ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/12/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות הרשויות המוסמכות להתפלת מי ים על רקע המחסור במים; הקצאת מים - עמוד 756 בדוח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 261

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ט (14 בדצמבר 1998). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

דורון שמואלי
מוזמנים
שר החקלאות רפאל איתן

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מאיר בן-מאיר - נציב המים

יעקב צמח - עוזר נציב המים

גבי אורה תמיר - יועצת משפטית של נציבות המים

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

סמי איזקוב - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

מרדכי כהן (קדמון) - מנהל רשות התכנון במשרד החקלאות

הדר אבישר - יועץ התקשורת של שר החקלאות

גב' סופיה זמקוב - מבקרת פנים של המשרד לתשתיות לאומיות

אודי ניסן - רכז מים וביוב באגף התקציבים, משרד האוצר

עמוס אפשטיין - מנכ"ל חברת מקורות

שמעון טל - סמנכ"ל להנדסה בחברת מקורות

משה אבנון - משרד הפנים

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה במשרד

ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות הרשויות המוסמכות להתפלת

מי ים על רקע המחסור במים;

2. הקצאת מים - עמוד 756 בדוח 48 מבקר המדינה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות הרשויות המוסמכות

להתפלת מי ים על רקע המחסור במים

הקצאת מים - עמוד 756 בדוח 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וזו ועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

הנושא הראשון על סדר יומנו הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על היערכות הרשויות

המוסמכות להתפלת מי ים על רקע המחסור במים.

סופיה זמקוב;

כל פעם כשאין גשם - מתחילים לדבר על התפלת מים.

היו"ר יוסי כץ;

נכון אבל נדמה לי שאחד הדברים החשובים בהקשר חזה הוא ראיית הדברים לטווח

ארוך. קראתי בתקשורת על ויכוח ציבורי באשר לשאלות; כן חתפלח, לא התפלה, כן להביא

מים, לא להביא מים כאשר בסך הכל הציבור די נבוך בכל מה שקשור אליהן. יש לנו

תחושה שכל פעם כשמתחיל חורף שחון, לא יורד גשם, אנשים זועקים ובמספר רשויות

מקומיות אף שמעתי שהתחילו לעשות קיצוצים להנחות את הציבור לצרוך פחות מים וכיוצא

באלה ומכאן אני מגיע לשאלה; מה נעשה בפועל? האם, באמת, מדינת ישראל ערוכה למצב

שבו יהיה לנו יותר מאשר חורף שכון אחד, נניח חורפים שחונים ברציפות חאחד אחר

השני, האם מישהו משקיע בכך מחשבה? האם נעשו תכניות שקשורות לעניין כזה? האם

הממשלה קיימה דיון רציני בנושא הזה? האם העניין הזה בכלל מחייב דיון רציני?

בקריית טבעון היתה, במשך שנים, גינה הכי יפה בקרייה, שהיתה שייכת לחברים

טובים שלי שגרו מולי וכאשר היה מחסור בגשמים נועם גבריאלי מחיפה הציע לעשות

מיחזור במים ולהשתמש להשקיית הגינות במים שנעשה בהם כביסה וכדומה. המשפחה שגרה

באותו בית עשתה, אמנם, את המיחזור הביתי אבל בשנה שלאחר מכן הגינה הנהדרת שלהם

מהעבר הפכה להיות משהו נוראי וארך להם מספר שנים כדי להחזיר אותה למצב שלפני שהם

השתמשו במים הממוהזרים.

לא צריך לומר לנוכחים עד כמה המים חשובים גם לחקלאות וגם לשימוש התושבים ולכן

שמחתי כל כך כאשר שר חחקלאות ופיתוח הכפר נכנס לעובי הקורה, כדי שהוועדה תוכל

לשמוע ממנו פרטים על הנושא שהונח על שולחננו הבוקר. רשות הדיבור לשר.

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

תודה. אם מדברים רק על התפלה כי אז אני אתרכז רק בנושא הזה - - -

היו"ר יוסי כץ;

לא; אנחנו מדברים גם על התפלה וגם על מקורות מים במדינת ישראל בשנים שחונות

או לטווח הרחוק.

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

אני אשתמש במונחים כוללים בדבריי ומהם תובן חשיבות העניין. ייצור מזון

לאוכלוסייה במדינת ישראל צורך את הכמות הגדולה ביותר של מים יחסית לצרכנים אחרים

ובכוונה אני משתמש במילים; ייצור מזון, כי זה השימוש הבלעדי של מים בחקלאות.

לייצור מזון יש, אצלנו, חשיבות עליונה גם בשעת חירום וגם בזמן רגיעה.



יש מי שאומרים שיותר זול לייבא מחוץ לארץ עגבניות, ביצים או בשר וזה נכון כי

במספר מובנים החישוב של השוואת המחירים נכון אבל אז נשאלת השאלה מה יקרה בשעת
הירום? אנחנו זוכרים שב
זמן מלחמת המפרץ כשרק נפלו כאן טילים ולא היתה מלחמה כוללת

- אניות לא הגיעו לארץ אלא עד קפריסין ושם פרקו את המטענים שהיו מיועדים למדינת

ישראל. חברות הביטוח לא רצו לבטח הובלה ימית באותה תקופה לארץ וכשהיה רב חובל

ישראלי, עם אניה טעונה בגרעינים, מקנדה, ביקשו אותו להסתובב הזרה, לשפוך את

הגרעינים ולהביא במקומם טנקים או תחמושת. זה, אמנם, שייך להרכב הצי שלנו אבל

אנחנו מדברים, במקרה דנן, על החקלאות.

היו"ר יוסי כץ;

אגב, גם בזה אני מטפל. העברתי חוק לעידוד תעסוקת ימאים ישראלים אלא שלצערי

הממשלה - - -

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

הממשלה היתה בעד.

היו"ר יוסי כץ;

בחוק ההסדרים הראשון של הממשלה הזאת תקנו את החוק.

שר החקלאות ופיתוח הכפרי רפאל איתן;

הוא חזר אבל זאת כבר פרשה אחרת. אני חוזר לייצור המזון ומדגיש כי לדבר הזה

משתמשים בשלושה סוגי מים; 1 - מים שפירים, אלה המים שאנחנו שותים אותם, המים

הטובים, מי בארות, מי הכינרת, מי מאגרי גשם; 2 - מים שוליים שהם מים משני סוגים;

מהטבע, ומים מליחים מהשימוש החוזר. אגב, המשפחה שיושב ראש הישיבה סיפר עליה,

מקריית טבעון, פשוט שרפה את הגינה שלה במים הממוחזרים שבהם היא השקתה את הגינה

שלה.

מים מליחים בלי טיפול, בלי הורדת רמת המליחות שלהם, יכולים לשמש להרבה מאד

צרכים ואנחנו משתמשים בהם לגידולי צמחים וגם להשקיית מטעים, בעיקר בנגב. שם יש

זיתים שגדלים על מים מליחים כמו כן חממות לירקות. מסתבר שכמה שהמליחות גבוהה

יותר, עד גבול מסויים כמובן, העגבניות יותר טעימות וכן הלאה.

3 - מי קולחין. המים האלה נאספים מריכוזי אוכלוסייה והם עוברים טיפול עד

רמה של היתר שימוש לצרכים כאלה, והם מוזרמים בעיקר לנגב.

מסיבות לאו דווקה אלה, גם כאלה, חייבים לטהר מים שנמצאים בשימוש על פי החוק

ועל פי ההשפעה של מים ללא שימוש על המים השפירים, כלומר על מי תהום. עיר כמו

חדרה, לדוגמה, או עפולה, חייבת לטהר את המים שלה. נוצר מצב משונה ואת דבריי אלה

אני מפנה לא רק לאוצר אלא לכל הנוכחים שכן המדינה צריכה לעודד שימוש במים האלה על

ידי כך שהמחיר שלהם ליצרן יהיה נמוך כך שהיצרן ירצה לצרוך כמות יותר גדולה של מים

או להשתמש בהם לצרכים רבים יותר. לעומת זאת האוצר אומר שמחיר המים האלה יהיה כמו

המחיר הרגיל של המים. אז מה קורה? החקלאים לא ירצו להשתמש במים כאלה לכן יצטרכו

לשפוך את המים לים. בכדי לשפוך את המים האלה לים צריך להעלות אותם בעוד דרגה עד

שתיים כי אסור, לפי החוק הבין לאומי, לשפוך מים לא מטוהרים לים אלא מדרגה מסויימת

ומעלה. אם כך יטפלו במים האלה בחדרה, יביאו אותם לרמה גבוהה, המחיר שלהם יהיה

גבוה לחקלאי, וישפכו אותם לים. לאן הולך הכסף בצורה כזאת? - לים. בהקשר דבריי

אלה אני מבקש לספר לכם שאומרים שמי שתייה לדגי הים - גם בלי זה יש דיים. אני-.'

הכסף נשפך. במקום שברמה הלאומית תהיה פעילות נמרצת, זה גם יהליף מים שפירים

בכמות יותר גבוהה, לאסוף את המים האלה ולשלוח אותם לאן שצריך אותם, היום זה בעיקר

לנגב אבל גם מרכז הארץ שאנחנו רוצים לשמור שם על שטחים ירוקים - דבר לא נעשה.



עם כל הפעילויות האלה, מי הקולחין הולכים ורבים ומים שפירים הולכים ומתמעטים

לא בכמותם אלא בצריכה שלהם. אם יש היום 5-6 מיליון צרכנים ויש אותה כמות של גשם,

הכינרת נמצאת באותה רמה, השימוש במים האלה ל-6 מיליון אנשים כפול 100 קוב לשנה

ממוצע לנפש - אם האוכלוסייה גדלה ורמת החיים עולה - השימוש גדל וכמות המים לא

גדלה. כל מה שיש לנו, מים, בא ממזג האוויר ומכאן אני מגיע למילים: הגענו למצב

שצריך לייצר מים, ולייצר מים אפשר בשלוש צורות; 1 - מים מליהים שהמליחות שלהם

נמוכה, יחסית, מאלף מיליגרם עד 5 אלפים מיליגרם, מי קולחין, להביא אותם לרמה

גבוהה של שימוש, לא לשימוש בייתי, ומי ים. מכל מקום הגענו לתקופה או לימים שיש

צורך לייצר מים.

התנהלו ויכוחים בכל מה שקשור לשאלות מתי זה כלכלי, מתי זה לא כלכלי, כמה זמן

אפשר להכות, והנה הגיעה שנה שחונה או עלולה להיות לנו שנה שהונה, אין לנו שליטה

על הנושא הזה, והיא מדרבנת את הטיפול בנושא שהונה על שולחנה של הוועדה הזאת. אילו

היתה לנו שנה גשומה - אף אהד לא היה מדבר על העניין הזה ואם כן היו מדברים עליו -

היו מדברים על עוד עשר שנים. מכל מקום לא היתה הרגשה של דחיפות הנושא. לעומת

זאת שנים שחונות מדרבנות את העניין ואילו אני טוען שצריך להתפיל מים הרבה מאד

שנים בלי קשר לשאלה אם תהיה שנה שחונה או לא תהיה שנה שחונה, כדי שלא נהיה תלויים

בחסדי מזג האוויר.

נוסף על העלייה בצריכה של בערך 50 מיליון קוב לשנה, עלייה טבעית ברמת החיים,

בגידול האוכלוסייה, יש הסכמים עם הירדנים ועם הפלסטי נאים כך שמדובר על עוד 70

מיליון קוב. בסך הכל העלייה השנתית בצריכה מגיעה בין 100 ל-150 מיליון קוב.

בהקשר הזה של הדברים מן ההכרה להדגיש שאין לנו שום מקורות אחרים למלא את הצרכים

האלה אלא לייצר מים.

יש, היום, טכנולוגיה מתקדמת, תוך כדי ייצור מים ודאי יגיעו לעוד המצאות, מכל

מקום היום התפלת מים יכולה להתבצע במחיר סביר גם לשימוש ביתי ואפילו לחקלאות. אם

אדם מהשב, בחקלאות, מה הוא מרוויח בקוב מים כי אז, לדוגמה, אם הוא מרוויח בכותנה

75-80 אגורות לקוב מים, בעגבניות אפשר להגיע ל-4-5 שקלים בקוב מים.

עבור צריכה ביתית אני סבור שצרכן ביתי יכול לשלם מחיר יקר; 2 שקלים, 2.5

שקלים, 3 שקלים. יש מקומות שמשלמים בהם, היום, סכומים כאלה לא כקנסות אלא כמחיר.

נדמה לי ש-1.5 שקל הוא המחיר הממוצע.

נציבות המים יחד עם המשרד לתשתיות לאומיות הכינו הצעה לממשלה, היא נחשבת,

עדיין, מוצר גולמי, זה לא המוצר הסופי, מכל מקום אם הממשלה תקבל את ההחלטה הזאת

ולדעתי היא תקבל אותה, - מיד ניכנס לפעילות בייצור מים.

אני חוזר לניצול המים הקיימים לחקלאות, מי הקולחין המטוהרים שלדעתי מסיבות של

קוצר ראייה אינם מנוצלים ואני אתן לכם דוגמה אהת להמחשת דבריי אם כי יש לי מספר

דוגמאות כאלה. יש לנו מאגרים גדולים בבשור שבשנה שעברה הם עלו על גדותם ארבע

פעמים ולא היתה מערכת כדי להעביר אותם למקומות אהרים. מערכת פירושה צינורות

ומשאבות. השנה המערכת הזאת עוד לא חוברה אז מה קורה? לפיתחת שלום מביאים מים

שפירים מהכינרת במקום לתת למקורות אפשרות לקבל הלוואה של 10 מיליון שקלים בסך הכל

כדי לבצע את החיבורים. כאמור, מביאים לפיתחת שלום מים שפירים מהכינרת במקום

לחבר את המאגרים האלה, כשמדובר בסך הכל על 8 קילומטר של צינורות ומשאבות. זה,

פשוט, אבסורד שכן הבאת המים מהכינרת לפיתחת שלום, בשנתיים, מכסה עשר פעמים את

החיבור של מאגרי הבשור.

מדוע לא נותנים למקורות אפשרות לקבל הלוואה? אומרים להם: קודם תעלו את מחיר

המים, דבר שאנחנו לא רוצים לעשותו, ואגב, אין שום הצדקה להעלות את מחיר המים.

מה ההקלאים יעשו במשך הזמן? יגידו שנמאס להם, יסגרו את הברז, ויגידו שהם לא

רוצים מים כאלה. מה יעשו עם המים? - ישפכו אותם לים. אתם יודעים כמה יעלה לשפוך

את המים האלה לים?



היו"ר יוסי כץ;

האם דיברת עם שר האוצר על העניין הזה?

שר ההקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתו;

כן. מה שאני מספר לכם הוא לא בגדר גילוי חדש. עובדים על הנושא הזה כבר כמה

שנים אבל על המאגרים אנחנו עובדים שנתיים וחצי, עושים רעש, עושים מהומה, אבל שום

דבר לא זז בשטח והשיטפון הראשון שיירד - אם יירד - יילך לאיבוד. זאת פשוט

איוולת.

המים של מאגר הגעתון, של מי קולחין, לא מטופלים. בכדי לטפל בהם ברמה גבוהה

צריך להשקיע השקעה לא גדולה אבל צריך להעביר צינור למערכת ההשקיה של הגליל המערבי

ואין מי שיתן את הסכום הזה. אז מה קורה? הגעתון עובר על גדותיו וזורם בנהריה

בכבוד גדול לים.

מי הקולחין של חדרה מטוהרים ברמה גבוהה מאד, אולי בין הרמות הגבוהות של מי

קולחין שמטוהרים, זורמים לפארק נחל חדרה וגם לים.

מיתקן טיהור גדול וחדיש במגדיאל מטהר בערך 50 אלף קוב ליום, של כפר סבא, הוד

השרון, מגדיאל וירקונה. 40 אלף קוב מהם זורמים לירקון, זה טוב לירקון שכן המים

האלה משפרים את איכות המים של הנחל אבל - - -

היו"ר יוסי כץ;

למה? בגלל המחיר?

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

גם בגלל המחיר וגם בגלל האופי החקלאי של הסביבה ההיא. באותו אזור משתמשים רק

ב-5 אלפים קוב לצרכי חקלאות.

מה שאני מבקש לומר בדבריי אלה הוא שיש לנו פוטנציאל שאיננו מנוצל, דבר שגורם

לאיבוד מי קולחין מצד אהד ולשימוש במים שפירים שמי קולחין היו יכולים להחליף אותם

מצד שני.

יש לי כאן חוברת מעניינת שעניינה התפלת מים, שהוכנה מסימפוזיון שהיה בטכניון,

שבתוכה יש מאמרים ברמה יוצאת מן הכלל כדי להבין את הצורך בהתפלת מים.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש אלטרנטיבה להתפלה בייבוא מים?

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

לא בדקתי את הנושא. פעם דיברו על הובלת מים מטורקיה במיכליות או בבועות

ניילות, מן נודות ענקיים, מכל מקום עשו את הבדיקה של הנושא הזה ומצאו שהמים

בטורקיה הם ברמה גבוהה, רמה נאותה לנו, אבל לצורך העניין שאנחנו מדברים עליו היה

צריך לבנות שם מתקנים, לבנות כאן מתקנים לקליטה, וגם לקנות או לשכור מיכליות, ולא

עשו שום דבר בעניין הזה. אגב מיכליות, אלה יכולות להיות מיכליות של נפט אבל אז

צריך לנקות אותן. אין לי מושג מה הדבר הזה אומר מבחינה טכנית, כמה זמן צריך

לעשות את הדברים אבל אם נהיה במשבר יכול להיות שזה יהיה הפיתרון היהיד הדחוף

שניתן יהיה לבצע אותו. אגב, יש מיכליות נפט מושבתות של 400-500 אלף טון, כיוון



שבכל מה שקשור בצי הדלק - יש רוויה, אלא שאינני יודע במה דבר בזה כרוך. אני לא

יודע, לדוגמה, כמה עולה לנקות אנייה, אני לא יודע כמה פעמים בחודש היא יכולה

לעשות מסעות כאלה, ומה זה אומר להתחבר כאן או בטורקיה, ואני גם לא יודע כמה העניין

הזה יעלה שם שהרי הטורקים לא יתנו לנו את המים בחינם. כאמור, בתחום הזה אין לי

נתונים מדוייקים.

עשו השוואה בין מיכליות למיכלים נגררים בים והסתבר שחמיכלים הנגררים חרבה

יותר יקרים, הרבה יותר מסובכים ולכן העדיפו את המיכליות. יכול להיות שלמר מאיר

בן מאיר יש יותר פרטים בנושא הזח.

מה שחשוב להדגיש בהקשר הזה של הדברים הוא שהמים של טורקיה אינם מהווים חלופה

קבועה לטווח חארוך אם עלול להיווצר מצב פוליטי שיקטע את הדבר הזה באמצע לכן התפלת

מים היא הפיתרון היחיד לטווח הארוך.

היו"ר יוסי כץ;

העלות של ההתפלה נבדקה?

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

העלות, היום, נחשבת כלכלית. יש גידולים חקלאיים שסובלים מחיר גבוה של מים

שפירים, תבלינים, ירקות מסויימים וחממות. לגביהם אפשר להרוויח מקוב מים 4-5

שקלים.

מים מותפלים מכוונים לרמה נמוכה של מליחות ואפשר לכוון את רמת חמליחות שלהם.

על פי זה גם נקבעת איכות מי הקולחין. אם מי הקולחין נוצרים ממים מותפלים ברמה של

50 מיליגרם, לדוגמה, - האיכות של מי הקולחין היא פי ארבע או פי חמש מהמצב של היום

שהם כבר מקבלים את המליחות של הכינרת. אם מוסיפים להם את כל הכימיקלים - הם

מגיעים ל-400-500 ואילו על ידי התפלה מורידים את איכות מי הקולחין לרמח נמוכה

מאד.

בשיטות הקיימות של ההתפלה אפשר להגיע לפחות מדולר לקוב, בחתפלה. יש לנו

ניסיון טוב מהעיר אילת שצורכת מים מותפלים לשימוש ביתי.

כאשר מדברים על התפלת מים צריך לקחת בחשבון שמדובר גם על עניין של זמן וגם על

כמויות. ככל שעובר יותר זמן, צוברים יותר ניסיון, הכמויות גדלות יותר, על פי

ההיגיון המחיר צריך או להתקזז ולמצוא את הקו שלו או, אפילו, לרדת.
היו"ר יוסי כץ
במה כרוך, מבחינת לוח זמנים, להקים מפעלי התפלה?

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

להערכתי מדובר על עשר שנים מהרגע שמחליטים. על העניינים הסטטוטוריים אפשר

להתגבר. לדעתי מדובר, מעכשיו, על חמש שנים מינימום עד שמונח עד עשר שנים

מקסימום, תלוי באיזה קצב ייכנסו לעניין ועל אילו בעיות סטטוטוריות ידלגו.

יש עוד מקור להתפלת מים שמתחיל להיות נפוץ בעולם וכוונתי לאשפה. היום יש

מתקנים לשריפת אשפה שמייצרים מים וחשמל. איגוד ערים דרום יחודה בישראל כבר יצא

למכרז על הנושא הזה, קיבל תשובות, ואני מקווה שהוא יהיה הראשון שייכנס לתחום הזה.

בכדי לסבר את האוזן ברצוני לספר לכם שאלף טון אשפה ליום משמעותם בערך 13 מיליון

קוב מים מותפלים לשנה.



יש בעולם חברות גדולות שעוסקות בנושא הזה ויש הרבה מפעלים שעובדים על העניין

הזה. זה, כאמור, מקור נוסף לייצור מים.

להזכירכם, באשדוד הקימו מתקן להתפלח לפני הרבה שנים אלא שהוא עומד בטל בגלל

הוויכוח לגבי השאלה מי יקנה את הר/שמל העודף? כאמור, המתקן הזה נרקב, מחליד והוא

לא ייצר אפילו לא גרם אהד של מים.

היו"ר יוסי כץ;

כמה עלה לבנות את המתקן הזה?

שר החקלאות ופיתויו הכפר רפאל איתן;

150 מיליון דולר.

סופיה זמקוב;

המתקן הזה הוקם לפני 20 שנה עד כמה שזכור לי והוא עלה עשרות מיליוני דולר.

מאיר בן-מאיר;

הוא הוקם לפני יותר מ-20 שנה והוא, כאמור, לא שמיש.

הי ו"ר יוסי כץ;

אם הוא לא שמיש, מדוע לפתח מתקן הדש?

סופיה זמקוב;

הוא החליד לגמרי.

מאיר בן מאיר;

יש, היום, טכנולוגיות חדשות אז למה להשקיע במתקן ישן כזה?
היו"ר יוסי כץ
אני מעביר את רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר.

מאיר בן-מאיר;

אני, כמובן, לא אדבר על ההיבט ההקלאי כיוון שהשר כבר דיבר עליו אלא על השאלה

של הצורך בהתפלה לאלתר דווקה בקונטקסט של מי שתייה, לאו דווקה של השאלה; בצורת

עכשיו או לא בצורת עכשיו? להזכירכם, בצורת, אפילו מחזור שחון, הם חלק מהאקלים

הקבוע של ישראל. זה לא דבר שהתרחש עכשיו, אלא הוא חזר והתרחש כמה וכמה פעמים.

אני רוצה למקד את הוויכוח, ואני אומר במפורש את המילים; את הוויכוח, סביב

הצורך להתפיל מי שתייה והחשש מפני משבר של אספקת מי שתייה, חלילה. לכל הדעות זה

אפילו יותר חמור מאשר אספקת מים לחקלאות ואינני צריך להסביר את דבריי אלה.

אנחנו סובלים לא רק מתנודות במזג האוויר, ובצורת ומחזור שחון הם אחד הביטויים

הבולטים של מזג האוויר של האקלים שלנו אלא שאנחנו סובלים לא פחות מהעדר נפח אגירה

מווסת. כלומר אין לנו נפח אגירה שמאפשר לנו לקלוט את הברכה בשנים גשומות כדי

להיענות לביקושים בשנים שחונות. כאשר אני מדבר על נפח אגירה אינני מדבר על נפח

אגירה שניתן לבנות אותו בידי אדם אלא על נפח אגירה בקנה מידה כמו המאגרים הטבעיים

שלנו, ראה כינרת ומאגר החוף. ואכן אחרי מחזור שהון כששר החקלאות הנוכחי היה שר

החקלאות, בשנים 1989-90-91, מה שהיה לנו במאגרים, המצאי שהיה לנו במאגרים עמד אז



על מיליארד קוב. אם נצא מתוך "הנחה" שאיננו דואגים לחקלאות ותשומת לבנו מופנית

לשאלה האקוטית של הצורך להבטיח מי שתייה, באותה שנה, 1991, לקראת הקיץ, היו לנו

רק מיליארד קוב במאגרים. בזכות העובדה שההקלאות שימשה לנו או עדיין אולי משמשת

מאגר כי שר החקלאות החליט אז לקצץ כדי להיענות לביקושים העירוניים, לקצץ כ-50%

מהאספקה הרב שנתית הממוצעת לחקלאות ולאפשר אספקת מי שתייה. אילמלא היה הקיצוץ

הזה - לא היינו יכולים להענות לדרישה של מי שתייה. כלומר יש לנו "מאגר" שעומד

ברמת הצריכה החקלאית הנוכחית. ככל שהעיר צורכת יותר ונעביר מים שפירים, מים

ראויים לשתייה העירה ונחליף אותם בחקלאות במי קולחין - החקלאות לא תהיה "מאגר"

שממנו אפשר יהיה לקצץ כדי לקחת העירה.

אני מבקש להתייהס, עכשיו, למספר מיליארד קוב ולצרכנים; הצריכה העירונית

הישראלית הממוצעת נמוכה בזכות עבודה רבת שנים בעיקר של חינוך לפי דעתי, לא רק של

מחיר. הציבור הישראלי, לדעתי, קלט את העניין והצריכה לנפש היא 100 קוב לשנה.

באותה שנה, 1991, בסוף המחזור השחון, האוכלוסייה, אינני מתייחס ברגע זה

לפלסטינים או לישראלים, האוכלוסייה שבין הירדן לים באזור שבו אנחנו מספקים, בדרך

כלל, מדי שנה בשנה בין מיליארד ו-800 ל-2 מיליארד קוב מים, מנתה 7 מיליון נפש.

כלומר מה שנותר אז לחקלאות במים שפירים, מים ראויים לשתייה, היה 300 מיליון בלבד.

הוספנו לזה גם את המים מאיכויות נמוכות כדי להגיע לאספקה ממוצעת שהיא המחצית

מהממוצע הרב שנתי.

כאשר נגיע ל-10 מיליון נפש בין הירדן לים ושוב בהנחה שאני לא עושה הבחנה בין

פלסטינים לישראלים אלא מתכוון לבני אדם שצריכים לשתות מים, כי לא רק אנחנו חייבים

להתפיל לאלתר; הפלסטינים חייבים להתפיל לאלתר והם אינם מבינים זאת. מכל מקום

כאשר נגיע ל-10 מיליון נפש בין הירדן לים וכאשר יגיעו הפלסטינים לרמת צריכה

שאיננה גבוהה בשום פנים ואופן מהמקובלת בישראל, חיינו 100 קוב לנפש בשנה, הם,

היום, צורכים רק 35 קוב לנפש בממוצע, וכאשר יתרחש עוד מחזור שחון ואין ספק שהוא

יתרחש, כפי שהיה ב-1989-1991 - נמצה את כל מה שיהיה במאגרים לצרכי שתייה ואני לא

מדבר בכלל על חקלאות.

אני מזהיר את מדינת ישראל לא להגיע למצב של קיצוב במי שתייה משום שהמאגרים

ריקים.

נכון ששנה אחרי 1991 שוב היתה בירכת שמים אבל שוב אין לנו מאגרי ויסות

והכמויות הענקיות שירדו על פני הארץ הזאת זרמו לים המלח ולים התיכון לכן צריך

להתפיל מים לאלתר. המספר שנקב שר החקלאות, שאם מקבלים החלטה עכשיו, עם כל

הפרוצדורות וכן הלאה, אני אכנס ליותר הרחבה בנושא הזה אם השר ירשה לי, מכל מקום

כל הפרוצדורות מסתכמות ב-5 שנים.

אנחנו יודעים לצפות קדימה בנקל לעבר השאלה מתי נמנה 10 מיליון נפש ויכולים

לעשות הערכות כיצד תעלה רמת החיים של הפלסטינים בהנחה שאצלנו רמת הצריכה לא תעלה

עוד יותר ותיירות היא צריכת מים, שלא יהיה כל ספק בכך. מה שאנחנו לא יכולים

לצפות זאת התשובה לשאלה מתי יתרחש שוב המחזור השחון ואז הפכנו את הסדר על פניו
ואמרנו
השנה שלקראתה צריך להתכונן היא אותה שנה שנהיה 10 מיליון נפש בין הירדן

לים והצריכה הפלסטינית תעלה. זאת השנה שאם בה יתרחש המחזור השחון או המשבר

האקלימי - לא נוכל לשאת אותה.

הוויכוח הוא, זה ויכוח סרק ואני אסביר בהמשך מדוע, האם זה יקרה בשנת 2005 או

בשנת 2010? א. מדינת ישראל עצמה איננה נדרשת להשקיע את הכסף. משקיעים

פוטנציאליים מתדפקים מדי חודש בחודשו על דלתי כי הם רוצים לפתח כאן מתקני התפלה.

את העלות צריך להעביר לאזרחי ישראל, כלומר זה לא תקציב המדינה. אני לא מדבר ע:

מי שתייה. אם הצריכה השנתית של מי שתייה היא כ-600-650 מיליון קוב, ואם העלות

של חברת מקורות היום היא 1.30 שקל, אם נוסיף על זה 100 מיליון קוב מים מותפלים

ואם המחיר שנדרש, אני לא מדבר על עלות המחיר, על ידי משקיעים פוטנציאליים, הוא



כ-70 סנט, תוסיפו 100 מיליון קוב ל-650 מיליון ומגיעים במקום ל-1.30 שקל, ל-

1.50 - 1.60 שקל. אין שום קושי לאזרח הישראלי ואין שום סיבה שבעולם שהוא

יחוור! משבר של מחסור במי שתייה משום שזה לא על חשבון תקציב המדינה אלא, בהחלט,

הבטחת המינימום ההכרחי למצב של משבר אקלימי שלית מאן דפליג שהוא יתרחש כאשר

החקלאות שוב איננה מאגר כי הצריכה העירונית תיקח את מרבית המים.

משפט אהרון בעניין הזה; בוויכוח הזה אין צודקים וטועים. הבה נצא מתוך

הנחה שבמשאב כל כך חיוני, בטווח הזמן האסטרטגי שבו אנחנו דנים, האפשרות היא

שהדרישה שלי, התפלה לאלתר, היא שגיאה והאפשרות השנייה של מתנגדי ההתפלה לאלתר

היא שגיאה. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איזו משתי השגיאות אנחנו יכולים

לשאת? עם השגיאה שלי אפשר לחיות. הקדמת התפלה לפני המועד היא "אסון" שמדינת

ישראל יכולה לחיות אתו. לעומת זאת אם שוגה מי שאומר שצריך לדחות את ההתפלה -

זאת שגיאה שמדינת ישראל איננה יכולה לעמוד בה. אני לא עוסק לא בהתפתחויות

גיאופוליטיות במרחב שאנחנו חיים בו ואני לא עוסק בשאלה של אוכלוסיות נוספות כן

או לא אלא אומר שאי הוודאות היא כל כך רבה וההשקעה שלנו כל כך נמוכה שאין שום

צידוק ליטול על עצמנו סיכון.

מכאן אני עובר לעניין המים המיובאים; אמרתי כבר שעלות ההתפלה, היום, נעה

בין 60 ל-80 סנט. אילו העניין הזה היה עולה אפילו דולר, 100 קוב נפש לשנה

בהוצאה שנתית של 100 דולר לאזרח עבור מי שתייה איננה שוברת את גבו של האזרח

הישראלי.

אני לא ממליץ למדינת ישראל, בשום פנים ואופן, בהנהה שייבוא מים באניות

יעלה 40 סנט, לחסוך 30 סנט ולהיות תלויים בתובלה על כל המשתמע מהעניין הזה כי

דווקה בשעת חירום ישימו לנו אצבע על הברז. אין לנו שום סיבה שבעולם להיות

תלויים, במשאב הזה, בייבוא.

לגבי מה שקורה בחקלאות - השר כבר הרחיב דברים על כך ואין צורך שאני אוסיף

על העניין הזה.

היו"ר יוסי כץ;

האספקט שדיברת עליו, ייבוא מים מטורקיה, חשוב בהחלט שכן יכול להיות

שיותר זול לייבא מים מטורקיה אבל אז נהיה תלויים בגורם זר שכפי שאמרת יכול

לשים לנו, בעת צרה, אצבע על הברז. היום יש בינינו לבין טורקיה יחסי ידידות

ושיתוף פעולה איסטרטגי, אבל מי יכול לדעת מה יילד יום?
מאיר בן-מאיר
דוגמת אניית הגרעינים היא, בהחלט, דוגמה טובה לעניין הזה.

היו"ר יוסי כץ;

אחת המטרות של הדיון שאנחנו מקיימים היא לעניין גם את מבקר המדינה כי אני

סבור שהנושא הזה ראוי להתייחסות ואני מקווה מאד שבדוח הבא משרד מבקר המדינה

ייתן את הדעת עליו. אני חושב באמת ובתמים שזה בדיוק מסוג הדברים שלדין וחשבון

של מבקר המדינה יכולה להיות השפעה מעשית על התנהגות הממשלה.

רשות הדיבור למר עמוס אפשטיין, מנכ"ל חברת מקורות.

עמוס אפשטיין;

בפתח דבריי ברצוני לחזק את מה שאמר מר מאיר בן-מאיר, ובהמשכם ברצוני

להפנות את תשומת לבכם למה שקורה באילת שכן לפעמים מוצאים בנושא הדש כגון התפלת



מים שגיאות ואם לא היינו ערוכים קודם לכן לעניין הזה היינו עלולים להיקלע

למחסור אדיר של מים בעיר הזאת ולדבר הזה היתה יכולה להיות השפעה על התיירות.

מה שאפשר להוסיף ולומר הוא שבעניין הזה עשינו צעד אהד קדימה וזאת דוגמה טובה

להתפלת מים כדי לברר מה היא המשמעות של ההתלבטות לדחות את העניין, להזכירכם את

אזור ים המלח ששם נתקעו בלי מים בשיא עונת התיירות.

דבר אחר שחשוב לזכור אותו הוא שככל שנקדים להתפיל מים כך נלמד יותר מוקדם

מהשגיאות כיוון שבמים, במיוחד במדינת ישראל, מה שלא קיים במדינות אחרות, יש

שימוש חוזר בביוב. אגב כך זה המקום להדגיש כי מצאנו באילת תופעות שגורמות

נזקים לחקלאות אם לא מטפלים במים בזמן, זאת אומרת שהכניסה לעסק הזה מוקדם גם

תעזור לנו ללמוד משגיאות שיכולות לקרות בטיפול במים כדי שלא יקרו לנו מקרי

הרעלה כפי שהם כבר קרו. יותר מזה; ככל שנוריד את רמת המליחות שאנחנו מקבלים

היום בכל מה שקשור להתפלה, כך איכות מי הביוב שחוזרים לחקלאות יהיו באיכות

יותר טובה. אם העיר מוסיפה דטרגנטים של בערך 100-150 מיליגרם כלור למים, ואם

במים יש 200 מיליגרם כלור, נקבל בסופו של דבר בביוב 350 מיליגרם כלור. אם

במים יהיו 100 מיליגרם כלור, נקבל מקסימום 200-250 גרם מיליגרם, עניין שמשפר

כמובן את איכות המים.

צריך להבין שטיפול בביוב ובהתפלה אלה הן שתי פעולות משולבות זו בזו שאסור

להפריד ביניהן ואנחנו טוענים שצריך לטפל בביוב בדיוק כמו שמטפלים בנושא

מהתפלה, לנסות לבדוק איך מרכזים אותו, איך יוצרים מצב שהוא יוכל לנוע בצורה

מסודרת בין אזורים וכמו שבזמנו בנו את המובל הארצי שמוביל את מי הכינרת לכיוון

ראש העין, - צריך להתחיל לתכנן מוביל ביוב שיאסוף את כל הביוב בארץ ויטפל

בעודפים. זה חלק מתוך המערכת הכוללת.

כאמור, הביוב וההתפלה הם מערכים משולבים והם אינם עומדים, כל אחד בנפרד,

בפני עצמו. רק בשילוב של המערכות האלה יחד נוכל לעמוד במשימה בהצלחה.

יגאל הורביץ;

מה עלות ההתפלה, היום, בעיר אילת?
עמוס אפשטיין
8 אלפים קוב ביום עומדים, היום, בערך על 80 סנט וההערכה שלנו היא שה-2000

הנוספים - - -

יגאל הורביץ;

ה-80 סנט כוללים - - -
עמוס אפשטיין
הם כוללים הכל.
יגאל הורביץ
גם תחזוקה וגם - - -

עמוס אפשטיין;

הכל; הכל.



יגאל הורביץ;

זאת אומרת שאתה מדבר על 80 סנט בחשבון מלא.

עמוס אפשטיין;

ליתר דיוק מדובר על 70 ומשהו סנט אלא שאני, בכוונה, דיברתי בזהירות על 80

סנט. אנחנו מעריכים שה-2000 הנוספים שאנחנו אמורים לייצר יורידו את המחיר

בערך ב-15 סנט. חלק מהעניין הזה כולל את התשתיות הבסיסיות של גודל המיתקן.

כשאתה שואב מעיין יש לך השקעות בסיסיות בהנחת צינורות, בהנחת משאבות והולכת

צינורות שיחזירו את עודף המים חזרה לים. ככל שהמיתקן יותר גדול - ההשקעות

בתשתיות יורדות. אנחנו מדברים, היום, אפילו על 60 סנט כאשר חלק מהבעיה תחיה

המרחק ועלות ההוצאות בתשתית. ככל שהמיתקן יהיה יותר גדול וייכנסו אליו יותר

מים - הוצאות התשתית בשאיבה ובהחזרה יפחתו.

הי ו"ר יוסי כץ;

ברצוני לשאול שאלה להשכלה כללית; למי שייכים מתקני חהתפלה באילת?
עמוס אפשטיין
לחברת מקורות, באישורם של משרד האוצר ונציבות המים.

היו"ר יוסי כץ;

איזה מחיר תושב אילת משלם עבור אותם מים?

עמוס אפשטיין;

תושב אילת משלם אותו מחיר כפי שמשלם תושב חרצליה עבור המים. בעיר, תושב

משלם 1.30 שקל, בחקלאות משלמים בערך 0.80, וחעלות הממוצעת של מקורות עומדת,

בערך, על 1.00 שקל על קוב.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. ברצוני לשאול את נציג האוצר שאלה שנשאלה כבר בוועדת הכספים של

הכנסת, מה בקשר להלוואה בסך 10 מיליון שקלים לחברת מקורות עבור השקעה בבשור

וגם בגעתון? לי יש תחושה שהאוצר לוחץ על חברת מקורות כיוון שיש לו כל מיני

תכניות בקשר אליה. ואולי ההלוואה המבוקשת הפכה להיות כלי משחק בידו?

האם עניין ההתפלה נדון בכלל במשרד האוצר?

אודי ניסן;

אני אתחיל את דבריי, ברשותך, מעניין חהתפלה ואומר שאין מחלוקת על כך

שתהיה התפלה מתישהו. המחלוקת היא על המועד שבו צריך להתחיל בפעולה, והיא נעה

בין שנת 2005, שמשמעותה להתחיל עכשיו את הפעולה, לבין שנת 2020. זאת אומרת

שמדובר על פער של 15 שנים.

השאלה שעומדת על סדר היום היא של מרווח הביטחון שאנחנו רוצים לקבל והעלות

שלה.



לנו אין שום מחשבה שצריך לקחת סיכון כלשהו כדי שלא תהיה אספקת מים כמו

שצריך לבית, לתעשייה. לתיירות לצרכים הבסיסיים גם ברצף של שנים שחונות כפי

שתאר אותן נציב המים והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אנחנו נמצאים

במצב שהגענו לאותו מצב מבחינת ההיערכות קדימה או שיש לנו, עדיין, מרווח זמן?

ברצוני לתת לכם מספר נתונים כדי להמחיש היכן אנחנו עומדים; לדעתי יש

לנו, עדיין, זמן, זאת אומרת שיש, עדיין, מספר שנים לפני שצריך להיכנס להתפלה.

היום כ-60% מהמים השפירים מופנים לצרכי חקלאות. הצריכה החקלאית של מים שפירים

היא פי 1.5 מהצריכה הביתית או פי 1.3 מהצריכה הביתית פלוס תעשייה. זאת אומרת

שאנחנו נמצאים, עדיין, בסדרי גודל כאלה שמרבית הצריכה של מים שפירים מופנית

לחקלאות.

לא יכול להיות שעלויות ההתפלה תרדנה ב-15 סנט, כפי שמר אפשטיין אמר, גם

אם העלות השולית של ה-2000 הנוספים היא אפס. הממוצע בין אפס ל-80 היא 6kסנט

כך שהנתון הזה לא יכול להיות, אבל אפילו אם העלות היא 80 סנט - - -
היו"ר יוסי כץ
תסלח לי על כך שאני מפסיק את דבריך באמצע אבל מבחינתי שר החקלאות, נציב

המים ומנכ"ל מקורות מייצגים את הדרג המקצועי, כיוון שכך אני מבקש לדעת על מה

אתם מבססים את ההערכות שלכם אם לדרג המקצועי הממשלתי לפחות יש דעה מסויימת?

מה שאתה אומר זאת, בעצם, הבעת אי אמון בדרג המקצועי.

אודי ניסן;

זאת לא הבעת אי אמון בדרג המקצועי שכן הילוקי דעות נחשבים לגיטימיים בין

משרד האוצר לבין נציבות המים בכל מה שקשור לפרוייקטים שצריכים לצאת לדרך - - -

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

לא היה דיון רציני אתם.

היו"ר יוסי כץ;

מר ניסן, איך מתקיים דיון כזה במשרד האוצר? האם אתם בונים את הדברים על

פי הנתונים שמונחים בפניכם? האם אתם מעמתים אותם עם אנשי מקצוע כמו נציב המים

וכמו המומחים של מקורות ומומחים אחרים או שאתם מחליטים לבד? או שאתם לוקחים,

מצדכם, הידרולוגים או מומחים אחרים לצורך העניין?

אודי ניסן;

העלות הממוצעת של מקורות מדברת על שקל. בתוך זה קשה להעריך מה היא ההפקה

אבל נניח שחצי מזה זאת עלות ההפקה - חצי שקל. העלות שאנחנו מדברים עליה היום,

בהנחה שמדובר על 80 סנט, היא 3.5 עד 4 שקלים. עלות ההפקה עצמה היא פי 7 או פי

8. עלות הקדמת התפלה של 100 מיליון קוב, זאת כמות קטנה, לא הכמות שמדברים

עליה, משמעותה 80 מיליון דולר, זאת אומרת שמדובר על 400 מיליון שקל ואם טעינו

פירושו של דבר שהמשק הוציא 400 מיליון שקלים מיותרים באותה שנה. אם בשנה

שלאחר מכן מתפילים שוב עוד 100 מיליון קוב, - העלות תהיה 800 מיליון שקלים.

אותם 400 מיליון שקלים שטעינו לגביהם והקדמנו אותם - מגיעים למיליארדים רבים.

אמנם כל אזרח ישלם 50 שקל או 100 שקל בעקבות דבר כזה אבל ככלל מדובר על סכומי

כסף ניכרים גם למשק. אני לא אומר שאם צריך להשקיע, - צריך להימנע מהשקעה כזאת

אבל צריך להבין שסדרי הגודל של עלות מבוזבזת למשק - - -



היו"ר יוסי כץ;

אדוני השר, מה אתה יכול לומר על התשובה שקיבלנו זח עתה מנציג האוצר?

שר החקלאות ופיתויו הכפר רפאל איתן;

אני בטורו שאף אחד מנציגי האוצר לא קרא את הספר שדיברתי עליו קודם,

שעניינו התפלת מים ושל מצב משק המים היום ובעתיד. יש כאן מאמרים יוצאים מן

הכלל של מיטב המומחים למים ואני כמעט בטוח שנציגי האוצר לא קראו אותם והם לא

מבינים מה עלול להתרחש במשך שנה שנתיים, בבת אחת, בלי שתהיה לנו שליטה על מה

שיקרה.

אודי ניסן;

קראתי את הספר כמו כן את כל החומר שקיים על מים כך שמהבחינה הזאת אני לא

חושב שאפשר לבקר אותנו.

היו"ר יוסי כץ;

מה סוג הדיונים שקיימתם באוצר?

אודי ניסן;

לפני כארבע שנים מונתה, על ידי שר החקלאות דאז ועל ידי שר האוצר דאז,

בייגה וצור, ועדה שתפקידה היה לבדוק את כל עניין משק המים, לרבות נושא ההתפלה.

זאת היתה ועדה מקצועית שמנתה שמונה חברים שישבו על המדוכה קרוב לשנתיים. השנה

הראשונה לעבודת אותה ועדה יוחדה להזמנת עבודות. ממיטב המומחים על הנושאים

השונים שקשורים בעניין שעליו אנחנו מדברים. כאמור, הוועדה הזאת קיימה במשך

שנתיים דיונים שהסתיימו בדוח ועדה

מאיר בן-מאיר;

שנדחה על ידי שר החקלאות.

אודי ניסן;

לא התקיים על העניין הזה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא בוועדת

הכספים של הכנסת אבל לא התקבלה שם איזושהי החלטה. מכל מקום שר האוצר, גם

הקודם וגם הנוכחי, קראו את הדוח והסכימו עם מרבית ההמלצות שבו. היה דיון אצל

שר החקלאות שכנראה דחה אותו - - -

מאיר בן-מאיר;

גם השר לתשתיות לאומיות.

אודי ניסן;

לצערי לא התקיים על הדוח כל דיון בוועדת שרים או בממשלה - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה היו עיקרי המלצות הדוח?



אודי ניסן;

הדוח מדגיש שיש למקד, היום, בשלב זה, המאמצים במים נחותים, מי ביוב

בעיקר, ומים מליחים ומים שפירים שמשתמשים בהם לחקלאות היום. יש, כיום,

פוטנציאל של עוד 200 מיליון קוב לא מנוצלים, מי ביוב ומים מליחים, שאפשר

להמשיך לנצל אותם.

המלצה נוספת של הדוח דיברה על כך שיש לדחות את מועד ההתפלה כמה שיותר, עד

שימצו את הפוטנציאל הקיים ואני סבור שדווקה בנקודה הזאת יש התקדמות גדולה של

נציבות המים בשיתוף אתנו ומדובר בחוק ההסדרים על הכוונה לעודד השבה של מי ביוב

על ידי ביצוע השקעות ב-10 השנים הקרובות בהיקף של כ-2 מיליארד שקלים, לצורך

השימוש באותם מים וההסטה שלהם.

אם היתה ועדה מסודרת בנושא הזה בשנים האחרונות כי אז זאת הוועדה שהמליצה

חד משמעית את המלצותיה. אם המלצות הוועדה הזאת לא מתקבלות על ידי שר או על

ידי שרים, המקום הראוי להכריע בסוגייה היא ועדת שרים כזאת או אחרת או בדיונים

בין השרים.
היו"ר יוסי כץ
מה בקשר הלוואה למקורות?

אודי ניסן;

קודם שאני אשיב על השאלה ששאל יושב ראש הישיבה ברצוני לומר כי כאשר נציב

המים דיבר על שנת 1991 הוא לקה נתון של מיליארד קוב שהיה בסוף שלושת השנים

השחונות, אלה המים שבשנת 2010 נצטרך אותם לצריכה ביתית - -

מאיר בן-מאיר;

לא דיברתי על 2010.

אודי ניסן;

בשנה שבה יהיו 10 מיליון - זאת אותה שנה. זאת יכולה להיות שנת 2008 עד

2012 לפי הערכות המומהים, לא על פי הערכה שלי. בהקשר הזה של הדברים צריך

לזכור שהמחזור השחון מתחיל שנתיים קודם, ובשנים 1989-1990 לא יעשו קיצוצים אלא

להיפך; הצריכה החקלאית אחרי הירידה של 1986, בשנים 1987-8-9-90 פחות או יותר

אותה צריכה. יכול להיות שבמדיניות מושכלת של שימור המאגרים ובתקופה שנהיה

יותר בלחץ, דהיינו אחוז גבוה יותר של מים יילך לצריכה ביתית, אני לא אומר

שצריך לעשות את זה ב-90 אבל כשיגיע המועד שאחוז גבוה יותר יילך לצריכה ביתית -

אז ייתכן, לא בשנת הבצורת השלישית אלא שנה קודם לכן צריך לעשות קיצוץ חלקי.

מעבר לכך עלו, במהלך הישיבה, נושאים של פתרונות חלופיים שאני מבקש

להתייחס אליהם ולומר שיכול להיות שדווקה בהתחלה, כשתהיה התפלה קבועה, כשיהיה

צורך בתוספת מים קבועה, אני חושב שהפיתרון הסביר ביותר וגם זה שנותן את

הביטחון המירבי, תהיה התפלה. יכול להיות שבמצב של שנים של בצורת, שנים של אי

ודאות, כן יהיה אפשר להשתמש בצורה חד פעמית או בצורה דו שנתית בפיתרון זמני

כגון מיכלים אבל צריך לבדוק את הנושא הזה. למיטב ידיעתי העניין הזה לא נבדק

בצורה רצינית, לפחות לא בשנים האחרונות, וכידוע - הכל משתנה.



בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור שתכנית האב של שנות השבעים של משק המים

טענה די בבירור שבין שנת 1985 לשנת 1990 לא יהיה מנוס מהתהלת התפלה בהיקף

גדול. התכנית של שנות השמונים כבר דיברה על קרוב לשנת 2000 וכך העניין הזה זז

כל הזמן קדימה - - -

מאיר בן-מאיר;

בסוף הסוס ילמד לא לשתות. תרגיל אותו לאט לאט.

אודי ניסן;

בינתיים אנחנו רחוקים מרחק לא קטן מאותו צורך.
היו"ר יוסי כץ
האימרה שלך בנושא ההתפלה ברורה - - -

אודי ניסן;

סליחה, אני מבקש את רשות יושב ראש הישיבה לסיים את דבריי. אנחנו סבורים

שחייבים לקדם את כל ההליכים המקדמיים בנושא ההתפלה שכן הם אורכים הרבה זמן,

ולכן בהסכמה משותפת של נציבות המים, משרד הפנים ומשרד האוצר, ניתנה כבר הנחיה

של המועצה הארצית לתכנון על הכנת תכנית מיתאר ארצית שתשריין שטחים. במקביל

נציבות המים פועלת להוצאת תכניות אב כדי שיאותרו שטחים מדוייקים, ומדובר על

הכנה אפילו עד רמה של חלק מהאתרים ותיקי מכרז. כל זה צריך להעשות כך שמאותו

רגע שנחליט על התפלה - תקופת ההתראה תתקצר. אנחנו, מצדנו, הקצאנו משאבים

לתכניות האלה ואנו פועלים במשותף עם הגורמים הרלוונטיים כדי לזרז ולקדם את

הנושא כי גם שריון שטחים לטווח רחוק הוא דבר שתמיד זול יותר לעשות אותו עכשיו.

באשר . להחלטה על התפלה, אנחנו סבורים שבנתונים הקיימים יש, עדיין, זמן עד

שצריך יהיה לבצע אותה אבל במקביל צריך למצות את תהליך השימוש במים המושבים.

בתשובה לשאלות שיושב ראש הישיבה שאל במהלך הדיון אני מבקש לומר שחלק

מהמקרים שעליהם הוא דיבר אינני מכיר - געתון - - -

היו"ר יוסי כץ;

והבשור.

אודי ניסו;

לא; על הבשור אני אענה. אני מכיר את הנושא הזה. לעומת זאת אינני מכיר

את עניין הגעתון או דוגמאות אחרות שהועלו במהלך הישיבה. מכל מקום לא הגיעה

אלינו פנייה בנושאים האלה.

באשר לפרדס תקומה ופרדס הבשור - הנושאים האלה הגיעו אלינו ונדונו במספר

ישיבות בין השרים וועדת הכספים. בכל מה שקשור לפרדס תקומה צריך להבין כי מי

השפדן, היום, מנוצלים יותר מהיכולת של גוש דן לספק את הביוב לכן מוחדרים

למערכת השפדן כ-20 מיליון קוב מים שפירים במחירי מי שפדן - - -

מאיר בן-מאיר;

לא.



אודי ניסן;

סליחה, בעקבות תיקון של נציב יזמים ברצוני לציין כי התוספת של המים

השפירים למי השפדן, זה תיקון מבורך שזקוף לזכותו של נציב המים, נמכרת בעלות

הממוצעת, עלות משוקללת של מים שפירים אבל צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שמה

שמוסיפים לשפדן אלת הם מים שפירים.

את פרדס תקומה הצענו להבר או למערכת המיס השפירים או למערכת השפדן

כשהמשמעות של הדבר הזה היא בשנים הקרובות תוספת מים שפירים. כאשר יש רצון

לעודד את המים המושבים יש בעיה שכן זה לא מצב של אי שימוש במים מושבים אלא

העניין הזה מתקשר לכל הדיונים שקיימנו.

באשר לבשור - היה ויכוח ארוך בקשר לכך שכן מספר מאגרים בקצה השפדן, באזור

הדרום ובאזור הבשוה, הבשור הוא אהד מהם אבל יש שם שלושה, וחיבור שלהם למערכת,

כאשר הרעיון הוא, בעיקר, לאפשר יכולת העברה גם בחורף של מי השפדן ועל ידי זה

לנצל את המערכת יותר טוב, ובמקביל גם לנצל מי שטפונות שקיימים שם, אם כי מי

השטפונות מהווים חלק קטן של העניין. מכל מקום העלות של המערכת הזאת לקוב, רק

של התוספת של המערכת, היא מעל לשקל לקוב כאשר העלות המשוכללת בשפדן מוערכת על

פי ספרי חברת מקורות ב-1.20 שקל לקוב.

המחיר שהזכיינים משלמים עבור מי השפדן עומד על כ-58 אגורות שהם, בערך,

חצי מהעלות ובניגוד למי קולחין אחרים שלגביהם אנחנו מחזיקים במדיניות של הוזלת

העלות כדי לעודד את העניין כי יש לנו שם בעיה של אי צריכה מספקת לכן גם יש

תכנית של נתינת מענקים. מכל מקום מי שפדן הם מים שעוברים אחרי התהליך של

הטיפול במכון הטיהור בגוש דן תהליך של החדרה לקרקע ושאיבה והתהליך הזה מביא

אותם לאיכות כמעט קרובה לזאת של מים שפירים.

על הפער בין העלויות למחירים ועל הרצון לבצע פרוייקט נוסף שיגרום

לסובסידייה נוספת בשנים הקרובות היו ויכוחים רבים ובסופו של דבר הושגה הסכמה

בין השרים, בין שר החקלאות ובין שר האוצר, שהמחיר של מי השפדן יועלח ב-5

אגורות לקוב ובמקביל נאשר את הפרוייקט של השפדן, למעט מספר קווים שלא היו

מוכנים שנאשר אותם על פי מה שכבר מוכן באותו מועד.

יותר מאוחר עניין העלאת המהירים הגיע לכנסת, היא לא אישרה אותו והיום אין

מקור לסובסידייה העתידית לקווים האלה ולכן הפרוייקט לא אושר. אני מניח שבזמן

הקרוב העניין הזה יעלה לדיון מחדש בין השרים או בתוך המשרדים.

היו"ר יוסי כץ;

בקיצור, שום דבר לא זז.

מאיר בן-מאיר;

אני מבקש להתייחס לדברים שאמר נציג האוצר. אני לא רוצה לגזול הרבה

מזמנה היקר של הוועדה הזאת אבל עיקר דבריו של מר אודי ניסן היו שאילו בשנים

1989-90-91, כל שנה היו קיצוצים בחקלאות, לא היה נוצר אותו משבר של מחזור שאני

מדבר על מיליארד קוב בין הירדן לים ואני לא אלאה אתכם במספרים.

אני יכול להציע הצעה הרבה יותר מרחיקת לכת והיא; לחסל את החקלאות בכלל

ואז נצמצם עוד יותר את העניין. מה זאת אומרת 3 שנים רצופות לקצץ בחקלאות?

זאת אומרת חקלאות אחרת. מר אודי ניסן לא מוסמך לקבל החלטה על חקלאות אחרת גם

לא הוועדה המכובדת שאני מיד אתייחס אליה. הממשלה תתכנס ותחליט שהיא מוותרת על



חלק מהחקלאות אבל אני הצגתי במפורש את הבעיה של המחסור במי שתייה ואילו מר

ניסן רואה איזשהו פיתרון בכך שאם שנתיים נוספות יקצצו בהקלאות - המשבר לא

יתרחש.

אני אמרתי שצריך להעמיד, זו מול זו, שגיאה מול שגיאה. בכל זאת מותר

להניח את ההנחה שגם נציג האוצר שוגה, לא רק אני. מה מחיר השגיאה שלי ומה

מחירה של השגיאה האלטרנטיבית? את השגיאה האלטרנטיבית אי אפשר לשאת, פשוטו

כמשמעו ואני לא רוצה להתייחס להתפתחויות פוליטיות או למצבים דמוגרפיים בלתי

ידועים או בלתי צפויים מה גם שנציג האוצר בעצמו אומר שהמועד שהוא סבור שצריך

להתפיל מים הוא 2008. הוא לא מדבר על 2018 אלא על 2008.

חשוב לי להדגיש דבר נוסף כיוון שאני לפעמים חי בתחושה שיש שתי נציבויות

מים; אחת במשרד התשתיות הלאומיות, קודם זה היה משרד החקלאות, ואחת באוצר,

ואין נושא אחד שנציב המים, על פי חוק, צריך לקבל לגביו החלטה שלא עובר

אקספרטי זה מקצועית נוספת באוצר לכן אני רוצה להרחיב על העניין הזה מספר מילים.

אמרתי שנציב המים מספק כיום בין מיליארד ו-800 ל-2 מיליארד קוב מים לשנה.

הירבו לדבר במהלך ישיבה זאת על מליחותם של מים מליחים, על מליחות הכינרת

ובעיקר על מליחות מי ביוב מושבים כתוצאה מההצטברות של המלחים שהעיר מוסיפה.

נציבות המים או מנהל משק המים או מנהל משאבי המים מבוקר לא אחת, גם דוח

מבקרת המדינה על 25 שנות ניהול משאבי מים, מתלונן, להערכתי בטעות, על הורדה

רבה מדי של מפלסים מכל מקום אני מבקש לומר ששמירת רמת הפעילות הכלכלית, חברתית

התיישבותית של מדינת ישראל איננה מתאפשרת אלא ברמת ניצול נוכחית, ברמת סיכון

כמותית ואיכותית נוכחית. אסור ליטול את הסיכונים האלה אלא אם כן מציבים באופק

את יעד מועד ההתפלה. אם אין יעד קרוב להתפלה ואין מועד קרוב להתפלה צריך

להפחית כבר לאלתר את רמת הצריכה של המים.

יגאל הורביץ;

באשר לדוח שלנו - התקיימו עליו דיונים. הוא לא מתלונן אלא מבקר ולפי

הערכתנו ביושר - - -
מאיר בן-מאיר
לא אמרתי שלא ביושר. אמרתי שבטעות, אבל לא אמרתי שלא ביושר.

יגאל הורביץ;

אפשר ללבן את "הטעות" - - -

מאיר בן-מאיר;

בהחלט, ואני אשמח על כך. מכל מקום אם להסתמך על הדוח הזה ואם לא לראות

יעד של יצירת מקורות שעונים על בעיית האיכות המתדרדרת כן או לא, צריך, לאלתר,

להפחית באופן משמעותי את הצריכה כדי למנוע את אותה התדרדרות איכותית.

אם קובעים יעד של התפלה ומועד - אומרים; עד אז מותר ליטול סיכון כי זה

דרוש למדינת ישראל לשם קיומה. אחרת צריך להעלות מיד, חרף המצב הנוכחי שהוא

לא גרוע, את המפלסים במאגר החוף ולגרום לזרימה של 200 מיליון קוב בשנה אל הים

כדי להדיח מלחים. אני מוכן לקחת סיכון של הצטברות מלחים עד רמה מסויימת, עז

שנה מסויימת, כאשר מאותה שנה מתחיל הפיתרון האיכותי שהוא חלק מהפיתרון הכמותי

כמובן. ללא זה - הדבר הוא בגדר הבלתי אפשרי.



נקודה נוספת; באותו דוח נאמר שנציבי המים היו צריכים לשמור מפלסים יותר

גבוהים במרחק רב יותר ממה שנקרא: הקו האדום - -

יגאל הורביץ;

אתה מדבר על מחירים?

מאיר בן-מאיר;

אני מדבר עכשיו על כמויות. אם מקבלים את העובדה, ואין מנוס מאשר לקבל

אותה, שהמאגרים קטנים ובעניין זה פורסם מאמר מצויין של פרופסור משה גפן ממעבדת

הכינרת, לפני שבוע ב"הארץ", שאומר שככל שאנחנו שומרים על מפלס גבוה יותר

בכינרת כדי לענות על מה שנציג האוצר אומר, - אנחנו גורמים לאיבודי מים על ידי

גלישות מהכינרת ומהמאגרים האחרים. כלומר הוויכוח הוא בהחלט לגיטימי, כמה

סיכון אני רוצה ליטול וכמה אני מוכן לאבד, בפועל, כמויות מים כדי ללכת על הצד

הבטוח לגמרי. בהקשר הדברים האלה צריך להימצא איזשהו אופטימום והאופטימום הזה

ודאי נקבע על ידי כל גורם לפי תפיסתו הוא. אין פה איזושהי תורה למשה מסיני של

כזה ראה וקדש.

אילו נציג האוצר היה אומר לנו שאפשר לדחות את ההתפלה עד שנת 2020 ואני

הייתי מדבר על שנת 2005 - אז זה עניין של פער זמנים גדול, אבל הוא מדבר על שנת

2008 לכן אני שוב חוזר ואומר שאני עוסק - - -

אודי ניסן;

אני טוען שהיום אי אפשר לדעת אבל יכול להיות שיהיה מצב שאפשר יהיה לדחות

את נושא ההתפלה עד 2020.

מאיר בן-מאיר;

יכול להיות שיהיה מצב - - -

אודי ניסן;

אני מדבר על השנים בין 2008 ל-2020.

מאיר בן-מאיר;

זאת אומרת ששנת 2008 מוזכרת כאפשרות. אני אומר בפה מלא, כאחראי לייעוץ

לממשלת ישראל, שאם שנת 2008 מוזכרת כאפשרות ואם לא החלטנו לחסל את החקלאות על

ידי קיצוץ מתמיד ומתמשך, זאת המלצת הוועדה, מנגנון המחירים או מנגנון אחר, לא

משנה באיזה מנגנון עושים את זה, זאת המלצת הוועדה שרפול דחה אותה - - -

הי ו"ר יוסי כץ;

מה הסיבה לדחיית הדוח?

מאיר בן-מאיר;

ההסבר יארך יותר משעה לכן אני מבקש שלא ניכנס לשאלה הזאת כרגע. אם יושב

ראש הישיבה רוצה, בכל זאת לקבל תשובה על שאלתו זאת - הוא יצטרך לכנס דיון של

הוועדה לצורך כך.
מה פירוש המילים
צעדים מקדמיים? אם נתקבלה היום החלטה, וצריכה להתקבל

היום החלטה שנכנסים לתכנון מפורט של מתקני התפלה ומנהלים בו זמנית את הוויכוח

מתי מועד ההתפלה, מה יקרה? האם התכניות שתעלינה 10 מיליון דולר תאכלנה משהו

אם הן תהיינה מונחות על המדף? הן תתבלינה? האם הן לא תהיינה בנות שימוש לאחר

מכן?

נציג האוצר מדבר על תכנית מיתאר ארצית לאתרים. הוא מדבר על כך שצריך

למצוא, והוא צודק לחלוטין - - -

הי ו"ר יוסי כץ;

אבל זה לא מספיק.

מאיר בן-מאיר;

הוא צודק לחלוטין כי העניין בהול. בסוף שנות השבעים כתבתי מכתב ליושב

ראש המועצה הארצית זכרונו לברכה, חיים קוברסקי, שיפסיקו לכסות את חוף הים בבתי

מלון כי לא יישאר לנו מקום להתפלה. אין מקום להתפלה. אני מכיר את המידה

שמכבדים תכניות מיתאר ארציות. יש תכנית מיתאר חופים, תמ"ע 13, אז מה? אז לא

בונים בתי מלון, דירות, וכל מה שאתם רוצים ומכסים את חוף הים? כאשר אני מחפש,

היום, אתר להתפלה, - אני בקושי יכול למצוא כזה.

צעדים מקדמיים פירושם להיות מוכן מחר לפעולה. אם ממשלת ישראל תקבל את

המלצתי - תכנון, יציאה למכרז, בדיקת הדרישות הסטטוטוריות רק זה עצמו יימשך

במקרה הכי טוב שנתיים. אפילו אם אני לא אהיה פסימי כרפול - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה העלות של השלב הזה?

מאיר בן-מאיר;

מיליונים אחדים; אינני יודע וזה באמת לא מעניין. זה חסר משמעות.

אודי ניסן;

היום איננו נכנסים לרמה של תכנון מפורט - - -

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור למר מרדכי כהן, מנהל רשות התכנון במשרד החקלאות.

מרדכי כהן;

אני מבקש להשמיע מספר הערות לדברים שנשמעו במהלך הדיון. לא אוסיף על מה

שכבר נאמר על ידי שר החקלאות או על ידי נציב המים.

צריך לזכור שכל דחייה בהתפלה, מי שמתייחס אליה ורואה אותה גם במצב של

שנים שחונות, בעצם מתבסס על העובדה שכשאין מים - לוקחים מהחקלאות. כשיש מים

- מחזירים לחקלאות.

אני מבקש להצביע על הבעיה שמבחינת החקלאות נחשבת קשה מאד ויש לה גם מחיר

גבוה; בשנים של סוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים להורדת המים לחקלאות

בהיקף כפי שהוא הורד עד 50% - היתה השפעה קשה מאד על המערכת החקלאית. אני



יכול לציין שבשנים הראשונות של שנות התשעים באופן קבוע היתה ירידה ריאלית

בייצור החקלאי ורק בשנת 1994 חזרנו והתייצבנו. יותר מזה; משנת 1990 עד 1997

יצאו 19 אלף חקלאים עצמאיים מהייצור החקלאי. מתוך 44 אלף שהיו בשנת 1990 יצאו

19 אלף חקלאים עד 1997 ואנחנו מעריכים שחלק גדול מהיציאה הזאת אפשר לייחס

לאותן שנים.

בהקשר הזה של הדברים צריך להזכיר שמי שיוצא מההקלאות לא חוזר אליה. זאת

אשליה שפועל כאן איזשהו יויו, שחקלאי יכול להיות פעם בפנים ופעם בחוץ. כיוון

שכך אני טוען שיש איזשהו חלק של תהליך של התייעלות שאנחנו לוקחים אותו בחשבון

והוא חשוב, איננו בטוחים שכל החקלאים שקיימים צריכים להישאר בייצור החקלאי אבל

אנחנו סבורים שיש לכך מחיר שהוא מעבר לנדרש וצריך לחשוב עליו.

עמדת משרד החקלאות היא שבכל נושא הקולחין חייבים לעשות מאמץ גדול מאד על

מנת להעביר אותו לחקלאות ושהדבר הזה לא יהיה קל בעיניכם. נשמע כאילו מובן

מאליו שהחקלאות לוקחת את מי הקולחין ומשתמשת בהם או לוקחת מים מליחים ומשתמשת

בהם אבל אתם צריכים להבין שמדובר במאמץ גדול ולא מדובר כאן על דבר מובן מאליו

או פשוט כל כך שכן הוא דורש מאמצים, מחקר, פיתוח והרבה מאד ניסיונות ופיתרון

של בעיות - - -

מאיר בן-מאיר;

המלחת הקרקע פירושה שנים רבות של השחתת הקרקע ללא תקנה. אפשר להמשיך

לעבוד כך אם יודעים שבקצה המנהרה יש אור של מים מתוקים אבל אם ממשיכים ברמת

המליחות הנוכחית להמליח את הקרקע, לא את המים, את הקרקע, - אוטמים אותה ללא

תקנה.

מרדכי כהן;

אני לא אכנס לוויכוח על חוק ההסדרים במשק אבל עמדת משרד החקלאות היא

שהאחריות לנושא צריכה להיות על מדינת ישראל. אתה לוקח מים שפירים - תחזיר מי

קולחין. זאת עמדתנו כמשרד.

נקודה אחרונה שאני מבקש להתייחס אליה היא שצריך להיזהר בשימוש של ממוצעים

בנושא ההתפלה. אי אפשר לראות את המשק כיחידה אחת כי דבר כזה מביא לטעויות.

יש בעיה אזורית בנושא ההתפלה. יכול להיות בגלל שיקולים אזוריים שיש צורך לקדם

את ההתפלה אפילו יותר מוקדם ממה שאנחנו סבורים היום והבעיה האזורית מביאה את

הצורך לחשוב במושגים של הקדמת נושא ההתפלה מעבר, אפילו, למה שצויין כאן.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.
עוזי ברלינסקי
לא נמצא כאן נציג פיקוד העורף, מכל מקום אני מבקש לדעת האם מישהו לקח

בחשבון את דוח מבקר המדינה לגבי השאלה של לוחמה כימית והשתתת מי השתיה בכל מה

שקשור למיתן ההתפלה? האם השיקול החשוב הזה לא נכנס למערכת של כלל השיקולים

כאשר מדברים על נושא ההתפלה?

מאיר בן-מאיר;

אין אפשרות להשחית כימית את הכינרת - - -



לא את הכל; מספיק שפגעת באחד מהמתקנים - כל הטיעונים ששמענו פה לגבי - -

מאיר בן-מאיר;

ברזרבוארים הגדולים אין אפשרות להשחית כמויות אדירות כאלה. אם שמת לב,

ודאי נסעת לאורך המוביל הארצי, החלק הפתוח שלו גלוי לעין ולא קרה במשך כל

השנים האלה ולא כלום.

דורון שמואלי;

לא זאת השאלה. זה שלא קרה עד היום ולא כלום זה לא אומר שלא יקרה.

עוזי ברלינסקי;

אני מדבר על מלחמה, לא על השחתה - - -

מאיר בן-מאיר;

אם תרשו לי - אני אמשיך בתשובה שלי. אפשר, בהחלט, לפגוע נקודתית במקור

מים נקודתי ולהשחית אותו, אין ספק, זה יכול לקרות ולכך גם נערכים במסגרת

תכניות למצב חירום עם מערכות מסודרות מאד. אולי במערכות של הכנות לשעת חירום

- מערכת המים השקיעה הכי הרבה כסף והכי הרבה הכנות וגם הכי הרבה תרגול למצבים

כאלה.

לדבר על השחתה של הכינרת בחומרים כימיים זה קנה מידה שאיש לא יכול לעשות

אותו, אבל לדבר על השחתה נקודתית - בהחלט כן, ואז תהיה פעולה משולבת של חברת

מקורות, משרד הפנים ונציבות המים שינקטו בכל הפעולות הדרושות. מיתקן ניתן

להשחתה בדיוק כמו באר.

עמוס אפשטיין;

ברשות יושב ראש הישיבה ברצוני להשמיע הערה; ב-1998 עד היום, זאת אומרת עד

סוף נובמבר, יש גידול של מי שתיה ב9%. התהליך של הגידול הולך וגדל כל שנה,

גם גידול בשימוש ביו"ש - כמויות הצריכה של המים כל הזמן הולכים וגדלים.

שומעים את הצעקות מדרום הר חברון ששם אין מים ומתגברים היום את

אספקת המים גם לכיוון יו"ש.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, הבעיה שהועלתה על שולחננו הבוקר נחשבת לאחת הבעיות החשובות

שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתן וגם אם היא לא במיידית, כלומר עוד שנה שנתיים

אלא רק בעוד עשר שנים, זה מסוג הדברים שאין ספק שצריך להערך אליהם מבעוד מועד.

אני, אישית, סבור שטוב תעשה המדינה אם לפחות את תהליכי התכנון היא תתחיל

כבר עכשיו ויפה שעה אחת קודם, אבל אנחנו לא נסתפק בכך.

אני רוצה שתהיה הסכמה לכך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדרוש מהממשלה

להעמיד את הנושא לדיון מיידי בין משרד החקלאות למשרד האוצר. הפנייה שלנו

צריכה להיות מופנית לראש הממשלה כדי שהנושא הזה - - -



דורון שמואלי;

אדוני היושב ראש, יש פה הזדמנות פז להעביר את נציבות המים למשרד החקלאות

שר החקלאות ופיתוח הכפר רפאל איתן;

קיימת הצעה משותפת שתוגש לממשלה בעניין זה.

היו"ר יוסי כץ;

הגיע הזמן שתהיה התייחסות רצינית גם לנושא התפלת מי ים כפי שהשר הציג

אותו בפנינו.

אנחנו נבקש מהממשלה שתוך 60 יום תעביר אלינו התייחסות של כל המשרדים

הנוגעים בדבר, האוצר, המשרד לתשתיות לאומיות, את התייחסות משרד החקלאות שמענו

ואנחנו נחזור לדון בנושא הזה משום שההיערכות בכל מה שקשור אליו צריכה להיות

מבעוד מועד.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תובעת מהממשלה להערך, ברמת התכנון, לנושא.

המשאבים שנדרשים להשקעה אינם בשמים ובסך הכל אין פער גדול בין עמדת נציג האוצר

לבין עמדת נציב המים. מכל מקום אנחנו דורשים לקבל את התייחסות שר האוצר ושר

התשתיות הלאומיות לנושא התפלת מים ונקיים דיון נוסף בנושא הזה כדי למנוע מצב

כזה שברגע שיורד גשם ראשון - הוא נכנס לקיפאון עמוק וכאשר יגיע מחזור של

שנתיים שלוש שנים שחונות -. נעמוד שוב בפני אותה הבעיה.

כאמור, הוועדה תעקוב אחר הנושא.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים