת הרמטכ"ל, ונאמר לנו שהופעתו כאן בוועדה אינה מאושרת.
רן גלינקה
אני מפקדו לכל דבר וענין.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שיש לו מעורבות אישית בנושא. נשמע ונחליט האם אנחנו מבקשים את

הופעתו אם לאו.

רבותיי, הוצאת הספר "בני קשת", לפי המסמכים שהומצאו לי, היא ענין מאוד

רציני. יש לו משמעות כלכלית. הוא נוגע גם לשאלה של תקינות הפעולה הממלכתית,

במקרה הזה של משרד הביטחון וצה"ל, וגם לשאלה של הוצאת כספי ציבור ולכל מה

שקשור להסדרים שבין משרד הביטחון לבין גורמים שעוסקים בהוצאת ספרים באופן

משותף, בביצוע פרוייקטים משותפים.

במקרה הזה אני יכול לומר לכם באופן אישי שיש לי בן שמשרת בשירות חובה

וסיים מסלול לפני שבועיים והוא קיבל את הספר הזה עכשיו במקרה. אגב, ראיתי

הבדלים בין הספר שהוא קיבל לבין הספר הזה כפי שהוא מונח לפנינו עכשיו, מבחינת

האיכות הטכנית, אבל אני מוכרח להגיד שהספר ההוא בסדר גמור, בני שמח מאוד לקבל

אותו. נדמה לי שזה היה שי של הרמטכ"ל.

נדמה לי שאולי מוקד הוויכוח חיה שבמהלך שנת היובל שלנו גורמים כלכליים,

שיש להם חלק נכבד בתקשורת של מדינת ישראל ושיש להם חשיבות מבחינת

הפוליטיקיאים, וכל גורם ממלכתי שרוצה שאנשים יהיו חפצים ביקרו, "ידיעות

אחרונות" ו"מעריב" - מוציאים ספרים בדיוק בשנת היובל. השוק הוא שוק שמתאים

למכירת ספרים כאלה, אפשר למכור אותם במיליונים.

לפי המסמכים שנמסרו לי, החליט צה"ל, אחרי דיון ארוך ומפורט, לבחור בספר

"בני קשת", ומשום מה - ותיכף אנחנו נשמע מדוע - הספר הזה לא יוצא לאור במועד,

וכתוצאה מכך אני מעריך שנגרמו הפסדים לא רק למחברים, אלא גם לצה"ל, למשרד

הביטחון. והספרים האחרים, המתחרים, יוצאים, מופצים ונמכרים היטב, ומישהו גורף

את הקופונים. אותו מישהו, בניגוד למחברים, יכול לתגמל גם את שר הביטחון, גם את

צה"ל וגם את משרד הביטחון, והמחברים לא יכולים. יכול להיות שיש לכך סיבות

אובייקטיביות, ואנחנו נשמע אותן, ויכול להיות להיות שיש שיקולים זרים.

רבותיי, מי מציג את הנושא מנקודת מבטכם? בבקשה, גברתי. ל
אביעזר יערי
האם ידוע ליושב ראש שמבקר המדינה עושה על זה דו"ח?
היו"ר יוסי כץ
לא. אני שומע על זה פעם ראשונה.

קריאה;

זה סוד?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

לא, זה לא סוד. התכוונתי לומר לאהר הדיון - ואולי יישמעו כאן דברים שנוכל

להתייחס אליהם - שהנושא הזה לא נעלם מעינינו והוא על סדר יומנו, אבל אני לא

חושב שזה צריך לייתר את הדיון. אולי נשמע כאן פרטים שיכולים לעזור לנו.
היו"ר יוסי כץ
אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

בבקשה, גברתי.

חני זיו;

שמי חני זיו. הגעתי לספר הזה בשנת 1991, לאחר שכתבתי ספר אחר שנקרא "שרב"

ושבו סיפרתי את סיפורי האישי ממלחמת יום כיפור וסיפרתי את סיפורן של שתי

חטיבות השריון הסדירות שבלמו את המלחמה. הספר הזה זכה לתהודה בצה"ל. הוא חולק,

בהמלצתו של האלוף טל, לבוגרים של קורסי קצינים וקיבל מחמאות רבות.

אני כותבת ספרים ועוסקת בהדרכת ידיעת הארץ הרבה שנים והגעתי במקרה להוצאה

לאור, בנושא של ידיעת הארץ, ואגב כך, בשנת 1991 הערתי למנהל ההוצאה לאור של

משרד הביטחון - אז שלום סרי - ואמרתי לו; כשכתבתי את ספרי "שרב" לא מצאתי

חומרי מדף על תולדות מלחמות ישראל והמאבק הציוני, וספר המדף המועדף על ידי

תלמידים היה הספר של אורי מילשטיין, שהוא שנוי במחלוקת. לא התייחסתי בכלל

לעצמי, אלא הערתי הערה כללית שמן הדין שיהיה איזה שהוא מסמך לתלמידים,

לחיילים, ספר עיון שיהיו בו פרטים לא שיפוטיים, אלא פרטים עובדתיים על המאבק

שמדינת ישראל מצויה בו. שוב, זה היה בשנת 1991. מנהל ההוצאה לאור שמע אותי.

העליתי בפניו את הנושאים האחרים שלשמם באתי, ואז הוא פנה אליי בחזרה ואמר לי;

קראנו את "שרב", ראינו שתיארת שם מאוד יפה את המלחמה של היחידות הסדירות

במלחמת יום הכיפורים, והייתי רוצה שתנסי להיכנס לתפקיד כזה.

האמת היא שגם אני אמרתי; מי אני שאעשה את זה? ובכל זאת התגלגלתי איך שהוא

לאתגר הזה, ראיתי בזה מחמאה גדולה ביותר ואתגר גדול. ואז נכנסתי לעבודה הזאת,

והעבודה נמשכה כמה שנים, עוד בלי יואב גלבר. בשעתה ההוצאה לאור של משרד

הביטחון התחייבה שי ועצים מדעיים ילוו את הספר בתחומם שלהם, ואכן קיבלתי סדרה

של מכתבים למי לפנות. פניתי אז למה"ד היסטוריה. בסופו של דבר התברר שמה"ד

היסטוריה לא יכול לעזור, כיוון שיש חסיון, ואני לא חוקר מורשה, ושבעצם אני

צריכה להשתמש בחומרים רשמיים, לפחות על פי מה שכתב חיים ישראלי באופן רשמי

למנהל מחלקת היסטוריה דאז, בני מיכלזון.

ל



אבל עם זאת קצין חינוך ראשי - אז זה היה אהוד גרוס - פתרו בפניי את ספריית

החינוך של צה"ל ואת כל מערכי התדרכה לקציני צה"ל, ואני לתומי סברתי שמערכי

ההדרכה שמתאימים לקציני צה"ל, בוודאי ובוודאי שהם טובים לציבור הרהב, וזה היה

הבסיס הביבליוגרפי שהשתמשתי בו, כיוון שהיה מעט מאוד בסיס ביבליוגרפי אחר

שאפשר להשתמש בו בספר כזה. אז היה מדובר בכלל על ספר של חמישים שנה, אבל עוד

לא היתה "תקומה", ואני רציתי ללכת על: "משואה לתקומה" וחמישים שנה. תאריך היעד

שאני הועדתי לספר הזה היה חמישים שנה למרד גטור ורשה.

ואז שלום סרי ביקש ממני להיפגש עם כמה אנשים בכירים, בתוכם גנדי, וחבר

הכנסת זאבי, שיש לו יידע רחב בנושא ארץ ישראל, ביקש ממני להכפיל את עבודתי ולא

להתחיל את הספר בשואה, אלא מראשיונ תולדות הציונות והמאבק. הוא הסביר את

נימוקיו ושכנע אותי, והלכתי אחורה לראשית תולדות הציונות. עבדתי על זה לבדי

כמה שנים, וכמובן, נזקקתי ליועצים ו נעזרתי באנשים רבים בהתנדבות, ביניהם אהרן

יריב. אנשים שעזרו לי באופן מאסיבי היו: מרדכי ציפורי, האלוף עצמו, מוטה גור,

שעזר לי בצורה משמעותית, ועוד רשימת די ארוכה של אנשים שנפגשתי אתם ושסייעו גם

במסמכים וגילו נכונות רבה ביותר לעזור.

כעבור שנתיים-שלוש קישרו אותי עם יואב גלבר. באתי ליואב עם החומר שכבר

היה כתוב ועם החומר שלא היה כתוב והתחלנו לעבוד יהד, תוך שיתוף פעולה מצויין.

אני באופן אישי מאוד נהניתי מהאיש. עבדנו על החומר, כשיואב מנחה אותי, מפנה

אותי, אני עוסקת בתחקיר, כותבת ומראה לו, והיו הרבה מאוד דילמות: מה עושים?

הכוח הלך מימין, הכוח הלך משמאל, אלה חומרים רגישים, וההחלטה שלי לפחות - גם

כשיואב ואני התלבטענו - היתה שחשוב יותר התהליך של מאה שנה מהאגו-טריפ של אדם

אחד מסויים. מובן שהשאיפה היא כן להביא את הדברים כלשונם, אבל אנחנו יודעים

שיש נקודות מבט שונות. בכל אופן אני ראיתי לנגד עיניי את דור העתיד, שלא מכיר

את ההיסטוריה של מדינת ישראל, שבשבילו מלחמת ששת הימים היתה בערך "בתחילת

המאה". הערכים החינוכיים עמדו לנגד עיניי בכתיבת הספר הזה.

יצאתי לריצת מרתון ארוכה מאוד שנמשכה, כמו שספר כזה מצדיק: שבע שנים.

הספר הגיע לסיומו בשנת 1995. בינתיים התחלף שם מנהל ההוצאה לאור, ומנהל ההוצאה

לאור החדש לא ראה בדיוק אותה חשיבות לספר שכזה כמו שראה מנהל ההוצאה לאור שלום

סרי. לי היה חשוב מאוד שהספר יובא בצורה "ידידודית". כיוון שאנחנו יודעים

שהחומרים הם קשים, וזה לא פשוט להביא אותם, היה חשוב לי שתהיה עריכה ידידותית.

עריכה ידידותית היא עריכה ויזואלית. אנחנו חיים בעולם ויזואלי, ועריכה

ויזואלית היא עריכה יקרה, אין מה לעשות. היא כרוכה בהשקעה גדולה של צילומי

צבע. מנהל ההוצאה לאור בשנת 1995 אמר לי שמצב ההוצאה לאור הוא אחר, והם לא

יכולים להוציא את הספר בצורה כזאת, ואפשר להוציא את זה בשחור-לבן, ואני הבנתי

שלהוציא את הספר בשחור-לבן פירושו לקבור את הספר, וזה לא יגיע למטרתו. לכן

אמרתי בצורה פוזיטיבית למנהל ההוצאה לאור, והכל מגובה פה במסמכים: אני אנסה

להשיג את הכסף.

ואכן התחלתי לפנות. פניתי לשר החינוך - בינתיים כבר הגענו לשנת 1996 -

ואחר כך פניתי למתן וילנאי, שהיה אז סגן הרמטכ"ל. הבנתי שחומרים כאלה קרובים

ללבו, וכבר כשנתיים קודם פניתי אליו והצעתי לו שצה"ל יאמץ את הנושא הזה לקראת

שנת הציונות - אז היתה שנת הציונות כנושא מרכזי - ושנת החמישים.

ל



תוך כדי כך, דרך מערך החינוך שהיה לי קשר אתו במשך כל השנים - היה לי קשר

עם כל קציני החינוך, אהוד גרוס, שלום בן-משה וקצין החינוך שהיה לפניך, כולם

היו מעורבים בעשייה - דרך נתן, שהיה רמ"ח חינוך, יזמנו רעיון שנפנה לעתון

"במחנה", וכפי שבשעתם היו מוספי "דרך ארץ" בעתון ואחר כך הפכו לספרים מאוד

מקובלים, ניזום ונעשה מוסף מיוחד של "בני קשת" בתוך עתון "במחנה", אחר כך נלקט

את המוספים האלה ונהפוך אותם לספר. כך תרוויח המערכת הצבאית וכך ירוויח אותו

ספר, ואני אפתור את הבעיה הכלכלית להוצאה לאור.
קיבלתי את ברכת כולם
הגיע מפקד חדש של "במחנה" שהתלהב מהרעיון, קצין

חינוך ראשי דאז קיבל את הרעיון, מנהל ההוצאה לאור בירך על הרעיון. הכל היה יפה

וטוב, ויצאנו לעבודה. התפרסמו 16 אינסרטים כאלה בעתון "במחנה" במהלך שנת 1996,

ולא קיבלתי שום הערה לגנאי או תגובה. פה ושם היתה הערה עניינית, ונענינו לה

ברצון. יותר מזה, גם שמחתי מאוד שזה מתפרסם בעתון "במחנה", כי אמרנו: אם,

חלילה, טעינו במשהו, הרי דרך העתון נספוג את התגובות ונתקן ונוכל לנפות דברים

כאלה. הכל היה יפה וטוב.

כשפניתי למתן וילנאי, הוא כתב לי מכתב שעדיין לא הוחלט והוא העביר את זה

לראש אכ"א, ואחר כך קצין חינוך כתב שעדיין לא הוחלט, ובקיץ 1997 הוחלט שצה"ל

יוצא לענין של "שי הרמטכ"ל לשנת - ", וישנה ועדה. הוועדה התחילה לעבוד, ותוך

כדי עבודת הוועדה התחילו להלך כל מיני שמועות שיש לחץ לכאן, ולחץ לכאן. שוב,

אני שמעתי, ובמסרים שהצלחתי להעביר מאוד ביקשתי שהספר ייבחן בצורה

אובייקטיבית, ולא על פי מקורות הכוח שמהם באים האנשים, כשהמועמדים האחרים היו

הספר של "ידיעות אחרונות" - הספר של נסים משעל; הספר של עתון "מעריב" - בעצם

זה לא בדיוק עתון "מעריב", אבל היה איזה קשר עם שנת החמישים; והיה עוד ספר

"תקומה" של ההוצאה לאור, אלה היו פחות או יותר הספרים המועמדים, והיה הספר

הזה. זה המסר שאני העברתי למי שיכולתי להעביר.

ידוע לי - שוב, מתוך מה ששמעתי, לא מתוך מה שראיתי - שנסים משעל היה

היחיד מבין מחברי הספרים שנפגש עם חברי הוועדה. אולי מישהו אחר כאן יוכל לאשר

את זה. אני לא נפגשתי עם חברי הוועדה, ובסופו של דבר, אחרי דיונים - שוב, ממה

שנודע לי - הוועדה בחרה בספר "בני קשת". ההוצאה לאור של משרד הביטחון הכינה

אינסרט יפה, דגם איך ייראה הספר, והדגם הזה היה לשביעות רצוני המלאה. כך ראיתי

בעיניי את הספר של "בני קשת": עם נייר איכותי, עם הדפסות איכותיות, כראוי

למעמד הספר שנבחר.

אני רוצה להעיר שלנייר בספר יש היום משמעות מאוד גדולה, מפני שנייר יכול

"להקפיץ" תמונה, יכול להדהות תמונה, ואלה דברים שהקורא הפשוט אולי לא כך מבין

אותם ולא כל כך רואה אותם, אבל זו בעצם ההתקשרות שלנו למוצר, אם יש לו או אין

ה"שיק". אני מראה לכם עכשיו את הדגם שהוצג לי כמחברת הספר - הבנתי שכך ייראה

הספר - ושהוצג לוועדה. גם הם ראו את הדגם הזה, ועם זה בעצם יצאתי לדרך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
היכן זה הופץ? באיזו דרך זה הופץ?
חני זיו
זה הופץ ב-1,000 עותקים. אחר כך מנהל ההוצאה לאור יוכל לאשר את זה. בעצם

זה הופץ כאינסרט מכירה לכל מיני גורמים וזה הוצג גם באותה ועדה צה"לית-ציבורית

שסייעה לרמטכ"ל לבחור בספר, וכנראה, זה הוצג גם לרמטכ"ל שבחר בספר הזה ואישר

אותו.

7



אני יודעת - שוב, על פי מה שנודע לי - שלמשל, ראש עיריית ירושלים, אהוד

אולמרט, כאשר הוא קיבל את הדבר הזה, הוא הגיב מאוד בחיוב. שוב, אלה דברים

שנודעו- לי רק בדיעבד, ואני לא יודעת עוד כמה תגובות היו. אני יודעת שהקיבוץ

הדתי, למשל, ביקש לרכוש את הספר הזה לכל הקיבוץ הדתי בשנת ההמישים. שוב, אלה

רק פירורי מידע, כי אני לא ישבתי במרכזיה של ההוצאה לאור של משרד הביטחון. זה

מעט המידע שנודע לי, שאנשים הגיבו לאינסרטים האלה. זה היה מוכן בחודש ספטמבר,

הספר היה אמור להיות מוכן בדצמבר, ומי שרצה להתכונן לקראת שנת החמישים, זה

יידע אותו שיש לא רק הספר של "מעריב" ו"ידיעות", אלא גם הספר הזה.
אביעזר יערי
הוועדה חליטה גם על הסטנדרט?
חני זיו
הוועדה ראתה את זה ובחרה.

תוך כדי כך, בחודש ספטמבר, קיבל מפקד "במחנה" טלפון - וזאת כשבאותו זמן

מפקד "במהנה" ואני היינו פרטנרים לעבודה, כי אנחנו מכינים מדי עתון גם

אינסרטים משותפים כאלה - הוא קיבל טלפון מבניהו, יועץ התקשורת של שר הביטחון,

שאמר לו ששר הביטחון, כנראה, כועס על הספר "בני קשת". אחרי שמפקד "במחנה" סיפר

לי את זה, הרמתי ביוזמתי טלפון לבניהו, מחוייכת, ואמרתי לו: אם שר הביטחון

כועס על משהו, אני אשמח להיפגש אתו. הרי הספר הזה הוא לא ספר של ניפוץ מיתוסים

או ספר שבא להתחשבן. זה ספר חינוכי. לכן אמרתי שאני מוכנה להיפגש עם שר

הביטחון ולראות, אולי יש משהו לא בסדר, נבחן את הדברים לעומקם. בניהו ענה לי

שזה בסדר גמור.

כעבור כמה זמן הסתבר שיש איזו פגישה, גם אני זומנתי אליה. הפגישה נקבעה

שעה לאחר האזכרות של מלחמת יום כיפור, לשעה ארבע אחר הצהריים, בלשכתו של שר

הביטחון. עד שנכנסתי לישיבה הייתי מאוד נינוחה, כי אמרתי לעצמי: אם הוא יכעס

על משהו, אני אדבר אתו, נגיע לעמק השווה. כשנכנסתי לפגישה הבנתי שאני בבעיה,

מבחינת האופן שבו בניהו הציג אותי, האופן שבו הדברים נתקבלו, והיה דיון מאוד

כוחני. אחד הביטויים שרצו שם היה: "מי את שתכתבי ספר כזה?". לימים יש כאלה

שהפיצו בתקשורת שהדיון היה מאוד נינוח. אפשר לקבל את זה כך או כך. בסופו של

הדיון הזה יצא מסמך שאוסר לפרסם את הספר הזה, להפיץ אותו, להדפיס אותו ולחלק

אותו.

מה שאני רוצה להגיד לכם הוא שבדיון הזה הגענו לכך שיגאל אייל, רמ"ח

היסטוריה, כבר היה בתמונה. יגאל אייל סייע לי עוד קודם לכן. כשעשינו את הספר,

יואב גלבר אמר לי שיש שתי תקופות שהוא לא בקי בהן: מלחמת ששת הימים, לבנון

והאינתיפדה. לכן הוא ביקש ממני בכל זאת לפנות ליגאל אייל. יואב היה בשנת שבתון

בארצות הברית, ואני פניתי ליגאל אייל, ועוד הרבה קודם המחלקה עזרה לי במלחמת

לבנון. תוך כדי כך הספר נבחר, ואני עוד ישבתי עם יגאל ואמרתי לו שעכשיו אנחנו

חייבים לבדוק את הספר בקפדנות יתרה, כיוון שזה הולך לכל החיילים, ויש לזה

משמעות אחרת, אין מהדורת נסיון, והיינו בתוך העבודה הזו.

לתוך זה שר הביטחון מתפרץ וקורא לנו באותה ישיבה ואומר שחייבים לבדוק את
הספר, ויגאל אמר
הרי הספר נמצא בתהליך של בדיקה. וגם אני אמרתי לו: הספר הזה

יפגע במשפחות השכולות? אני שרגישה למשפחות השכולות אפגע בהן? מצד אחר, למרות

הרגישות, לא יכול להיות שבגלל פרטנזיה של משפחה זו או אחרת - והיתה פרטנזיה

כזו לגבי צילום או תמונה - אנחנו לא נוציא ספר כזה. ואני זאת שיכולה להגיד לכם

שלא יכול להיות דבר כזה, כששני בני משפחה שלי נפלו במלחמות ישראל, ואני יודעת

את המשמעות. ושר הביטחון מאוד כעס ולא אישר את הספר.

ל



כיוון שהיו כבר לחשושים לגבי ספר אחר, במדרגות למטה אמרתי לחיים ישראלי
שהיוו שם
חיים, לא יעזור לך, הספר הזה ייצא. על אף שהייתי דומעת, כך עניתי לו:

לא יעזור לכם, אני לא מקבלת את זה.

מכאן ואילך התחיל מחול שדים סביב הספר הזה. בעצתו של עורך דין כתבתי מכתב

אישי לשר הביטחון - לא לפרסום, למסירה אישית. נכון שהניסוח היה משפטי, אבל הוא

היה אישי. במכתב הזה נתתי לו סולם לרדת מהעץ הזה. כתבתי, התנצלתי, אמרתי שאולי

הוא לא הבין אותי, אולי אני לא הבנתי אותו; נתתי לו רמז שיש גם שמועות. כתבתי

כל מה שאפשר לכתוב כמכתב אישי, לא לתקשורת ולא לשום מקום אחר. לא זכיתי לתשובה

בכתב.
עוד הערה
שנה לפני פרסום הספר הזה, פניתי באמצעות בצלאל טרייבר לשר

הביטחון מרדכי, כשהוא התמנה - יש מסמך על זה - וסיפרתי לו שאני כותבת ספר כזה

וביקשתי את חסותו של השר לספר הזה, ונעניתי בשלילה. זאת אומרת, שר הביטחון לא

יכול לבוא בחודש אוקטובר, כשהספר כבר כמעט על מכבש הדפוס, ולהגיד "לא ידעתי

שיש ספר כזה, ועכשיו אני יודע, ולכן עכשיו אני עוצר אותו", וזאת משום שהספר

התפרסם בעתון "במחנה" ומשום ששנה קודם פניתי אליו ועשיתי פעולות מקדימות,

ובמערכת ידעו, וכשבע שנים אנחנו כותבים את הספר הזה. הספר לא נולד ב-14.

באוקטובר.

התחושה שלי היא, שאם הוועדה לא היתה בוחרת את הספר הזה, שר הביטחון לא

היה יודע בכלל מי זו חני זיו, הוא לא היה לו מתעסק אתי ולא היה לו קשר לדבר

הזה. היום בדיעבד ידוע לי שהיו מאבקי כוח גדולים מאוד של גורמים כלכליים, שכל

אחד מהם רצה לדחוף את הספר שלו.

מכאן ואילך התהליך היה שאני דוחפת לעשות את הספר, וההוצאה לאור מתיישרת

ברוח "המפקד" ודוחפת לא לעשות את הספר הזה.
פרופ' יואב גלבר
ברוח השר. השר אינו מפקד.
חני זיו
כן, ברוח השר.

יום אחרי הישיבה הזאת, מנהל ההוצאה לאור, שמייצג אותי ושהוא האיש שצריך

להיות בעצם אינטרסנט ראשון להוביל את הספר הזה, כותב מכתב ובו הוא מודיע -

כשהוא עוד לא בדק עם יגאל אייל כמה זמן יארכו הבדיקות האלה - שהבדיקות בספר

הזה יארכו חודשים ארוכים, ועוד ועוד, ובסוף המכתב הוא מציע לבחור בספר אחר.

יום אחרי הישיבה - כבר בוחרים בספר אחר.

מכאן ואילך כל התהליך היה כזה: פעם התירוץ היה הנייר, ופעם התירוץ היה

שהתמלוגים שלנו לא בסדר, ובסופו של דבר שנה שלימה המערכת היתה במחול שדים,

והספר הזה יצא לאור כשעבר זמנו, בטל קורבנו. הספר הוא טוב ואיכותי, ולכן

החיילים מקבלים אותו גם במאוחר. אגב, בני החייל לא קיבל אותו עדיין, אבל זו רק

הערת ביניים.
תת-אלוף רן גלינקה
איפה הוא משרת?

ל
חני זיו
בחיל מודיעין, ביחידה קרבית.
קריאה
חני זיו: הגמלאים לא קיבלו אותו.

יותר מזה, אחרי שהספר הזה נסגר, יצא לאור ספר "ביטחון 50". עד כמה שידוע

לי - ואני נזהרת מאוד בלשוני - וזתחילו לעשות את הספר הזה בערך בתקופה שהספר

הזה נסגר, אבל יכול להיות שהשבו עליו קודם, ואם כן, אני מתנצלת. בכל מקרה -

שוב, על פי מה שמסר לי מנהל ההוצאה לאור - בספר הזה שר הביטהון לא רצה לכתוב

הקדמה להיילי צה"ל. בספר "ביטחון 50", שיצא מאוהר ושחולק ביום העצמאות לגורמים

בצה"ל - כשהספר הזה היה סגור ביום העצמאות הזה לצה"ל - יש הקדמה של שר הביטחון

על עמוד שלם.

מונחים כאן על השולחן ספר העיטורים של צה"ל, בהוצאת משרד הביטהון,

ו"ביטחון 50". בעמוד הראשון של "ביטחון 50" מופיעה הקדמה של שר הביטחון על

עמוד שלם, ובעמוד השני מופיעות בדרך כלל תמונה והקדמה של יעקב נמרודי. שר

הביטחון, שאמור היה, לפחות מן הטעם ומן הטקט, לא להיות מזוהה עם ספרים אחרים,

מיטיב מאוד עם המערכת הזאת.
היו"ר יוסי כץ
איזו הוצאה זאת?

חני זיו;

"מעריב" ו"אלפא".

יותר מזה, אספר לכם סתם קוריוז. בעתון "מעריב", בשנת החמישים, התפרסמה

כתבה שספרה את כל ספרי שנת החמישים. הספר "בני קשת" לא הוזכר. הרשימה השתרעה

על ארבעה או שישה עמודים. ספר "בני קשת" לא הוזכר. היתה שם רק חצי שורה שבה

הוזכר שיש גם ספר "בני קשת", ושם נאבקת האזרחית הקטנה חני זיו בשר הביטחון.

אני עניתי לעורך עתון "מעריב" שאני גאה מאוד להיות "אזרחית קטנה" מול הסופרים

הדגולים; כל מערכת התקשורת של חיים יבין ונחמן שי. כולם הפכו לסופרים לרגע,

בשנת החמישים.

כל שאר הדברים, אם היה ויכוח או לא היה ויכוח על הנייר הזה, הם כבר דברים

טכניים. אני הלכתי לבית המשפט העליון. השר הגיע לדיון ואמר שהוא עדיין לא

החליט, ואז בית המשפט העליון נתן לו אורכה של חודש להחליט. החודש הזה הפך

לחודשיים. כעבור חודשיים התחיל משרד הביטחון ב"תחמון" משפטי מכובד; סכסוך

כספי, ולצערי הרב, גם בית המשפט העליון קיבל את זה שזה סכסוך כספי. מנהל

ההוצאה לאור ידע להגיד לי, שאם אני אלך לבית משפט, הוא יגרור אותי הרבה שנים

בבית משפט. הלא אנחנו כולנו יודעים שיש בעיות בתחום הזה, ושאם אני אגיע לבית

המשפט, אני אכן אגרר שנים, וכאן היה איזה שהוא ניצול של סמכות, ניצול של כוח,

ולדעתי, גם מעילה באמון. יש פה תיק מסמכים עצום. משרד הביטחון עבד עם שתי

יועצות משפטיות ועם זה ועם זה ועם זה.

7



לא פעם נשאלתי איך אני מחזיקה את עורכי הדין שאני שכרתי. היה ברור לי

שאני צריכה עורכי דין חזקים מול הגופים האלה. אני החזקתי אותם בכספי, מפני

שהאמנתי בצדק שלי. אם אקח רק את החלק הנקי - לא החלק הפוליטי - של נאום

מרידור מאתמול, אני חושבת שלא יכול להיות שמערכות כאלה יכתשו אזרחים בצורה

כזאת, וכל השנה הזאת היתה כתישה אחת ארוכה והכפשה בתקשורת. אתן לכם דוגמה.
בניהו מרשה לעצמו להוציא הודעה
"חני זיו לא הוזמנה ללשכת שר הביטחון, היא

נדחפה ללשכת שר הביטחון". כך פוגעים בתדמית - "הנדחפת"; "חני זיו הגיעה לישיבה

עצבנית". שעה אחרי האזכרות, קל מאוד שאני אהיה עצבנית. או "חני זיו כועסת ששר

הביטחון לא קרא את הספר 'שרבי". מה לי ולשר הביטחון בספר "שרב"? מאיפה זה צץ?

מין הדלפות כאלה יוצאות לתקשורת.
היו"ר יוסי כץ
איפה עומדים הדברים היום?

הני זיו;

היום הספר הזה מחולק בעצלתיים, כאשר בשוק האזרחי הספר הזה כמעט שלא נמכר.

מנהל ההוצאה לאור יוכל לדווח לכם על היקף המכירות.
היו"ר יוסי כץ
יש לכם מה להוסיף?

אביעזר יערי;

גמלאי צה"ל לא קיבלו אותו.

חני זיו;

גמלאי צה"ל קיבלו בינתיים את הספר הזה שאני מראה לכם, עם העטיפה הכחולה.

היו"ר יוסי כץ;

פרופ' יואב גלבר, בבקשה.
פרופ' יואב גלבר
אומר בקצרה איך אני משתלב בפרשה הזאת, מה מעמדי בענין זה, מה תרומתי ואיך

אני רואה את ההתפתחות.

תחום העיסוק שלי הוא תולדות הישוב, גם מהצד הצבאי, גם מהצד החברתי, פה

ושם - פוליטי. אני פרופסור מן המנין באוניברסיטת חיפה כבר הרבה שנים. כתבתי 14

ספרים, עם אלה שבדרך. חלקם יצאו או עומדים לצאת בהוצאה לאור של משרד הביטחון.

חני הגיעה אליי ב"שידוך", שעשה נדמה לי יוסי בן-חנן.
חני זיו
שהיה אז מנהל המכללות.

פרופי יואב גלבר;

הוא היה אז מפקד המכללה לביטחון לאומי.

7



חני הציגה לי את הרעיון שלה, ועל אף שלא מדובר במחקר או בספר אקדמי,

הקונספט מצא חן בעיניי. מדובר פה בספר שהוא סינתזה, בספר שבמידה מסויימת הוא

דידקטי; לא ספר לימוד, אבל ספר שנועד לקהל רחב ולקהל צעיר, וחני פיתחה קונספט

של הגשה שימשוך קהל זה, וזה נראה לי מאוד. כלומר, יש פה איזה שילוב שאין כמותו

בשוק הספרים שלנו, לא רק בתחום הזה, של טקסט בפורמט אלבומי. הטקסט נועד

לדידקטיקה, והפורמט האלבומי נועד למשוך את הקהל שאותו רוצים לחנך. אפשר לכתוב

לו דברים אחרים, אבל אם הם לא יהיו מוגשים בצורה כזאת, הוא לא יגיע אליהם,

ובענין הזה אני חושב שהקונספט של חני היה מקורי, וזה מה ש"תפס" אותי, ואני

חושב שדי מהם השתדכתי לענין, וגם ההוצאה לאור בזמנו של סרי קיבלה את הקונספט

הזה. היו פה ושם ויכוחים לגבי הפורמט האלבומי והאם ההשקעה תכסה את ההוצאה.

חלקי בענין היה, ראשית, בקריאת הטקסט, הארות והערות. בחלקים מסויימים,

שבהם היתה לי תשתית מחקרית משל עצמי, העמדתי את התשתית הזו לרשותה של חני כשזה

עוד לא הופיע בדפוס, בשלב שבין אישור ביטחון שדה לבין הדפוס. מדובר בעיקר

במלחמת יום העצמאות, קצת אחרי, אבל מראש אמרתי לה שיש מלחמה שלא עסקתי בה

מבחינה מחקרית - לא שאני לא יודע, אלא שאני לא אוטוריטה אקדמית לגביה - וזאת

מלחמת ששת הימים, וכל מה שקרה ממלהמת לבנון והלאה הוא לא ענין להיסטוריונים,

ולא רצוי להיכנס להיסטוירה, אלא עדיף להסתפק בכרונולוגיה ובציון העובדות,

ובתחומים האלה היא תצטרך להיעזר במחלקת היסטוריה של צה"ל, אם המחלקה תהיה

מוכנה לסייע לה, מכיוון שפה אין לי INPUT מיוחד משלי לתרום.

בעוונותיי, באוגוסט 1997, לפני שהמהומה התחילה, יצאתי לחצי שנת שבתון

בארצות הברית, ואני מניח שאם לא הייתי יוצא לשנת שבתון, אלא נשאר בארץ, כל

הפרשה הזאת לא היתה מתרחשת. פה יש לי תחושה קצת לא נעימה. יום אחד קיבלתי

טלפון מחני - אני אף לא זוכר אם זה היה ישירות אליי, או דרך אשתי שהיתה בבית -

ושמעתי שיש בעיות לגבי הספר, היתה פגישה עם שר הביטחון והיה שם קצר, היתה שם

תקלה.

כעבור יום או יומיים העיר אותי טלפון בשעה שש בבוקר, בסן-דיאגו - בלשכת

שר הביטחון חשבו שסן-דיאגו היא בחוף המזרהי - ושר הביטחון היה על הקו ודבר

ראשון הוא שואל אותי אם אני מוכן לקבל את הפיקוד על גלי צה"ל. בלי לפתוח את

העיניים, אמרתי שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות לגבי גלי צה"ל זה לסגור אותו,

ואז באה השאלה אם קראתי את כל הספר. אמרתי: את כל הספר - לא. שוב, מינוס מלחמת

ששת הימים ומלחמת לבנון והלאה. אחר כך קיבלתי הדים מהתקשורת כאילו נעשתה אתי

בדיקה ושלא קראתי או בדקתי את כל הספר. זה נכון עובדתית, אבל לא ברוח ובמגמה

שבהם הוצגו הדברים.

חזרתי לארץ לשלב שבו הענין היה כבר בבג"ץ. אני מוכרח להודות פה שאני במצב

אישי לא נעים, כי השמועות שהגיעו עד סן-דיאגו אמרו ששר הביטחון לא מרוצה מהקטע

על החווה הסינית באינסרט, ואני קראתי את זה לפני שנסעתי ואני גם הייתי עם שר

הביטחון בחווה הסינית ואחרי החווה הסינית, ואנחנו ידידים. נדמה לי שהוא גם

חייב לי עוד עבודה סמינריונית. הוא היה גם תלמיד שלי. אני רק רוצה להזכיר לכם

באיזו אי נעימות אני נמצא בתוך הסיטואציה הזאת. אמרתי לחני שלמאבק ציבורי

בענין הזה נגד שר הביטחון - אני לא אכנס. השארתי אותה די לבד בחזית הזו.

אני הושב שהמערכת - ואני לא בטוח שזה השר, רחוק מזה, אבל לשכת השר התנהגה

גם בצורה מחפירה, בציניות, בכוחניות, ואני לא נכנס לשיקולים הנסתרים שמאחורי

זה, אבל הם עולים על פני השטה מהסיפור שתיארה כאן חני. תודה.

7
היו"ר יוסי כץ
תודה.

כמו שאמרתי קודם, הדברים נשמעים המורים, אבל ההגינות מחייבת שאתן למערכת

להגיב. הראשון שיגיב הוא מנהל ההוצאה לאור של משרד הביטחון, יוסף פרלוביץ.

בבקשה.
יוסף פרלוביץ
אפשר אולי להגדיר את כל הענין כטרגדיה של טעויות, ואני רוצה להציג את

התמונה בצורה יותר מאוזנת, כי הוצגה פה, לדעתי, תמונה חד צדדית לחלוטין.

אתייחס רק לדברים, שלדעתנו, לא הוצגו נכון. כל התהליך עד הדיונים לבחירת הספר

כשי לחיילי לצה"ל הוצג פה פחות או יותר גם מנקודת מבטנו, כולל ההליכים של

הכתיבה. אני פשוט לא רוצה לגזול מזמנכם.

אכן היה רצון בצה"ל, לרגל שנת היובל, לבחור בספר לכל חיילי צה"ל, חובה

וקבע - בהתחלה לא דובר על הגמלאים, אחר כך הוסיפו גם אותם - ולחלק אותו כשי

הרמטכ"ל. ההוצאה לאור שלנו הציגה לא רק את הספר "בני קשת", אלא ארבעה ספרים,

כאשר אנחנו נתנו משקל שווה לכולם, לא העדפנו אף אחד מהם. כפי שאנחנו יודעים,

היו גם הצעות ממו"לים אחרים. אנחנו לא יודעים את כל ההצעות, כי לא היינו חברים

בוועדה.

הספרים הוצגו. לגבי שום ספר לא נתנו מפרט טכני. -זה דבר שמקובל בעבודות

בתוך מערכת הביטחון, ההוצאה לאור היא הגורם המוסמך במערכת הביטחון בנושא דפוס

והוצאה לאור. יושבים בה אנשים מקצועיים, ולכן כשאנחנו מציעים ספר, אם זה

למשפחות השכולות ואם לצבא, לא נכנסים בכלל לנושא המפרט הטכני, כי סומכים

עלינו, ולעניות דעתי, יש לנו רקורד טוב בדברים האלה בספרים שלנו. לכן אם תעברו

על המסמכים - כמובן, הצענו את ההצעות שלנו גם בכתב, לא רק בעל פה - תראו שאין

שם שום מפרט טכני, גם לא סוכם מפרט טכני. הנושא הזה עלה פה, ולכן אני מתייחס

אליו.

הוועדה אכן בהרה בספר "בני קשת", קיבלנו את החלטת הרמטכ"ל. למיטב

זיכרוני, זה היה ב-23 בספטמבר.

היו"ר יוסי כץ;

מי היו הספרים המתחרים?

יוסף פרלוביץ;

אני אומר שאנחנו עצמנו הצגנו ארבעה ספרים, ואם אתה רוצה, אני יכול למנות

אותם; "בני קשת", הספר "תקומה", שיצא לאור במשותף על ידינו ועל ידי הוצאת כתר,

הספר "ישראל היום, אתמול, שלשום", שגם הוא יצא במשותף על ידינו ועל ידי הוצאת

כתר, והספר הרביעי היה "חמישים על חמישים", מאת מרדכי נאור, שיצא במשותף על

ידינו ועל ידי מרכז ההסברה. אלה היו ארבעת הספרים.

כאמור, למיטב זיכרוני, החלטת הרמטכ"ל היתה ב-23 בספטמבר 1997. מאותו רגע

שקיבלנו את החלטת הרמטכ"ל התחלנו להיערך במלוא המרץ לקראת הפקת הספר, משום

שהדרישה היתה שהספר ייצא לקראת יום העצמאות. אפילו נקבעו מועדים. מובן שהבאנו

בהשבון שהתהליך החלוקה בצה"ל הוא תהליך לא פשוט, צריך להגיע עד החייל הבודד

בשדה, ולכן התכנון היה שההדפסה תסתיים עד סוף מארס - תחילת אפריל. בהתאם לזה

נערכנו. עקב האילוץ של לוח הזמנים שהוכתב לנו ועקב הכמות הגדולה - כמו שאמרתי,

הספר היה אמור להיות מחולק לכלל חיילי צה"ל - - -
היו"ר יוסי כץ
באיזו כמות מדובר בסך הכל?
יוסף פרלוביץ
- כ-200 אלף עותקים.

עקב האילוצים האלה, נקבע על ידי אנשי המקצוע שלנו שהספר יודפס בשיטת דפוס

שנקראת "רוטציה", שהיא שיטה יותר מהירה, וגם יותר זולה. כיוון שמדובר פה על

מערכת הביטחון, ולא על מכירה לאיזה גורם פרטי, מובן שרצינו, עד כמין שניתן,

למזער את העלויות למערכת הביטחון, היינו, שזה יעלה פחות ככל האפשר, כמובן, בלי

לפגוע באיכות הספר. לכן שיטת ההדפסה שנקבעה על ידינו היא שיטת "רוטציה", נבחר

נייר במשקל המינימלי האפשרי, שעדיין נותן איכות טובה. לקחנו נייר שהוא

מהמשובחים בעולם, נייר פיני. היו לנו שתי הצעות: נייר איטלקי ונייר פיני.

בחרנו בהצעה היקרה יותר, הנייר הפיני, בגלל האיכות שלו. הנייר הוזמן כבר,

ואנחנו נערכנו לקראת ההפקה.

ב-12 באוקטובר היה דיון אצל שר הביטחון. אני השתתפתי בדיון הזה אישית.

אני צריך לחלוק כאן לפחות על נושא אווירת הדיון. לדעתי, האווירה היתה בסדר,

היא לא היתה אווירה קשה כמו שתוארה פה. כמובן, נשאלו שאלות לגיטימיות, כגון:

מי בדק, אבל הדיון התנהל באווירה נינוחה, בלי הרמות קול, בלי צעקות, חס

וחלילה. החלטת השר היתה, שעקב רגישות החומר, כיוון שמדובר פה לא על היסטוריה

רחוקה מראשית תולדות הישוב, ההגנה וכיוצא באלה, אלא על מלחמות עכשיוויות -

הספר הוצג גם בפני השר, וזה נכון - והספר צריך להגיע ממש עד ימינו אלה, כולל

האינתיפאדה, מלחמת לבנון וכן הלאה, ואנשים עוד חיים, יש משפחות, יש מפקדים

שמוצגים שם, מי מהם במילואים ומי מהם במדים - מכיוון שכך, הוחלט שהגורם המוסמך

בצה"ל, מחלקת היסטוריה, יבדוק את הספר, ואחרי שמחלקת היסטוריה תיתן גושפנקה

שאכן העובדות נכונות ושהחומר מוצג בצורה נכונה, כי אז הנושא יעלה לשר הביטחון,

והוא יאשר את הספר. והשר אמר: אם תהיה בעיה, למשל, אם מפקד שהיה באיזה שהוא

קרב או משפחה של מפקד שהלך לעולמו מוצגים בצורה לא נכונה, מי שיצטרך לתת

הסברים זה הרמטכ"ל ואני, ואני רוצה שתהיה לי הגושפנקה.

מתוך היכרותי עם קצב העבודה במחלקת היסטוריה, ומתוך האילוץ של לוח

הזמנים הלחוץ מאוד עד יום העצמאות, אכן הצעתי לאכ"א - זה בעצם הגורם שריכז את

נושא בחירת הספר - לשקול מעבר לספר אחר, והתכוונתי לספר שלנו. ציינתי קודם

שהצענו ארבעה ספרים. לא היתה שום כוונה לא לספר של "ידיעות אחרונות" ולא לספר

של "מעריב" ולא לספר של מישהו אחר. להיפך, הספר של "ידיעות אחרונות" והספר של

"מעריב" הם מתחרים שלנו, ובוודאי שלא היינו מעוניינים שיבחרו בספר שהוא מתחרה

שלנו. בסופו של דבר ההחלטה בשלב ההוא היתה לא לבחור בספר אחר, אלא לאפשר

למחלקת היסטוריה לבדוק את הספר, לתקן מה שצריך תיקון ולהמשיך.

הייתי בקשר עם שני חוקרים במחלקת היסטוריה: מטי גרינברג ורמי יזרעאל. הם

ישבו אצלי גם, והתיקונים האלה עלו הרבה כסף, כי הם עובדים כ"פרילאנסרים"

במחלקת היסטוריה, הם לא עובדים אורגניים של המחלקה. לפחות לפי ה"פידבק" שאני

קיבלתי מהם - וקיבלנו את זה מהם גם בכתובים - החומר אכן הצריך תיקונים רבים.

הופתעתי לטובה מקצב העבודה של מחלקת היסטוריה, הם נתנו לזה עדיפות, אבל הענין

נמשך בכל זאת כמה חודשים. בסופו של דבר, אחרי שמחלקת היסטוריה נתנה גושפנקה

לספר - - -

ל
היו"ר יוסי כץ
מתי מחלקת היסטוריה סיימה את עבודתה?
חני זיו
ב-15 בנובמבר.

יוסף פרלוביץ;

לא. בנובמבר ניתן אישור חלקי , לא לכל הספר. הפרקים האחרונים לא אושרו

עדיין. הספר עצמו אושר במלואו בסביבות ינואר או פברואר - כל החומר.

בסופו של דבר התקבל אישור שר הביטהון, וכבר כשקיבלנו את האישור החלקי של

מחלקת היסטוריה, הערכת המצב שלנו אמרה שבסופו של דבר הספר יאושר, ולכן עוד

לפני קבלת האישור הרשמי של שר הביטחון לקחנו סיכון על עצמנו וחידשנו את הזמנת

הנייר. מאותו רגע ששר הביטחון הקפיא את הספר ועד לבדיקה של מחלקת היסטוריה,

אנחנו גם הקפאנו במקביל את הזמנת הנייר, מטעמי זהירות, משום שמדובר פה על

השקעה מאוד מאוד גדולה של כסף. באותו שלב לא היה ברור עדיין אם הספר יאושר

סופית או לא יאושר, כמה זמן יקהו התיקונים, וחששנו שזה יתארך הרבה זמן, ואז

יבחרו בספר אחר, או יבטלו בכלל את ההחלטה לחלק ספר. לכן הקפאנו את הזמנת

הנייר. באותו רגע שראינו שהעניינים מתחילים להסתדר, והיה כבר אישור חלקי לספר,

הערכת המצב שלנו אמרה שהספר יאושר, וחידשנו את הזמנת הנייר.

התחלנו להדפיס את הספר בחודש מארס, כאשר התכנון היה - ויש סיכום בכתובים

- שאנחנו נחדש את ההדפסה, ולפחות חלק מהעותקים - דובר אז על כמות של 40 אלף עד

60 אלף עותקים מתוך ה-200 אלף, שהיו מיועדים לחיילים הקרביים, יחידות השדה,

שקיבלו עדיפות, כמובן - היו צריכים להיות מהולקים לפני יום העצמאות. אמרנו

שנעשה מאמץ עליון שלפחות הכמות הזו עבור החיילים הקרביים, 40 אלף עד 60 אלף

עותקים, תגיע לצבא לפני יום העצמאות, והיה סיכום שהיתרה תחולק לאחר יום

העצמאות, אבל לא יאוחר מראש השנה. התכנון היה שהספר גם ייצא לחנויות לפני ראש

השנה, זאת אומרת, המהדורה האזרחית.

דבר נוסף חשוב מאוד, ששכחתי לציין קודם לכן, הוא שהיתה לנו התהייבות כלפי

צה"ל, כלפי אותה ועדה שבחרה את הספר, שלחיילי צה"ל תינתן זכות בכורה על הספר

הזה, וזה אמור לגבי כל ארבעת הספרים שהצענו, כי אף אחד מהם לא היה עד אז

בחנויות. אמרנו שלא משנה איזה ספר מבין ארבעת הספרים ייבחר, חיילי צה"ל יקבלו

עדיפות, ורק לאחר שחיילי צה"ל יקבלו את הספר, תצא המהדורה האזרחית לחנויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
תרשה לי רק לשאול מתי נתן שר הביטחון את האישור לספר.
יוסף פרלוביץ
אני אוכל לבדוק. יש לי פה תיקים עבי כרס. למיטב זיכרוני, זה היה בסוף

פבראור - תחילת מארס.
תת-אלוף רן גלינקה
11 בפברואר 1998.
פרופ' יואב גלבר
זה לא מדוייק.
חני זיו
אבל אחר כך הלכנו לבג"ץ,

יוסף פרלוביץ;

ב-11 בפברואר ניתן האישור, ואנחנו התחלנו את ההדפסה בתהילת מארס.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
ואחרי שהספר אושר על ידו, אתם גם ביקשתם ממנו לכתוב הקדמה לספר?

יוסף פרלוביץ;

אני לא זוכר אם ביקשנו את זה לפני או אחרי. בכל מקרה היתה לנו תשובה

מלשכת השר שהשר לא יכתוב ההקדמה. ההקדמה נכתבה על ידי הרמטכ"ל. נאמר לי

שההקדמה תהיה של הרמטכ"ל, ובמהדורה שמיועדת לחיילי החובה, כיוון שהגורם המממן

הוא האגודה למען החייל - פשוט היו וריאציות שונות של הספר - נכתבה שם גם הקדמה

על ידי יושב ראש האגודה למען החייל, והכנו גם דפי תדמית של האגודה שצורפו לספר

כקונטרס נפרד.
היו"ר יוסי כץ
בסופו של דבר הוכנסה ההקדמה של הרמטכ"ל?

יוסף פרלוביץ;

הקדמה של הרמטכ"ל ישנה, בוודאי.

חני זיו;

במהדורה הצבאית היתה הקדמה של הרמטכ"ל.

היו"ר יוסי כץ;

ובמהדורה האזרחית?

יוסף פרלוביץ;

לא. מטעמי שיווק חחלטנו לא להכניס הקדמה של הרמטכ"ל.

חני זיו;

יש רק הקדמת המחברים.

יוסף פרלוביץ;

הקדמת המחברים קיימת בכל המהדורות.

היו"ר יוסי כץ;

אגב, בספר עם העטיפה הכחולה שחני זיו הביאה אתה לכאן יש הקדמה של שר

הביטחון. זה הוזמן על ידי ההוצאה לאור?

יוסף פרלוביץ;

לא. ההוצאה לאור היא גם גורם שמבצע רכישות ספרים עבור צה"ל ועבור משרד

הביטחון. ההוצאה לאור אכן רכשה כמות לא גדולה - -

ל
היו"ר יוסי כץ
כמה?
יוסף פרלוביץ
- מאות אחדות של ספרים, גם מהספר "ביטחון 50" וגם מ"50 לישראל" של

"מעריב", למשל, ליחידות צבאיות שרוצות לתת שי לפורשים, או לארועים מסויימים,

וזה עוד לפני שיצא "בני קשת", כמובן. הם הזמינו את הספרים האלה. אנחנו מדברים

על מאות אחדות של ספרים. אולי זה מגיע ל-2,000-1,000 עותקים. כמובן, זה בטל

בשישים מול הכמות העצומה שחולקה בצה"ל - שמענו שחולקו כ-200,000 - -
היו"ר יוסי כץ
גם אתה מבין שהבעיה שמטרידה היא העובדה שכל ההליכים האלה נמשכו בתקופה

כזו שבה השוק היה פתוח לספרים המתחרים, ולכן נגרם נזק.

י וסף פרלוביץ;

בהחלט. בסך הכל גם לנו נגרם נזק.

אני רק מציג את הסיבות לעיכוב. יש שתי סיבות מרכזיות. את הסיבה הראשונה
כבר הזכרתי
הצורך לבדוק את הספר. תהליך הבדיקה אכן היה זריז - ייאמר לזכותה

של מחלקת היסטוריה, שעשתה פעולה זריזה הרבה יותר מהרגיל אצלה - אבל זה בכל זאת

לקח את הזמן שלו, אין מה לעשות. זה ספר גדול, עם 400 עמודים.
תת-אלוף רן גלינקה
אצלי הם עושים את זה תמיד באופן מאוד זריז.

היו"ר יוסי כץ;

לגבי היעילות של מחלקת היסטוריה לפחות יש הסכמה.
פרופ' יואב גלבר
יש קונסנסוס.

יוסף פרלוביץ;

בסדר, אבל אני אומר שהתהליך הזה לקח זמן. אם רוצים לעשות עבודה טובה, אין

ברירה, זה לוקח זמן.

כמו שאמרתי, בחודש מארס התחלנו להדפיס. דיברתי כבר על התכנון; חיילים

קרביים - לפני יום העצמאות; כל השאר - לאחר יום העצמאות.

פה נעשתה פעולה שנראתה לי תמוהה. אני קורא לזה "לירות כדור ברגל". זו

פעולה שנעשתה על ידי המחברת, בסיוע פעיל מאוד של עורך "במחנה". הם גרמו לזה

שההדפסה נעצרה לתקופה של ארבעה חודשים. הם רצו ליושב ראש האגודה למען החייל,

שכאמור, היה הגורם המממן של מהדורת חיילי החובה, בטענות שהנייר הוא נייר עתון,

שההדפסה היא לא טובה וכן הלאה. הוא קיבל את טענותיהם, אמר שהוא מבטל את

ההזמנה. מובן שאנחנו עצרנו מיד את ההדפסה. התחילו דיונים, מכתבים. לא אלאה

אתכם בכל הליכי הדיונים. בסופו של דבר, בחודש יוני האגודה למען החייל ירדה

מהעץ, וסוכם שמדפיסים את הספר על אותו נייר שעליו הוא היה צריך להיות מודפס

מלכתחילה, באותה הדפסה. בעצם חזרנו לנקודת ההתחלה. אלא מה? - בזבזנו ארבעה

חודשים.

7
חני זיו
- - 500 אלף שקל.
יוסף פרלוביץ
היו ידיעות - אני לא יודע מי מסר אותן לעתונות - שלכאורה נגרסו 45-40 אלף

עותקים. לא היו דברים מעולם. לא נגרס אף לא עותק אחד. בנושא הזה לא נגרם שום

נזק. אותו הנייר שהוזמן נוצל במלואו להדפסת הספר, לא הוזמן שום נייר אחר, לא

נגרסו שום עותקים. כל מה שהודפס לפני עצירת ההדפסה היה מונח בכריכיה, חיכה עד

שההדפסה תחודש.

מאותו רגע שהאגודה למען החייל הזרה בה ואישרה את ההדפסה כמו שהיתה

מתוכננת מלכתחילה - אותו נייר, אותה הדפסה - המשכנו להדפיס בדיוק מאותה נקודה

שבה הפסקנו, כאשר הסיכום החדש, גם עם האגודה וגם עם צה"ל, היה שאנחנו נספק

לצה"ל, לפני ראש השנה, אותם 60 אלף עותקים, שעל פי התכנון היו אמורים להיות

מחולקים לחיילים הקרביים לפני יום העצמאות. על פי הסיכום החדש, תאריך היעד

לגבי החיילים הקרביים היה ראש השנה, ויתרת העותקים תסופק לצבא לאחר ראש השנה.

עמדנו ביעד הזה. זה היה תהליך לוגיסטי לא פשוט, תוך הפעלת לחץ גדול גם על בית

הדפוס, גם על הכריכיה. עמדנו בזה, סיפקנו לצבא את כל העותקים עבור החיילים

הקרביים, ולאחר מכן - את יתרת העותקים.
המצב כרגע הוא כזה
מבחינת אספקת עותקים לצה"ל, הכל סופק מזמן. מה קורה

בתוך הצבא, אם יש חיילים שכן קיבלו, וחיילים שלא קיבלו - על כך אין לנו שליטה.

אנחנו סיפקנו עותקים לבסיסי מרכז ציוד לפי כמויות שקיבלנו מהצבא. האספקה עד

למחסן בבסיס ציוד היתה באחריותנו, ואת זה ביצענו. מאותו רגע, הצבא צריך לחלק.

למיטב ידיעתי, רוב החיילים קיבלו את הספר, אבל בהחלט יכול להיות שפה ושם

יחידות מסויימות לא קיבלו עדיין.

לגבי הגמלאים, סוכם שהם יקבלו את הספר לאחר חלוקתו בצה"ל - חובה וקבע.

אנחנו נמצאים כרגע - זו בדיקה שלי מאתמול - בתהליך של גמר אריזת הספרים.

לגמלאים פשוט שולחים את הספר בדואר, בעוד שבצה"ל מחלקים את זה פיסית ביחידות.

זה מצריך תהליך של אריזת הספרים, הדבקת מדבקות וכו'. זה נעשה אצלנו, במחסנים

שלנו. רוב הספרים נארזו. אתמול יצאו לדואר, לבית המיון המרכזי, 17 אלף ספרים,

כשמספר הגמלאים, נדמה לי, הוא 22,500, והיתרה צריכה לצאת היום או מחר. אני

מניח שהגמלאים יקבלו את הספר או בשבוע זה או בשבוע הבא. בקיצור, גם ענין

הגמלאים עומד בפני גמר.
היו"ר יוסי כץ
כמה ספרים בסך הכל חולקו בצה"ל ולגמלאים?
יוסף פרלוביץ
אמרתי קודם: כ-200 אלף. הכמות המדוייקת היא 196 אלף.
ניסן סלומינסקי
זה לא אומר שזה מספר חיילי צה"ל. זו רק כמות הספרים שחולקו.

ל
יוסף פרלוביץ
כן, זו הכמות שחולקה, כ-200 אלף.
יוסף פרלוביץ
כשהחלוקה בצה"ל החלה - כלומר, כשהחיילים הקרביים כבר קיבלו את הספר -

ראינו את זה כאילו הספר כבר חולק בצה"ל והוצאנו את המהדורה האזרחית. המהדורה

האזרחית יצאה בחול המועד סוכות. אנחנו עשינו לה קצת UPGRADING, כי פה בכל זאת

מדובר בספר שאדם צריך לקנות במיטב כספו, זאת אומרת, זה אותו ספר, אותה הדפסה,

אותו נייר בדיוק, אלא שנתנו לזה עטיפה - "ז'קט" - עם הטבעת זהב, כדי שזה ייראה

יפה מבחינה ויזואלית. במהדורה האזרחית לא הופיעה הקדמת הרמטכייל, כדי שזה לא

ישדר יותר מדי "ספר מטעם". יש פה, כמובן, הקדמת המחברים.

הספר יצא לחנויות, כאשר הגענו להסכם עם "סטמצקי", שהוא לוקח כמות גדולה,

כמות חריגה, הרבה מעבר לכמות הרגילה שלו, מציג את זה בחלונות הראווה, זאת

אומרת, נותן לספר PROMOTION. הוא גם קיבל הנחה יותר גדולה מהרגיל. אנחנו, שלא

כמנהגנו, נתנו פרסום לספר. ההוצאה לאור לא נוהגת לפרסם ספרים במודעות בעתונים,

אבל פה חרגנו ממנהגנו. יגאל כועס עליי, כי את הספר שלו אנחנו לא פרסמנו, ולא

רק את שלו. אנחנו לא מפרסמים ספרים, כי הפרסום עולה המון כסף, וההכנסה לא
מחזירה את ההוצאה, אבל אמרנו
פה מדובר בספר גדול, חשוב, יש גם תקווה שהוא יתן

הכנסות. גם היה איזה שהוא PROMOTION שלילי, אבל לפחות זה הובא לידיעת הציבור
בכתבות בעתונים, ואמרנו
נביא לידיעת הציבור שהספר סוף סוף יצא.
היו"ר יוסי כץ
יש לך מושג מדוע שר הביטחון לא כתב הקדמה לספר הזה, בעוד שבספרים אחרים,

שלא הוצאו על ידי המערכת, אלא על ידי גורמים פרטיים, הוא כן כתב הקדמה?
יוסף פרלוביץ
לא הלכתי לשאול את שר הביטחון מדוע הוא לא כתב הקדמה. פניתי בהצעה ששר

הביטחון יכתוב הקדמה. נאמר לי ששר הביטחון לא יכתוב הקדמה, וקיבלתי את זה.

ידענו שהספר ייצא, עם ההקדמה או בלי ההקדמה. למיטב זיכרוני, נאמר לי שכיוון

שהספר הוא שי הרמטכ"ל, מן הראוי שהרמטכ"ל יכתוב הקדמה, ולא שר הביטחון. ואכן

הרמטכ"ל כתב הקדמה. צריך לזכור שהספר הוגדר כשי הרמטכייל, לא כשי שר הביטחון.
חני זיו
אבל לאזרחים הוא לא שי הרמטכ"ל.
י וסף פרלוביץ
במהדורה האזרחית לא היה בכלל תכנון שתהיה הקדמה, לא של שר הביטחון ולא של

הרמטכ"ל ולא של יושב ראש האגודה למען החייל. זה לא טוב שמופיעות הקדמות כאלה

במהדורות אזרחיות. הקדמת המחברים - כן, בהחלט.
היו"ר יוסי כץ
במאמר מוסגר אני רוצה לומר לך שהנושא הזה של הקדמה של גורמים ממלכתיים,

כמו ראש ממשלה, שר ביטחון, בספרים - יהא תוכנם אשר יהא - המוצאים על ידי גורם

פרטי הוא נושא בעייתי. אני יכול לומר לך שעסקנו כאן לפהות בפרשיה אהת, שבה ראש

הממשלה נתן הקדמה לאיזה שהוא פרוייקט פרטי בצרפת. הסתובב מכתב על נייר של ראש

הממשלה, והשתמשו בו למטרות מסחריות בצורה שאינה הולמת את מדינת ישראל. הנושא

הזה הוא נושא עקרוני, הוא לא נוגע רק לענין שלכם. זאת שאלה עקרונית: האם ראש

ממשלה, רמטכ"ל או שר ביטחון יכולים לתת הקדמה - אני לא יודע אם על נייר שלהם,

אבל בוודאי עם התמונה שלהם ועם החותמת שלהם - לגורמים פרטיים, מה מותר ומה

אסור. לפעמים ההקדמה הזו שווה הרבה מאוד, והתגמול שלה הוא לא בדיוק מסוג

הדברים שאתה יכול להוכיח אותם, אבל זה די ברור.

יוסף פרלוביץ;

מנסיוננו לפחות, אני יכול לומר שהקדמות של ראש ממשלה, של שר ביטחון,

בספרים שיוצאים לאור לציבור הרחב הן לא מקדמות מכירות. להיפך, הן מונועת

מכירות. אני יכול להביא דוגמאות, וזה לא משנה איזה ראש ממשלה כותב את ההקדמה.

יאיר הורביץ;

לגבי הנושא של הקרב ב"חווה הסינית" - ויכול להיות שזה מקרי, ויכול להיות

שזה לא מקרי - אני מסתכל כאן על התיאור של הקרב "בחווה הסינית" בספר עצמו, כפי

שהופץ, ואני מוצא כמה הבדלים.

יוסף פרלוביץ;

הרי אמרנו שהספר עבר תיקונים של מחלקת היסטוריה.

חני זיו;

הנושא רגיש עכשיו, כי אנחנו בתקופה קריטית, אבל אני אענה. הדמויות פה הן

דמויות פוליטית, ואני רציתי ללכת לקראת שר הביטחון. אני כמחברת - לא מחלקת

היסטוריה - רציתי ללכת לקראת שר הביטחון, כי אנשים שונים אמרו לי שיכול להיות

שזו ציפור נפשו, והלכתי ונפגשתי עם כל האנשים ששמם הוזכר, אני מדגישה; כל

האנשים ששמם הוזכר.

יאיר הורביץ;

פרט לנפטרים.

חני זיו;

פרט לנפטרים. והיה אדם, שהוא דמות מרכזית פה, שאמר לי; העובדות כמו

שציירת אותן פה הן פחות או יותר נכונות, אבל אם זה כל כך חשוב לאיש - אני חי

עם זה. כמו שראית, אין כאן סילוף עובדות. שוב ישבתי עם מחלקת היסטוריה ואני

היא זאת שיזמה ואמרה; אם יש משהו שאני יכולה לרכך וללכת לקראת, אם זה בנפשו,

אני אעשה את זה. דרך אגב, זה אמור לא רק לגבי השר. זה לא שכתבתי מחדש, אבל

הקשבתי עוד פעם. פנו אליי, למשל, אנשים שהשתתפו בקרב החרמון, שהוא קרב רגיש.

כשפנו אליי אנשים, שקלתי, בדקתי וחשבתי עוד פעם. ואני חוזרת ואומרת; הספר הזה

נקי משיפוטיות, לפחות ניסיתי לנקות אותו משיפוטיות. לא ניסיתי לשנות פה דברים,

ובוודאי לא לרצות אנשים, אבל בואו נגיד שאם הייתי יכולה להשתמש במילה אחרת,

השתמשתי בה.

7
יאיר הורביץ
וזה ריכך, לפי דעתך?
חני זיו
לצערי הרב, לא, כי העובדות דיברו.

פרופ' יואב גלבר;

אני רוצה להוסיף שלספר הזה תמיד יהיו טענות, כי כשמכניסים 100 שנים ל-400

עמודים, אי אפשר להזכיר את כולם, ואני כבר לא מדבר על השאלה איך להזכיר. זאת

אומרת, רוב ההערות שאני מקבל הן על חוסרים: למה פלוני, ממציא הדוידקה, לא

נזכר, או נזכר מעט מדי; למה יהידה מסויימת שפעלה תקופה קצרה לא מוזכרת. אם היה

צריך להזכיר את כולם, הספר היה גדול פי-שלושה או ארבעה בהיקפו, וזה לא ניתן,

והחיתוך הזה תמיד ישאיר מישהו עם תחושת קיפוח או טענה. אי אפשר להימנע מזה.

סוג שני של ביקורת שאני מקבל - ואותו אני מחזיר להוצאה לאור במידה

מסויימת - נוגע לבעיות של עריכה והגהה, והספר הזה, בתהליך ההפקה כפי שהסתבך,

לא עבר עריכה מסודרת. בשלב שאחרי הטקסט המוכן, בתוך תהליך ההפקה, הוא לא עבר

הגהה מסודרת, ובעיקר לא עבר הגהת מחברים.
חני זיו
אני אחדד את זה.
פרופ' יואב גלבר
כלומר, את הענין של טעויות ההגהה אני מהציר להוצאה לאור.
חני זיו
יש פה מכתבים שמסבירים את זה. מאותו רגע שהשר התערב, הלכו כאן לשיטה של

"לשבור את המחבר". איך שוברים מחבר? לספר הזה אין יותר מעצב גראפי. אם כן, איך

עושים שינויים? אין דבר כזה. אין עורך לשוני, אבל כותבים שינויים בטקסטים,

ובואו נגיד שהשינויים שמה"ד היסטוריה נתן לי היו בגדר אולטימטום. יש כאן

שינויים שאני לא הסכמתי אתם - אני חושבת שהם סרבלו מאוד את הספר ואני חושבת

שיש פה שפה צבאית מאוד כבדה - אבל קיבלתי אולטיום, שם אני לא אעשה כך וכך, לא

יהיה ספר.

זה דבר שמעולם לא קרה במדינת ישראל, ואני חייבת להזכיר פה את הרמטכ"ל

אמנון שחק, שמהדלפה מדיון שלו נאמר לי שהוא אמר שמעולם הוא לא בדק ספר אזרחי.

אגב, מה"ד היסטורה לא בדק מעולם ספר אזרחי. אם היה נבחר הספר של נסים משעל, או

לחילופין הספר הזה ששר הביטחון נתן לגופים צה"ליים - הוא לא נבדק. יש גם הערות

שמישהו העיר עליו, אבל הוא לא נבדק. אמנון שחק טען שהוא לא בודק את הספר. יש

פה מכתב שהוא כותב לחיים ישראלי ושבו הוא אומר שמבחינתו מה"ד היסטוריה בדק,

וזה מקובל עליו. זה לגבי צורת הבדיקה. כל הפוקנציות שצריכות להיות: עורך

לשוני, מעצב, לא היו, ואני כבר לא מדברת על עניינים אחרים.



יש פה ספר שהוציאה הוצאה לאור לתפארת, ספר של העיטורים, וגם אחי הוא אחד

ממקבלי העיטורים. ספר עשוי לתפארת. מנהל ההוצאה לאור יכול להגיד לי כמה פעמים

עד כמה הספר הזה מצויין. בספר הזה יש קמטים לפחות ב-30 עמודים. הספר הזה הוא

על נייר גלי, וזה נייר מגזיני, ומעולם - שימו לב למילה "מעולם" - לא הודפס ספר

במדינת ישראל בהדפסת רוטציה.

יותר מזה, באותו בית דפוס שבו הודפס הספר הזה ושנקרא "דפוס גרפוליט"

הודפס הספר של נסים משעל ב-600 אלף עותקים. בבית הדפוס הזה יש שני סוגי

מכונות. מכונה אהת, ב-8 צבעים, שהיא המכונה הטובה, ושם מדפיסים ספרים בדפים

יפים והלקים, ומכונה אחרת של "רוטציה", שבה מדפיסים עתונים. הספר הזה הודפס

במכונת הרוטציה, ואני אמרתי למנהל ההוצאה לאור של משרד הביטחון: איך אתה לוקה

על עצמך שפן נסיון כזה? הלא הדפים ייצאו מקומטים.
היו"ר יוסי כץ
והיכן הודפס הספר הזה שאני מחזיק בידי?
חני זיו
הוא הודפס גם בגרפוליט, הוא נראה מעולה.
היו"ר יוסי כץ
והוא הודפס במכונה השניה?
חני זיו
כן, והוא נעשה בשלושה-ארבעה חודשים. יגאל אייל, אני מבקש שתתקן את דבריי

אם זה לא נכון. זאת אומרת, שכאשר ההוצאה לאור רוצה לעבוד מהר, היא יודעת לעבוד

מהר, ואין פה צבעים דהויים.

אם תסתכלו על השוליים של הספר הזה, תיווכחו שכל צבע בזי הוא בצבע אחר. זה

דבר לא מקובל בספרים. אין דבר כזה. בעתונים אתם יכולים לראות את זה. באינסרט

אין דבר כזה. מנהל ההוצאה לאור יכול להגיד לי שאי אפשר להתחייב טכנית. מה זה

"אי אפשר להתחייב טכנית"? בחלומות הכי שהורים שלי לא חשבתי שאני אלך להוצאה

לאור של משרד הביטחון, והיא תוציא לי ספר על מכונה של עתון ובנייר של עתון,

ושנייר של פחות מ-100 גרם יעמוד בפורמט אלבומי. תסתכלו על הנייר שמופיע בכל

האלבומים של משרד הביטחון.

יותר מזה. נכון, בתמימות אני חתומה בחוזה, שבו כתוב שאין לי שום זכות

החלטה לגבי נייר ושאין לי שום זכות מעורבות. היום מנהל ההוצאה לאור אומר שאני

עיכבתי את הספר. כיוון שהם הלכו על הטענה הזו - וידענו שזה הולך לקרות - עורך

הדין זיכרוני כתב להם ב-1 באפריל מכתב שבו הוא מודיע להם שאם, לעניות דעתם,

הספר הזה עומד בסטנדרטים המקובלים במדינת ישראל, הוא מאשר להם להוציא מיד את

הספר.

יש פה עוד סעיף אחד שלא הוזכר. נכון שבתחילת פברואר שר הביטחון אישר את
הספר, אבל צצה בעיה חדשה
התמלוגים של המחברים. לדעת משרד הביטחון, התמלוגים

של המחברים גבוהים מדי, על אף שיש חוזה חתום ומסודר בשנת 1981, ואז אני מוצאת
את עצמי במצב הזה
במארס קודם כל מפסיקים את הדפסת הספר. חמש פעמים הפסיקו את

העבודה על הספר, כשיודעים שחיילי צה"ל מחכים לספר, ואני כבר לא צריכה לתאר לכם

איך זה לסיים ספר בסערת רגשות כזאת כל הזמן. ואז, עוד לפני חודש מארס, יזמו

סכסוך כספי. בא אליי מנהל ההוצאה לאור באופן חד צדדי ואמר לי: יש פה ספר. את

מוכנה לקבל 100 אלף שקל - יהיה שי; את לא מוכנה לקבל 100 אלף שקל, לא יהיה שי.

את זה מודיעים לי כבר אחרי מעורבות שר הביטחון. ל



ואם לא די בזה, מתחילים באולטימטומים כאלה, שבעקבותיהם אני מוצאת את עצמי

מגיעה בחודש מארס לאותו בג"ץ ששיפרתי לכם עליו. זה ששר הביטחון אישר את הספר,

זה עדיין לא אומר שעושים את הספר. עוד לא עושים את הספר. הולכים לבג"ץ עם

טיעון של סכסוך כספי, מטעים את בג"ץ ומספרים לו כאילו יש פה איזו שהיא בעיה של

סכסוך כספי, ואם זה אכן סכסוך כספי, השופט אומר שזה ענין אזרהי, ואותו מנהל

הוצאה לאור עולז ושמח על כך שהנה עכשיו אין ספר. ואז בדרך לירושלים אני נותנת

את ההודעה לעורך דין שלי ואומרת לו: תן הודעת קיבול, כל סכום שהם ביקשו, אני

מוכנה לקבל, כי לי חשוב שביום העצמאות בשנת ה-50 הספר הזה יימסר לחיילי צה"ל.

יש לזה ערך רגשי עבורי, יש לזה ערך ערכי, ובתנאים האלה אני מוכנה להסכים. ואז

יוצאים כל המכתבים של מפקד "במחנה".

אחרי שלא נוגעים בספר במשך חודש, והוא נמצא שם בסדר, ואני לא עושה הגהה,

בלילה איבדתי את התיק שלי בבית הדפוס - היו לי דולרים בתיק - הגעתי ב-12:00

בלילה לבית הדפוס ואני מוצאת שמדפיסים את הספר שלי, בלי אישורי. אמרתי להם: מה
אתם מדפיסים? אמרו לי
התקבלה הוראה להדפיס את הספר. לי אין שום שליטה על הדבר

חזה, כי כל החומר הוא בסדר.

לפני שמפיקים ספר, יש תהליך ביניים של הוצאת כרומולינים. כרומולינים הם

חומר פלסטי, שאתה, המחבר, רואה את הספר מול עיניך. ניגשתי לדפס ושאלתי: איפה
הכרומולינים שלך? הוא אמר לי
אין כרומולינים. שאלתי: אז איך אתה מדפיס? והוא
ענה לי
אמרו לי להדפיס ככה, מה שייצא.

ואז רוני גילו, מפקד "במחנה", מוציא את המכתב שלו.
היו"ר יוסי כץ
ומה הוא אומר?
חני זיו
זה מצוטט. הוא בא שם בטענות קשות מאוד למערכת והוא מתריע שיש פה זדון,

להוציא לשוק ספרים שגויים שיגרמו לנו אי נעימות רבה מאוד ויציבו אותנו במצב לא

נוח. רוני גילו, שהוא כאילו מו"ל שותף - יש הסכם בינו לבין ההוצאה לאור

ש"במחנה" הוא מו"ל שותף, הוא כאילו הבעלים של הספר - באיזה שהוא קטע הוא יוצא

בפקודה מהתמונה, ואז שוב הוא רואה את החבלה שנעשית בספר. הוא גם רואה את

הגריסה בגרפוליט, וגם אני רואה את הגריסה, כך שאי אפשר לספר לי שלא גרסו.

אנחנו ראינו את כמויות הנייר שנגרסו שם. ואז הוא מוציא מכתב נוסף, שהוא מאוד

דרמטי, שבו הוא מודיע שהוא לא נותן את ידו לדבר הזה, כפי שזה מופיע פה בעתון,

כשהוא מאוד זועם, מאוד כועס ומאוד נסער. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולהיתמם פה.

לאורך שנה שלימה אנחנו רואים מעבר מתירוץ לתירוץ.

לחילופין, אם שר הביטחון, שידוע לו על התהליכים האלה, כי הם מתפרסמים

בעתון, היה רוצה את הספר הזה, כולם פה בחדר יודעים שבשבועיים זה היה מוכן, כמו

שהיה מוכן בשלושה חודשים. כל הזמן היה ענין להילחם בספר. יש פה מכתבים של

עורכת דין של משרד הביטחון שהם מאוד בוטים כלפיי.

7



ייתר מזה, כשהספר כבר יצא בסוף, כיוון שזה מחולק ל-220 אלף חיילים וכיוון

שאנחנו לא אנשים מפורסמים, לא עתונאים מפורסמים, ביקשנו שלפחות יהיה לנו

התענוג בעבודה הזאת שיהיה קרדיט, שיידעו מי הם המחברים. על כך כותב לנו מנהל

ההוצאה לאור מכתב שבו הוא אומר שלא נהוג לכתוב על הספר מי הם המחברים. ואז הוא
הוסיף ואמר
על העטיפה של המהדורה האזרחית נשים את זה. במסגרת העטיפה של

המהדורה האזרחית מכרו 500 ספרים. את הכבוד המינימלי אנחנו מבקשים. הכל שקרי

מפה עד הודעה חדשה.
היו"ר יוסי כץ
מצויים בידי צילומי המכתבים של עורך "במחנה", והדברים מדברים בעד עצמם.
יוסף פרלוביץ
אפשר להתייחס לדברים?
היו"ר יוסי כץ
כן, בוודאי.
יוסף פרלוביץ
אני חייב להגיד שפה נאמרו עוד פעם דברים שהם שקרים בוטים - נגדיר את זה

כך. קודם כל לגבי נושא התמלוגים, מיד עם קבלת אישור הרמטכ"ל, נפגשתי עם מחברת

הספר, ולשמחתי, לא נפגשתי אתה בארבע עיניים, אלא נכחו בפגישה עוד שני אנשים.

לפחות יש לי עדים לזה, ולא, זו היתה מילה מול מילה. ואני הצגתי לה דבר, שאגב,

מקובל אצלנו בהוצאה לאור. הסכם התמלוגים שיש לנו עם המחברת הוא הסכם שנכבד

אותו בכל המכירות הרגילות, אבל בסכומים שסוכמו עם הצבא הוא חייב, בגלל ההיקף

החריג של העסקה - כמובן, הוא חריג בכל קנה מידה - ההסכם בעצם לא התאים לזה.

במחיר שסוכם עם צה"ל לא היינו יכולים לייצר את הספר וגם לשלם את התמלוגים, אלא

אם היינו מממנים את זה - - -
היו"ר יוסי כץ
מי עשה את ההסכם?
יוסף פרלוביץ
ההסכם נעשה עוד ב-1991, ואז בכלל לא חשבו על מהדורה כזאת. חשבו שזה ספר

רגיל, והוא מתאים בהחלט לספר רגיל, אין לנו חילוקי דעות על זה.

ואז נפגשתי עם המחברת. הצגתי לפניה את הבעיה ואמרתי: לגבי המהדורה

הצבאית, ולגביה בלבד, אנחנו צריכים להגיע להסדר אחר. הצעתי לה סכום מסויים.

בהתחלה היא לא קיבלה אותו. אמרתי לה שזה כולל מע"מ, אחר כך הסכמתי ואמרתי:

בסדר, פלוס מע"מ. הוספנו קצת והגענו להסכמה. לא רק שהגענו להסכמה, אלא על סמך

אותו סיכום היא גם הוציאה לנו חשבוניות. היא לא יכולה להגיד שבאנו אליה רק

במארס. קיבלנו ממנה חשבוניות על הסכומים האלה.
חני זיו
- על ההפקה והעיצוב.

ל
יוסף פרלוביץ
- שהיו חלק מהתשלום. אחר כך היא חזרה בה. היא אמרה: לא רק שלא סיכמנו, גם

לא נפגשנו.
חני זיו
נפגשנו, אבל לא היה סיכום.
יוסף פרלוביץ
לכן מזל שהיו אתי עדים בפגישה הזאת. יש לי את זה בכתובים. בסופו של דבר

נושא התמלוגים עלה בפני בג"ץ, בג"ץ דהה את זה היות שהוא ראה שזה ענין אזרחי.

זה צויין כסיבה לעיכוב. נכון שזה גרם לעיכוב מסויים, אבל בסופו של דבר לא

עיכוב גדול, כי עובדה שאחרי אישור השר ב-12 בפברואר, במארס חידשנו את ההדפסה.
היו"ר יוסי כץ
מה יש לך להגיד לגבי הטענה על טיב הספר, על איכות הדפים, לעומת הספר הזה

שהוצג כאן?

יוסף פרלוביץ;

מיד אתייחס לכך. הספר "בני קשת", כאלבום, יש לו גודל חריג, וידענו את זה

מלכתחילה. יש בו 420 עמודים. אם היינו מדפיסים את הספר בנייר שמתאים להדפסת

אלבומים, שיש בהם בערך 220-200 עמודים, הוא היה מקבל נפח אדיר.

לפי בדיקות שלנו, אפשר להדפיס את הספר בנייר של 100 גרם, בלי לפגוע

באיכות שלו, הוא יקבל עובי נורמלי. אנחנו הסתמכנו על משהו. לא שזה היה שפן

נסיון וכו'. יש לנו ספר שנקרא "ספר המאה", שיצא במשותף על ידינו ועל ידי "עם

עובד". זה ספר מעולה, אלבום יפה של 600 עמודים. הוא מודפס על נייר 90 גרם. לא

100 גרם, אלא 90 גרם. זה לא פגע באיכות שלו כהוא זה. הוא נמכר בעשרות אלפי

עותקים, חולק ישר למשפחות השכולות. מילת תלונה אחת לא שמענו. הוא מעולה. לכן

ידענו מה אנחנו עושים. אנחנו הוצאה לאור שעובדת כבר ארבעים שנה. לא מהיום

אנחנו מתחילים לייצר ספרים.

לא סתם יש סעיף בחוזה שאומר שלמחברת אין SAY בנושא דפוס, נייר וכו'. עם

כל הכבוד, היא לא בעלת המקצוע. היא המחברת, בסדר, אני לא מתערב בעבודה שלה.

יאיר הורביץ;

מר פרלוביץ, מרחפת כאן הטענה שמי מכם בהוצאה לאור פעל לפי מסר, בין בכתב

ובין בעל פה - - -
י וסף פרלוביץ
שקר וכזב.

7
יאיר הורביץ
שניה, תשמע אותי עד הסוף, ואחר כך תענה.
יוסף פרלוביץ
אני כבר מכיר את הטענה הזו, כי היא הופיעה גם בעתונות.

יאיר הורביץ;

מרחפת הטענה שמי מטעם שר הביטחון העביר אליכם מסר, או שאתם העברתם מסר

למי מטעמו של שר הביטחון, לעכב את ההוצאה של הספר הזה. אתה יכול להתייחס לטענה

הזו?

יוסף פרלוביץ;

בהחלט. אין לזה רגליים. לא הועבר לנו שום מסר. להיפך, פעלנו - כמובן,

באילוצים שהיו - שהספר ייצא מהר ככל האפשר, ואם אכן יש טעויות הגהה, אני רוצה

לומר שהספר כן עבר הגהה, אלא מה? - פעלנו בלוח זמנים מאוד מאוד לחוץ. לכן

בוודאי שאי אפשר לעשות עוד הגהה ועוד הגהה ועוד הגהה, ולכן אנחנו מודים שאכן

נפלו טעויות, אבל הטעויות נפלו לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך רצון להוציא את

הספר מהר ככל האפשר.

לגבי הפיקוח, לקחנו לצורך זה גרפיקאי, בעל מקצוע, שקיבל הרבה מאוד כסף.

הוא היה צמוד למכונות הדפוס. הדפוס עבד 24 שעות - שלוש משמרות - כדי לעשות את

זה מהר ככל האפשר. הוא בא לאשר כל גליון. הגליונות הם בחתימתו, מאושרים. הוא

בא בלילה, בא כשהיה צריך לאשר את הגליונות.

עוד מילים ספורות לגבי צורת ההדפסה. שיטת רוטציה היא שיטה שמתאימה

להדפסות בכמויות מאוד גדולות. אם מביאים פה דוגמאות של ספרים אחרים, בוודאי

שהם לא הודפסו בשיטה הזאת, כי כשמדפיסים ספר ב-3,000 ,5,000 ,10,0000 או

20,000 עותקים- - -
חני זיו
600 אלף.
יוסף פרלוביץ
600 אלף לא במכה אחת, בעשרות מהדורות. אני יודע, בדקתי את זה. כל מהדורה

של נסים משעל יצאה ב-5,000 ,10,000 ,20,000 עותקים. נכון שבמהדורה אחרי מהדורה

זה מצטבר בסוף לכמות גדולה, בהחלט. ההבדל הוא שפה יצאה במכה אחת מהודרה של

200,000, לא שמדובר בכמויות מצטברות. יש לנו עוד ספרים שבכמות המצטברת הגענו

בהם ל-200,000 עותקים, אלא שזה היה לאורך שנים, בעשר או בעשרים מהדורות.

לכן שיטת רוטציה היא שיטה שמתאימה אך ורק להדפסות בנפח גדול, ולא, זו

שיטה בזבזנית, לא יעילה ולא טובה. לכן ספר ב-5,000 ,10,000 ,20,000 ,30,000

עותקים מדפיסים בדפוס שטוח, ולא, זה פשוט לא נכון מקצועית.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

7



מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אפשר לשאול שאלה?
היו"ר יוסי כץ
בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

מר פרלוביץ, יש להניח, מטבע הדברים, שבמבט לאחור הפקת בוודאי לקחים. תהא

הגרסה זו או אחרת, הדברים לא הלכו על מי מנוחות ולא התנהלו כשורה.

יוסף פרלוביץ;

זה נכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אולי תוכל לשים את האצבע ולומר לי אחרי הפקת הלקחים מה לא היה בסדר

בתהליך, באישורים, בשיתוף הפעולה, מה קרה, וזאת כהפקת לקחים מצדך לעתיד. איפה

אתה שם את האצבע?

יוסף פרלוביץ;

קודם כל, במבט לאחור, אסור היה לנו בכלל להציע את הספר הזה כשי לחיילי

צה"ל. נתחיל בזח. הספר לא היה מוכן באותו זמן. הלקח המרכזי שלנו הוא: כשאנחנו

מציעים שי, אנחנו צריכים להציע ספר קיים, בדוק, מוכן. הכל נעשה מתוך כוונה

טובה. חשבנו שהספר הוא חשוב, מעניין, מתאים לצה"ל. אסור היה להציע אותו באותו

שלב. אולי שנה לאחר מכן, אבל לא באותו שלב. זה לקח ראשון.
לקח שני
הדברים אולי היו צריכים להיות יותר מוגדרים וסגורים בכתובים.

שוב, פעלנו כפי שפעלנו גם בגלל אילוצים של לחץ זמן. בנושא סיכום התמלוגים,

למשל, יכול להיות שבאותו מעמד הייתי צריך להחתים את המחברת, ואז לא היו הבדלי
גרסאות
היא אומרת כך, ואנחנו אומרים אחרת. היינו צריכים לעשות מיד תיקון

פורמלי להסכם ולחתום. זו טעות שלנו, מודה.
חני זיו
אני ביקשתי תיקון להסכם.
יוסף פרלוביץ
דבר נוסף: כשהצענו את הספרים לאותה ועדה צה"לית או ציבורית, יכול להיות

- בראיה לאחור - שכדי למנוע אחר כך ויכוחים וטענות היה צריך להציג את המפרט

הטכני. לא הצגנו לא מפרט כזה ולא מפרט אחר, אלא כתבנו את הדברים בצורה כללית.
גם כתבנו בצורה כללית
נייר כרומו, ולא כתבנו איזה נייר כרומו.
היו"ר יוסי כץ
האם, לפי דעתך, צריכה להיות מעורבות של אדם ברמת שר ביטחון לגבי הוצאת

ספר מסוג כזה?
יוסף פרלוביץ
הרי אנחנו מקבלים אישור על כל ספר שאנחנו מוציאים. אני מדבר על כל ספר.

היו"ר יוסי כץ;

אישור של מי?

יוסף פרלוביץ;

של לשכת שר הביטחון. עוזר השר, חיים ישראלי, מאשר לנו כל ספר שאנחנו

עומדים להוציא לאור.
היו"ר יוסי כץ
שר הביטחון אישית מאשר כל ספר?

יוסף פרלוביץ;

לא, שר הביטחון לא מאשר אישית כל ספר. גם את הספר הזה בזמנו שר הביטחון

לא אישר. אלא מה?
היו"ר יוסי כץ
לא, השאלה היא אם הפרוצדורה היא כזאת - - -

יוסף פרלוביץ;

הרי גם כשהשר נכנס לתמונה, הספר כבר היה בשלב מתקדם, והשר לא אמר שהוא

מאשר או לא מאשר. הוא רק אמר שצריך לבדוק את החומר, בגלל הרגישות. נאמר פה

שהספרים הפרטיים של "ידיעות אחרונות" ושל "מעריב" שעוסקים בשנת ה-50 לא נבדקו.

בוודאי שהם לא נבדקו, משום שזו הוצאה פרטית, ואילו פה יש בכל זאת גושפנקה של

הוצאה ממלכתית. ברור שלו הספר הזה, כמו שהוא הופיע, היה יוצא על ידי "ידיעות

אחרונות", למשל, היה לו משקל אחר לגמרי.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, קצין חינוך.
תת-אלוף רן גלינקה
לדעתי, קיימות כאן כמה סוגיות שאולי צריך לברר אותן.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש גם לדעת על המעורבות של "במחנה" בענין זה.
תת-אלוף רן גלינקה
על זה אני מתכוון לדבר.

בכל הסוגיות האלה עתון "במחנה" וחיל החינוך ואכ"א לא קשורים, לפחות

לצדדים השונים שעלו פה בדיון, להוציא מספר מכתבים, שדרך אגב, הם היו פנימיים,

ומשום מה הם יצאו החוצה, כי בתוך כל התהליך הזה הרבה דברים יצאו החוצה, ושמעתי

פה באוזניי מילים כמו; רכילות, הדלפות לסן-דיאגו ולכל מיני מקומות. אני לא

יודע להתייחס לדברים האלה, כי אנחנו מדינה קטנה עם המון פיות.

7



מבחינת התהליך, באכ"א, בראשות סגן ראש אכ"א, הוקמה ועדה, ושם היה מיוצג

חיל החינוך, ועתון "במחנה" הוא יחידה בחיל החינוך. הוועדה הזאת גיבשה המלצה

לרמטכ"ל ובחרה בספר הזה, וכמפקד חיל החינוך אני אומר: אני באופן אישי לא הייתי

בוועדה, אבל גם הנציג שלי היה בוועדה הזאת, והרמטכ"ל אישר את המלצת הוועדה.
היו"ר יוסי כץ
אני מסב את תשומת לבך שההוצאה לאור כותבת במפורש: הספר ייצא לאור כספר

משותף ל"במחנה" ולהוצאה לאור של משרד הביטחון.
תת-אלוף רן גלינקה
המימון הוא לא של "במחנה", הכתיבה היא לא של "במחנה" והבקרה היא לא של

"במחנה". המעורבות של "במחנה" היא שימוש בפרקים מתוך הספר בתוך העתון, בתוך

הגליונות, כפי שעושים גם בדברים אחרים. זה לא המקרה היחיד שבו משתמש "במחנה"

בחומר.
חני זיו
אבל היה צריך - - -
תת-אלוף רן גלינקה
הכל בסדר, אבל אני אומר שגם היה איזה שהוא הסכם בהיבט של כסף, פשוט כדי

לעזור לעתון "במחנה", אבל בהיבטים של התהליך, של האישור ושל המימון עתון

"במחנה" לא היה צד בענין הזה.

מפקד "במחנה" באופן אישי היה רגיש לענין הזה והביע דעה אישית, כפי שחיים

הביע דעה אישית וכפי שמישהו אחר מביע דעה אחרת, אבל הוא לא הגורם המקצועי, הוא

לא הגורם המממן והוא גם לא הגורם המאשר, ודרך אגב, המכתבים שלו היו אליי

כמפקדו, כדי שאני אדע שיש תהליך כזה וכזה ואוכל להתערב, אוכל לשאול, אוכל

להעביר את זה לוועדה ואוכל לעשות אלף ואחד דברים.

אני גם לא יודע להגיד לכם מי צודק בתוך הוויכוח הזה. הלכתי ללמוד את

הנושא הזה וקיבלתי הרצאה. אני לא עוסק בתחום הזה. אני לא חושב שמתפקידי, או

מתפקיד חיל החינוך, לעסוק בתחום הזה.

מבחינת האישורים, שהם חשובים בהיבטים של תהליכים, הם נתקבלו. הרמטכ"ל

אישר את הספר הזה, וידענו שהספר הזה הוא ספר שצה"ל - שוב, לא חיל החינוך, אלא

צה"ל - מחלק למי שנאמר פה. מבחינת לוחות הזמנים, הסיכום של הוועדה היה ב-23

בספטמבר 1997, בערך ארבעה חודשים לאחר שנכנסתי לתפקיד. התהליכים החלו הרבה

לפני שאני נכנסתי לונפקידי. ב-11 בפברואר יועץ שר הביטחון לתקשורת אישר את הספר

וב-18 בפברואר העביר את האישור לספר למנהל ההוצאה לאור: לאחר אישור שר

הביטחון, יש בקשה לעמוד באספקת הספר, בעדיפות ללוחמים, עד ה-30 ביוני 1998.

אלה לוחות הזמנים, ואחר כך היו תהליכים שאני בהחלט מחוץ למעגל שלהם.

אני רוצה להגיד כמה דברים נוספים. אני מדגיש שמבחינת הפרוצדורה והאחריות,

לעתון "במחנה" לא היתה אחריות, לא של התקשרות ולא של מימון. אני רוצה להגיד
לכם עוד משהו
לעתון "במחנה" עושים בקרה על החומרים שלו בכל עתון ועתון. עושים

לו בקרה. זה לא עתון שיוצא ללא בקרות. ויש יותר מכתבה אחת שדובר צה"ל - - -
חני זיו
והאינסרטים היו בפנים.
תת-אלוף רן גלינקה
כל הכתבות וכל העתונים עוברים בקרה. דרך אגב, הבקרה של דובר צה"ל היא לא

בקרה היסטורית. צריכים להבין את הענין הזה.

מאחר שהיתה רגישות של רמטכ"ל ושל שר - ולפי השיחה הזאת אני מבין שהשר

החליט, אני לא יודע מי החליט - היתה החלטה שתהיה בקרה נוספת. אני לא רוצה

להיכנס למעגלים הנוספים שהוזכרו סביב השולחן הזה, לא בתקופה הזאת וגם לא

בתקופה אחרת, אבל אני אומר לכם שביותר מדבר אחד שרים ורמטכ"לים לוקחים על עצמם

את הסמכות. דרך אגב, לפי הבנתי, כשחיים ישראלי מאשר, הוא לא איש פרטי שמאשר.

לשכת השר מאשרת. יש גם הרבה דברים שלא אני מאשר אותם באופן אישי, אבל אני נותן

אחריות, מאציל סמכויות, ויש פעמים שאני אומר: את זה אני רוצה לאשר. גם בעתון

"במחנה", כשאני מחליט לאשר או לא לאשר משהו, אני באופן אישי מאשר או לא מאשר.

בנושא של סיוע וכל ההיבט של מפקד "במחנה", אני רוצה להדגיש שזה מחוץ

לתחום האחריות והסמכות. זה לא בתוך מעגל האחריות והסמכות. הוא אדם שעבד - בגלל

הדברים האלה - עם חני זיו, הוא היה בתוך מעגל הייצוג, כי הוא יושב שם, העתון

יושב שם, ולכן הוא הפנה את תשומת לבי. לצערי הרב, תשומת הלב הזאת יצאה החוצה

למעגלים תקשורתיים ואחרים. זה לא הופנה לשם. דרך אגב, יש הרבה דברים שלא

מופנים, ויש אנשים שמפנים תשומת לב, ויש דברים שמביאים אותנו לבדיקות,

לבירורים, ואחר כך - גם למציאת חריגים, והרבה פעמים לא למציאת חריגים, אלא

להגיד שזה לא נכון. גם זה קרה.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים שלא קשורות לענין הזה של עתון "במחנה", אלא

סתם כמפקד בצבא. אי מכיר הרבה קרבות, בכמה מהם אפילו השתתפתי, ואני אומר לכם
בצורה הכי אחראית בעולם
אתה יכול לחזור אחרי לילה, והקרב ייראה בעיני ארבעה

אנשים בחמש צורות, ושיהיה ברור לחלוטין: מי שרוצה למצוא התאמה בין זה לזה לא

ימצא התאמה עכשיו והוא גם לא ימצא התאמה אחר כך. דרך אגב, כל שנה יותר מאוחר,

הגרסאות רק מתרחקות, ולמורשת הקרב יש תכונה שהיא משתנה עם השנים. אנחנו בדרך

כלל שוכחים את הכשלונות, זוכרים את ההצלחות, זוכרים את הכשלונות של מישהו אחר

וזוכרים היטב את ההצלחות שלנו. כנראה, זו מין תכונה אנושית כזו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
זה לאו דווקא שייך לקרבות. שני אנשים רואים תאונת דרכים אחת, וכל אחד

מתאר את התאונה בצורה אחרת, מזווית הראיה שלו.
יאיר הורביץ
לכן, תת אלוף גלינקה, אתה מבין שהקרב ב"חווה הסינית" גם - -
תת-אלוף רן גלינקה
אתה מבין שלא אני - לא בתפקידי, לא במקומי, לא במעמדי ולא במערכת המפקדים

שלי - צריך להביע את דעתי בענין, חד משמעית.

ל
יאיר הורביץ
ברור לחלוטין.
תת-אלוף רן גלינקה
ואבקש להוציא אותנו מה - - -
יאיר הורביץ
לא צריך להוציא אתכם. אתם לא בפנים.
היו"ר יוסי כץ
האם היתה איזו התייחסות, מצדך או מצד המערכת הצבאית, לעורך "במחנה" בגין

ההתכתבויות הללו ויציאתן החוצה?

תת-אלוף רן גלי נקה;

אני זימנתי את עורך עתון "במחנה", ומאחר שזה עבר את הגבולות, וזה הלך

להליכים של החוק והמשפט, ובג"ץ מתחיל לשחק את המשחק שלו, והוא לא צד בענין,

ביקשתי ממנו לא לעשות תהליכים ולא להכניס את עצמו למקומות שבהם הוא לא צריך

להיות. הוא לא שוטר של המדינה והוא לא זה ולא זה. יש מערכת של הוצאה לאור

שעושה את החוזה. דרך אגב, אני רוצה לומר עוד משהו: אני לא עושה חוזים, אני לא

מתעסק עם כסף. את כל חחוזים עושה משרד הביטחון. תאמינו לי, היה לי יותר קל אם

אני הייתי צריך לעשות אותם חוזים, אבל הם עושים את זה, כדי שידנו לא תיגע
באותם התהליכם, ואמרתי למפקד "במחנה"
לא סתם עושים את זה. לכן אתה לא יכול

לגעת עכשיו לא בחוזים, כי זה לא ענין שלך, לא בכסף, כי זה לא ענין שלך, כי

המערכת היא הרבה יותר מורכבת, ולך אין כל התמונה, וזאת לא משום שאתה איש רגיש

או לא רגיש, אכפתי או לא אכפתי. לכן ביקשתי ממנו להישאר באותו תחום שהוא צריך

להיות בו.
היו"ר יוסי כץ
וכך היה?
תת-אלוף רן גלי נקה
הוא התכתב אתי. אני לא רוצה להגיד לך כמה היה וכמה לא היה. אני חושב שזה

צד שולי ביותר בכל הענין הזה. הוא לא משנה, הוא לא מציג את הבעיה כפי שהוצגה

פה, הוא לא הגורם לבעיה, הוא לא קשור לענין הזה, היא לא חשוב בהיבט הזה. דרך

אגב, חני יודעת לייצג את זה בלי מפקד "במחנה", במעגל שלם של אירוע, וההוצאה

לאור יודעת להציג את העמדה שלה, ויש כאן עמדה מול עמדה, תהליך מול תהליך. דרך

אגב, עתון "במחנה" גם לא היה בוועדה, הוא גם לא היה בשלב של האישורים של מחלקת

היסטוריה, הוא גם לא היה בשלב של אישור הרמטכ"ל והוא גם לא היה אצל השר. הוא

לא היה בתהליכים האלה.
חני זיו
מפקד "במחנה" אישית זומן לשר, ולא אתה. שר הביטחון הזמין את מפקד

"במחנה".
אביעזר יערי
כשמפקד "במחנה" בא אליך ואמר שמוציאים את שי הרמטכ"ל באיכות לא טובה,

אמרת לו שזה לא עניינו?
תת-אלוף רן גלינקה
אמרתי לו: הבנתי אותך, אני לא רוצה שתיכנס לצדדים הכספיים, ההוקי ים

וההתקשרותיים. ואני הבאתי את הנושא הזה לוועדה הצה"לית שעוסקת בענין הזה,

וזומן דיון, שהיתה בו גם ההוצאה לאור והיה גם המממן, אל"ה, והיה גם סגן ראש

אכ"א, שבראשותו בוצע הדיון הזה, כדי שהוועדה הזאת תבחן - והיא קיימה שתי

פגישות - את ההיבט האיכותי, כי כגורם חינוכי אני לא רוצה שחיילי צה"ל יקבלו

סחורה לא טובה. אבל זה לא קשור לכל התהליך ההתקשרותי לענין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

יש לי שאלה שאינני יודע למי להפנות אותה. הוועדה אישרה את הספר, הרמטכ"ל

אישר את הספר. האם לא היה בכך אור ירוק להדפסה? אני שואל מדוע זה בכלל הגיע

לשר, האם בגלל הנהלים לגבי ספר כגון זה הגיע הענין לשר, או שהיו סיבות אחרות?
יוסף פרלוביץ
אולי אני אענה על זה. קודם כל, כמו שציינתי, מאותו רגע שהתקבל אישור

הרמטכ"ל, ב-23 בספטמבר, אנחנו התחלנו בהכנות מואצות להדפסת הספר. אמרתי שהזמנו

נייר, הגענו להסכם תמלוגים מיוחד עם המחברת, סגרנו הסכם עם בית הדפוס, עם

הכריכיה, התהלכו להוציא מכרזים. נערכנו לזה במלוא הקיטור. למיטב ידיעתי, הדיון

אצל השר זומן בעקבות היוזמה של עוזר התקשורת שלו, שהאינסרט הזה הגיע אליו

ושידע שזה עומד להיות מחולק לחיילי צה"ל, ואז הוא אמר שיכול להיות שיש פה

דברים שמחייבים בדיקה נוספת, כי יש פה דברים רגישים; מדובר פה על מלחמות

עכשיוויות וכן הלאה. הוא הראה את זה לשר, והשר מצא לנכון לזמן דיון ולשמוע

יותר פרטים על הספר.

כפי שציינתי, בתהליך הרגיל השר אישית לא מאשר ספרים, משום שלשכת השר וגם

אנחנו יודעים פחות או יותר מה להוציא. יש ספרים, שכמובן, לעולם לא נוציא אותם

בהוצאה לאור של משרד הביטחון. אם כן, ספרים עוברים קודם כל את המסננת שלנו, גם

מסננת עניינית של תוכן הספר, של הנושא שהספר עוסק בו וכן הלאה, וגם מסננת

שיווקית כלכלית. אחרי שזה עובר את המסננת שלנו בשני האספקטים האלה, זה עובר

אישור של עוזר השר. לפעמים עוזר השר מוצא לנכון להתייעץ עם השר או עם המנכ"ל.

יש מקרים שהוא מביא את הענין לפני מנכ"ל משרד הביטחון, ויש הרבה מקרים שהוא

מאשר לבדו. נסיונו רב השנים מנחה אותו.

חני זיו;

לשאלה הזאת אני מוכרהה להעיר עוד הערה. כיוון שידעתי שאני הולכת לעבודה

של שנים וצפיתי מהלך כזה, שאחרי שאני אעבוד שנים, יבוא מישהו, מטעמו או

מטעמים כלשהם, ויחליט שהספר לא טוב, הכנסתי סעיף בחוזה עם ההוצאה לאור של

משרד הביטחון, האומר שרק מומחה המקובל על שני הצדדים, מומחה בעל תואר מקצועי,

יוכל לסייג את הספר או לקבוע. זאת אומרת, שמראש היה ברור שלא שר הביטחון,

ובמכתב ששר הביטחון כתב הוא אמר: לאישורי האישי, כלומר, שר הביטחון יהיה

המאשר האחרון של הספר הזה, ולא היתה לו סמכות כזאת מכוח החוזה.

ל



נוסף לכך אני רוצה לומר שבהוצאה לאור של משרד הביטחון מוציאים ספרים

בנושא של מלחמות ישראל, למשל, אטלס פיקוד צפון, וגם מה"ד היסטוריה לא התבקש

לבדוק את זה, וגם שר הביטחון לא התבקש לאשר או לא לאשר. זאת אומרת, ההתערבות

היא ספציפית מאוד לגבי הספר הזה והיא נעשית באיחור, מפני שאני כתבתי שנה קודם

לשר הביטחון והודעתי לו שיש ספר כזה. ההתערבות נעשית כשהספר כבר נמצא על מכבש

הדפוס.
היו"ר יוסי כץ
אני קורא את המכתבים השונים, וביניהם מכתב של ד"ר יגאל אייל, מה-16

בנובמבר, שבו הוא כבר מדבר על המעבר עד מלחמת יום הכיפורים, וכדי לא לעכב את

הוצאת הספר, מוצע כי ימשיכו במלוא הקיטור, ולאחר העריכה הלשונית, תעבור המחלקה

פעם נוספת. אני קורא את מכתבו של עוזר הרמטכ"ל האומר: בתשובה לפנייתו של מר

חיים ישראלי, הספר "בני קשת" נבדק על ידי מחלקת היסטוריה, ולאחר שתוקנו

הערותיהם, לא מצאה בו טעות בתיאור ההתרחשויות, אין בכוונת חרמטכ"ל לבדוק את

הספר מעבר למה שנבדק במחלקת היסטוריה. כשאני קורא את המכתבים האלה ושומע את

השתלשלות העניינים, אני לא יכול שלא להיות תחת הרושם שיש כאן איזה שהוא עימות

בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון על הוצאת הספר, ושבמובן מסויים, חלק מהמעורבים

בפרשה נפלו בין הפטיש לסדן.

אינני רוצח להכביר מילים בנושא, אבל אני חושב שחמבקר הציג בדיוק את השאלה

שצריכה להישאל, ומהתשובות היה די ברור מה הן המסקנות. זה לגבי העתיד, אבל

בהחלט מישהו צריך לקבוע גם לגבי העבר, לגבי התופעה הזו שמחבר מתקשר בהסכם

להוצאת ספר מהסוג הזה, כאשר יש בדיקה קפדנית מעבר למה שמקובל, ואני הדיוט,

אבל התרשמתי מאוד מהספר הזה. הוא מיוחד במינו בדרך ההוצאה שלו, בתוכן ובעיצוב,

באמת ספר יוצא מן הכלל. לי אין ספק, שלו הספר הזה היה נמצא בדוכני הספרים

במועד המתאים, היה לו ביקוש גבוה מאוד. כמו שוועדי עובדים או כל מיני גורמים,

מוסדיים ולא מוסדיים, רכשו את הספרים האחרים, יש להניח שהם היו רוכשים גם את

הספר הזה. כתוצאה מהעיכובים הממושכים נגרם נזק, גם מוראלי וגם כספי.

לכן כשאנחנו מדברים על הביקורת של המבקר המדינה, אסור לשכוח שגם לנושא

המשאבים הכספיים יש משמעות. אני כבר לא מדבר על הצורך בקביעת נהלים ברורים

לגבי התקשרויות מהסוג הזה, ואני מרשה לעצמי לומר שאינני בטוח שהיתה צריכה

להיות מעורבות כל כך פעילה של שר הביטחון ושל היועץ שלו לענייני תקשורת בכל

התהליך הזה. אני בהחלט חושב שנגרם פה עוול. זה איננו משנה כרגע אם היתה איזו

שהיא תרומה עצמית לענין הזה, אבל בוודאי נגרם עוול גם למחברים ולענין עצמו.

מאחר שלי אין הכלים לבדוק לא את הנושא של ההדפסה האיכותית ולא נושאים

אחרים שעלו כאן, אני בהחלט חושב שהוועדה תשמח לקבל ממבקר המדינה דו"ח ממצה על

הפרשה, על העובדות ועל האחריות ועל המסקנות ועל ההמלצות שישרתו את המערכת גם

לעתיד.

7



אני חושב שטוב עשינו שהבאנו את הנושא הזה לדיון. לכל אחד יש המסקנות שלו

מהדיון הזה, ואני אומר במלוא הכנות: דווקא משום שמעורבים אמצעי תקשורת מאוד

פופולריים, מאוד משמעותיים, ענתונאים בכירים מאוד, אני חושב שהיה צריך לגלות

רגישות הרבה יותר גבוהה, מצידו של שר הביטחון ומצידה של המערכת. אני חושב

שהעובדה ש"האזרח הקטן" - במקרה זה, המחבר או המחברים - צריך להתמודד עם אנשים

בעלי עוצמה תקשורתית בלתי רגילה, שיש להם אפשרות לתגמל את המערכת הפוליטית

והצבאית, מחייבת רגישות חרבה יותר גבוהה, וחבל שזה לא נעשה כך, לעניות דעתי.

בנסיבות האלה אני לא חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטות מיוחדות, הואיל

ומבקר המדינה הודיע לנו שהנושא נבדק, והוא בוודאי נבדק בצורה יסודית על ידי

אנשי משרדו. אני מניח שהדיון הזה יכול היה לתרום גם לענין הזה, ואנחנו נמתין

לתוצאות הדו"ח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

ל

קוד המקור של הנתונים