ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים פוליטיים על ידי שרת התקשורת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 258

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ג בכסלו התשנייט - 2.12.98. שעה 00;10
נכחו: חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

זאב בו ים

רענן כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

ניסן סלומינסקי

אופיר פינס-פז

ראובן ריבלין

דורון שמואלי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט - עוזר למבקר
משרד התקשורת
שרת התקשורת לימור לבנת

יוספה חליבה - יועצת השרה

איילה בר - דוברת המשרד
נציבות שירות המדינה
שמואל הולנדר - נציג שירות המדינה

אריה גרינבלט - דובר הנציבות
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים

רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח

שחר גינוסר
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הו ועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים פוליטיים

. על ידי שרת התקשורת.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על מינויים פוליטיים על ידי שרת התקשורת
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

קודם כל אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת החדשים: ראשית, את חבר הכנסת

ישראל כץ, שהוא ותיק מחבר הכנסת דורון שמואלי בכנסת, וחבר הכנסת דורון שמואלי.

אני רוצה לומר לכם, שכאשר חבר הכנסת כץ נכנס לכנסת, ידעתי שתחיה לי בעיה, ולא

רק משום ששמו כץ, אלא גם משום שראשי התיבות של שמו הן י' כץ, ואכן אשר יגורנו
בא לנו
קיבלתי כבר אתמול הזמנה לחתונה שנועדה לחבר הכנסת ישראל כץ, ובהתחשב

בפעילות הנמרצת שלו, יש להניח שתגענה אליי עוד הזמנות כאלה, אבל אני אצא מזה.

גם עם חבר הכנסת דורון שמואלי היתה לנו הזכות לעבוד כאן באופן רצוף

במסגרת הדיונים בנושא חגיגות היובל, ואלה בוודאי יירשמו בדברי הימים של הדו"ח

הבא של מבקר המדי נה.

ביקשתי לזמן ישיבה בנושא התחקיר בעתון "ידיעות אחרונות", או "רשת ידיעות

תקשורת", ואני מוכרח להיות כן עמכם ולומר שאותי פחות מטרידים המינויים עצמם,

ואין לי ספק שרשימת המינויים שנמצאת כאן תיבדק על ידי מי שהיא צריכה להיבדק.

אני מניח שגם מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה ראו את התחקיר הזה, ואם לא, הם

בוודאי יקבלו אותו היום ויבדקו את אשר צריך לבדוק.

אני באמת ובתמים חושב שיש איזו שהיא פרצה שקוראת לגנב, וזו העובדה שבעוד

שבשירות המדינה יש נורמות, שבאו לידי ביטוי גם בפסקי הדין של בית המשפט העליון

וגם במערכת עצמה, לגבי תאגידים ממלכתיים יש לנו בעיה. נמצא אתנו כאן נציב

שירות המדינה, שאני רוצה לשבח אותו ולומר שהוא עושה, לדעתי, עבודה יוצאת מן

הכלל בנושא של מינויים פוליטיים, ובית המשפט העליון כבר אמר את דברו בכמה

הזדמנויות, אבל לגבי תאגידים ממלכתיים אין לנו אותם חישוקים שיש בשירות

המדינה, ואני לא פוסל אפשרות שכתוצאה מהדיון הזה נקבל החלטה ליזום במשותף הצעת

חוק שתיצור אותם מנגנונים גם לגבי תאגידים ממלכתיים.

למרות הביקורת הזו, לא זו הסיבה שאני נזעקתי וקיימתי את הדיון. קראתי את

התגובה של השרה, ואני יוצא מנקודת הנחה שעתון רציני אכן הביא את הציטוטים

המתאימים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת אם ההנחה היא הנחה מוחלטת, או שהיא

ניתנת לסתירה.
היו"ר יוסי כץ
אגב, אני רוצה להרגיע אותך ולומר שלהשקפה זו היו שותפים גם שרים בממשלה

הקודמת, וגם בבמשלה הזו.



אני מצטט מדברי השרה בעתון: "בין שני מועמדים שווי כישורים עדיפים,

בעיניי, בהחלט אנשים הקרובים בהשקפותיהם להשקפת עולמה של הממשלה הנבחרת

הנוכחית, ולהשקפת עולמו של מרבית הציבור היהודי ציוני בישראל". ובהמשך היא
אומרת
"תמיד הקפדתי שהסביבה האידיאית-פוליטית ממנו מגיע המתמנה, תהא שיקול

אחרון בבחינת המינוי לאחר בדיקת התאמתו העניינית - שיקול אחרון, אך בהחלט

שיקול קיים ורצוי. איוש גופי הביצוע באנשים טובים ומתאימים, שגם רואים עין

בעין עם הממשלה את דרכה המדינית-חברית, הוא ערך ניהולי רצוי וראוי, המשפר את

תפקודם של גופי הביצוע, על מנת שהממשלה תוכל לעמוד בהבטחתה הפוליטית לציבור

הבוחרים על פי מצעה".

אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר הזה. אני, בעוונתיי, חושב שהתפיסה הזו

היא תפיסה מעווות, ואסביר מדוע. שמעתי כבר את התפיסה הזו משרים בממשלות
קודמות, שאומרים
מה קרה? אם יש לנו שני אנשים בעלי כישורים מתאימים, מדוע לא

להעדיף את אלה שיש להם אותה השקפה מדינית וחברתית והם יכולים לבצע יותר טוב את

המדיניות? ברשותכם, אני מפנה אתכם לפסק דין חדיש שניתן על ידי בית המשפט

העליון שלנו, בבג"ץ שהוגש על ידי הסתדרות העובדים הכללית והסתדרות האקדמאים
נגד שר הבינוי והשיכון, בנושא
מנהל המינהל לבנייה כפרית. אומרים שם כמה

דברים שהם מאוד משמעותיים, והייתי רוצה שהוועדה, בצורה עניינית והוגנת, תדון

גם בעיקרון הזה, משום שאני חושב שלתפיסה, שלפיה יש איזה שהוא משקל לדעות

ולהשקפות הפוליטיות של העובד, אין ואסור, לפי דעתי, שיהיה קשר כלשהו למינוי,

גם לא כתוספת משקל.
ראובן ריבלין
- בממשלה הזאת, כמובן. זו תהיה תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. יש פסק

דין של "כבוד השופט" פואד בן-אליעזר שאומר אחרת.
היו"ר יוסי כץ
אתה מוכן לתת לי לסיים? אתן לך כמה זמן שיידרש.

אומר בית המשפט העליון, ואני מציע שנחרות כולנו את הדברים האלה:

"כאשר איש ציבור ממנה עובד בשירות הציבור על פי שיקולים זרים של אינטרסים

פוליטיים-מפלגתיים, מינוי כזה פסול הוא, ויש בו משום מעילה באמון של הציבור

שהסמיך את הרשות הממנה". זה ברור לכולם, כולנו מסכימים לזה.
ובהמשך נאמר
"... בניגוד לעומדים בראש הפירמידה הביצועית, הרי הרשות

המבצעת עצמה - השירות הציבורי ( - CIVIL SERVICE(במדינת ישראל, מושתתת על

עובדים קבועים שאינם מתחלפים כל אימת שמתחלף הדרג הפוליטי הממונה עליהם.

עובדים אלה אמורים להתמנות לתפקידם על פי כישוריהם המקצועיים בלבד ובלי

שלזהותם הפוליטית יהיה משקל כלשהו בתהליך המיון, הבחירה והמינוי לתפקיד".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
זה ציטוט מדברי מבקר המדינה.
היו"ר יוסי כץ
אני ממשיך לצטט: "כאשר נושא המשרה הציבורית הוא משרתם של שני אדונים:

הציבור מזה והפוליטי מזה, יש מקום לחשש כי בעת מילוי תפקידו הציבורי יזדהה

נושא המשרה מדעת או שלא מדעת עם אדונו האחר וכי תפקידו יושפע, במישרין או

בעקיפין, מדעותיו הפוליטיות. כפל נאמנות זה הוא שמעורר את החשש מפני מינויים

פוליטיים בשירות הציבורי".
ומסכם בית המשפט העליון ואומר
"המינוי הפוליטי מהווה הפרת אמון של הרשות

המבצעת כרשות ציבורית, כלפי הציבור; הוא עלול לפגוע באמון הציבור בשירות

הציבורי; הוא פוגע בעיקרון השוויון; הוא פוגע ברמה המקצועית של עובדי הציבור

שאינם נדרשים להוכיח, במסגרת מכרז, את היותם הטובים ביותר; הוא עלול להביא

לתופעה בה הקשרים קודמים לכישורים, והפוליטיקה במובן הצר הופכת לגורם המרכזי

למינוי; הוא עלול להביא לניפוח המערכת על מנת לקלוט 'מיודעים', ולגרום ליצירת

תפקידים חדשים שלא לצורך... הוא עלול להסיט את שיקולי הרשות משיקולים

ענייניים; הוא מביא לניגוד עניינים ולחשש לשקילת שיקולים זרים על ידי העדפת

מפלגה או ענין מפלגתי על אינטרס ציבורי; הוא עלול להביא להשחתת המוסר הציבורי;

הוא עלול לגרום לתחלופה בשירות הציבורי כל אימת שמתתחלף הדרג הפוליטי, ולגרום

על ידי כך לחוסר יציבות ולחוסר מקצועיות; הוא עלול לפגוע בסדר מינהל תקין

ובטוהר המידות; הוא עלול לפגוע במורל העובדים בשירות הציבורי, להשפיע על

איכותו של השירות ולפגוע בדימויו...".
ואז באה הטענה הבאה
מה זאת אומרת? הרבה יותר קל שעובד הציבור, במיוחד אם

הוא איש ביצוע, יזדהה עם ההשקפות של הממשלה. אומר בית המשפט העליון: "יש

טוענים כי משטר דמוקרטי מטיל על השר לבצע תכנית מדינית, וזכותו היא, אולי אף

חובתו היא, לגייס סביבו אנשים מוכרים לו ומזוהים עם ההשקפה המדינית שלו, כדי

שיסייעו בלב שלם ובאמונה בביצוע התכנית המדינית שלו... אני סבור" - אומר השופט

זמיר, וזה אומץ בפסק הדין - "שטיעון זה אינו מבוסס, ומעבר לכך הוא אף מסוכן.

קודם כל, הוא טיעון חלק מאוד לגבי משרדים ממשלתיים וגופים מינהליים אחרים...

שבהם אין כמעט משמעות להבדלי השקפות בין ימין לבין שמאל". מה משמעות יש לימין

ושמאל בהתקנת קווי טלפון? יש איזו שהיא משמעות לגישה המדינית או לגישה

הפוליטית של מי שמתקין קווי הטלפון?
ניסן סלומינסקי
תשאל את ש"ס אם יש הבדל.

היו"ר יוסי כץ;

זכותך להגיד מה שאתה רוצה להגיד. כיוון שלא היית בפתיחת הדיון, אני רוצה

לומר שאני מתייחס לדברים שצוטטו מפי השרה, שבהם היא אומרת שהשיקול של השקפה

והזדהות עם הממשלה הוא שיקול אחרון במינוי; זה לא שיקול ראשון ולא שני ולא

שלישי, אלא שיקול אחרון, וכשיש שני אנשים בעלי כישורים זהים, ברור שיש להעדיף

מי שמזדהה עם הממשלה. על זה אומר בית המשפט העליון שזו טעות, זה אסור, זו

מהשבה מעוותת שפוגעת באושיות השירות הציבורי, ואי אפשר להשלים אתה. אמרתי גם

שיכול להיות שהדעה הזו היא לא נחלתה של השרה לבנת בלבד, אלא גם של אנשים אהרים

שיושבים כאן בתוך הוועדה. כדאי שנשנן את זה.

אני ממשיך לצטט מפי השופט זמיר: "באופן עקרוני, עובדי המדינה אמורים לבצע

את המדיניות הנקבעת על ידי הרשויות הנבחרות - הכנסת, הממשלה והשר - יהיו אשר

יהיו ההשקפות האישיות שלהם. אכן, גם באופן מעשי, עובדי המדינה מודעים לעיקרון

זה ובדרך כלל גם מקיימים אותו בנאמנות. הנסיון מלמד כי הם יודעים למלא את

תפקידם בהתאם למדיניות של שר אחד, ולאחר מכן, כשהוא מתחלף - בהתאם למדיניות של

השר הבא במקומו. המינהל הציבורי בישראל, כמו במדינות אחרות, בנוי על עיקרון

זה; שאם לא כן, היה צריך להחליף את עובדי-הציבור באופן שיטתי ותדיר כל אימת

שהשרים מתחלפים. אין דבר מסוכן מטיעון זה ליציבות ולהמשכיות של השירות

הציבורי".



במקרה הזה היה מדובר בעובד שעסק בבנייה כפרית ביש"ע. לכן- אמרו: בוודאי

שהוא צריך להיות מזוהה, לא יכול להיות שישימו לענין זה אדם שהוא שמאלן, או שיש
לו דעות אהרות. אני ממשיך לצטט מפסק הדין
"גס אם נקבל את הדעה כי בתקופת כהונת ממשלה זו" - ממשלת הליכוד - "הפכה

המשרה להיות רגישה מכפי שהיתה בעבר, עדיין לא נראה ראוי להחליף את עובדי

המדינה באנשי שלומה של ממשלה מכהנת, רק משום שמדיניותה שונה ממדיותה של ממשלה

שקדמה לה. אין להטיל ספק במסוגלותו של עובד מדינה, לבצע את מדיניות הממשלה

כמתרוייב מתפקידו, תהיינה דעותיו הפוליטיות אשר תהיינה",
ניסן סלומינסקי
איזה פסק דין זה? מאיזה עמוד אתה מצטט?
היו"ר יוסי כץ
אגב, זה פסק דין חדיש.
שרת התקשורת לימור לבנת
מדובר במנהל המינהל לבנייה כפרית.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו כולנו פוליטיקאים, כולנו חיים בבית הזה, כולנו יודעים בדיוק אילו

לחצים מופעלים על שרים להכניס את "אנשי שלומנו" למשרות, והדברים ידועים בכל

המפלגות. חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע לא לדבר על ש"ס ולא על מפלגה אחרת.

הלחץ הזה מהשטח קיים בכל המפלגות, ובמיוחד כאשר השרים נבחרים במרכז מפלגה, ולא

בפריימריס, הלהץ הזה חזק יותר, כי אתה צריך לתגמל את חברי המרכז, ואם חברי

המרכז הם אנשים חזקים, הם רוצים שיציפרו אותם במכרזים לעבודות בנייה או

לאבטחה, ואם הם חלשים יותר, הם רוצים להיות פקחים במשרד התעשיה והמסחר ובשירות

התעסוקה. הדברים רשומים בדו"חות של מבקר המדינה, ואנהנו מכירים את זה.

אבל אנחנו - בוודאי חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה - צריכים להילחם

נגד תופעה כזו ואנחנו נזקקים לכל קורטוב של עזרה, גם מצד מבקר המדינה שעוסק

בזה שנים ומתריע, וצריך לפחות שאנחנו נבין שאסור בשום פנים ואופן שלקרבה

הפוליטית, לדעה ולהשקפה המדינית או הפוליטית של העובד יהיה איזה שהוא חלק -

אני לא מדבר רק על שיקול אחרון; הדבר הזה בכלל לא יכול להיות על סדר היום.

העמדה המדינית לא יכולה להיות על סדר היום, כי אז אנשים יתקרנפו, זה יגרום להם

לשנות את השקפותיהם, להתייחס לתפקיד ביראה מפני מה שהשר יגיד וכדומה. אטור שזה

יפגע בקידום של העובדים, אסור שזה יהיה שיקול בקידומם, ואני חושב שהיה צריך

להגיד את זה, מעבר לנושא של המינויים עצמם, שאני לא נכנס אליהם.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני אכנס לזה.
היו"ר יוסי כץ
זו זכותך. את גם אומרת את זה בכתבה.

אני בהחלט חושב שבחלק מהמקרים יש מנגנונים בדוקים שמונעים, או אמורים

למנוע, מינויים פוליטיים, ואנחנו מדברים על ועדת בן-דרור ועל נושאים אחרים

שקיימים בשירות המדינה לגבי ניגודי אינטרסים, כל הדברים האלה טובים ויפים.



אני אומר לכם במלוא הכנות: אני לא התקוממתי כנגד המינויים הפוליטיים. -זה

גם תפקידם של מבקר המדינה, או של נציב שירות המדינה אם מדובר בשירות ממשלתי,

לבדוק את המינויים אחד לאחד. אני התקוממתי נגד הדברים האלה, שיכול להיות שהם

נאמרו בהיסח הדעת, יכול להיות שהם נאמרו מתוך חוסר ידיעה של אותו פסק דין,

שהיום הוא פסק דין מנחה, ואגב, כתוצאה ממנו נציב שירות המדינה הודיע לממשלה על

ביטול עשרות משרות שהיו פטורות ממכרז ואמר: מספיק. זה היה חמישים שנה, ובעקבות

פסק הדין הזה, נגמר הסיפור. המשרות האלה חייבות במכרז, על אף שבמשך חמישים שנה

חשבנו שהן פטורות. זה המצב.

בבקשה, גברתי השרה, כל הבמה שלך.
זאב בוים
יש פה מישהו נטול השקפות פוליטיות?
שרת התקשורת לימור לבנת
אדוני מבקר המדינה, נציב שירות המדינה, יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה,

אני רוצה לעשות כאן הפרדה בין שני עניינים, כי אתה עשית בעצם את ההפרדה, ולומר

שאם הוועדה רוצה לקיים דיון על פסק הדין של בגייץ, על דרכי מינויים בתאגידים

ואם ישנם מספיק איזונים ובלמים לדרכי מינוי בתאגידים, אני מברכת את הוועדה על

כך. כפי שאתם יודעים, מאז שאני בממשלה אני כבר לא חברת ועדות הכנסת.
היו"ר יוסי כץ
אני מקווה שתפרטי את השקפתך בנושא זה.
שרת התקשורת לימור לבנת
תרשה לי, אני רוצה לומר את דבריי בצורה ברורה מאוד. כמובן, אם הוועדה

רוצה לקיים דיון בענין הזה, ואף אם היא רוצה להזמין אותי לדיון כזה - ואולי

היא רוצה להזמין גם שרים אחרים, שרים לשעבר ושרים לעתיד - תבורך. אדרבה, אני

מוכנה בהחלט לבוא לדיון כזה.
ניסן סלומינסקי
שרים לעתיד כבר הזמינו.
שרת התקשורת לימור לבנת
זה בסדר גמור. אולי הוועדה רוצה להזמין גם שרים לעתיד שאינם חברי הוועדה.

אני, כמובן, רוצה להתייחס לדיון הזה, שזומן כאן היום, ולכתבה שהתפרסמה

ולומר, קודם כל, שכל הענין הוא פשוט שטות, הבל ורעות רוח. אף לא שווה להתרגז

בגין הכתבה. הרי יכולתי לכעוס, להתרגז וכו'. קודם כל חלק מנשואי הכתבה הזו -

ומיד אכנס קצת יותר לפרטים - שבעה במספר, שבעת המופלאים, שאני רואה אותם

כסיירת מטכ"ל, עברו את ועדת בן-דרור, עם כל התהליכים. שישה מתוך השמות

שמפורטים בכתבה הזו מונו כדירקטורים, אחד מהם מונה כמנכ"ל רשות הדואר, על פי

החוק, ותיכף אתייחס יותר לפרטים. אני אתקדם הלאה ואחר כך אחזור גם לשבעה הללו.



היתר - וגם בענין זה אכנס תיכף לקצת יותר פירוט - לא מונו על ידי. הם

מונו על ידי הגופים המוסמכים ברשות הדואר או במקומות אחרים, אבל אני כבר יכולה

לומר מיד ומראש, ואני אומרת את זה בקול רם, שאינני רואה פגם במינויים. אם

מישהו רואה פגם במינויים ואם מבקר המדינה יבדוק - ואולי הוא בודק באופן שוטף -

ויראה פגם במינויים, חזקה שיבואו ויאמרו שיש פגם במינוי. אני אינני רואה פגם

במינויים, בוודאי לא מהכתבה הזאת ולא ממה שאני יודעת, ובדקתי. כשפנו אליי בקשר

לכתבה הזאת, ביקשתי מידע. אינני רואה פגם במינוי. מכל מקום הם לא מונו על ידי.

יש פה נסיון להפיק איזה הון פוליטי ולהציג את זה כאילו זה דיון עקרוני.

אדרבה, תואיל הוועדה ותתכבד, אם היא מעוניינת, לקיים דיון עקרוני, לא על גב

הענין הזה שאני מיד אסביר אותו, כמובן. אני לא חושבת שכדאי להטריד את כולנו

כדי לעשות מכל הענין הזה איזה שהוא ענין פוליטי. אין בו דבר וחצי דבר.

עכשיו אני רוצה להיכנס קצת לפרטים. בשנתיים וחצי האחרונות מיניתי - אני

לא זוכרת כמה בדיוק, כי לא בדקתי, אבל כמה עשרות מינויים של אנשים כדירטורים,

על פי חובתי על פי חוק. כפי שאמרתי, כולם עברו, כמובן, את המשוכה של ועדת בן

דרור, ואני רוצה להתייחס לאותם שבעה שמופיעים בכתבה. בואו נראה במה מדובר.

מדובר באנשים שחלקם הגיעו מהשוק הפרטי והחליטו שהם מוכנים ללכת לשירות המדינה.

שם הם משתכרים פחות, וחייהם אולי פרוות קלים, אבל הם מוכנים ללכת לשם.

למשל, יעקב אטרקציי, שנזכר בכתבה, הוא חבר מועצת הדואר, עבר את אישורה של

ועדת דן דרור - אגב, אני אגיד את זה כל הזמן, פשוט כדי שהדברים יהיו ברורים -

תואר שני במדעי המדינה ובמינהל ציבורי באוניברסיטת בר-אילן; כיהן כמבקר עיריית

חולון, גם בתקופה שראש העיר שם היה ממפלגת העבודה, מוטי ששון.

קריאה;

- גם עכשיו.

שרת התקשורת לימור לבנת;

כן, אבל יעקב אטרקצ'י כבר לא מבקר, כי עכשיו הוא בכלל מנכ"ל החברה לפיתוח

לוד-רמלה - לור"ם. הוא מונה כמנכ"ל לור"ם. הוא היה חבר מועצות מנהלים - זה לא

משנה כרגע - ונכון, יש לו פגם חמור: יעקב אטרקציי הוא חבר ליכוד.

ישראל כץ;

אגב, הוא גם בוגר הפקולטה למשפטים.

סופה לנדבר;

ובמקרה הוא גם חבר מרכז הליכוד, נכון?

דורון שמואלי;

נכון. זו בושה?

שרת התקשורת לימור לבנת;

הוא חבר ליכוד. חברת הכנסת לנדבר, החוק קובע, שאם ישנה זיקה פוליטית או

זיקה אישית לשר, יש צורך בכפל כישורים, (כי זה נבדק על ידי ועדה בראשות השופט

בדימוס בן-דרור.



או, למשל, מר שמואל לחמן, שהוא יושב ראש מועצת המנהלים של רשות הדואר

ושהוא בעל תואר שני בהנדסת תעשייה בטכניון. הוא היה בעל תפקידים בכירים בהברת

איי.בי.אם, רב סרן במילואים, היה מרצה בהוג לכלכלה באוניברסיטת בר-אילן,

ונכון, הוא כן מונה. אגב, יש לו חטא עוד יותר המור מזה של מר אטרקצ'י. הוא אף

אינו הבר ליכוד, רזה חטא גדול שבעתיים.

קריאה;
שרת התקשורת לימור לבנת
כן, אני באמת אנזוף בו על זה.

או רואה השבון קובי בן-גור, שמונה על ידי כחבר בדירקטוריון "בזק" - אגב,

לאחר שהוא נבהר קודם כדירקטור מטעם הציבור. לאהר מכן, כשהתפנה מקום

בדירקטוריון, אני מיניתי אותו. קובי בן-גור הוא גם יושב ראש מועצת המנהלים של

פלאפון - מינוי שלא נעשה על ידי, כי פלאפון היא חברה פרטית: 50% מוטורולה, 50%

בזק. שם היושב ראש ממונה על ידי בזק ומוטורולה, עם מילה אחרונה של מוטורולה,

ולא של מישהו אחר. כך שלא אני מיניתי אותו, אבל הוא אכן רואה חשבון וכלכלן,

גמר תואר ראשון בהצטיינות, היה מרצה בהוג לחשבונאות באוניברסיטת הנגב, דירקטור

בחברות רבות, שותף במשרד רואי חשבון גדול, יועץ להנפקות, רב סרן במילואים בחיל

הקשר, ואני באמת מתנצלת, אבל גם הוא לא חבר ליכוד. זה באמת לא תקין, ואני רוצה

לבקש סליחה מחבריי פה מהליכוד, כי יש פה גם כאלה שאינם הברי ליכוד, ובאמת לא

נעים לי, אבל זו המציאות.

או רואה חשבון איזי תפוחי, שהוא יושב ראש דירקטוריון "בזק".
אופיר פינס-פז
גם הוא לא חבר הליכוד.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא, הוא כן חבר הליכוד, ואני מאוד גאה בזה שהוא הבר הליכוד.
קריאות
היו"ר יוסי כץ: סליחה, רבותיי, השרה התנצלה על כל מי שהיא מינתה, שאיננו חבר מרכז

הליכוד.
דורון שמיאלי
דרך אגב, היא לא אמרה שהם מונו על ידה.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא, אלה דירקטורים שמונו על ידי. כל אלה שקראתי בשמותיהם עד עכשיו,

מינוייהם אושרו על ידי ועדת בן-דרור. אני פשוט רוצה להבהיר: אלה כן מונו על

ידי, אדרבה. לכן אני גם מפרטת אותם. מיד אסביר.



כאמור, רואה חשבון איזי תפוחי הוא יושב ראש דירקטוריון בזק, רואה חשבון,

כלכלן, היה דירקטור וסמנכ"ל כספים של חברה קטנה בשם "פיוניר", שהיא חברה בין

לאומית, היה יושב ראש דירקטוריון חברת אפריקה-ישראל, ונכון, הוא גם חבר

הליכוד.

ד"ר אילן אבישר - זה בכלל דבר מופלא מאין כמוהו. אני באמת חטאתי חטא

גדול, מיניתי אותו כחבר מועצת הכבלים. כתוב בעתון שהוא נציג הקולנוענים. ד"ר

אילן אבישר הוא דוקטור, בעל תואר שלישי לקולנוע. הוא מרצה באוניברסיטת תל אביב

ובמכללת בית ברל, בין היתר - אפילו בבית ברל הוא מרצה, זו באמת בעיה גדולה -

בחוג לקולנוע ולטלביזיה והוא מורה לתסריטאות במכללת בית ברל. הוא פרסם

מאמרים, כתב תסריטים, מפיק, עורך סרטים, סדרות טלביזיה. המינוי שלו עבר את

אישור ועדת בן דרור, וגם אושר כחוק על ידי הממשלה. זה גם מינוי של הממשלה. ד"ר

אילן אבישר, יש לו חטא גדול, ואולי אני צריכה להתנצל, חבר הכנסת יוסי כץ, שלא

מיניתי מישהו מהקולנוענים, שהוא מהשמאל, כי רוב הקולנוענים אכן מהשמאל.
סופה לנדבר
הוא חבר הליכוד?
שרת התקשורת לימור לבנת
למיטב ידיעתי, הוא לא חבר הליכוד, אם כי לא בדקתי את זה. הוא בהחלט היה -

וזו הטענה כלפיו - מתומכי בנימין נתניהו. אגב, למיטב ידיעתי, רוב הציבור

היהודי תמך בנתניהו. האם זה פוסל את רוב הציבור היהודי מכהונה בתפקידים

מסויימים? אני חושבת שגם זו בדיחה, וזה באמת מגוחך.

אני אומרת את זה רק כדי שיובן, שעל אף שנתתי תגובה מלאה וציינתי, למשל,

שאילן אבישר הוא דוקטור לקולנוע, בכתבה הם, כמובן, לא טרחו לציין את זה. הם

כתבו "קולנוען". כשכותבים "קולנוען", חושבים שהוא סוחב את הקוליסות מאחורי

הבמה.
היו"ר יוסי כץ
אל תכעסי. קודם אמרת שלא צריך לכעוס על הכתבה.
שרת התקשורת לימור לבנת
רק שנייה אחת, אני רוצה להבהיר: הברי הוועדה והאורחים המכובדים שיושבים

פה קראו את הכתבה, ואין להם אלא מה שיש לנגד עיניהם.
היו"ר יוסי כץ
יש להניח שיפנו אלי יך.
שרת התקשורת לימור לבנת
יפנו, יקבלו הסברים. אבל אתה הרי הזמנת אותי לכאן, ולכן אני מסבירה: הם

קראו את הכתבה, ואין להם אלא מה שיש לנגד עיניהם. לכן אני מוצאת לנכון להעיר

כאן לגבי נקודה מסויימת, שהיא רק דוגמה, כי יש המון נקודות, הכתבה היא רשלנית,

אבל לא חשוב.



עורכת דין חרותה הראל, עורכת דין, לשעבר רב-פקד במשטרת ישראל; היתה ראש

ענף חקירות, היועצת המשפטית של מחוז תל אביב במשטרה; בין היתר, היתה היועץ

המשפטי של משרד המשטרה ושל שר המשטרה, והיא חברת ליכוד והיא מונתה על ידי

להיות דירקטור ב"בזק".

משה טרי, מנכייל רשות הדואר, אני מיניתי אותו. שוב, עבר את אישור ועדת בן

דרור ואת אישור הממשלה. משה טרי הוא בעל תואר שני בכלכלה ובמינהל עסקים

באוניברסיטת בר אילן, כיהן בתפקידים בכירים בבנק דיסקונקט, מנכ"ל מרכז ההשקעות

לשעבר, מנכ"ל החברה המרכזית לניירות ערך, חברה שעוסקת בשוק ההון, ואגב, כיוון

שמשה טרי הודיע לי שהוא עוזב את תפקידו, ואני כרגע בתהליכים של מינוי מנכ"ל

חדש, זו הזדמנות להגיד שהוא עשה עבודה בלתי רגילה בשנתיים שהוא היה ברשות

הדואר.
אופיר פינס-פז
ולמה הוא עזב?
שרת התקשורת לימור לבנת
האדם בא מהשוק הפרטי לשרות הציבורי, לשנתיים, והוא החליט לחזור לשוק

הפרטי. זה מאוד לגיטימי. והוא הצליח מאוד. הוא לא עזב משום סיבה אחרת, שלא

תהיה פה שום טעות. הוא בא אליי ואמר לי: זה הוא, נתתי שנתיים, אני רוצה לחזור

לשוק הפרטי. ואני כיבדתי את זה מאוד. הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל. וכמובן,

מינויו אושר על ידי ועדת בן דרור וגם על ידי הממשלה, וכן, משה טרי, בעוונותיו

ובעוונותינו, הוא חבר הליכוד.
ניסן סלומינסקי
כל כך הרבה חברי ליכוד יש לכם?
שרת התקשורת לימור לבנת
כן. לפני שנים הוא היה אפילו יושב ראש סניף של הליכוד ברחובות, והוא באמת

אדם ראוי ומוצלח.

עכשיו אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד, ברשותכם. דיברתי על השבעה - "סיירת

מטכ"ל" - שכל אחד מהם ראוי בפני עצמו, מעל ומעבר. אני מואשמת גם בנוגע לשני

מינויים במשרדי, במשרד התקשורת.

לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים, ואני שמתה שנציב שירות המדינה נמצא

כאן. אתייחס למינויים שלי במהלך השנתיים וחצי האחרונות, מאז שאני שרת התקשורת.

אגב, משרד התקשורת הוא המשרד הכי קטן בין משרדי הממשלה, יש בו כ-100 עובדים.

זה משרד מאוד קטן מבהינת היקף תקציביו ומספר עובדיו. במהלך השנתיים וחצי

האחרונות מיניתי במשרד התקשורת שורה שלימה של מינויים בכירים, לא משום שמישהו

פוטר, אלא משום שחלק לא היו, חלק היו ממלאי מקום והלק עזבו ועוד כהנה וכהנה:

מיניתי מנכ"ל למשרד התקשורת, דני רוזן, שנחשב איש מקצוע מספר אחד במשק.

מיניתי יועץ משפטי במשרד התקשורת, ד"ר יזהר טל. אני אומרת שאני שמחה שנציב

שירות המדינה נמצא כאן, כי הוא מכיר את כל האנשים הללו. ד"ר יזהר טל הוא

דוקטור למשפטים. מיניתי ראש אגף הנדסה, אבי רהב. מיניתי ראש אגף כלכלה, אלכס

וייסמן, שבא מאגף התקציבים באוצר. אבי רהב בא מהצבא. מיניתי ראש אגף טלביזיה

בכבלים, זאב רז. מיניתי מנהל למינהלת הסדרת השידורים, עורך דין יוסי עבדי,

סמנכ"ל שנכנס עכשיו למשרד, יעקב נוי. גם הוא בא מהצבא, מחיל האוויר.



כל האנשים הללו שהזכרתי, שמונו בשנתיים וחצי האחרונות, אין להם דבר וחצי

דבר, ואף לא שמץ של דבר - ויעיד על כך הנציב שמכיר את כל המינויים הללו ואת כל

האנשים הללו - לא עם הליכוד ולא אתי. לא הכרתי אותם קודם, אני לא יודעת מי הם

מבחינת השקפתם הפוליטית, אין לי שמץ של מושג. אני יודעת מי הם מבחינת

כישוריהם. לאחר שאני כבר עובדת עם חלקם תקופה מסויימת, אני אפילו יודעת שרובם

אין להם שום זיקה רעיונית או איזו שהיא זיקה פוליטית אחרת לליכוד. אני לא

יודעת מה הם מצביעים, מעולם לא שאלתי אותם, ולא אשאל אותם. בכל אופן אין להם

שום קשר, והם כולם מינויים מקצועיים.

אלא מה? הנה יושבת גבי יוספה חליבה. יוספה חליבה, שמוזכרת בכתבה, עובדת

במשרד התקשורת, בלשכת השר, משנת 1991. היא היתה מזכירה בלשכה. כשהגעתי

לתפקידי, מצאתי אותה כמזכירה בלשכה, ולא הכרתי אותה קודם, כמובן. אגב, היא
עבדה תחת שלושה שרים
פנהסי, שחל ושולמית אלוני.

כשהגעתי לתפקידי, מצאתי מנהלת לשכה - ואני רוצה להזכיר כאן שמנהלת לשכה

זו משרת אמון במובהק, על פי דין - שלטעמי, לא היתה יכולה לשרת את צרכיי בצורה

מספיק טובה. אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, כי אני לא רוצה לפגוע באף אדם.

העברתי אותה לתפקיד אחר. לימים היא עזבה. היום היא משמשת באיזה שהוא תפקיד -

אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים. חיפשתי מנהלת לשכה, והיתה מישהי, והיא לא

התיאמה וכו'.

כעבור כמה חודשים, לאחר שהתרשמתי מעבודתה של גבי יוספה חליבה, קידמתי

אותה ומיניתי אותה למנהלת לשכה - בחורה שאיננה חברת ליכוד, שבניגוד לכתוב

בכתבה, אבא שלה לא רק שהוא לא פעיל ליכוד, הוא לא פעיל ליכוד, הוא לא היה פעיל

ליכוד והוא גם לא חבר הליכוד.

סופה לנדבר;

- רק בדרך לליכוד, כן?
שרת התקשורת לימור לבנת
אני לא מוצאת לנכון להגיב על הערות כאלה.

היא באה מתוך השירות הציבורי. אבא שלה לא היה בליכוד, הוא לא פעיל ליכוד,

מעולם לא היה. מצאתי אותה בשירות הציבורי. קידמתי אותה לתפקיד של מנהלת לשכה,

ואגב, כרגע היא משמשת כיועצת שלי, כי התקדמה עוד יותר, באמת בגלל כישוריה

היוצאים מן הכלל. אני מרשה לעצמי להגיד את זה כאן, כשהיא יושבת פה, וכמובן,

הייתי אומרת את זה גם אם לא היתה יושבת כאן, והראיה הכי טובה היא שאכן החלטתי

לקדם אותה. זה פסול גמור בתפקודי או במינויים שאני מבצעת - הרי מדובר כאן

בבדיחה שאין דוגמתה.

אני יכולה להמשיך עוד כהנה וכהנה. כל יתר המינויים, אדוני מבקר המדינה,

אדוני יושב ראש הוועדה, אמרתי כבר, ואני חוזרת ואומרת: לא אני מיניתי אותם,

אבל לכאורה לפחות, ממה שידוע לי, על פי מה שבדקתי, אינני רואה פגם גם

במינויים. אני מוכנה להעביר, גם למבקר, כמובן, וגם לוועדה, אם תרצה, את התשובה

שהכנתי ל"רשת ידיעות תקשורת", על בסיס מה שבדקתי והאינפורמציה שהועברה לי

מרשות הדואר, לגבי כל אחד ואחד מהאנשים שמוזכרים בכתבה. צריך לזכור שאליו.
כפופים שני תאגידים
"בזק" ורשות הדואר. בשני התאגידים האלה ביחד יש 15 אלף

עובדים. באופן טבעי, יש בתוכם תחלופה של מאות עובדים בשנה. במסגרת התחלופה

הזאת של מאות עובדים בשנה, קודם כל אני אינני ממנה, כמובן. זה לא בסמכותי, אני

לא מתערבת, אני לא ממנה.



מעבר לזה, אחרי שאנחנו מנפים את זה, על מה מדובר כאן? אגב, שלושה

שמוזכרים בכתבה לא מונו בכלל לשום דבר, לא משרתים בשום תפקיד, אני עושה את זה

בצורה של "עשרה כושים קטנים". עוד מעט לא יישאר שום דבר מכל הענין. אם כן-,

שלושה לא מונו בכלל לשום דבר. מאשימים בכך שרצו, שחשבו, שביקשו. לא מונו.

היו"ר יוסי כץ;

מה שנשאר זה אך ורק ההצהרה שלך.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אני מיד אתייחס גם לענין הזה. מכיוון שזימנת דיון מהסוג הזה, אתה הרי לא

מעלה על דעתך שאני לא אתייחס גם לגופו של ענין, ואתייחס גם להצהרה. לא אתחמק

מהתייחסות גם להצהרה שאני, אגב, עומדת מאחוריה. זה לא שיבוש, זאת לא טעות, אני

עומדת מאחוריה.

ובכן שלושה בכלל לא מונו. חלק גדול, אני בכלל יודעת מי הם, אינני מכירה

אותם. שוב, לשם הדוגמה, מוזכר כאן אדם בשם דוד אסולין, שהוא כרגע, נדמה לי,

סגן סמנכ"ל שיווק, או משהו מעין זה. אני אף לא זוכרת בדיוק את התפקיד. אגב,

אני לא מכירה את האיש. כתוב בכתבה שהוא קודם בתקופתי. נו, מה לעשות שאותו דוד

אסולין - לאחר שבדקתי משום, שכאמור, אני לא מכירה אותו - מכהן באותו תפקיד,

שהוא מכהן בו עכשיו, באותה דרגה ובאותו שכר משנת 1986, לא פחות ולא יותר? נו,

מה אני יכולה לעשות? כתבתי לעתון. הם פרסמו את זה? - לא, הם בשלהם. אבל אני

מציעה בכל זאת לוועדה לקחת לתשומת לבה שהדברים שנכתבו כאן, ברובם המכריע אין

להם שום קשר לשום דבר.

יש כאן סיפור על גברת אחת בשם יפה דרעי, שהיא קרובת משפחה של אריה דרעי -

כך כתוב. או שהיא קרובה שלו או שאינה קרובה שלו, אין לי שום מושג. רשות הדואר

גם לא מנהלת בדיוק רישומים על קרבת המשפחה של האנשים. כתוב שהיא זכתה במכרז

פנימי - היא עובדת הרבה שנים ברשות - להיות ממונה שם על איזה שהוא תפקיד לא

בכיר. גם על זה יש איזו שהיא טרוניה, שהיא קרובת משפחה של אריה דרעי.

אבל מבין אלה שנשארו אחרי מה שניפיתי עכשיו, אני כן מכירה - וגם את זה

אני רוצה לומר כאן - למשל, אדם בשם אבי יצחק, שהוא סמנכ"ל כוח אדם ברשות

הדואר. אגב, הוא היה פעם חבר ליכוד. מ-1993 הוא כבר לא הבר ליכוד, כי על רקע

הבחירות לרשויות המקומיות, כנראה, הוציאו אותו. הוא לא חבר ליכוד, אבל לא זו

השאלה ולא זה מה שחשוב. אבי יצחק, קודם כל, הוא בעל תואר בוגר בכלכלה ובמדעי

המדינה מאוניברסיטת בר אילן. הוא סגן אלוף במילואים. האדם הנ"ל היה מנכ"ל

תמ"ם. הוא פוטר על רקע פוליטי ב-1992, בשניה שמפלגת העבודה הגיעה לשלטון. פוטר

על רקע פוליטי, אני אומרת את זה כאן. הוא היה מנכ"ל תמ"ם מוצלח ביותר. הוא

הביא את החברה מהפסדים נוראים להצלחה בלתי רגילה. הוא פוטר, על רקע פוליטי, על

ידי מפלגת העבודה, בשניה שהגיעה לשלטון ב-1992. היה משנה למנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי. אגב, הוא היה חבר מועצת העיר קרית מלאכי במשך שנים ארוכות מאוד. אפשר

להניח שגם זה מקנה נסיון מסויים, אם כי לא זה הדבר המרכזי, והוא אושר בוועדת

ארגון של מועצת רשות הדואר, פה אחד, לתפקידו.

אגב, על ידי מי הוא הוצע והוצג לתפקידו? למה שלא אספר לכם? - על ידי מר

עמוס מר-חיים, שהיה יושב ראש מועצת רשות הדואר, ושכידוע, אין לו זיקה פוליטית,

הוא אדם ראוי. שלא תהיה טעות, אני לא באה בטרוניה.
היו"ר יוסי כץ
לא, כשנוח, הפיטורין הם מטעם מפלגת העבודה; הקבלה לעבודה היא על ידי אדם.

הפיטורים הם לא מטעם מפלגת העבודה. אדם ספציפי פיטר אותו, לא מפלגת העבודה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אמרתי שהוא פוטר על ידי מפלגת העבודה? אם אמרתי שמפלגת העבודה פיטרה

אותו, אני רוצה לתקן. לא זו היתה הכוונה. תרשה לי לתקן ולומר: בתקופה של מפלגת

העבודה. בוודאי לא זו הכוונה, אם זה מה שאמרתי או זה מה שהשתמע.

ובכן עמוס מר-חיים היה יושב ראש מועצת רשות הדואר. הוא לא מונה על ידי

לתפקיד הזה. הוא איש מפלגת העבודה במובהק. הוא גם היה חבר מועצה מטעם מפלגת

העבודה, בירושלים וכוי. אגב, המינוי של מר עמוס מר-חיים היה מינוי טוב מאוד,

כי עמוס מר-חיים הוא אדם ראוי, מוכשר ובעל תפקידים רבים ונסיון רב. אני לא

רוצה להתייחס לדברים שקרו אחר כך, זה לא לענין. אני לא מיניתי אותו. אגב, אני

לא הארכתי את המינוי שלו, כשתמה תקופת הכהונה שלו, ואז מיניתי את שמואל לחמן,

אבל עמוס מר-חיים היה זה שהביא לוועדת ארגון של מועצת רשות הדואר את המינוי של

אבי יצחק, משום שהוא אכן מועמד ראוי, והוא מונה להיות סמנכ"ל כוח אדם ברשות

הדואר, ואני מכירה אותו ואני עומדת על כך שהוא אדם ראוי, על אף, ששוב, לא אני

מיניתי אותו.
אופיר פי נס-פז
אבי יצחק פוטר מתמ"ם, או שרק החוזה שלו לא הוארך?
ניסן סלומינסקי
מפלגת העבודה לא עשתה שום מינוי פוליטי. כל האמצאה הזאת היא בכלל של

הליכוד.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני רק אבהיר: למיטב ידיעתי - אני אומרת את זה כרגע בזהירות - אבי יצחק

פוטר, ואני מוכנה לבדוק את זה וגם להעביר את האינפורמציה לוועדה.

לגבי מר עמוס מר-חיים, הוא מונה כדירקטור ברשות הדואר, כיושב ראש המועצה.

המינויים האלה הם מינויים לשלוש שנים. תמה תקופת כהונתו. אינני מחוייבת למנות

אותו מחדש.

אני גם מכירה את סמנכ"ל רשות הדואר לענייני שיווק, יוסף ז'רז'בסקי. חבר

ליכוד, אני מכירה אותו. ליוסי זירזיבסקי יש תואר במינהל עסקים, היה בכל מיני

תפקידים שיווקיים ואסטרטגיים וכו'. אני רוצה לספר שבשנה האחרונה, מאז שהוא

מונה, הוא זכה בתואר "איש השיווק של החודש", על ידי איגוד המפרסמים. היה מועמד

לתואר "איש השיווק של השנה", ובתקופה של פחות משנה שהוא נמצא שם הוא עשה מהפכה

שיווקית ברשות הדואר, שנלמדת היום על ידי איגוד המפרסמים וכל הגורמים. זה

נכון, הוא איש ליכוד, אני מכירה אותו. אני לא מיניתי אותו. אני חושבת שהמינוי.

הוא מינוי טוב, ואני יכולה להמשיך עוד כהנה וכהנה.



אם כל הדברים בכתבה, שהתייחסתי אליהם עד עכשיו, הם בגדר של שטות גמורה,

אני רוצה לומר שמעבר לשטות הגמורה יש כאן גם ענין אחד, שבעיניי, הוא מאוד חמור

והוא בדרגה של שקר גס. יש כאן איזה שהוא סיפור בקשר למינוי, שלכאורה הייתי

מעורבת - לא מעורבת בו, של מנהל מרחב ברשות הדואר, שכאילו טיפל, בהיותו פקיד

במס קניה, בעסקים שבעלי היה מעורב בהם. זה לא רק שקר. אנחנו שוקלים עכשיו גם

תגובה בקשר לענין הזה. אני רוצה לתת, גם לך, גם למבקר, גם לחברי הוועדה, מכתב

שאני ביקשתי, לאחר הכתבה הזאת, ממנהל המכס. זה פשוט שקר גס. זאת חוצפה שאין

דוגמתה, וכאמור, אנחנו שוקלים תגובה. לענין הזה הייתי חייבת להתייחס, כמובן,

ולומר את הדברים.

אני רוצה להתקדם ולהתייחס לאותה הערה שלך, אדוני היושב ראש, לגבי דברים

שאמרתי לעתון על הענין העקרוני. קודם כל, תרשה לי, חבר הכנסת יוסי כץ: יש לי

פה שני דברים. יש לי התגובה ששלחתי לעתון, שממנה ציטטו במדוייק, אבל ציטטו רק

חלקים. זה לא משנה כרגע. אני רוצה להתייחס למה שכן צוטט בעתון. אתה סימנת

בצהוב וקראת כאן מה אני אמרתי, אבל אני רוצה לקרוא מתוך הכתבה גם את החלק
הראשון שלא קראת. אמרתי כך
"חלק מהאנשים שמונו הינם, מטבע הדברים, חברי

הליכוד או תומכיו". אגב, את זה כבר אמרתי: גם ברשות הדואר, גם ב"בזק" וגם

בציבור יש המון אנשי ליכוד.
היו"ר יוסי כץ
סטטיסטית זה בוודאי יכול להיות.
שרת התקשורת לימור לבנת
בדיוק כך.

כך אמרתי, ואני מבקשת לשים לב: "הזיקה שבין המתמנה לתנועת הליכוד, לא

מהווה בעיניי עילה למינוי, אך ודאי שאינה עילה לפסילת המינוי". את המשפט הזה

שאמרתי אתה לא סימנת בצהוב ולא קראת, אדוני היושב ראש.
היו"ר יוסי כץ
אבל אמרתי את זה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אבל לא קראת אותו.
היו"ר יוסי כץ
אני מציע שתתייחסי לדברים האחרים שאמרת.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני מיד אתייחס, רק צריך להביא את הכל.
היו"ר יוסי כץ
אני הנחתי לפני חברי הוועדה את המאמר כולו.
שרת התקשורת לימיר לבנת
אני אומרת: את זה לא קראת, וזה חשוב בעיניי.
היו"ר יוסי כץ
אני מציע שתתייחסי לנושא עצמו. ניסיתי להסביר לך - - -



שרת התקשורת לימור לבנת;

אני מבינה, אני חושבת שהבנתי , ואני אתייחס.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר כאן על משהו שאמרתי בנאום הראשון שלי

בכנסת. חבר הכנסת פינס, אתה ציטטת בשבוע שעבר נאום שלי. אני אפנה אותך לנאום

הראשון שלי ב"דברי הכנסת", ביולי 1992. בגלל גל של פיטורים של אנשי ליכוד שהיה

אז, סיפרתי בנאום שלי שבשנת 1973, כשהתגוררתי במשך שנה באיטליה, ברומא, רציתי

להתקבל כפקידה במשרד החוץ, ולא קיבלו אותי לעבודה, כי הייתי חברה במה שהיה אז:

גח"ל, לא היה עוד ליכוד בכלל. לא קיבלו אותי לעבודה וגם אמרו לי בדיוק למה.

קצין המינהלה של השגרירות גם הסביר לי - והתגאה בזה - מדוע הוא לא מקבל אותי

לעבודה. זה לא שאני מנחשת.

אופיר פי נס-פז;

איך ידעו שאת חברה בגח"ל?

שרת התקשורת לימור לבנת;

הוא שאל אותי בראיון, חבר הכנסת פינס.

קריאות;

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע לא להיכנס להיסטוריה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

אדוני היושב ראש, אני מציעה לא לצנזר אותי. תן לי לענות.

היו"ר יוסי כץ;

אני אתן לך. אני רק רוצה לומר דבר אחד; גם שטף דיבור וגם היסטוריה לא

רלבנטית, כשאת מביעה את ההשקפה שלך בצורה הכי ברורה - - -

שרת התקשורת לימור לבנת;

תן לי להשלים את דבריי, ואני מבטיחה לך שזה יארך הרבה זמן.

מכל מקום - רק לצורך הקוריוז - כשביקשתי לקבל עבודה כפקידה, הוא שאל

אותי: מה את עשית? הייתיאז בת 22 או 22 וחצי. אמרתי לו: למדתי באוניברסיטה,

הייתי סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים. הוא שאל; מטעם איזו מפלגה? עניתי: גח"ל.
ואז הוא אמר
אהה! למצב הזה אף אחד לא רוצה לחזור. אני בטוחה שגם אתם לא רוצים

לחזור למצב הזה. אני לא מאשימה אף אחד שהוא רוצה לחזור למצב הזה, שהיה מצב לא

תקין. זה לא קרה בשנות ה-50; זה קרה בשנות ה-70, אבל אני בטוחה שאף לא רוצה

לחזור למצב הזה, ואסור לפסול אדם בגלל אמונתו, תפיסתו, השתייכותו הארגונית,

השתייכותו הפוליטית, אם כישוריו הם כישורים מתאימים.

אמרתי - ואני עומדת מאחורי הדברים - שכאשר אני רוצה ליישם מדיניות

מסויימת, וכאשר לממשלה יש מדיניות מסויימת, אינני רואה בזיקתו הפוליטית של אדם

איזה שהוא שיקול בכלל, כדי למנות אותו לתפקיד.



היו"ר יוסי כץ;

לא זה מה שאמרת.
שרת התקשורת לימור לבנת
אבל אתה לא יכול להפסיק אותי באמצע המשפט, עם כל הכבוד. תן לי לשלים את

דבריי.
היו"ר יוסי כץ
אני מציע לך שתיצמדי לאמת.
זאב בוים
אדוני היושב ראש, תן לה לסיים את דבריה.
היו"ר יוסי כץ
אמרת "...שיקול אחרון, אך בהחלט שיקול קיים ורצוי".
רענן כהן
כל אחד ושיטתו. תן לה.
קריאות
היו"ר יוסי כץ: את מדברת עשרים-ושמונה דקות ללא הפסקה.
סופח לנדבר
כבוד היושב ראש, גם אנחנו רוצים להתייחס לענין.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, תמשיכי, אין שום בעיה, כל עוד תגיעי לזה.
שרת התקשורת לימור לבנת
אתה פתחת את הישיבה בשעה 10:00 ודיברת עד 10:20. אני פשוט בדקתי. אני

חושבת שראוי שאתה תאפשר לי לסים את דבריי. תודה.
היו"ר יוסי כץ
בוודאי.
שרת התקשורת לימור לבנת
ולא תמדוד לי את הדקות - עשרים-ושמונה דקות. אני אדבר גם ארבעים-ושמונה

דקות אם - - -
היו"ר יוסי כץ
אין בעיה, אבל כל עוד תעני לטענות.
שרת התקשורת לימור לבנת
אני אענה. אם אסיים, ולא אענה לטענות, תוכל להעיר לי.
היו"ר יוסי כץ
אני העליתי טענות. את יכולה להתחמק, את יכולה לענות. אני מציע לך להיות

ישרה אתנו ולענות.

זאב בוים;

למה אומר שהיא מתחמקת? היא עוד לא סיימה את דבריה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

תן לי לסיים את דבריי.

סופה לנדבר;

אבל כבר חצי שעה היא מדברת סחור סחור.

היו"ר יוסי כץ;

אני נותן לך את הבמה. הבמה שלך.

קריאות;

שרת התקשורת לימור לבנת;

כשאמרת קודם "פרצה קוראת לגנב", התאפקתי ולא הגבתי. אני מציעה - - -

היו"ר יוסי כץ;

תסלחי לי, אני אמרתי "פרצה קוראת לגנב" - תשאלי את נציב שירות המדינה,

וגם הוא יגיד לך שבתאגידים הממלכתיים אין אותם חישוקים שיש בשירות המדינה. זה

כל הסיפור.

שרת התקשורת לימור לבנת;

כשאתה אומר "תהיי ישרה עם הוועדה", אני בכל זאת מציעה שתחזור בך מהביטוי

הזה. זה לא במקום. אם אני אסיים את דבריי ולא אשיב לך, תוכל בהחלט להגיב, אבל

לא סיימתי את דבריי.

אני חוזרת ואומרת; תפיסתו ואמונתו של אדם, תפיסתו המדינית, החברתית,

הכלכלית היא בהחלט רלוונטית בעיניי. היא איננה יכולה להוות שיקול למינוי. היא

לא יכולה להיות שיקול ראשון והיא לא יכולה להיות שיקול לפני האחרון, אבל אם

אדם מתאים, וכישוריו ראויים וכישוריו מתאימים, בעיניי זה בחלט מתקבל על הדעת,

סביר ונכון - וזאת לא שאלה מה זה משנה איך מחברים את חוטי הטלפון. האם אני

אמורה למנות אנשים שמתנגדים להפרטה, למשל, או שמתנגדים לפתיחה לתחרות? האם זה

יהיה הדבר הנכון? האם אלה יהיו אנשים שיוכלו לממש וליישם מדיניותה של ממשלה,

על תפיסת עולמה הכלכלית, פוליטית, חברתית ומדינית? התשובה היא, כמובן: לא.

לכן, אדוני היושב ראש, אני עומדת מאחורי הדברים שאמרתי, אינני חוזרת בי

מהדברים הללו שצוטטו כאן בעתון, ואמרתי שהם צוטטו במדוייק, אם כי היו כאן עוזי

כמה דברים שאמרתי מעבר להם, אבל זה לא משנה, לא זו השאלה.
היו"ר יוסי כץ
שרת התקשורת לימור לבנת: אמרתי שאני עומדת מאחורי הדברים, אני נותנת תשובה מאוד ברורה. אני לא

יודעת לתת תשובה יותר ברורה מזו. אני עומדת מאחורי הדברים.

אם הוועדה רוצה לקיים דיון עקרוני בשאלה של הבלמים והאיזונים במינויים

בתאגידים, תואיל לזמן את כל התאגידים השונים וכו' ולקיים דיון בענין הזה.

כמובן, לי אין דבר והצי דבר בענין הזה, ואגב - תודה - התמונות בעתון היו די

יפות. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
אתן מיד את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אני רק אומר לך דבר אחד, גברתי. אני

הושב שהגישה שלך מעוותת מיסודה. אני חושב שאסור בשום פנים ואופן שהשיקול של

ההשתייכות הפוליטית או ההשקפה המדינית ישמש איזה שהוא קריטריון - לא ראשון, לא

שני ולא אחרון.
שרת התקשורת לימור לבנת
הוויכוח שלך הוא רק על האחרון.
היו"ר יוסי כץ
כן, תקשיבי לי. ואני מאוד מקווה שמבקר המדינה, אחת ולתמיד, יסיר את הספק

מהשאלה הזו, כדי שלא תחזרי על הטעות הזו.

אני רוצה להגיד לך שכבר בתחילת הישיבה לא מתחתי ביקורת על המינויים עצמם.

לא מתחתי ביקורת. את הקדשת כמעט את כל הישיבה לסקירת המינויים, כדי להראות שיש

הצדקה.
זאב בוים
מה זאת אומרת לא מתחת ביקורת, אם הישיבה הזאת באה בעקבות כתבה בעתון? למה

לא יזמת ישיבה אקדמית - -
היו"ר יוסי כץ
אני מסביר לך: לעניות דעתי, השרה נתפסה לכלל טעות, משום שזו תפיסה לא

נכונה.

בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה - חבר הכנסת דורון שמואלי.
סופה לנדבר
אני רוצה לציין, שכאשר לא הייתי חברת כנסת, ראיתי בטלביזיה דמות של אישה

חייכנית שמאוד אהבתי אותה. היום היא השרה לימור לבנת. ראיתי בטלביזיה דמות

תמימה, נאיבית, נקייה, ואהבתי אותה. אני לא יכולה להגיד שהיום אני לא אוהבת

אותה. אני רואה שיש דברים שבהם היא דוגמה טובה, אבל יש דברים שהיום התרסקו

אצלי: בטלביזיה - דמות אחת, ובחיים - משהו אחר לגמרי.



ניסן סלומינסקי;

אולי את השתנית, לא היא.
סופה לנדבר
יכול להיות שהיא לא השתנתה, אבל הדמות שלה כפוליטיקאית, בעיניי, פשוט

התרסקה.

גברתי השרה. מאוד לא אהבתי אצלך דבר שקשור בעתונאי שכתב את הכתבה. אני לא

יודעת, לא בדקתי. יש תפקיד יותר בכיר מהתפקיד של הברי הכנסת, מבקר המדינה יכול

לבדוק את תוכן הענין. אני פשוט רוצה לומר לך שאני לא אוהבת את הדבר הזה, ולא

רק אצלך, אלא גם אצל אנשים אחרים: עתונאי טוב כאשר הוא מחמיא; עתונאי רע כאשר

הוא גילה מה שגילה.

אני לא נגד מינויים פוליטיים. כשיש מקום למינוי פוליטי, בבקשה, אדרבה. את

פיטרת אנשים, או פיטרו אנשים בתאגידים שלך. אני רוצה לשאול אותך: כמה אנשים

פיטרו רק משום שהם חברים במפלגת העבודה?
שרת התקשורת לימור לבנת
- אף לא אחד.
ראובן ריבלין
אצלה אף לא אחד, אבל יש מקומות שבהם היו צריכים להחזיר - - -
סופה לנדבר
חבר הכנסת ריבלין, כשאתה תדבר, אני אשתוק, אבל עכשיו אני מדברת ואני

מבקשת שתאפשר לי לדבר.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אם אנשים ידברו לא בתורם, אני אנעל את הישיבה. מליאת הכנסת

התחילה.
סופה לנדבר
חשבתי שאחרי פרשת בר-און ייגמרו סיפורים מהסוג הזה במדינת ישראל, ואנחנו

רואים חזרה לדבר הזה.

מספרים שבצבא, לפני כמה שנים, כאשר מפקד קיבל רכב חדש, וברכב החדש היתה

זכוכית אחת, בעוד שקודם היתה זכוכית שמחולקת לשני חלקים, ושאלו אותו מה ההבדל,
הוא אמר
הפרספקטיבה נראית היום אחרת. כאשר השרה נכנסה לתפקיד, הפרספקטיבה

נראית אחרת, ומילים שהיא כתבה קודם לא דומות למילים שהיא אמרה היום.

דבר נוסף. הייתי רוצה שתהיה התייחסות לכל אדם ולכל פרט, כדי לדעת אם הוא

מתאים. גברתי השרה, הזכרת פה תואר ראשון ותואר שני שיש לאנשים שמונו. אני.

חושבת שבשוק יש אנשים בעלי תואר שלישי ובעלי תואר רביעי, והם לא פחות מתאימים,

אבל כאשר שני הדברים קשורים זה בזה, יש לזה טעם לא טוב וריח לא טוב.



היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואלי, בהופעת בכורה. רבותיי, לא

מפריעים לחבר כנסת בנאומו הראשון בוועדת.
דורון שמואלי
אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, השרה לבנת, חברי הכנסת, קודם כל אני

רוצה לברך את השרה על האומץ ועל העמידה על מה שהיא כתבה בעתון, מילה במילה,
והיא אומרת
אני לא חוזרת בי. אנשים אימרים תמיד: יצאו דברים מהקשרם, לא

התכוונתי. כל הכבוד, מי שמתראיין בעתון צריך לדעת שהוא אחראי על מה שכתוב,

ואני רוצה להגיד לך "יישר כוח" על שני דברים: ראשית, על זה שאת שמה את

הכישורים בראש סדר העדיפויות, וכולנו יודעים שזה הקו שלך וזה המוטו שלך;

ושנית, על כך שאת אומרת שהשיקול האחרון הוא חברות במפלגה, וזה טוב מאוד, ואני

מברך על כך, כי זה לא פסול.

אתם יודעים שאם היינו הולכים היום לבחירות בהסתדרות עובדי המדינה, מפלגת

העבודה היתה מקבלת 80%. מה, הם קיבלו את זה בירושה, זה עובר דרך הדם? דרך איפה

זה עבר? אני בן של מפא"יניק.
קריאות
היו"ר יוסי כץ: רבותיי, חברת הכנסת סופה לנדבר, זה נאום ראשון של חבר הכנסת שמואלי

בוועדה, ואני מבקש לא להפריע לו. אני לא מסכים לשום מילה ממה שחבר הכנסת

שמואלי אומר, אבל אני נותן לו לדבר.
דורון שמואלי
אמא שלי רביזיוניסטית, אבל אבא שלי מפא"יניק, ואני מכיר את המושג, שלצערי

הרב, חברים רבים בליכוד לא מכירים אותו , וזה מה שקרוי "פנינזה". אתם יודעים מה

זה "פנינזה"? - זה "משלנו". היו אומרים בטלפון - - -
היו"ר יוסי כץ
עברו הזמנים האלה. הם צריכים לעבור- מן העולם.
דורון שמואלי
עברנו השנה, בשעה טובה, את שנת הי ובל, ואני רוצה להגיד לכם שיידרשו עוד

חמישים שנה על מנת שחברי ליכוד, שהם בעלי כישורים מתאימים לתפקידים, יוכלו רק

לאזן במספר את מה שאתם עשיתם במשך חמישים שנה בכל המינויים שלכם. ועל זה צריך

להגיד "יישר כוח לשרה".
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. חבר הכנסת בוים, בבקשה.



זאב בוים;

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, גברתי השרה, חברי הכנסת, מתוך

הציטוטים הרבים שאתה ציטטת, אדוני היושב ראש, מפסק הדין החדש של בית המשפט

העליון, קלטתי פסקה אחת שאני רוצה להתמקד בה: "יהיו השקפותיהם אשר יהיו". אני

רוצה לנתח את המילים האלה. פירוש הדבר, ראשית, שיש להם השקפות, וכדאי לשים את

זה על השולחן. לאנשים יש השקפות, וכנראה, כמעט אי אפשר למצוא אנשים שאין להם

השקפות, או לא יכול להיות דבר כזה, מתוקף זה שאנשים הם אנשים. שנית, יכול

שיהיו להם השקפות שונות, בלשון רבים. שלישית, בטעות אולי, יכולות להיות גם

השקפות שאינן תואמות את השקפת העולם שלך, למשל, ובמקרה ובטעות הן תואמות את

השקפת העולם שלי.

הייתי מכבד מאוד ומעריך אם דיון כזה על נושא שעולה חדשות לבקרים - ואמרה

את זה השרה - היה עולה בלי קשר לכתבה זו או אחרת.
היו"ר יוסי כץ
מישהו מכם היה בא?
זאב בוים
זה לא שייך. השאלה אינה אם מישהו היה בא. זה באמת השיקול, אדוני היושב

ראש? אני מוכן לאפשר לך לקחת את ההערה הזאת חזרה, היא לא טובה. אני לא בטוח אם

זה יילך בחקיקה, כי נניח שתהיה הצעת חוק שבאה לעשות סדר בנושא זה, לעגן דברים

קיימים ולהוסיף עליהם בחקיקה. הרי המחוקקים עצמם הם אנשים פוליטיים. עכשיו אני

מדבר על הפרקטיקה. קודם כל התפקידים מתחלפים במדינה דמוקרטית - אולי אתה לא

שמעת, אדוני היושב ראש, אבל בקריאות ביניים החליפו פה דברים חברי הכנסת רובי

ריבלין ורענן כהן בענין זה - ואני לא יודע איזו צורה תהיה לחקיקה הזו, כשכל

אחד מהמחוקקים יעשה גם את החשבון שלו עד כמה החקיקה הזו - פעם תבוא ותגביל

אותו, ופעם תבוא ותפגע בו וכוי.

כשהכנסת ה-14 יצאה לדרך, באחת מהופעותיו הראשונות, עוד לפני שהשרה לימור

לבנת הספיקה לחמם את כסאה בתפקיד הזה, נזעק חבר הכנסת פינס מעל במת הכנסת

וצעק: מה עושים לעובדים במשרד התקשורת? וזו היתה צעקת קוזק נגזל, כפי שאמרתי
לו אז. אמרתי לו אז
מה שאתם שכחתם, אנחנו עוד לא למדנו.
אופיר פינס-פז
זאב בוים: בעיניי, את התשובות הכי טובות לגופו של ענין - לא לגופה של פוליטיקה -

נתנה דווקא השרה. אני מאמין בזה. עמדתי פעם בראש מערכת, וכך נהגתי: חיפשתי

אנשים עם כישורים, הוצאתי מכרזים לבעלי התפקידים במערכת המוניציפלית. עשו את

כל המהלך כדת וכדין - לא תפור - עד שבאו שני מועמדים שהיו שווים בכישורים

שלהם. אז שאלתי גם על העמדות והפוליטיות שלהם. אני לא חושב שהכלל הזה פסול.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, גברתי השרה, נציב שירות המדינה, אני

רוצה לומר לכם שמאז 1988 חלה מהפכה בארץ. מבקרת המדינה הקודמת, בדו"ח

המונומנטלי בענין המינויים הפוליטיים, הביאה את המוגלה כולה לידי גילוי, ומאז

התקדמנו התקדמות רבה.

עם זאת, אדוני היושב ראש, נדמה לי שאתה כבר מכין לשר לעתיד, דובר הכנסת

רענן כהן, את הטיעון שלו כאשר הוא יבוא להסביר מדוע הוא פועל בדרך של "לא

תחסום שור בדישו", דבר שהוא בלתי אפשרי.
ניסן סלומינסקי
הם מעולם לא התנצלו. הם אף לא מרגישים שהם צריכים להתנצל. רק הליכוד

מתנצל.

זאב בוים;

תן לחברי הכנסת רענן כהן ופינס להתווכח בענין, כי הבעיה היא מי יהיה השר

בעתיד,

ראובן ריבלין;

אדוני, אנחנו כולנו בליכוד, על כל אנשינו, מהכנסת ה-12, נלחמנו נגד

המינויים הפוליטיים שאכלו כל חלקה טובה - בין המפלגות ובתוך המפלגות, כי מחנה

רענן כהן לא יתן ג'ובים לאנשים ממחנה פינס, שלא תהיה שום אי-הבנה, ואנחנו, תחת

שרביטנו, ביטלנו את הכל.

אני רק רוצה לומר דבר אחד: לא תחזירו אלינו את הפסילה של בן אדם מלכהן

בשירות המדינה, כי הוא ימני. תשכחו מזה.
היו"ר יוסי כץ
אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני רק אומר באמצעותך לכל חבריך שלא רוצים להבין את
הענין הזה
הימים שבהם אדם ייפסל לשירות המדינה, על אף שהוא מוכשר, על אף שהוא

טוב, על אף שהוא יכול לתת את מה שאפשר לתת למדינה, וזאת רק משום שהוא ימני, רק

משום שהוא חרותניק - הימים האלה עברו מן העולם, לא יהיו יותר, וחברת הכנסת,

השרה וראש הממשלה לעתיד לימור לבנת הסבירה לכם את זה בצורה הברורה ביותר במאמר
שאתה היטבת לקרוא. היא אמרה
אני אבחר רק את האנשים הטובים, ולא יהיה אדם

שאינו מוכשר לתפקיד.
היו"ר יוסי כץ
הדברים רשומים בפרוטוקול. זה לא מה שהיא אמרה.
ראובן ריבלין
היא אמרה: אני יכולה לקבוע? יש ועדות שבאות ונותנות לי אותם כלים, אבל
דבר אחד תשכחו
השיקול, שהוא מחוייב מבחינת ההגיון שאתם יצרתם ושלפיו אדם

שהוא ימני, שהוא חרותניק, ייפסל - השיקול הזה עבר מן העולם. זה הכל.



היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז
קודם כל אני רוצה לומר שיש לי הערכה גדולה מאוד ללימור לבנת, ואני לא

אומר את זה לצורך האמירה ואני לא אומר את זה לצורך המליצה. אין ספק שמדובר

בשרה מאוד מוכשרת, אלא שמדובר בכישרון, וכידוע, הכישרון אינו מנותב רק לכיוון

אחד. כישרון הוא כישרון בהרבה דברים, ויש לה גם כישרון יוצא דופן למנות אנשים.

אתם בעצמכים שמעתם את הסקירה של השרה לבנת. איזה הספק! ואינני נכנס עכשיו

לגופם של אנשים, אני מדבר על ההספק. את מינית ים של אנשים, בכל המקומות. את

שרה בסך הכל שנתיים. תראי איזה הספק, איפה לא היית, איפה לא נגעת, איפה לא

הופעת, כמה כתבי מינוי חתמת? הספק בלתי רגיל, אני מסיר את הכובע.

שרת התקשורת לימור לבנת;

על מה אתה מדבר?

רענן כהן;

גברתי השרה, הוא אומר רק דברים טובים, דברי הערכה.

אופיר פינס-פז;

את מוכשרת בצורה בלתי רגילה, ואני לא נכנס עכשיו לשמות ולשאלה עד כמה

האנשים האלה מוכשרים.

היו"ר יוסי כץ;

הוא מדבר על ידך הארוכה.

אופיר פינס-פז;

שנית, באה השרה לבנת ומציגה בפנינו את סיירת מטכ"ל החדשה של מדינת ישראל.

אתה מכיר את סיירת מטכ"ל? יש סיירת מטכ"ל הדשה.

שרת התקשורת לימור לבנת;

- עסקית.

אופיר פינס-פז;

עסקית. כל שם - פגז, פיצוץ, איזה רקע, איזה קוריקולום ויטה, אילו יכולות,

פשוט בלתי רגיל. אלא מה? כשלנו היתה סיירת מטכ"ל עסקית, הגברת לבנת הלכת

לבג"ץ. כשאנחנו הבאנו את יוסי קוצ'יק, שהיה מנכ"ל משרד הקליטה, עם אלף תארים,

היא הלכה לבג"ץ.

שרת התקשורת לימור לבנת;

למה רצו למנות אותו? ספר למה רצו למנות אותו.

אופיר פינס-פז;

אני אספר; רצו למנות אותו לתפקיד נציב שירות המדינה.



שרת התקשורת לימור לבנת;

אוה, רצו לתת לחתול לשמור על השמנת, ואתה יודע מה? כששאלתי את יוסי

קוצ'יק, הוא אמר לי בעצמו שצדקתי.

אופיר פינס-פז;

אני לא רוצה לכנות את אף אחד לא "חתול" ולא כינויים אהרים.

שרת התקשורת לימור לבנת;

לא, לא אמרתי את זה בתור עלבון.

קריאות;

אופיר פינס-פז;

אני רוצה לומר שצדיקות זו תכונה חשובה ומוסריות זו תכונה השובה והוגנות

זו תכונה השובה ורדיפה אחר שלטון החוק היא תכונה מאוד חשובה, אלא מה? היא לא

תכונה מוקנית אופוזיציה. אם אתה באופוזיציה, אתה מלך היופי, ואם אתה

בקואליציה, אתה שוכח את מה שעשית כשהיית באופוזיציה - זה לא מקובל עליי. אתה

אדם ישר, תמים דרך, שומר על עקרונות המינהל התקינים? תיישם את זה באופוזיציה,

ובקואליציה.

ראובן ריבלין;

את הדברים האלה תשמור. תאמין לי, אני עוד אזכיר לך אותם הרבה פעמים.

אופיר פינס-פז;

אני לא הייתי מתלונן, כי בסך הכל לא מדובר כאן על עבירה על החוק, אלא

תופעה שקיימת. אלמלא עמדה השרה לבנת בראש החזית כנגד המינוי ים הפוליטיים

בקדנציה הקודמת, באמת לא היה איכפת לי, אבל לא יכול להיות שהיא תאמר "העבודה

משתוללת במינויים" - כותרות שלך הבאתי לכאן, דברים באמת מקוממים - ולאחר מכן

היא תעשה בדיוק אותם דברים, וכפל כפליים.

ומילים אחרונות לחבריי חברי הכנסת. אני חושב שזה שיא החוצפה לבוא ב-1998,

אחרי שאתם בשלטון מ-1977, עם הפסקות מאוד קטנות, ולצעוק כאילו אתם הקוזקים

הנגזלים - - -

ראובן ריבלין;

אופיר פינס-פז;

אדוני היושב ראש, הם מפיצים פה שקרים בריש גלי.

קריאות;

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת פינס, משפט אחרון.
אופיר פינס-פז
תנו לי להגיד משפט אחרון בלי שתפריעו לי. אני אומר לכם שיש שלטון של פחד,

טרור והפחדה בכל משרדי הממשלה, ואנשים שלנו שם הולכים מתחת לשטיח - -

קריאות;
ראובן ריבלין
השר מפחד כל כך מהעובדים? לא ידעתי.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אני חושב שבנושא הזה צריך לצאת ממסגרת הכתבח שלפנינו ולהסתכל על התמונה

בכללותה, וגם אני רוצה לנתק פה את הענין פוליטי. אנחנו נמצאים במצב של סיאוב

מוחלט של כל מערכת השלטון במדינת ישראל. הנורמות של המינהל הציבורי במדינת

ישראל נמצאות בשפל המדרגה. הביורוקטיה חוגגת. השלטון המקומי במדינת ישראל

והשלטון בכללו לא זקוקים לכוח אדם. היום קיים עוף בכוח אדם, ומבקר המדינה כבר

כתב בעשור האחרון לפחות מנין דו"חות בנושא מינויים פוליטיים, וכל פעם שיש

כתיבה כזאת, יש איזו הצגה של חברי הכנסת, ותסתכלו על עצמכם, נסתכל כולנו על

עצמנו, כולל אותי. זו פשוט בושה לצורך הדיון ולתוצאה. אני אומר את זה בהגדרה
כללית
הכל מתמוטט, כל המערכת מתמוטטת.

אני אומר לשרה, שאם מכניסים היום למרכז הליכוד 500 חברי מרכז - רוצים

לקבל היום את דוד לוי ומנסים להכניס 500 חברי מרכז - זה חלק מהמינויים

הפוליטי ים,ואנחנו רואים כיצד ההשתוללות מגיעה לאיזה שהוא מצב שזה לא יכול

לקרות. אם אנחנו נשווה את זה בהשוואה כללית, בהחלט נוכל לראות שהתמונה הזאת

תואמת גם גם את התמונה האחרת.

מה אני מציע, כדי שהדיון יהיה גם אפקטיבי?

היו"ר יוסי כץ;

- לא לאשר את ההסכם עם גשר?

רענן כהן;

השרה עושה את העבודה הזאת יותר טוב ממני, אני לא רוצה להפריע לה. כל

אמירה שלי רק תטרפד או תפריע למאבק שהיא ניהלה. אבל אני רוצח להציע משתו

אמיתי. הבטחתי שאני לא אעסוק בנושא הפוליטי. יש שתי אופציות שעומדות בפנינו

מבחינת החברה; האופציה הראשונה היא אופציה שאנחנו צריכים להגדיר אותה. אנחנו

נמצאים היום במין משטר נשיאותי בתהליך, לצערי. אוי ואבוי לחברה אם זה יהיה.

אנחנו יכולים להחליט שאנחנו הולכים למשטר נשיאותי - כשאני אומר "אנחנו", אני

מתכוון לכל שלטון שמגיע - לקבוע הגדרה מסויימת של תפקידים, שרק מי שנושאים בהם

צריכים להתחלף עם התחלפות השלטון, כי כל שלטון רוצה ליישם את תפיסת העולם שלו.

היו"ר יוסי כץ;

זה נושא עקרוני.



רענן כהן;

אני מדבר רק על הצד העקרוני.
היו"ר יוסי כץ
אבל זה לא קיים היום.

רענן כהן;

אמרתי שאנחנו יכולים לעשות הצגה וגמרנו, אבל אני רוצה שמהדיון הזה גם

ייצא משהו.

האופציה השנייה היא שאנהנו נאמר שאין יותר קבלת כוה אדם, להוציא תפקידי

אמון לכל שר, ונגדיר ארבעה, חמישה או עשרה בעלי תפקידים, ולגבי כל היתר,

מבחינת מערך ניהול השלטון במדינת ישראל, אם יש צורך בהעברה או בהחלפה של כוח

אדם, יהיה גוף ציבורי שיקבע את הדברים, ולא, יהיה עוד פעם דו"ח ועוד פעם דו"ח,

ועוד פעם שרים ימנו. נאמר את זה בהגדרת הוק, אם צריך. בדרך הזאת אנחנו גם

נותנים ביטוי לוועדה, נותנים כבוד לוועדה וגם קובעים הליך נכון, ושימו לב, לא

אמרתי אפילו מילה אחת על הכתבה, וגם לא השמעתי מילת ביקורת אחת לגבי הדברים

שנאמרו כאן, כי בסופו של דבר אני, כאזרח מדינת ישראל, גם בלי שום קשר להיותי

חבר הכנסת, רוצה לראות שלטון שאיננו מסואב, שלטון שמתפקד, שלטון יעיל. אם

נגיע ליום הזה, נדמה לי שכולנו נרוויח.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי
אני חושב שאנהנו עושים צחוק מעצמנו. זה לא מכובד. צריכים להחליט. אם באמת

נצליח להגיע למצב ששום שר לא יעשה מינויים פוליטיים, אם נגיע למצב ששום שר לא

יידע את מחשבותיו הפוליטיות של האיש ולא יתייחס אליהן ולפי זה ימנה אותו -

בכבוד, וכך צריך להיות. צריך לבחור אנשים אך ורק לפי כישוריהם. אבל אנחנו

מסוגלים להגיע לזה? בואו נדבר עליכם, על מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז;

בואו נדבר עליכם. אתם בשלטון. תדבר על יצחק לוי.

ראובן ריבלין;

לא, הם עושים דבר אחר - - -

ניסן סלומינסקי;

אני רוצה להגיע ליצחק לוי. אתם בצידקותכם מגישים, למשל, בג"ץ נגדו לגבי

תפקידים. מתברר שאתם, יחד עם מרצ, מיניתם, למשל, לאותו תפקיד של מנהלת

הטלביזיה מישהי שלא עברה מכרז ולא עמדה בשום קריטריון, וכשמביאים מישהו שעומד

בכל הקריטריונים ועובר את הכל, אתם מגישים בג"ץ.

אופיר פינס-פז;

מי זה "אתם"?



ניסן סלומינסקי;

לא אתה, עזוב.
אופיר פינס-פז
אתה עושה הכללות שהן לא במקום.
קריאות
ניסן סלימינסקי;

מי שהגיש בג"ץ. הגשתם, זה נכון, ואני יכול לתת לך עוד דוגמאות כאלה. זאת

אומרת, זה לא שייך רק לעבר, גם היום אתם ממשיכים בגישה הזאת ובתפיסה הזאת,

לצערי, וכך כל אחד.

לכן לא נותר אלא שכל שר ינסה, בהתאם לכוהו היהסי באוכלוסיה, למנות אנשים

שקרובים אליו פוליטית, כי כל אחד עושה את זה. אלא מה? לפחות אנחנו ננסה לדאוג

שהשלב הראשון והראיה הראשונה יהיו קודם כל הכישורים של האיש, ואפשר למצוא

אנשים כאלה. אתה דיברת על אדם ימני. אני אגיד, למשל, שאדם דתי לא ייפסל. אם

אנחנו לא יכולים להגיע להבנה בין כל השרים, או במדינה, שלא מסתכלים על זה,

לפחות ננסה לדרוש שיהיו הכישורים, כלומר, קודם כל שיהיה אדם מתאים, ואם יש

אנשים מתאימים, כנראה כל שר ממנה, וכך יוצא בסופו של דבר שכלל האוכלוסיה מקבל

את הפתרון שלו.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה.

אני נשאר איתן בדעתי. אני מקווה שמבקר המדינה יתן ביטוי להשקפה שלו בנושא

שנדון כאן.

שחר גינוסר, רצית להעיר הערה?
שחר גינוסר
כן.

דורון שמואלי;
שחר גינוסר
אני הכתב שעומד מאחורי הכתבה. פשוט רציתי את זכות התגובה, כמו שמקובל

בכתבות, כדי להגן על אמינות האינפורמציה שהתפרסמה בעתון.
דורון שמואלי
הכתב מגיב על הכתבה שלו?
אופיר פינס-פז
אתה חדש?
היו"ר יוסי כץ
הוא מגיב על דברים שנאמרו. זו זכותו, לא נסתום פיות פה.
דורון שמואלי
אני שואל שאלה. בדיון עקרוני הוא צריך להגיב על מה שהוא כתב?

היו"ר יוסי כץ;

זכותו להעיר הערותיו, אם הוא קיבל רשות דיבור. בבקשה.

שחר גינוסר;

כבוד השרה הטילה ספק באמינות הדברים שפורסמו בכתבה ופרטה אותם לפרטים

והביאה דוגמאות לכאורה שהמידע לא נכון. אני רוצה לומר: כל מידע שמופיע בכתבה

הוא נכון, מוצלב עם כמה וכמה מקורות, מוקלט. לא הזדמן לי מעולם לפרסם כתבה שבה

אויימתי - אני, המערכת, הצד המסחרי של "ידיעות אחרונות" אויים, כדי להימנע,

ושוב, אם חרף כל הדברים האלה - - -
שרת התקשורת לימור לבנת
אלה דברים מאוד חמורים. מה זה, עם כל הכבוד? מה קורה פה?
דורון שמואלי
מה כל הדבר הזה?
היו"ר יוסי כץ
ראשית, לא ידיעתי שהוא מגיב.
קריאות
היו"ר יוסי כץ: שנית, אם הוא עומד מאחורי זה, מן הראוי - - -
דורון שמואלי
אם מישהו מאיים עליו, שיילך למשטרה.
שהר גינוסר
אני לוקח חזרה את הביטוי "אויים". הצד המסחרי של "ידיעות אחרונות"

עורב, כדי לנסות - - -
קריאות
שחר גינוסר: יש סוללה של עורכי דין ששלחו מכתבים כדי למנוע את הפרסום ואיומים של - -
דורון שמואלי
עוד פעם אתה אומר "איומים"?

קריאות;
שחר גינוסר
עורכי דין איימו בהגשת תביעה על לשון הרע.
שרת התקשורת לימור לבנת
לא איימו, הם התריעו,
שחר גינוסר
ואם חרף כל זה פרסמנו את הכתבה ככתבה וכלשונה, זה רק משום שהדברים היו

אמת לאמיתה. אני גם יכול להיכנס בקצרה - - -
היו"ר יוסי כץ
לא, אני מאוד מבקש. אני רוצה שתדע: אני בכוונה אמרתי שאת שאלת המינויים

לגופם, אחד לאהד, יש להניח שמשרד המדינה יש לו סמכות לבדוק, ויש לו גם הכלים

לבדוק. לנו אין הכלים לבדוק. וטוב עשית. הכתבה כשלעצמה מעלה בעיה, שבעיניי,

היא בעיה מאוד חשובה. אני הושב שצריך לטפל בה טיפול שורש, ובין ההשקפה של

השרה, האומרת שהשיקול האחרון הוא השיקול הפוליטי, נקרא לזה כך, לבין השקפתי

שהשיקול הפוליטי צריך להיות מחוץ ללקסיקון ואסור שהוא ייכלל בכלל - אני בכל

זאת מקווה שההשקפה שלי תתקבל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)

קוד המקור של הנתונים