ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נהלי הטיפול של צה"ל בקברי חללים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 256

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ט - 1.12.98. שעה 30;12

נכחו: חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

רן כהן

רענן כהן

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון

מוטי בס - היועמ"ש
משרד הביטחון וצהייל
אלוף יהודה שגב - ראש אכ"א

תא"ל אורי שוהם - פרקליט צבאי ראשי

סא"ל איתמר גוטהרץ - ראש ענף אישות וקבורה ברבנות הצבאית

רס"ן איל קרוליצקי - רל"ש ר' אכ"א

צבי גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה
מוזמנים אישית
עו"ד אליעד שרגא

יורם גולן

נהשון טבי
י ועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נהלי הטיפול של צה"ל בקברי חללים.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נהלי הטיפול של צה"ל בקברי חללים
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

נעתרתי לפניית המשפחות לקיים את הדיון. הדיון מתקיים על רקע פרשה מאוד

מכאיבה של פתיחת הקברים של חלק מחללי השייטת. אין צורך להכביר מילים ולומר עד

כמה אנחנו מזדהים עם המשפחות וכואבים את כאבן. כל אחד מאתנו, שיש לו בנים

לוחמים, יודע עד כמה משפחות חיילי צה"ל, שנמצאים בלבנון, שנמצאים בשדה הקרב,

צריכות וחייבות לסמוך על צה"ל בכל מה שקשור בניהול הלחימה, אבל ברור ומובן לכל

אחד מאתנו שההתייחסות שלנו לצבא-הגנה לישראל היא גם התייחסות תובענית. אנחנו

בהחלט מצפים מהצבא שיכבד את החיילים, גם בשעת הלחימה, גם בעת נפילתם בשדה הקרב

וגם כאשר כאשר הם מובאים לקבור-ה בבית הקברות הצבאי. לא יכול להיות ספק שהחובה

הזו של הצבא היא חובה מתמשכת שנובעת הן מעצם היותם חיילים, הן מעצם היותם בני

אדם והן כתוצאה מכך שהמשפחות הן האנשים הקרובים ביותר לאותם חללים, ואנחנו

מחוייבים לכבד גם את רגשותיהן רגם את רצונותיהן.

הדברים מעוגנים גם בחוקי היסוד שלנו, הם חלק מהוויה החברתית שלנו והם זכו

לביטוי מאוד מפורש, מאוד ברור, גם בדברים מפורשים שאמר בית המשפט העליון שלנו.

אבל נדמה לי שאחרי שהנושא עלה לדיון ציבורי, חשוב מאוד שנייחד את הדיון בוועדה

לענין העקרוני יותר. כשאני מדבר- על הענין העקרוני, אני מתכוון לבחינה של

הכללים, ההוראות ודרכי היישום שלהם, בכל מה שקשור לקבורת חללים ולפתיחת קברים,

ונדמה לי שאם יכולה להיות חברי הכנסת איזו שהיא תרומה בנושא, הרי זה לומר את

דעתם ולהשמיע את קולם לפני שהצבא מגבש את הלקחים והמסקנות שלו כתוצאה ממה

שקרה. לדברים האלה יש היבט דתי והיבט הומאני, היבט אנושי.

אני חושב שכל אחד מאתנו מבין שהמטרה של הדיון הזה היא לא לקנטר, והייתי

אומר - אף לא לשם הביקורת, אלא יותר ללמוד את הנושא ולהבין, יחד עם רשויות

הצבא, מה אפשר לעשות כדי למנוע תופעות כאלה, כדי לשמור על כבודם של החללים ושל

המשפחות וכדי להסיק את המסקנות שנדרשות, ואם היו חריגים, מאוד יכול להיות

שצריך להסיק את המסקנות לגבי מי שחרג מהכללים.

אני מודה קידם כל לראש אכ"א שהופיע כאן. אני מאוד מקווה שהדיון בהשתתפותו

של מבקר המדינה יוסיף איזה שהוא נדבך לדיון שהתקיים עד עכשיו, ואם יהיה צורך

שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה, מאוד יכול להיות שבסוף הדיון נקבל החלטות

שנדרשות, אבל בשלב הזה הייתי מציע קודם כל שנלמד את הבעיה יותר לעומק ובצורה

רצינית.

ברשותכם, אני מציע שיפתח נציג המשפחות שביקש את רשות הדיבור, מר גולן,

אחר כך נשמע את מר טבי, ולאחר מכן את ראש אכ"א בדיון יותר מפורט ויותר יסודי

בנושא. בבקשה, מר יורם גולן.
יורם גולן
תחילה, כדי להבין את הרקע, צריך להגיד מספר מילים על הלוחמים עצמם. גם

הבן שלי וגם הבן של נחשון טבי באו מבתים נורמליים ורגילים, חונכו בבית ליושר

אישי, ועם הדבר הזה המשיכו הלאה. הם עשו את זה בשייטת, ולכל אורך הדרך שהם היו

בשייטת, זה התבלט, וזה התבלט לא רק אצלם, אלא גם אצל כולם. האמינות בשייטת

נדרשה ונדרשת גם היום במידה גדולה ביותר, ומדובר על אמינות דו-צדדית.



אספר לנכבדים פה סיפור קטן על הבן שלי. יום אחד, ביום שישי אחר הצהריים,

חזר הבן שלי הביתה, הגיע לצומת בכניסה לקיבוץ, הרים אלינו טלפון ואמר: אבא,

אמא, הגעתי, אבל יש לי "שעה ביציאה", אני צריך לחכות. מיד לקחנו רכב, תרמוס

קפה ורצנו לשבת אתו את השעה. לקראת סיום השעה אמרנו לו: גיא, יש לך עוד חמש

דקות, מי יראה אותך? הוא נקש על השעון ואמר: אמינות, עוד חמש דקות, אסור לי

לזוז. הוא לא נשאר רק חמש דקות, אלא נשאר גם חמש דקות נוספות, כדי שאף אחד לא

יוכל, במקרה או לא במקרה, בזדון או לא בזדון, להגיד שהוא לא היה מספיק אמין

והוא לא חיכה שעה מלאה. אני מניח שאותו דבר אפשר היה למצוא אצל הבן של נחשון

ואותו דבר אפשר למצוא אצל יתר הלוחמים.

נעבור להודעה על הנפילה של הבן. כשהבן שלי נפל, הודיעו לנו כמו שמודיעים

בדרך כלל. הונהגה איזו שהיא מסורת בשייטת שכמה זמן אחרי זה מביאים את השעון של

הלוחם. כשהוא מסיים את הקורס הוא מקבל שעון צלילה וכנפיים. הונהגה מסורת לתת

למשפחות של הנופלים את השעונים שלהם. אלינו הביאו שעון חדש בקופסה, כי השעון

של הבן שלנו לא נמצא. היו לנו תהיות, מחשבות, אבל לא ביטאנו אותן בקול רם, כי

מי מעלה בדעתו דבר כזה, מי יכול בכלל לחשוב על זה שהילד לא חוזר שלם? הדבר הזה

לא עלה בדעתנו.

יותר מאוחר, במשך שמונה חודשים שבהם היה הענין הזה של החזרת הגופה של

איליה, זיכרונו לברכה, היו לנו חששות, היו לנו מחשבות, לאשתי ולי. אנחנו לא

דיברנו על זה, כי זה נושא כאוב. קשה מאוד לדבר על זה, ובאיזה שהוא מקום היתה

לנו ההרגשה, היתה לנו המחשבה, שאם חלילה, הבן לא חזר שלם באותה פעם ראשונה,

הרי אם יחזור משהו יחד עם איליה, זיכרונו לברכה, שלטונות צה"ל ינהגו בנו באותה

אמינות שבה נהג הבן שלנו כלפי שלטונות צה"ל ויודיעו לנו על הדבר הזה. וזה לא

קרה, לצערנו. כשחזר איליה, אפשר היה כבר לראות בטלביזיה שיחד אתו חוזרים עוד

חלקי גופות. בצילום בטלביזיה הלבנונית הראו שמעבירים שני ארונות: ארון אחד

גדול ועוד ארון אחד קטן, כלומר, כבר מהטלוויזיה אפשר היה לדעת שביום ההעברה של

הגופה של איליה מועברים גם חלקי גופות, ולא רק גופה אחת.

בעקבות זה התחלתי לשוטט באתרי האינטרנט השונים. בין האתרים השונים

ששוטטתי בהם, נכנסתי לאתר של החיבזבאללה, ושם מצאתי מאמר של כתב אנגלי, שבו

והוא כתב מה בדיוק הוחזר לארץ, כלומר: 5 רגליים, כך וכך אצבעות, כך וכך פיסות

עור. זה כתוב וזה נמצא באתר, ואין שום בעיה בקטע הזה, אפשר לאתר את זה גם

היום.

לא באו וסיפרו לנו, לא באו ודיברו אתנו בכלל - שום דבר. איליה חזר ב-25

בחודש וב-26 הוא נקבר. ב-27, כמדומני, באו ועשו את הקבורה אצלנו. אשתי מבקרת

כל יום בקבר של הבן שלנו. יום אחד היא חזרה מהקבר כשהיא נסערת כולה ואמרה לי:

יורם, מישהו טיפל בקבר של הבן שלנו. העציצים, שהיו על הקבר וליד הקבר, הוזזו

הצידה בגסות. נראה היה בבירור שמישהו שבר פינה של הקבר וביטן אותה מחדש.

החששות התחילו לגבור. התחלנו לבדוק בקיבוץ, אולי מישהו בקיבוץ אחראי לזה. כולם

בקיבוץ הכחישו, לא ידעו ולא שמעו ולא היה להם מושג על מה אנחנו מדברים.

אחרי שבועיים באו נציגים של צה"ל: מפקד השייטת, נציג של אכ"א וקצינת

נפגעים של חיל הים. הם באו וסיפרו לנו מה שעשו. אשתי הגיבה במשפט אחד: הרגתם

לי את הילד פעם שנייה. לא הספיקה הפעם הראשונה; הרגו לה את הילד פעם שנייה.

הצורה של הקבורה - כמו שהתברר בדיעבד - היא קבורה שאפשר לכנות אותה במילה גסה:

קבורת חמור. לקחו איבר של אדם - ותיכף אתייחס לזיהוי - פתחו פינה של קבר, אף

לא טרחו להכניס את זה לתוך הארון, זרקו את זה שם מעל העפר, ברווח שבין האדמה

לבין המבנה של הקבר עצמו. יום למחרת, כשאשתי ביקרה בקבר ובאה ואמרה לי שנגעו

בקבר, היא סיפרה לי בזעזוע שמתוך הקבר יוצאות נמלים אדומות. מי שחושב קצת על

הענין הזה יכול לנסות להבין מה חיפשו אותן נמלים אדומות בתוך הקבר של הבן שלי.



פנינו בבקשות, בשאלות. בעיקרון, נחשון פנה, אבל הוא דיווח לי ON LINEעל

כל השיחות שלו ועל כל התשובות שקיבל. עוד כשאיליה חזר, דרש מר טבי, אם הבן שלו

יחזור, להיות נוכח בהלוויה השנייה. לא היתה הלוויה שנייה. הפתיחה של הקבר -

וזה בוודאות די גבוהה, בכל אופן פתיחת הקבר של הבן שלנו לפחות - נעשתה באישון

לילה. בחשכת לילה באה קבוצת אנשים, פותחת קבר, מכניסה פנימה מה שהיא מכניסה,

עושה איזו שהיא עבודה חפוזה לפני שיעלה השחר ובורחת. אין לי מילה אחרת מאשר:

בזיון - בזיון לחלל שנמצא בפנים ובושה למי שנתן את הפקודות ואת ההוראות שיעשו

את הדברים האלה.

בראיון של "אולפן שישי" - אני מניח שכולם פה ראו אותו - הופיע ראש אכ"א ,

ואמר שהרמטכ"ל לא ידע ושר הביטחון לא ידע שחוזרים חלקי גופות. אני אומר
נמרצות
אני לא מאמין לדבר הזה, כי בעתונות בלבנון אפשר היה לקרוא כבר ביום ה-

6 בספטמבר שבידי החיזבאללה נמצאים חלקי גופות של שלושה לוחמים, לא של לוחם

אהד, וזה פורסם בעתונות הבין לאומית. אני בטוח במאת האחוזים שגם פה צה"ל ידע,

ואם צה"ל לא ידע, צריך לשאול את השאלות המתאימות למה הוא לא ידע.

עכשיו אני רוצה לגעת בקטע של ההתייחסות למשפחות השכולות.

רן כהן;

מצב הקבר לא תוקן?
יורם גולן
תוקן. עשו עבודה חפוזה. זה נראה אותו דבר, אבל כשמסתכלים מקרוב, רואים

שיש סימנים של בטון ישן, ויש סימים של בטון חדש. כל פעם שאני מגיע לקבר, הפינה

הזאת קופצת לי מול העיניים.

רענן כהן;

ואתם לא ידעתם משום דבר, ולא שאלו אתכם, לא דיברו אתכם?
יורם גולן
לא ידענו, לא אמרו לנו שום דבר.
נחשבון טבי
אני אתייחס לנושא זה, ברשותכם.
יורם גולן
דבר נוסף: שאלנו איך עשו את הזיהוי. אז אמרו לנו איך עשו את הזיהוי;

אטרופולוג בדק את החלקים שחזרו. היתה מונחת לפניו - סליחה על הביטוי - ערימה,

קבוצה של חלקי גופות, והוא התאים אותם לפי הגודל והצבע: זה שייך לאיליה!,

זיכרונו לברכה, הלק ממה שנשאר זה של רז, זיכרונו לברכה, לפי הצבע ולפי הגודל -

הבן שלך, נחשון, היה גבוה - ומה שנשאר, מסתבר מן הסתם, זה של משפחת גולן.

כל ההתקשרויות של צה"ל אלינו בנושא הזה היו באיזה שהוא מקום התקשרויות

למשפחה אחת. משום מה ראש אכ"א וצה"ל מכירים רק את משפחת טבי. משפחת גולן לא

קיימת - התעלמות טוטלית ממשפחת גולן. אפשר היה לראות את זה בצורה הכי בוטה

ב"אולפן שישי", כשראש אכ"א אף לא זכר את שם המשפחה שלי - הוא לא זכר, הוא פשוט

לא יודע שקיימת עוד משפחה.

ו



נוסף לזה היתה שיחת טלפון - במקרה הייתי נוכח - בין ראש אכ"א לנחשון. הוא
דיבר אתו ואמר
נעזור לך, נתמוך בך. נחשון שאל שאלה תמימה: ומה עם משפחת גולן?

מיד היתה נסיגה של 180 מעלות אחורה: הפרקליטים שלנו מנסחים תשובות לפקליטים

שלכם.

אני לא חושב שזו התייחסות ראויה. אני לא מבקש שיזכרו את השם הפרטי שלי

ואיפה אני גר ושיזכרו את מספר הטלפון שלי בעל פה, אבל אני חושב שהמינימום הוא

לזכור את המשפחה, לזכור את השם שלה ולזכור שמדובר במשפחה של לוחם שייטת. כל

החיילים בצה"ל הם אותו דבר, אבל על לוחמי השייטת ולוחמי העילית אומרים תמיד

שהם הטופ שבטופ. והם נתנו את המקסימום, ואנחנו, כמשפחות, ממשיכים לתת. כל יום,

כשאנחנו הולכים לישון וכשאנחנו קמים בבוקר, הדמות של הבן היא לנגד עינינו.

כשאני הולך לקבר, אני הולך מתוך חשש איום: אני לא יודע מה מונח בקבר, אני לא

יודע אם הבן שלי מונח בקבר, עם כל החלקים שלו, אני לא יודע באיזו צורה זה מונח

בקבר. המינימום המתחייב היה לשאול את המשפחות אם הן מוכנות להיות בקבורה

השנייה. הזכות הזו ניטלה מאתנו.

נוסף לזה נציגת צה"ל ישבה אצלי בבית, ותוך כדי דין ודברים על ענין אחר

לגמרי, היא אמרה לי שתיים-שלוש מילים, ועד היום אני פשוט לא יודע איך אני יוצא
מזה. היא אמרה לי
אתם רשומים אצלנו כמשפחה בעייתית. משפחת גולן רשומה בספרים

של צה"ל כמשפהה בעייתית. נכון, אנחנו בעייתיים. יש לנו ילד שנהרג, יש לנו ילד

שמת בנסיבות לא טבעיות, הקבורה שלו נעשתה בצורה של "קבורת חמור" - אנחנו משפחה

בעייתית, אני מסכים; יש לנו שאלות, ואנחנו דורשים תשובות - נכון, בגלל זה

אנחנו משפחה בעייתית. השפילו אותנו, זו ממש השפלה. לבוא למשפחה שכולה - במקרה

זה, אנחנו - ולהגיד לה "אתם משפחה בעייתית"? איפה נשמע דבר כזה? איפה כל

האמרות היפות האלה שהמשפחות נותנות את המיטב, והן חשובות והן יקרות? זה מס

שפתיים שמשלמים למשפחות האלה?
דבר נוסף
ראש אכ"א אמר שהוא עלה לקבר של רז טב' והתנצל. מקובל עליי.

כנראה, את הכתובת של בית הקברות של קיבוץ חצור הוא לא מכיר, הוא פשוט לא יודע

איפה זה קיבוץ חצור; אולי הוא גם לא יודע איפה קיבוץ חצור על המפה; אולי גיא

גולן בכלל לא נפל, אולי אלה סיפורים, המצאות. הוא לא היה, פשוט לא היה - אין,

כלום, יוק, משפחת גולן מחוקה - "משפחה בעייתית".
היו"ר יוסי כץ
תודה. הדברים שאמרת באו מהלב, ואני משוכנע שגם הגיעו אל הלב, והם מאוד

מזעזעים ומרגשים. בבקשה, מר נחשון טבי.
נחשון טבי
קודם כל אני רוצה לומר כמה מילים על הבן שלי. רז היה בן יחיד, בכורי,

שחיין, ספורטאי מצטיין ותלמיד מצטיין. בחור ביישן, אמין, עם חיוך של מלאך.

מלכתחילה, בפעם הראשונה שקברתי את בני, לא ידעתי שהוא לא שלם וביקשתי כל

הזמן לדעת - ביקשתי לדעת, ושיקרו לי.

בפגישה עם הרב הראשי גד נבון שאלתי איך ידעו שחלקים שחזרו הם של בני,
והוא אמר לי
בנך היה גבוה, ולפי צבע העור שלו ולפי ימין ושמאל, זיהינו שתי

רגליים שלא חזרו. שאלתי את כבוד הרב: מדוע לא עשיתם בדיקת די.אן.איי? לפי עדות

של פרופ' הס, בדיקת די.אן.איי היתה יכולה לקחת חמש שעות. זה נקרא זיהוי ודאי?

- לא. זה בזיון המת בצורה שבה קברו את בני: בשתי קומות. הבן שלי קבור בשתי

קומות! זה לא ייתכן. זה יחס ללוחם? אני לא בטוח שהחלקים האלה שייכים לבני.

שיוכיחו את זה. זו צורת קבורה של גיבור, לוחם בשייטת? כך קוברים לוחם קומנדו?



אני רוצה להגיד כאן, מהלב, מהראש: יש לי אי-אמון במערכת. מהיום הראשון

המערכת הזאת שיקרה, והיא ממשיכה לשקר לנו. שלושה חודשים הסתובבתי - מקצינת

הנפגעים לגד נבון, מגד נבון למפקד היל הים, ממפקד חיל הים לרמט"כל ומהרמטכ"ל

לראש אכ"א, וכבר לא ידעתי איפה מסתיים הסיבוב הזה. איך זה ייתכן? שלושה חודשים

ניסיתי בכוחות עצמי לפתור את הבעיה ולהגיע לתשובות. לא הצלחתי.

קם בן אדם אמיץ בשם אליעד שרגא, והוא זה שיכול לעזור לי היום להוציא את

האמת לאור.

אני רוצה לשאול את הנכבדים: שר הביטחון והרמטכ"ל לא ידעו שמחצית הגופה של ,

הבן שלי חזרה? אדוני ראש אכ"א, הם לא ידעו? מי ניהל משא ומתן שלושה חודשים עם

אנשי חיזבאללה? מי שעמד והתעקש על כל פרט ופרט ודרש שיחזירו את הכל - לא ידע?

משקרים. אני צריך לקבל דרך האינטרנט את האינפורמציה הזאת שהבן שלי חזר הביתה,

אפילו אינפורמציה על מספר האצבעות שלו?
היחס של המערכת
"המשוגע התורן".
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אני משוכנע שלא היה לכם קל לבטא את הדברים האלה. אני עוד אתן,

כמובן, את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אבל אני חושב שההגינות מחייבת שאתן קודם

את רשות הדיבור לראש אכ"א. בבקשה
אלוף יהודה שגב
קודם כל, ברשותך, אני רוצה לעבור לשבת שם, מול המשפחות, ולא לנהל אתם

דיאלוג ממרחק כזה.

(ראש אכ"א, אלוף יהודה שגב, עובר לשבת מול מר יורם גולן ומר נחשון טבי)

אני רוצה לפתוח ולומר שהבטן שלי מתכווצת והלב שלי נחמץ לנוכח הסיפור הקשה

הזה, ויש בי צער עמוק על כי כך מרגישות המשפחות. מדובר בלוחמים שהלכו ליחידות

עילית בצבא, והוחזרו כפי שהוחזרו.

יש פה שלושה נושאים שאני אתייחס אליהם ברמה העקרונית. לא נכון לנחל את

הדו-שיח עם המשפחה - לא עם מר גולן ולא עם מר טבי - על הנושאים או הפרטים שעלו

פה, אחד לאחד, בפורום הזה. אני מוכן לעמוד לנוכח כל מי שצריך ולהסביר ולתת

תשובות לכל הנושאים שעלו פה, אחד לאחד, כפי שאני מבין אותם. התמניתי להיות ראש

אכ"א לפני כחודשיים, ונתבקשתי על ידי הרמטכ"ל החדש לבדוק את הענין כמי שלא

היה מעורב בתהליך. קיימתי בירור, שחלקו התארך, כי חלק מהאנשים היו בחוץ לארץ,

ולפחות למר טבי נאמר שהבירור יקה זמן, כי חלק מהאנשים נמצאים בחוץ לארץ,

ולכשהם יחזרו ותתברר לי התמונה, אנחנו ניפגש וניתן תשובה לכל הנושאים, אחד

לאחד. הפגישה לא יצאה לפועל.

הנושאים המרכזיים שעלו פה הם כדלקמן: הראשון, מדוע לא הודיעו למשפחה, או

למשפחות, ומי אשם באי-העברת ההודעה; הנושא השני שהועלה: מדוע לא נערך תהליך

זיהוי מקצועי, שכולל את די.אן.איי; הנושא השלישי: מדוע נקברו חלקי הגופה כפי

שנקברו, לדברי מר טבי ומר גולן.
לנושא הראשון
מדוע לא הודיעו למשפחה, מדוע לא הודיעו למשפחות? היו מקרים

שבהם היו לנו פיגועים, ואנחנו זיהינו מאוחר יותר חלקי גופות. הנוהג בצה"ל היה,

כי לא מודיעים למשפחות על הטמנה או קבורה של חלקי גופה בקברי בניהן. כך חיה

חנוהג.
נחשון טבי
סליחה, אני חייב להגיד משהו. יומיים לפני שהגופה של איתמר חזרה, פניתי

אליכם וביקשתי שתודיעו לי.
היו"ר יוסי כץ
מר טבי, אני מבקש ממך לבקש את רשותי לשאול שאלות, כדי שהדיון יתנהל בצורה

מסודרת.

אני לא רוצה להפריע לך, אדוני ראש אכ"א, אבל המשפחות התייחסו קודם כל
לשאלה המקדמית הבאה
כאשר מביאים את הגופה וקוברים אותה, והיא רק בחלקה -

כלומר, יש חלקים של הגופה שאינם נמצאים - האם במקרה כזה מודיעים למשפחות על

מצב הגופה, או שלא מודיעים?
אלוף יהודה שגב
אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי, בדבריי אתייחס לכל

הנושאים שעלו פה, ואם תרצו לשאול אחר כך שאלות נוספות, אני לרשותכם, אתן לכם

את כל התשובות שיש בידי וברשותי, על סמך הבירור שאני קיימתי.
היו"ר יוסי כץ
תודה.
אלוף יהודה שגב
אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה. אני מדבר על הנוהג שהיה. חנוהג היה: לא

להודיע למשפחות על קבורת חלקי גופות בקברי הבנים. במקרה הזח פנה רק מר טבי,

לפני החזרת חלקי גופה, על פי ידיעתו - הוא גם הסביר איך נודע לו חענין - וביקש

לדעת האם הגיעו חלקי גופות. התקיימה התייעצות בין ראש אכ"א הקודם לבין רמ"ח

הנפגעים של צה"ל, ובהתייעצות הזאת הוחלט, לנוכח הבקשה, ובניגוד לנוהל, להודיע

למשפחת טבי שהגיעו חלקי גופות.
נחשון טבי
להודיע: "קברנו אותם". קברתם אותם, ואז הודעתם. צריך לדייק.
אלוף יהודה שגב
אני מדייק.
נחשון טבי
קברתם אותם, ואז הודעתם.



אלוף יהודה שגב;

תיכף אגיד מה הודענו לך. עכשיו אני מתייחס למה שהוחלט. ההחלטה של ראש

אכ"א ורמ"ח נפגעים להודיע - במקרה הזה, בניגוג לנוהל - הועברה לחיל הים על מנת

להודיע למשפחת טבי בלבד. אני חוזר ואומר: למשפחת טבי בלבד, כי היא פנתה.

ההודעה לא בוצעה לפני קבורת חלקי הגופה, ועל כך התנצל הרמטכ"ל, ואני התנצלתי

על כך שלא קיימנו את אשר ביקש מר טבי: שנודיע לו לפני הקבורה ולפני ביצוע

הטמנת חלקי גופת בנו. זה הנושא הראשון.

לא הודענו למשפחת גולן, כי לא היתה בקשה לדעת. זה על פי הנוהג שהיה. אני

לא אומר עכשיו מה בסדר ומה לא בסדר. אני מתאר את העובדות. לכן לא הודענו לך,

יורם, ולא למשפחתך על החזרת חלקי הגופה.
השאלה השניה היתה
מדוע לא נערך תהליך זיהוי מקצועי, כולל ה-די.אן.איי?

תהליך הזיהוי מתבצע בצורה מקצועית, שכוללת במקרה הזח אנטרופולוג, איש המחלקח

לזיהוי פלילי ורופא שיניים. לאחר שמתבצע התהליך המקצועי הזה, מאושר הזיהוי על

ידי גורמי הרבנות, ולאחר שמתבצע הזיהוי, מתבצעת הקבורה. בדיקת די.אן.איי

מבוצעת בצה"ל רק באותם מקרים שבהם אין זיהוי מקצועי, כפי שתיארתי. במקרה הזה,

לפי מיטב הבנתי ובדיקתי - ואני לא איש אנטרופולוגיה, אני לא איש מקצוע - היה

יסוד להניח שהזיהוי הוא מקצועי, ולכן אין צורך בבדיקה די.אן.איי. אני יכול

להשלים עוד עשרות פרטים מה המחבלים ידעו, מה אנחנו ידענו. אם תרצו, לאחר מכן

אני אשלים את כל מה שאני יודע.
חשאלה השלישית היתה
מדוע נקברו חלקי הגופה כפי שהם נקברו? ובלשונו של מר
טבי ובלשונו של מר גולן
"קבורה בקומות", "קבורת חמור". קשה לי מאוד לשמוע את

המילים האלה. אני רוצה לומר שכך נוהגות הרבנות הראשית וחברה קדישא לקבור חלקי

גופות. בדקתי כיצד זה קרה וכיצד זה קורה גם במקרים אחרים - ובפורום הזה אינני

רוצה לפתוח מקרים אחרים, על מנת שלא לפגוע במשפחות נוספות - כך היה הנוהג, כך

נהגנו. עד כאן לגבי מה שהיה.

לגבי מה שיהיה - הוקם צוות משותף, שכולל את כל הגורמים הנוגעים בדבר, על

מנת להפיק לקחים ממקרח מצער וחמור זה, על מנת שלא נשגה. אני מוכרח לומר לחברי
הוועדה וליושב ראש
עולות שאלות קשות מאוד בצוות הזה, ואני אמנה רק חלק מהן,

כדי להבהיר לכם עד כמה רגיש הענין: מה קורה כשאחד מבני המשפחה אינו מסכים

לפתיחה ולקבורה כזאת או אחרת? מה קורה כשאחד מבני המשפחה אינו מוכן לתת

די.אן.איי? כל אלה שאלות תיאורטיות שאנחנו דנים בהן. ואם המשפחה כן מסיכמה

לענין, איך נבצע את קבורת חלקי הגופה? אני לא רוצה לפתוח פה בתיאורים על מה

אנחנו מדברים. יש עוד הרבה שאלות שאני לא רוצה להלאות אתכם בהן. אנחנו באמצע

תהליך הבדיקה. בסופו של ענין אנחנו נקבל החלטה ונמליץ בפני שר הביטחון - זאת

לא החלטה שאנחנו נקבל לבדנו - מה יהיו הנהלים בעקבות התחקיר במקרה המצער הזה.

מאוד קשה לי לשמוע את הביטויים שנאמרו כאן. אני לא מתכוון להגיב עליהם,

אני לא מתכוון להגיב על הפגיעה האישית בי. זה תפקידי, אני מקבל את זה בהבנה

ואני אמשיך, עם המערכת שלי שהיא מערכת תומכת משפחות שכולות, לתמוך גם במשפחת

גולן וגם במשפחת טבי, בכל מה שאנחנו יכולים לסייע, בלי שום קשר להמשך הדיאלוג

הזה. אני לא קורא לזה לא "קרב" ולא "עימות", אלא: דיאלוג אתכם. אנחנו נמשיך

לתמוך בכם לאורך כל חדרך.
נחשון טבי
אנחנו לא יכולים לישון, לא יכולים לתפקד.

אלוף יהודה שגב;

האמן לי, מר טבי, שמאז פגישתי אתך גם אני לא ישן.

נחשון טבי;

הבת שלי, ילדה בגיל 17, לא יכולה להתרכז בלימודים, לא יכולה ללמוד.

אלוף יהודה שגב;

תן לי, בבקשה, לסיים.

הוזכר פה מונח אחד, שזו הפעם הראשונה שאני שומע אותו; "משפחה בעייתית".

המונח הזה שציין פה מר יורם גולן - מונח קשה מאוד - הוא בלתי נסבל במחוזותינו,

ואני אבדוק בדיוק מי אמר ואני אמצה אתו עד הסוף את התהליכים שצריך למצות.

יורם גולן;

אני יכול לתת לך את השם.

אלוף יהודה שגב;

תן לי את השם כבר עכשיו.

יורם גולן;

בסדר.

אלוף יהודה שגב;

זה משפט בלתי נסבל, הוא לא יהיה ב"בית ספרנו", במחוזותינו, ואני אישית

אמצה כנגד מי שאמר את זה את כל התהליכים, ועד הסוף.

אני רוצה לסכם ולומר שסיימתי את הבירור והעמדתי לרשות מר טב', שפנה, את

כל המידע, כולל פתיחה, כולל אפשרויות מה הולכים לעשות, האם נכון או לא נכון

לעשות בדיעבד, אחרי האסון הזה, בדיקת די.אן.א", לעשות או לא לעשות קבורה

מחדש. את השאלות האלה אנחנו עמדנו לסכם, או לקיים את הדיאלוג הזה בינינו,

בפגישה שהיתה צריכה להתקיים. קיבלנו מכתב מעורך הדין אליעד שרגא, שהוא בא כוח

המשפחות, ומאותו הרגע הפסקתי את הטיפול והעדכון וכל יתר הדברים והעברתי את

הנושא לטיפול של הפרקליטות הצבאית מול עורך הדין. מהרגע שקיבלתי את התביעה או

את הבקשה שהופנתה לשר הביטחון ולראש הממשלה, כמדומני, הפסקתי את הטיפול

בתהליך, את הדיאלוג בינינו לבין המשפחות - במקרה זה, בינינו לבין המשפחה שפנתה

אלינו - ואני מציע שנעביר את רשות הדיבור לפרקליט הצבאי הראשי, כדי שיעדכן מה

נעשה מהרגע שקיבלנו את מכתבו של עורך דין אליעד שרגא.

היו"ר יוסי כץ;

לפני זה אני רוצה להודות לך על הכנות שלך ועל הדברים שאמרת. אין לי ספק

שיש כמה שאלות, שלפחות מבחינתי נשארו עדיין ללא התשובה. למשל, אמרת שהיתה

החלטה להודיע למשפחות. אני מניח שהחלטה כזו התקבלה לפני הקבורה של החלקים,

ובפועל מסרו להם את ההודעה אחרי הקבורה. השאלה היא אם צה"ל בדק מי אחראי לאי-

מילוי ההוראה שגרמה בסופו של דבר לתקלה הקשה הזו. אני מניח שלחברי הכנסת יהיו

שאלות נוספות.

אדוני הפרקליט הצבאי הראשי, בבקשה.
תת אלוף אורי שוהם
אני אשלים בקצרה. למעשה הפרקליטות הצבאית לא היתה מעורבת בכל התהליכים

הללו, אלא עסקנו בנושא החקירה של פעולת השייטת בלבנון, וכמו שאתם יודעים,

בענין הזה פעלה ועדת חקירה, ולאחר מכן - צוות בדיקה, והפצ"ר הפיץ לתוך המערכת

פנימה חוות דעת, ובקרוב יגישו לכל המשפחות חוות דעת פצ"ר, שמסכמת את כל הנושא,

במגבלות ביטחון שדה .אני מניח שזה ייעשה במהלך החודש הזה.

אנחנו נכנסנו לענין לאחר שקיבלנו את מכתבו של עורך דין אליעד שרגא, שאתו

יש לנו קשרי עבודה די הדוקים בנושאים ובפרשיות קודמים, ובעקבות זאת גם התקיימה ,

פג ישרן, ובה נאמר לנו שהמשפחות עומדות על כך שתתמנה ועדת חקירה ממלכתית כדי

לבדוק ולחקור את הנושא, משום אובדן האמון בצה"ל ובחקירה פנימית כזו או אחרת

שתתקיים בנושא, כפי ששמענו כאן. מה שהתבקשנו לעשות זה לאפשר למשפחות למצות את

המהלך הזה, משום שכאן צריכה להיות, כמובן, החלטת ממשלה, ונתבקשנו לא לנקוט צעד

חד צדדי של מינוי ועדת בירור או בדיקה מטעמנו, כל עוד המהלך הזה לא מוצה. ואכן

התחייבתי כלפי המשפחות ועורך דין אליעד שרגא שאנחנו לא ננקוט מהלך כזה עד

שתימסר לנו הודעה שהנושא של ועדת חקירה ממלכתית מוצה, בין אם תתמנה ועדה כזו

ובין אם לאו, ואז אנחנו נחזור לתמונה.

כפי שגם פורסם, הודעתי שאנחנו שוקלים לבדוק את הנושא הזה ולבחון את כל

ההיבטים של הענין - וכפי ששמענו, הם בהחלט קשים ומאוד מאוד לא פשוטים -

ולבדוק אותם בדיקה משפטית. בסופו של דבר, אם תתמנה ועדת חקירה, תהיה בדיקה

משפטית מאוד מאוד נוקבת, מאוד יסודית. אם אכן תתמנה ועדת חקירה כזו, נצפה

לשיתוף פעולה מלא של המשפחות. בינתיים הקפאנו את הטיפול בנושא הזה עד לאחר

שנקבל את עמדתן של המשפחות.

אוסיף רק מילים ספורות בנושא הנהלים והפקודות. הבאתי לכאן תיק שלם, שבעצם

כולל בתוכו גם חוק בתי קברות צבאיים, גם את הוראות הפיקוד העליון, פקודות

מטכ"ל, הוראות קבע אכ"א שמסדירות את כל נושא הקבורה, הטקס, הקשר עם המשפחות,

נושא הרבנות וכדומה. אני חייב לומר שהסוגיה הזו, שעליה דיברו המשפחות וראש

אכ"א, לא מוסדרת בפקודות. אין הסדר שקובע כיצד מודיעים, כיצד מטפלים במצב שבו

נערכה כבר קבורה, וישנם חלקי גופות שמתוספים, האם מקיימים הלוויה חוזרת, האם

מודיעים למשפחות, כיצד - - -
נחשון טבי
לא חלקי גופה, מחצית הגופה.

תת אלוף אורי שוהם;

מכל מקום הנושא הזה איננו מוסדר. אני חושב שיש בהחלט מקום להסדיר אותו

בפקודות ברורות, על מנת שכל הגורמים בצה'יל יידעו כיצד לפעול להבא, כמובן

בתקווה שלא ניתקל במקרים כאלה.
ניסן סלומינסקי
יש נוהל?
תת אלוף אורי שוהם
הנוהל לא ידוע לי. אני מדבר כאן כפצ"ר.
ניסן סלומינסקי
על סמך מה הוא נקבע?

ו



תת אלוף אורי שוהם;

על זה אני לא יכול לתת תשובה, משום שאני לא מכיר נוהל ונוהג כאלה. אני

יודע מה כתוב.

רן כהן;

מבדיקה שעשיתי לפני שנים, מה שידוע לי בכלל הוא שמי שאחראי על כל הנושא

הזה הוא המחלקה להנצחת החייל במשרד הביטחון.
תת אלוף אורי שוהם
בין היתר.
רן כהן
לא, הם האחראים. הם המוציאים לפועל? נדמה לי שהם גם האחראים.
תת אלוף אורי שוהם
גם התחום שלהם מוסדר בפקודות הצבא, כך שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, הגם

שלמחלקה להנצחת החייל יש בהחלט הרבה מה לומר בנוהל הזה.
ניסן סלומינסקי
הכוונה היא שאין כיום התייחסות?
תת אלוף אורי שוהם
אין התייחסות בכתובים.
היו"ר יוסי כץ
קודם כל יש תסריטים שאכן אף אחד מאתנו איננו יכול לצפות אותם, והאסון

עצמו הוא לא מהאסונות הקלים שידענו, והדברים נאמרו כבר, ולא כדאי לחזור עליהם,

אבל אתן לנציג המשפחות, עורך דין אליעד שרגא, להשלים, ואחר כך ידברו חברי

הכנסת.
עו"ד אליעד שרגא
לגבי המצב המשפטי, אני לא מסכים עם חברי המלומד אורי שוהם שהענין לא

מוסדר. אני גם לא חושב - כיוון שהענין כן מוסדר, כפי שאני מבין - שהצבא יכול

לכונן את הנורמות בעצמו. יש סדרה שלימה של הוראות חוק, ההל מפקודת בריאות העם,

דרך חוק בתי קברות צבאיים ודרך חוק העונשין, שבהחלט מדבר על קבורה מחודשת

ומדבר על האיסור המוחלט לגעת בקבר ללא אישור המשפחה, ומי שעושה את זה, דינו -

מאסר שלוש שנים. כך שאני לא חושב שהענין לא מוסדר. המחוקק נתן את הדעת בענין

לא פעם ולא פעמיים, הנורמה כוננה על ידי המחוקק. זה שלא אכפו אותה, זה שמצאו

דרכים אחרות להתמודד עם הסוגיה הזאת - אין זה אומר שהיא לא מוסדרת ושהיא לא

טופלה. וזה הדבר המתמיה, שהנורמה נחקקה באבן - פקודת בריאות העם היא משנת

1940, הרבה לפני קום המדינה. זה המצב המשפטי, ואני מבקש שתהיו מודעים לו.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, מר טבי, הערה אחרונה, כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי

הוועדה.

נחשון טבי;

שוב מגלגלים את הכדור זה לזה. הבן שלי נקבר בפעם השנייה ב-30 ביוני.

בפגישה עם מפקד חיל הים נאמר לי שהוא ידע רק ב-8 ביולי, ולי הודיעו ב-12

ביולי. הכאב שלי עוד מתמשך, כי בפעם הראשונה קברתי פירורים של הבן שלי. הילד

הזה ואחיותיו, בעשר השנים האחרונות, הם במשמורת הבלעדית שלי ואני גידלתי אותם.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
רן כהן
אדוני היושב ראש, מובן שמדובר בטראומה לאומית. זאת תחושתי. אני חייב לומר

שיש לי אפילו איזו שהיא מעורבות אישית בענין, שאני מאוד כואב אותה ומצטער

עליה, אבל אני חבר ועדת חמשנה של ועדת החוץ והביטחון שבודקת את אסון השייטת,

ואני חייב למסור בוועדה הזאת שכל מת שנפרס כאן בנושא של חלקי הגופות לא נמסר

בוועדת המשנה. לא הופעתם שם.
אלוף יהודה שגב
רן כהן: אגיד גם יותר מזה. נחשון טבי, אביו של רז, זיכרונו לברכה, נפגש אתי לפני

חודשיים-שלושה וסיפר לי את כל הסיפור המזעזע הזה, ואני מודה שמאז גם אני לא

ישן הרבה בלילות ואני פשוט הבטחתי לו והמתנתי לכינוס הוועדה כדי לשאול את

השאלות בוועדה, והייתי הגון עם המערכת וגם סיפרתי מדי פעם לנחשון שזה המצב

ושאני ממתין ורוצה להיות הגון עם המערכת של הצבא, של משרד הביטחון ושל השייטת,

ולדאבוני הרב, הוועדה לא כונסה. היא מתכנסת מחר. אתמול שאלתי את שר הביטחון

כמה שאלות בענין הזה. לדאבוני, על השאלות העיקריות עדיין לא קיבלתי תשובה. לכן

אני חושב שזאת ההזדמנות להעלות את זה, משום היוזמה של כבוד מבקר המדינה לבדוק

את הענין.

ראשית, אני רוצה לומר שאני בטוח שכל האנשים שעסקו בענין הזה, בוודאי ראש

אכ"א, הפצ"ר ואחרים, הם אנשים יקרים וטובים, וכוונותיהם בוודאי רק טובות, אבל

אני חושב שהמערכת כשלה כשלון טוטאלי מבחינת האנשים שהתבקשו על ידי נחשון ליידע

אותו לגבי בנו, ועד היום הם לא נשפטו. למיטב ידיעתי, עד היום אף אחד מהם לא
נענש, ואני שואל
הרי בצד הענין המשפטי, יש גם ענין אנושי. אנחנו צבא שמתקיים

קודם כל על הענין האנושי, על הענין המוסרי. מישהו מעלה בכלל בדעתו שיכול להיות

מצב שבו אב של חייל בשייטת - אלה המשפחות של הטובים ביותר שיש לנו - מבקש לדעת

מה קורה עם גופת בנו, ומישהו מחליט בשרירות לב, באטימות לב, בקהות חושים

מוחלטת, שלא להיענות לזה, ואפילו מעל ומעבר? אני מכיר את זה. לא נעים לי להגיד

לכם, אבל הייתי במצבים האלה. זו מסורת שלמדנו אותה כולנו; הלכנו מעבר למה
שהמשפחות ביקשו. אני אומר לכם
האדם שעשה את זה, אין לו מקום במערכת. זה חייב

להיות ברור. זה לא ענין של נקמה, זה לא ענין של ענישה. זה ענין של קוד מוסרי

של צה"ל. מי שעשה את זה לא עומד בקוד המוסרי של צה"ל.

ו
הדבר השני
אני מצטער, אבל את ההגדרה הזו שהזכיר כאן יורם גולן, אביו של

גיא, זיכרו לברכה, "משפחה בעייתית", שמעתי כבר לפני שבוע-שבועיים. אגב, אני

חושב, אדוני ראש אכ"א, שההגדרה שלך פה היא הגדרה בדיוק במקומה: אסור לעבור על

הדבר הזה לסדר היום. לגבי הגדרה כזו של משפחה ששיכלה לוחם שייטת, שנפל באחד

הארועים הקשים ביותר - אתה חייב למצות את הדין עד הסוף. אין שום ספק בענין

הזה.

אני רוצה להעלות סוגיה שהעליתי קודם מאוד בקצרה, באמצע דבריו של הפצ"ר.

אני סבור שנקבע כלל על ידי שר הביטחון שנרצח, יצחק רבין, שקבע, לדעתי, קביעה

מוחלטת - אולי עורך דין אליעד שרגא יוכיח אותה גם משפטית - שמי שאחראי על כל

נושא הקבורה בצה'יל הוא המחלקה להנצחת החייל, ועד כמה שאני יודע, גם לצבא אין

עם זה בעיה.
תת אלוף אורי שוהם
רן כהן: אני חושב שזה גם יותר נכון שזה נעשה על ידי המחלקה להנצחת החייל. יש הרבה

מאוד סוגיות קשות - אגב, מסוג אחר לגמרי - שהיא נותנת להם מענה טוב יותר. נדמה

לי שהקביעה בענין הזה חייבת להיות מאוד ברורה ומוחלטת. אנחנו מדינה שקוברת את

בניה, זה מצב לא נורמלי, ולא יכול להיות שהכללים בענין הזה לא יהיו מאוד מאוד

ברורים.

אלוף שגב, למרות ההליך המשפטי - ואני יודע שהענין הוא בעייתי, אני גם

בטוח ברצון שלך, כי אני מכיר אותך הרבה מאוד זמן - אני חושב שחייבים, לצד

ההליך המשפטי, להמשיך את הדיאלוג הרגשי-האישי עם המשפחות. אם זה יילך רק על

המישור המשפטי, הכל יקרוס והכל יתמוטט, ונגיע להידרדרות לאי-אמון טוטאלי בין

המשפחות - ולצערנו, אנחנו יודעים שעוד יהיו לנו משפחות כאלה - לבין המערכת

הצה"לית, וזה יכול לכרסם בבסיס הכי חזק של ההתנדבות וההליכה לצבא. רוב

הלוחמים, הכי טובים, הולכים לצבא לא רק משום שיש חוק שירות ביטחון, אלא גם

משום שהם מתנדבים להגן על המדינה הזו. אני מציע לפתוח חזרה את הערוץ של

ההידברות, גם עם משפחת טבי, גם עם משפחת גולן, ואם צריך, גם עם שאר עשר

המשפחות שעברו את האסון הזה של "שירת הצפצפה". אני מציע לעשות את זה, ומוקדם

ככל האפשר, ושההליך המשפטי לא יעמוד לרועץ לערוץ ההידברות עם המשפחות.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי
קשה לדבר תחת הרושם הקשה הזה. אסור שזו תהיה תחושת המשפחות, ולא חשוב מה

היה. הן איבדו את כל היקר להן - מה יכול להיות יותר יקר מאשר בן - ואיזו תחושה

יש להן? זה לא יכול להיות. לא משנה מה ואיך - אסור שיקרה דבר כזה. כשם שחייל

שיוצא לשטח חייב לדעת שלעולם לא יעזבו פצוע בשטח, והמדינה תהפוך את העולם כדי

לשחרר מישהו שנפל בשבי, כך גם חייב חייל לדעת שגם החלק הזה פתור לחלוטין. הרי

זו מדינה שבמשך חמישים שנה קוברת את בניה. אני חושב שאין עוד מדינה שקוברת

כל כך הרבה בנים שנופלים בקרבות, ואיך יכול להיות שאין נוהל לענין זה, שהוא

הכי רגיש? זה תמיד קורה ברגעים הכי קריטיים, הכי נוראים, ואין שום נוהל. אני

לא יודע לפי מה זה מתנהל.



אני בטוח שאפשר לשאול הרבה שאלות: האם במערכת ידעו בהתחלה שחוזרים רק

חלקי גופות? האם ידעו או לא ידעו בפעם השנייה שחוזרים חלקי גופות? מדוע לא

ביצע חיל הים את ההחלטה שנתקבלה? ויש עוד הרבה שאלות קשות מאוד לגופו של ענין.

מצד אחר, אסור שיהיה מצב שבו כל צד נמצא כבר על ספסל הנאשמים, כאילו יש כתם על

כל צה"ל. חס ושלום. אני בטוח שכל המערכת של צה"ל: שר הביטחון, הרמטכ"ל, ראש

אכ"א וכולם, יש להם הרגישויות. זאת אומרת, אני לא יכול להטיל כתם באף אחד, אני

לא מעלה בכלל על הדעת להטיל כתם במישהו, ובכל אופן זה קורה. יושבים כאן משני

צדי השולחן, והדברים האלה ישנם.

אני חושב שצריכה לקום ועדה. לא הייתי קורא לה: ועדת חקירה, כי אני לא

מדבר כרגע על המישור המשפטי. אם רוצים להפעיל עורכי דין, יפעילו עורכי דין,

והם יעשו מה שהם מבינים. מה שאני אומר כרגע הוא שצריכה לקום ועדת בדיקה. ועדה

כזאת לא יכולה להיות ועדה של צה"ל עצמו. בסך הכל עובדה היא שחלפו חמישים שנה,

ובכל אופן לא התעוררו לנושא הזה בצה"ל. לכן צה"ל עצמו לא יכול להקים ועדה. זו

צריכה להיות ועדת בדיקה חיצונית, עם צה"ל, עם נציגי ההורים השכולים ועם אותם

גופים שאתה הזכרת, כדי לקבוע, קודם כל לעתיד, את הנהלים, עם כל הרגישויות

שישנן ועם כל הצד ההלכתי שקיים פה ועם כל הדברים האחרים, ומצד אחר, קיימים

צרכים של צה"ל בתקופות מסויימות. יכול להיות שיש חישובים לא להכניס לאווירה

מסויימת, יכול להיות שגם לצה"ל יש הרגישויות שלו לטובת הנושא, אבל צריך שיהיה

גוף, שאינו גוף של צה"ל, ששומע את הכל ובודק, כדי לקבוע את הנהלים.

מצד אחר, אני מקווה שגם יבדקו - אולי בשולי הדברים - מה קרה פה. אני לא

בא לדבר על ענישה, אבל אני מקווה שיבדקו מה קרה פה, ובסך הכל אסור שמשפחות

יסתובבו בתחושה כזו. הן צריכות להרגיש שמוצה הכל מצד החקירה של הענין, ובעיקר

מצד הבדיקה לעתיד, ולהרגיש מבחינת הטיפול מה שהן הרגישו כשהן שלחו את הבנים

בפעם הראשונה.
היו"ר יוסי כץ
לפני שאסכם, אתן, כמובן, למבקר לומר את דברו.

אני רוצה להיות כן עמכם, גם עם ההורים, גם עם אנשי צה"ל וגם עם חברי

הוועדה. יכול להיות שאילו הייתי דן בנושא כזה לפני שנתיים היתה לי הרגישות

הרגילה שיש לכל אחד מהנבחרים. אני בטוח שככל שאדם מתקרב יותר לסיטואציות כאלה,

זה נוגע לו הרבה יותר ללב.

אני באופן אישי אב לבן, שרק בשבת האחרונה סיים חודש מעבר לקווים, והאנשים

האלה צועדים בדיוק ליד אותם מקומות שבהם יש פיצוצים ומטענים, ואני משוכנע

שכמוני מרגיש כל אחד ואחד מהורי החיילים: מחכה לבוקר, כשיש אור, כדי שיצלצלו

ויגידו "הגעתי, הכל בסדר". אני חושב שזו תחושה נוראה אם אתה יודע, ראשית, שזה

יכול לקרות, ושנית, כשאירוע כזה מתרחש - אני אומר לכם, בכיתי כשהם דיברו, זה

פשוט דבר שאסור שיקרה, כי האנשים האלה נותנים באמת למדינה את הדבר הכי הכי יקר

להם, וזאת לא פראזה, אלה לא ססמאות.

יש מינימום שאנחנו מצפים לו, ואגב, הצבא בדרך כלל עושה ומקפיד; בסך הכל

הצבא מקפיד בדרך כלל על הדברים האלה, וגם משרד הביטחון. הם עושים עבודה אנושית

בלתי רגילה, זאת אומרת, הנורמה היא שעושים עבודה טובה, והרגישות צריכה להיות..

יש יחידות שמקדישות כל כך הרבה תשומת לב לחללים, וזה כל כך חשוב. אני צריך

לספר לכם את זה? כשאנחנו מבקרים אצל משפחות שכולות, אנחנו יודעים כמה חשובים

פרטי הפרטים האלה, כל דבר, כל בדל, כל פירור. כל דבר חשוב להם.

ו



על קיום דיון כזה אני לא יכול להגיד שאני שמח, כי אנחנו כולנו היינו

מוותרים על דיון כזה, אבל לפחות אני מאוד מעריך אותך, אלוף שגב, שהלכת

והתיישבת מול המשפחות, כי זה אחרת להסתכל בעיניים, וצריך שתהיה תחושה שאנחנו

בסך הכל משפחה אחת. לי אין ספק שהאלוף שגב כואב את הכאב שלכם ומסתייג בצורה

נמרצת מכל מה שלא נעשה בסדר. אני רק רוצה שיהיה לזה ביטוי, ואם מישהו אכן הפר

את ההוראה שניתנה ולא הודיע במועד למשפחת טבי על כך שהולכים ופותחים את הקבר,

הוא צריך להיענש. צדק צריך גם להיראות. אי אפשר לעבור על כך לסדר היום. לכן

אני חושב שאת הפרשייה הזו בוודאי שצריך לנקות.

אני גם מציע לכם: אתם תכתבו את הנהלים, אין זה תפקידנו לכתוב אותם, אבל

לי, גם כאבא וגם כבן אדם, נראה מאוד ברור שלא פותחים קבר בלי ידיעת המשפחה

ובלי הסכמתה - בוודאי שאין פותחים אותו ללא ידיעתה. יכול להיות שיבואו הרבנים

ויגידו, שלפי ההלכה, חייבים לקבור את החלקים באותו קבר, אבל לא יעלה על הדעת

שהמשפחות לא תדענה על כך מבעוד מועד ולא תוכלנה לעשות את מה שהן רוצות לעשות.

יש בתי משפט ויש אפשרויות, אבל לפחות שיידעו. זה חייב להופיע בנוהל, זה לא דבר

שאפשר בכלל להתפשר עליו. הזכות של האדם בנושאים אלה היא בוודאי זכות שמעוגנת

בחוקי היסוד שלנו, ואמרתי קודם שבית המשפט העליון אמר את דברו בכל מה שקשור

לכבוד המת ולזכותה של המשפחה. החלל הוא לא קנין של צה"ל, ואני משוכנע שאתם

מבינים את זה.

לפני שאנחנו מסכמים את הדיון, אני מבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני אבקש לומר ממש מילים ספורות, על אף שהנושא כל כך קשה וכל כאוב, שיש

להקדיש לו הרבה מאוד זמן והרבה מאוד מחשבה. אני רק רוצה לומר: כמבקר המדינה,

הייתי ממתין לראות מה יהיו מסקנותיו של הצוות המשותף בצה"ל, אשר כפי ששמענו,

הוקם בעקבות המקרה הזה. הייתי רוצה לראות את הלקחים שצה"ל הפיק כתוצאה מהמקרה

הכאוב, הייתי מחכה לראות מה יהיו ההחלטות בעקבות ההמלצות לדרגים שבסמכותם

להוציא את ההחלטות המחייבות, ורק לאחר מכן לראות אם יש מקום להתייחסות נוספת

מצד מבקר המדינה.

אני סבור שצה"ל יבדוק את המקרה הזה ויפיק לקחים המתבקשים, כפי שהוא נוהג

לעשות. יש לי אמון מלא בצה"ל שיעשה זאת כהלכה, כהרגלו וכמנהגו. הנושאים הם כל

כך קשים, שהייתי מציע לכולנו להמתין ולראות מה יחליט צה"ל בסוף כל הדיונים ומה

ההחלטות שיתקבלו על ידו. זאת הצעתי לכולנו וזאת המסקנה שאני מסיק כמבקר

המדינה.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

רבותיי, יש מי שרוצה להתייחס להצעה של מבקר הדיון? אני רק מבקש לא לפתוח

את הדיון בנושא, חבר הכנסת רענן כהן. אנחנו לא צריכים להיפגע כתוצאה

מהיעדרותך.
רענן כהן
לא במקרה יצאתי. היה לי קשה מאוד לשמוע את המשפחות. על אף מה שאמר כבוד

מבקר המדינה, לפי דעתי, במצב שנוצר, ומאחר שזה תהליך שנמשך הרבה שנים, צריך

להקים ועדת חקירה לא-צה"לית. גם הצעתי פעם רוצעת חוק בנושא הזה. יש דברים שבהם

האיש שעושה אינו צריך להיות גם האיש שמבקר. זה לטובת צה"ל, זה לטובת המשפחות

ולטובת החברה שגוף חוץ-מערכתי יעשה את הבדיקה. נדמה לי שזה לטובת כולנו, כי אם

לא נלך בדרך זו, תמיד יישארו המשפחות בתחושה שמשהו לא נכון קורה כאן, משהו לא

אמיתי.

ו

אני רוצה לפנות אישית לצה"ל לא לראות בבקשה שאני מבקש פגיעה בצה"ל. נהפוך

הוא, זה יחזק את צה"ל וזה יתן לו הרבה יותר עוצמה. כשמערכת חיצונית בודקת את

זה, היא בהחלט נותנת ביטוי אחר לגמרי, וכולנו נהיה מרוצים. שמענו כאן דברים

מאוד קשים, ולכן אני פונה בהצעה זו.

ניסן סלומינסקי;

אני הצעתי ועדת בדיקה חיצונית, לא ועדת חקירה. אני סומך על צה"ל, ויש לי

אמון מלא שהוא יעשה את החקירה ואת הכל וימצה את הדין עם כולם. בוועדת החוץ

והביטחון גם ביקשנו - דיברנו עם שר הביטחון ועם ראש אכ"א - שהמסקנות תובאנה

אחר כך גם לפני הוועדה. אני מבקש ועדת בדיקה, כי מתברר לנו עכשיו שחמישים שנה

עבדנו בלי חוקים, בלי שום דבר, וצריכים לקבוע כאן נוהל. אני לא חושב שרק צה"ל

מעורב, אלא הרבה יותר גורמים, ולכן צריכה להיות ועדת בדיקה, שבה צה"ל יהיה

גורם מרכזי, אבל זו צריכה להיות ועדת בדיקה חיצונית, שתכין בעיקר את הנהלים

לעתיד.
היו"ר יוסי כץ
תודה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
בעקבות דבריך אני רוצה לומר: לא אמרתי שלא יהיה מקום לערער, אולי להרהר,

אחר ההחלטות והלקחים שיפיק צה"ל. כל מה שביקשתי לומר הוא שניתן לצה"ל, בשלב

זה, לסיים את עבודתו. לא אמרתי שלא יהיה מקום לבדיקה נוספת לאחר מכן.
רענן כהן
האם אפשר לתחום את הזמן, לתחום את התקופה?
היו"ר יוסי כץ
סליחה, עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.
רן כהן
רבותיי, אני רוצה להסביר שני דברים: ראשית, הענין הפורמלי. הוועדה הזאת

לא מוסמכת להקים שום ועדה. הוועדה הזאת יכולה לעשות רק דבר אחד: לפנות למבקר

המדינה ולבקש שיכין דו"ח מיוחד. שימו לב לנושא הדיון כפי שהוא מופיע בהזמנה
לישיבה זו
"בקשת חוות דעת ממבקר המדינה". זה הנושא היחיד.
רענן כהן
במצב זה אתה מדבר על הצד הטכני?

ו
רן כהן
עד היום אני לא מכיר דו"ח של מבקר המדינה, שנתפס כמזוייף, כרך. אם שמתם

לב, מבקר המדינה אמר פה יותר ממה שנאמר מאז ומתמיד. הוא אמר: אני מחכה לדו"ח

של צה"ל ואני אראה אותו. הוא לא המשיך להגיד את זה, אבל זה מה שמשתמע: אם

הדו"ח הזה ייראה לי נוקב, חד וברור, זה יהיה הדו"ח, ואם הוא לא יהיה כזה, אני,

מבקר המדינה, אשקול להיכנס לדו"ח. רבותיי, מתוך מה שאני מכיר במערכת הישראלית,

זה האיום הכי הריף שקיים לגבי חקירת נושא. אני לא מכיר חריף ממנו.
רענן כהן
אני ביקשתי לתהום את זה בזמן.
ניסן סלומינסקי
זה לא סותר, חבר הכנסת רן כהן. יש מערכת פרוצה, אין חוקים, אין נהלים,

אין כלום.
רן כהן
אבל זה מה שהוועדה צריכה לעשות.
ניסן סלומינסקי
זה לא קשור. אלה שני דברים נפרדים.
היו"ר יוסי כץ
לי יש פתרון לענין הזה.

מר גולן, רצית לומר משהו. בבקשה.
יורם גולן
אם צה"ל יבדוק את עצמו ויגיש את מסקנותיו, אני אראה בזה הפירה של קבר הדש

וקבורה שלישית של הנופלים. לנו, למשפחות, לנחשון ולי, מכורח הנסיבות שהיו עד

היום, אין אמון בחקירה של צה"ל. לכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה: חקירה

חיצונ ית.
אלוף יהודה שגב
אני רוצה גם להבהיר: אנחנו בודקים את הנהלים. הוועדה שאני דיווחתי עליה,

הוועדה שבודקת, מתחקרת את הנהלים שהיו ותציע נהלים שיהיו. לגבי מה שהיה, עדכן

הפצ"ר, אין כרגע שום ועדת הקירה או ועדת בדיקה. אנחנו הקפאנו את כל הענין לפי

הבקשה של עורך דין אליעד שרגא. אין ועדת חקירה שבודקת עכשיו אשמים. אנחנו

הקפאנו את התהליך הזה. הוועדה שאני דיווחתי עליה היא ועדה שבודקת את הנהלים

איך קוברים, איך מזהים, מה עושים, לנוכח התהקיר של הדברים האלה.
תא"ל אורי שוהם
היו"ר יוסי כץ: אני אומר לכם מה, לפי דעתי, צריכה להיות עמדת הוועדה. קודם כל אני מוכרח
לומר דבר אחד
אנחנו איננו יכולים לכפות עליכם שום דבר. אנחנו יכולים לעשות רק
את הדברים הבאים
א. לבקש ממבקר המדינה - וזה ענין שמסור לשיקול דעתו המוחלט - לכלול את

הפרשה, את הנושא, במסגרת דין וחשבון שנתי שהוא מוציא. זו אפשרות ראשונה. הענין

הזה מסור לשיקול דעתו המוחלט של מבקר המדינה;

ב. יש אפשרות שנייה, כפי שציין חבר הכנסת רן כהן, לפנות ולבקש ממבקר

המדינה חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק, שהיא חוות דעתו של מבקר המדינה בסוגיה.

אינני בטוח ששני המקרים האלה מתאימים לזה. אני דווקא נוטה יותר לדעתו של חבר

הכנסת סלומינסקי, דהיינו, צריך להבדיל בין שני עניינים:

ישנו הנושא הקונקרטי שנוגע למשפחות - מדוע לא מילאו אחר ההוראה, מדוע

לא הודיעו להן, האם נעברה עבירה לפי פקודת בתי קברות, כפי שציטט עורך דין

אליעד שרגא, האם הופרו הוראות חוק העונשין וכדומה. זה ענין אחד, והוא נוגע

למקרה הטראגי המצער של המשפחות שנמצאות כאן. ויש נושא אחר, שהוא נושא הרבה

יותר רחב, וכפי שאתה בעצמך ציינת, יש בו אספקטים שאולי אינם נוגעים כלל וכלל

למערכת הצבאית. אומר לך יותר מזה: בענין זה אולי אין למערכת הצבאית שום יתרון

על מערכות אזרחיות אחרות, שנוגעות לעניינים של רוח, של אתיקה מוסרית, של רבנות

וכיוצא באלה.

בענין השני אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ בפני הממשלה - אינני יודע אם

לשר הביטחון - למנות ועדה ציבורית שתקבע את הכללים איך צריך לנהוג לגבי קבורה

של חללי צה"ל, איך צריך לנהוג מהיום ולהבא לגבי כל הסוגיות שעלו כאן על הפרק.

לא להשאיר את זה בידי הצבא.
ניסן סלומינסקי
יותר מזה, אדוני היושב ראש. אם יהיה פיגוע, חס ושלום, תופעות כאלה יכולות

להיות גם במישור האזרחי, ולא יכול להיות שיהיו שני נהלים נפרדים.
אלוף יהודה שגב
רענן כהן: אני רוצה להודות לראש אכ"א שאומר שהוא לא מתנגד.
אלוף יהודה שגב
אין לי שום בעיה.
רענן כהן
הנה שמעתם מה הוא אומר.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אם זה הסיכום שלנו - - -
אלוף יהודה שגב
רגע, את זה אני אומר בשם עצמי.
היו"ר יוסי כץ
לגבי המקרה הקונקרטי הזה, אני מבקש מהצבא לדווח לוועדה לענייני ביקורת

המדינה על הצעדים שננקטו כנגד מי שהפרו את ההוראות ועל כל הלקחים והמסקנות

לגבי הפרשה העובדתית שהובאה בפנינו ושנוגעת למשפחות.
ניסן סלומינסקי
ונקבל את מה שהמבקר אמר.
היו"ר יוסי כץ
זה מובן מאליו.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש שמה שביקשת עכשיו ייעשה, נניח, תוך וחודש.

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, רבותיי, אני רוצה שנתקדם. עורך דין שרגא, יש לך הערה? בבקשה.

עו"ד אליעד שרגא;

אני רק רוצה להבהיר את המצב. הרמטכ"ל, ראש אכ"א והפצ"ר, בהגינותם כי רבה,

למחרת היודעות הסיפור האיום והנורא הזה פנו למשפחות והציעו הקמת ועדת חקירה

מטעמם. מאחר שמשוחק מהלך במגרש אחר, שלא קשור לצבא, אלא מול הממשלה, אנחנו

ביקשנו שהם ימתינו עד שהממשלה תחליט אם היא מקימה ועדת חקירה שתטפל בשני

האספקטים; גם באספקט הציבורי הרחב וגם באספקט הנקודתי הקונקרטי. מאחר שאתמול

בערב הודיע שר המשפטים שהוא ממליץ לממשלה להקים ועדה שכזו, אני חושב, ראשית,

שמן הראוי שתהיה ועדה אחת שתטפל בכל - - -

תא"ל אורי שוהם;

- - - רעדת חקירה ממלכתית.

רענן כהן;

ועדה ציבורית חיצונית.

עו"ד אליעד שרגא;

לא דיברתי על המבנה המשפטי. זה לא מעניין, אבל מבחינת הצבא אני אומר- - -

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אנחנו לא מקימים ועדה. אנחנו רק יכולים להמליץ.

רן כהן;

זו בעצם הצטרפות לאותה המלצה.

היו"ר יוסי כץ;

מבחינתנו זה בסדר.

אני מודה לכם, רבותיי, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 55;13)

קוד המקור של הנתונים