ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1998

ביצוע גזרי דין בבתי משפט והמרכז לגביית קנסות. אגרות והוצאות עמוד 417 בדו"ח 48 של מבקר המדינה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ט (1 בדצמבר 1998). שעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

נסים זוילי

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
משרד- מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

מוטי בס - היועמ"ש

נתי קובו - סגן ממונה על אגף

רוני רגב - מנהל ביקורת ראשי
הנהלת בתי המשפט
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשט

השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט

אביגיל הררי-סטיר - מנהלת מחלקת ביקורת
המשרד לביטחון פנים
ניצב אלכס איש שלום

סנ"ץ בן ציון לוי - ראש מדור הוצל"פ
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - המפקח הכללי

רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. שונות.

ב. ביצוע גזתי דין בבתי משפט והמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות -

עמוד 417 בדו"ח 48 של מבקר המדינה.



א. שונות

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

ראשית, אני מבקש להודיע לחברי הוועדה על הוספת סעיף בסדר היום מחר בנושא

המינויים הפוליטיים. מחר, בשעה 10:00, נקיים דיון בנושא מינויים פוליטיים הקשורים

למשרד התקשורת. כמובן, אין כוונה לבדוק אחד לאחד את המינויים שפורטו בתחקיר של

אחד העתונים, אלא להתייחס יותר לתפיסות עולם שנוגעות למינויים הפוליטיים. שרת

התקשורת מצוטטת באותה כתבה כמי שאומרת, שכאשר יש אנשים בעלי כישורים זהים בתפקידי

ביצוע, חשוב שישובצו אנשים שרואים עין עין, שיש להם גישה זהה עם הממשלה מבחינה

חברתית ומדינית.

עיינתי במספר פסקי דין של בית המשפט העליון. פסק הדין המנחה האחרון נוגע,

כמדומני, לראש המינהל לבנייה כפרית, ושם נאמרו דברים מאוד ברורים בנושא הזה. לכן

חשבתי שיחיה כדאי להביא את הסוגיה הזו לדיון ולנסות לבחון אותה, כדי להסיר ספקות

לגבי השאלה איך הממשל שלנו צריך להיראות.

יאיר הורביץ;

מי יבוא לישיבה?

היו"ר יוסי כץ;

שרת התקשורת.



ב. ביצוע גזרי דין בבתי משפט והמרכז לגביית קנסות. אגרות והוצאות

עמוד 417 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

במסגרת העיון שלנו בו"חות של מבקר המדינה אנחנו מגיעים לנושא של ביצוע גזרי

דין בבתי משפט והמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה

לפרט את עיקרי הביקורת.

רוני רגב;

אנחנו בדקנו ביצוע גזרי דין שנפסקו בבתי משפט. הבדיקה שלנו נערכה במדורים

פליליים של בתי משפט שלום בירושלים, בבאר-שבע, בחדרח ובפתח תקוח. במקביל בדקנו

אותם נושאים במשטרת ישראל, במדור הוצאה לפועל. נוסף לכך בדקנו במרכז לגביית

קנסות, אגרות והוצאות שבהנהלת בית המשפט את גביית קנסות, אגרות והוצאות, כפי שהיא

נעשית על ידם. זה מרכז חדש יחסית שהוקם בשנת 1994. נחקק חוק נוסף ב-1995, הותקנו

תקנות ב-1996, נקבעו נהלי עבודה. יש להם מערכת מחשוב מסודרת ומתוקשרת למספר

גורמים לצורך ביצוע העבודה.

בבדיקה שלנו במדורים הפליליים בבתי משפט התברר שבבתי המשפט מצויים אלפי תיקים

- זה יכול להיות אלפי תיקים או עשרות אלפי תיקים - שגזר הדין בעניינם לא בוצע,

זאת אומרת, האזרח הועמד לדין, נשפט, ניתן גזר דין, אבל גזר הדין לא בוצע. התיקים

האלה נקראים "תיקים במעקב". המספר משתנה מבית משפט לבית משפט. הדבר תלוי

באקטיביות של בית המשפט לגבי הביצוע של גזרי הדין. מדובר בתיקים שבהם נקבעו

קנסות עם הלופה של מאסר בתמורה לקנס, במקרה שהקנס לא שולם. בגזרי הדין יש גם

הוראות נוספות; לפעמים צו להריסת בנין, נושא של ביצוע עבודות שירות או כל נושא

אחר.

היו"ר יוסי כץ;

מה מימדי התופעה באחוזים?

רוני רגב;

קשה לנו לאמוד את התופעה באחוזים, מסיבה פשוטה. ראשית, זה משתנה מבית משפט

לבית משפט. יש בתי משפט שבהם המצב טוב יחסית, לדעתנו, כמו בבאר שבע. מצאנו בית

משפט שבו המצב קיצוני, וזה בית המשפט בפתח תקוה שבכלל לא עוסק באכיפת גזרי דין,

זאת אומרת, ב-80 התיקים שבדקנו לא נמצא בכלל שבית המשפט אכף את גזרי הדין.

בבית משפט השלום בירושלים, למשל, מצויים 1,100 תיקים, נכון למועד הביקורת,

שגזר הדין בעניינם לא בוצע, התיקים נמצאים במעקב, חלקם תיקים ישנים. מדובר בתיקים

משנת 1986 ועד 1997 - מועד הביקורת. בחלק מהתיקים הטיפול מסתיים בזה שהועברה

פקודת מאסר למשטרת ישראל, וזה סוף התיעוד בתיק.

בדקנו מה קורה במשטרה, במקביל. מתברר שלגבי חלק מגזרי הדין אין בכלל במשטרת

ישראל תיעוד שהתקבלה פקודת מאסר, לגבי חלק לא ברור מה קרה, בחלקם המאסר בוצע, או

שהעבריין, שגזר הדין בעניינו ניתן, שילם את הקנס, אבל בית המשפט לא קיבל הודעה על

כך ולא סגר את התיק. בכל אופן במועד הביקורת יש מצב של נתק בין בתי המשפט לבין

המשטרה, מבחינת הפרוצדורה איך מטפלים בתיקים האלה, זאת אומרת, אין נוהל קבוע

שאומר מה אורך החיים של פקודת מאסר, כמה זמן פקודת המאסר חיא בתוקף מהמועד

שהוצאה, האם יש פרק זמן מסויים שלאחריו צריך לבוא למשטרה ולהגיד; שלחנו לכם לפני

שנה-שנתיים פקודת מאסר, מה קרה, האם היא בוצעה או לא בוצעה?

היו"ר יוסי כץ;

מי אחראי מבחינת החוק לביצוע גזרי הדין האלה, המשטרה או בתי המשפט?



רוני רגב;

גזרי הדין הם באחריות הנהלת בתי המשפט ומזכירות בתי המשפט, אלא שיש שלב שזה

עובר למשטרה, ואז זה בטיפול המשטרה. כשמדובר בפקודת מאסר, ברגע שהפקודה עוברת

למשטרה, האחריות על הביצוע היא בידי משטרת ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

נתרגם את זה לשפה פשוטה. כשאדם יוצא מבית המשפט עם גזר דין שמחייב אותו לשלם

קנס שלל 1,000 שקלים, על הנהלת בתי המשפט לתת לו טופס תשלום שיאפשר לו לשלם בבנק

אותם 1,000 שקלים, וברגע שהתשלום מבוצע, הקבלה צריכה להזור לתיק ואהר כך לארכיון

או לאיזה שהוא מקום אחר. מה שאתם אומרים בעצם הוא שבחלק גדול מהמקרים אף אחד לא

יודע מה קרה אחרי אותו רגע שהאיש עזב את בית המשפט עם קנס של 1,000 שקל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אני לא חושב שזאת הבעיה. קודם כל בית משפט תמיד יכול לקבוע תחליף מאסר במקום

תשלום קנס. גם אם בית המשפט קובע קנס, ולא קבע בשעת מתן גזר הדין תחליף מאסר, הוא

יכול מאוחר יותר, אם הקנס לא משולם, לקבוע תחליף קנס.
היו"ר יוסי כץ
ומי עוקב אחרי זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

זאת הבעיה. הבעיה היא כיצד אוכפים למעשה את גזר הדין לאחר שהוא ניתן. כאן

ישנה הבעיה כפי שהיא עולה מהדו"ח, שבתי המשפט לא תמיד עומדים על המשמר, כדי לפעול

לבדם ליישום, או להפעיל את המשטרה לצורך היישום.

נסים זוילי;

זאת היתה השאלה, מי ממונה על האכיפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

כאן הייתי מחלק את האכיפה לשני שלבים. שלב הביצוע של המאסר לא יכול להיעשות

על ידי בית המשפט. כאן צריכה המשטרה להפעיל את סמכותה, כדי לקיים את גזר הדין;

לבוא לביתו של האיש, לקחת אותו, לכבול אותו ולשים אותו בבית הסוהר. את התפקיד הזה

לא הנהלת בתי המשפט ולא בית המשפט בעצמו יכולים למלא. לכן כשאתה מדבר על אכיפה,

ישנו השלב הראשון, של הצעדים הראשוניים; התראה ומשלוח ההודעה למשטרה. לאחר מכן בא

השלב השני של האכיפה, שהוא ממש השלב האחרון של הביצוע.

נסים זוילי;

ומי אחראי על הביצוע, מי צריך לעקוב אחר הביצוע של גזר הדין?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

לדעתי, בתי המשפט צריכים לעקוב - - -

נסים זוילי;

בתי המשפט חייבים לוודא שגזר הדין מבוצע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

גזר הדין צריך להיות מבוצע, ואם המשטרה לא מבצעת, לדעתי, מחובת בית המשפט,

שאצלו ניתן גזר הדין, לדאוג לכך, או מחלקת האכיפה שהוקמה היא שצריכה לדאוג שאכן

המשטרה מיישמת את זה.



ניסן סלומינסקי;

האם יש לבית המשפט כלים כדי לעקוב אחר האכיפה?

רוני רגב;

כן, היום זה ממוחשב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אס מחלקת האכיפה שולחת הודעה למשטרה, היא צריכה לדעת מה המשטרה עשתה בענין

זה.

היו"ר יוסי כץ;

האם הבעיה היא רק בנושאים כספיים, או שיכול להיווצר גם מצב שבו אדם נידון

לשלוש שנות מאסר, למשל, ופשוט לא דאגו לקחת אותו לבית הכלא?

רוני רגב;

לגבי מאסר - אנחנו לא יודעים, אבל בדקנו היבטים נוספים. אני רוצה להעיר

שב-99% מהתיקים, קרוב ל-100% , ברגע שנקבע קנס - מדובר על משפט פלילי - נקבעת

חלופת מאסר במקומו. אם נקבע, למשל, קנס של 10,000 שקל, נקבעים 10 ימי מאסר או שני

ימי מאסר תמורתו. כמעט בכל התיקים ראינו שזה נקבע. האחריות על האכיפה היא בידי

בית המשפט, בכל שלב שהוא לא מעביר את זה למשטרה. בתקופת הביקורת היתה בעייתיות

גדולה לגבי השאלה כמה זמן בעצם הכדור עבר למגרש של משטרת ישראל, והוא לא נמצא

במגרש של הנהלת בתי המשפט. מצאנו גישות שונות בין בתי המשפט. כל בית משפט גורס

אחרת. ראינו שלאחרונה - זאת אומרת, בהתאם להערות לביקורת ולתשובה על הביקורת -

הוצא נוהל שקבוע שאורך החיים של פקודת מאסר הוא חצי שנה, זאת אומרת, שאנחנו לא

נמצא מצב כמו שמצאנו, שהנהלת בתי המשפט הוציאה תיקים, ושש שנים לא בדקו בכלל מה

המשטרה עשתה בתיק, וכשאנחנו הולכים למשטרת ישראל, מתברר שהם בכלל לא קיבלו פקודת

מאסר. אם מקפידים על הנוהל כיום, אני מניח שלא נמצא מקרים כאלח.

נסים זוילי;

ואם אחרי חצי שנה לא בוצע גזר הדין?

רוני רגב;

הפקודה חוזרת מהמשטרח להנהלת בית המשפט, תוך ציון; לא אותר אדם כזה, לא נמצא

אדם כזה, ואז הטיפול עובר למרכז לגביית קנסות שהוקם, ותיכף נדבר עליו.

נסים זוילי;

אבל יש התיישנות?

רוני רגב;

בפלילי אין התיישנות.

נסים זוילי;

אין התיישנות בביצוע גזר הדין?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

יש תקופת התיישנות של הביצוע.

ניסן סלומינסקי;

מה תקופת ההתיישנות?



השופט דן ארבל;

גם למיטב זיכרוני, יש התיישנות, אבל תקופות ההתיישנות ארוכות יותר מתקופות

ההתיישנות הרגילות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

התקופה ארוכה יותר, אבל יש התיישנות של גזר הדין. אם הוא לא מבוצע תוך התקופה

שקבועה בחוק, אי אפשר לבצע אותו.

נתי קובו;

זה רק מחמיר את הממצאים.

רוני רגב;

היבטים נוספים בגזרי הדין הם היבטים כמו פיצוי למתלונן, כלומר, בית המשפט קבע

פיצוי למתלונן. בדרך כלל מדובר באדם שנקלע לתקרית וניזוק, ובית המשפט קבע לו

פיצויים. יש גם היבטים של רישום הערת אזהרה בטאבו לגבי מבנה שנבנה שלא כחוק, או

צו הריסה לגבי מבנה.

אני רוצה להעיר לגבי בית המשפט בירושלים. מצאנו שם שכל צווי ההריסה שניתנו

בירושלים לא נרשמו בפנקס רשם המקרקעין. התשובה הראשונית של בית המשפט בירושלים

היתה שהם הבינו שזה התפקיד של התובע, ולא התפקיד של הנהלת בתי המשפט. בדקנו בפנקס

רשם המקרקעין. כל צווי ההריסה שניתנו לא רשומים בפקנס רשם המקרקעין, דבר שיכול

ליצור בעייתיות לעתיד.

בדו"ח נכתב שאנחנו ממליצים לאתר את התיקים האלה ולבצע את הרישום, על מנת

שבעתיד, כאשר יבואו לסלול כביש או לבנות רובע, לא תיווצר בעיה.

היו"ר יוסי כץ;

מי בדרך כלל התובע במקרים כאלה?

רוני רגב;

בירושלים זה מתחלק כך; במזרח ירושלים - משרד הפנים, ובמערב ירושלים - הרשות

המקומית, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

נסים זוילי;

זה גם יכול להיות המינהל.

רוני רגב;

המינהל הוא שרושם את ההערה בפנקס רשם המקרקעין.

נסים זוילי;

המינהל יכול גם לתבוע?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

בעקבות השאלה שנשאלה קודם לגבי התתיישנות, אם זיכרוני אינו מטעני, אנחנו

מדברים כאן בעבירות שהן עוון, לא הטאים. בדרך כלל מדובר על עוון. עד כמה שזיכרוני

אינו מטעני, בעוון ההתיישנות לביצוע גזר הדין היא של שבע שנים.



רוני רגב;

כאמור, בבית המשפט בירושלים מצאנו שגם הנושא של פיצוי למתלונן לא בוצע

כראוי, מבחינה זו שלפעמים הכסף נגבה, אבל הוא נרשם כקנס, ואז הוא הלך לקופת

המדינה, ולא כפיקדון, על מנת להעביר אותו למתלונן. הוא הדין לגבי הערת אזהרה.

בבית המשפט בבאר שבע המצב היה יחסית טוב מבחינת ביצוע.

בבית המשפט בחדרה נמצא שחלק גדול מהתיקים לא הוזנו למחשבה, זאת אומרת, לא

היה אז מעקב אחר התיקים. אם התיקים נשלחו אחרי מספר שנים לארכיון, אין אפשרות

לדעת מה קרה.

המצב הגרוע, לדעתנו, התגלה בבית המשפט בפתח תקוה. שם בדקנו 80 תיקים. לא

מצאנו שבוצעה אכיפה בכלל. אצטט רק משפט אחד מהדו"ח: "מממצאי משרד מבקר המדינה

עולה כי המעקב של מזכירות המדור הפלילי בבית המשפט בפתח תקוה אחר ביצוע גזרי

הדין הוא כה לקוי עד שענין סילוק הקנסות תלוי כמעט כולו ברצונו של החייב, מצב

שאין להשלים עמו".

אתייחס עכשיו לתיאום עם המשטרה לגבי ביצוע פקודות מאסר.

נסים זוילי;

עוד שאלה לגבי בתי המשפט. יש הנחיות כלליות שכל בתי המשפט חייבים לנהוג

על פיהן, ובכל אופן כל בית משפט נוהג אחרת?
רוני רגב
יש הנחיות של הנהלת בתי המשפט. יש שוני בפרשנות של בתי המשפט. לעתים יש

נוהג שונה בבתי המשפט לגבי נושאים שונים.

נסים זוילי;

- על אף שיש הנחיות.

ניסן סלומינסקי;

לכמה מקרים נוגעים הממצאים שלכם? באיזה אחוז מתוך סך הכל מדובר? זה יכול

להיות מקרה אחד חריג, וזה יכול להיות רוב המקרים, ואז הבעיה חמורה לאין ערוך.
רוני רגב
היה לנו קושי להגדיר את האחוזים, מסיבה פשוטה: אנחנו בודקים תיקים שהם

במעקב ומתייחסים למעקב כמה שנים לאחור, ויש נאמר אלפי תיקים, שמתוכם מספר

התיקים במעקב משתנה מבית משפט לבית משפט. חלקם הוזנו למחשב, חלקם לא הוזנו.

בית המשפט נמצא בשנים האחרונות במערך הסבה אינטנסיבי למחשוב, כלומר, יש הנחיה

ברורה שכל פסק דין יוזן למחשב, אבל באותה תקופה חלק מבתי המשפט עדיין לא עברו

למחשב. לכן היתה לנו בעיה להגדיר באיזה אחוז מדובר. אני מעריך שמדובר - ופה

אני מסתכן - ב- 4%-5% שלא בוצעו. מובן שזה משתנה מבית משפט לבית משפט. היה לנו

קשה מאוד להעריך את מספר התיקים שנשארים במעקב אחרי - - -



נתי קובו;

מה שבוצע יורד מהמעקב.
היו"ר יוסי כץ
ולכן גם אין לך אפשרות להעריך מה הנזק הכספי שנגרם למדינה כתוצאה מזה.

רוני רגב;

לנזק הכספי אנחנו נתייחס במסגרת ההתייחסות למרכז לגביית קנסות.

ניסן סלומינסקי;

הרי ציינת סוגים שונים של ליקויים. מה החלוקה מבחינה זו?
רוני רגב
בית המשפט בפתח תקוה לא מבצע בכלל מעקב אחר התיקים. בבית המשפט בירושלים

המצב בסדר, והוא הדין בבית המשפט בבאר שבע. הטיפול משתנה ממזכירות בית משפט

למזכירות בית משפט.
היו"ר יוסי כץ
נמשיך בשמיעת הסקירה.
רוני רגב
לגבי התיאום עם המשטרה, כאמור, לאחרונה הוצא נוהל, זאת אומרת, נקבע אורך

חיים לפקודת מאסר. במקומות שבקדנו היה גם שוני בטיפול בין מדור הוצאה לפועל

בי ושלים לבין מדור הוצאה לפועל בבאר שבע, למשל. אנחנו מקווים שעם הנהגת הנוהל

הזה, שהוא נוהל משותף של הנהלת בתי המשפט, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר,

הדברים מתי ישרים.

לגבי המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, כאמור, המרכז הזה הוקם כתוצאה

מכך שלא היה מי שמטפל בנושא הזה משלב מסויים. המרכז הוקם בשנת 1994, נחקק חוק

ב-1995, תקנות הותקנו ב-1996. אני רוצה לציין שאנחנו התרשמנו מעבודת המרכז,

מהמהירות שבה הוא נכנס לפעולה, והוא היה מקושר, הן מבחינת קשרי עבודה עם
גורמים שונים
הביטוח הלאומי, משרד התחבורה, והן מבחינת אמצעי מחשוב, מערכת

מחשוב מסודרת, וכל זה בתקופה של שלוש שנים.

לגבי היקף הקנסות, נבון לתקופת הביקורת, עבדו במרכז 17 עובדים. בתקופת

הביקורת המרכז התנהל כהוצאה מותנית בהכנסה, זאת אומרת, להנהלת בתי המשפט היה

תמריץ לגבות את הכספים, היות שבחוק נקבע שהכספים יועמדו לשיפור האמצעים של

הנהלת בתי המשפט - בדרך כלל מחשוב. בעקבות נושא מסויים, שאותו אנחנו בדקנו

והערנו לגביו, הנושא הזה עמד לפני שינוי, ואין לי עדכון מה קורה ברגע זה.
ניסן סלומינסקי
המרכז הזה הוא מרכז ארצי?
רוני רגב
כן, הוא מרכז ארצי.
נסים זוילי
באילו קנסות הוא מטפל?



רוני רגב;

המרכז מטפל בקנסות של בתי משפט במדורים פליליים, אזרחי ותעבורה.

ניסן סלומינסקי;

חלק גדול מההכנסות צריך לעבור לא רק לבתי משפט, אלא גם לגופים אחרים?

השופט רוני בודסקי;

- לרשויות המקומיות.

רוני רגב;

קנסות שאדם שילם במזכירות בית המשפט הולכים לטובת אוצר המדינה. בחוק

באותה תקופה נקבע שהקנסות "לכו לטובת הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסק';

אין קנסות שצריך להעביר, למשל, לרשויות המקומיות?

רוני רגב;

יש. אם מדובר, למשל, בפיצוי למתלונן, כפי שהזכרתי קודם, או בתביעות של

הוועדה המקומית לתכנון ובנייה או של הוועדה המקומית לגבי מבנים שנבנו שלא

כחוק או ללא רשיון, שם הקנס הולך לטובת הרשות המקומית.

היו"ר יוסי כץ;

וגם היא בוודאי מבצעת את זה בהוצאה לפועל.

רוני רגב;

בית המשפט גובה את הקנס, רושם אותו כפיקדון ומעביר את הפיקדון לפקודת

הרשות המקומית.

ניסן סלומינסק';

האם בדקתם, ראשית, אם יש הבדל באחוזי הגבייה בין קנסות שהולכים לטובת בתי

המשפט לבין הקנסות שהולכים לגופים אחרים? ושנית, אחרי שגובים, האם בדקתם אם

הכסף אכן עובר לאותם גופים, או שזה נשאר איך שהוא בהנהלת בית המשפט?

רוני רגב;

בדקנו את הנושא הזה, ולגבי בתי משפט מסויימים אנחנו מעירים על מספר מקרים

שבהם הקנס לא הועבר. הוא נרשם כקנס, ולא כפיקדון, כלומר, הוא נרשם לזכות אוצר

המדינה, ולא הועבר לרשות המקומית.

ניסן סלומינסק';

ואלה מקרים רבים?

רוני רגב;

לא, אלה מקרים בודדים.



היו"ר יוסי כץ;

מי מבצע בפועל את העבודה, הנהלת בתי המשפט באמצעות עובדים שלה, או שזה

נמסר לקבלנים, עורכי דין, אנשי הוצאה לפועל?
רוני רגב
- הנהלת בתי המשפט המשפט באמצעות עובדיה.
היו"ר יוסי כץ
אני שואל את זה בהקשר של הקלדניות.
השופט דן ארבל
זה נעשה על ידי הנהלת בתי המשפט באמצעות עובדיה.
נסים זוילי
כמה גבה בסך הכל מרכז הגבייה, למשל, בשנת הביקורת?
רוני רגב
כל הנתונים מצויים פה בטבלאות, ואני כבר מגיע אליהם. מאז הקמת המרכז ועד

30 ביוני 1997 הועברו למרכז 47 אלף תיקים. המרכז סיים את הטיפול ב-18,687

תיקים וגבה 22 מיליון שקל.
נסים זוילי
זה שליש מהתיקים. מה קרה לשני השלישים האחרים?
רוני רגב
תיכף אפרט.

אני רוצה להתייחס לנושא שאנחנו לא הצלהנו להגיע אליו: ההערכה מין ההיקף

המשוער של החובות. מנהלת המרכז באותה תקופה, השופטת מלכה אביב, בראיון גדול

לעתון העריכה את פוטנציאל הגבייה במיליארד שקל. היות שהתיקים של שנים עברו לא

ממוחשבים, אין לנו אפשרות לדעת מה מצוי בתיקים. התיקים מצויים בחלקם בארכיב,

ומסיבה זו אין לנו אפשרות לדעת מה פוטנציאל הגבייה לשנים עברו.
נסים זוילי
זאת אומרת שאותם 47 אלף תיקים שעליהם דיברת הם תיקים רק מהשנים האחרונות?
רוני רגב
אתייחס לזה עכשיו. הנהלת בתי המשפט קיבלה החלטה שהמרכז יטפל קודם כל

בתיקים מ-1 בינואר 1992. במסגרת זו התבקשו בתי המשפט להעביר למרכז תיקים שבהם

הם לא הצליחו לבצע גבייה. לא כל בתי המשפט העבירו את התיקים. גם נכון למועד

הביקורת, חלק מהתיקים נמצאים בבתי המשפט, ובתי המשפט לא מעבירים אותם.
היו"ר יוסי כץ
יש להניח שגם בית המשפט בפתח תקוה לא מעביר.



רוני רגב;

בית המשפט בפתח תקוה לא העביר שום תיקף

נסים זוילי;

אבל אם נתנו הוראה להעביר תיקים מינואר 1992, כנראה, חוששים שבשנה הבאה

תחול התיישנות, כפי שמר גולדברג אמר.

היו"ר יוסי כץ;

בענין ההתיישנות יש תיקון לפרוטוקול; בפשע - 20 שנה, בעוון - 10 שנים,

ובחטא - שלוש שנים.

אנה שניידר;

זה חוק סדר הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי;

אני רוצה להתייחס למספר התיקים. כאמור, נכון ל-30 ביוני 1997, הועברו

מבתי המשפט למרכז 47 אלף תיקים. 29 אלף תיקים מתוכם הם תיקים של אגרות בית

משפט. בתיקים האלה מדובר בדרך כלל בחצי השני של האגרה, התדיינות בין אדם פרטי

לבין חברות ביטוח. לדעתנו, החצי השני של האגרה היה צריך להיגבות בבתי משפט.

חברות ביטוח מכירות את החוק, ולא היתה סיבה שזה לא ישולם בבית המשפט ויגררו את

זה למרכז לגבי ית קנסות.

אנה שניידר;

אבל למה רק חברות ביטוח?

היו"ר יוסי כץ;

מי משלם בדרך כלל את המחצית השנייה של האגרה?

רוני רגב;

רובם הגדול של התיקים, כמעט כולם, הם בהתדיינות עם חברות ביטוח.

היו"ר יוסי כץ;

ובדרך כלל יש פסק דין בהסכמה, נכון?

רוני רגב;

בדרך כלל יש פשרה.

היל"ר יוסי כץ;

אבל אם האיש מקבל כסף, מן הדין שאת האגרה תשלם חברת הביטוח.
רוני רגב
כן, זה מה שמצאנו ברוב המקרים.

היו"ר יוסי כץ;

וחברות הביטוח לא משלמות?
רוני רגב
לא שילמו בקופת בתי המשפט. בדקנו גם בדיקת פשרה בבית המשפט בירושלים.

ביקשנו תיקים מהארכיב, משנים קודמות. לא שילמו. עיקר ההתעסקות באגרות היא עם

חברות ביטוח.
היו"ר יוסי כץ
באיזה סכום מדובר, להערכתך?
רוני רגב
אני חושב שמדובר בסכומים גדולים מאוד.

התייחסנו לאחוזי הגבייה של המרכז לגביית קנסות. בדו"ח יש טבלה שמפרטת כמה

תיקים הועברו בחתכים, לפי שנים ולפי מדורים: פלילי, אגרות, תעבורה. המרכז

לגביית קנסות הצליח לגבות 8% מהתיקים, זאת אומרת, מהקנסות הפליליים; באגרות -

20 וכמה אחוזים מהתיקים; ובתעבורה - 31% מהתיקים. אין זה אומר שזה הסוף, כי

מדובר בתיקים שהועברו עד לאותו מועד, זאת אומרת, שיכול להיות שבהמשך אחוז

הגבייה יהיה יותר גבוה.
השופט דן ארבל
אני מבקש להעיר, כדי שלא תהיה איזו שהיא טעות אופטית. בחברות ביטוח, בחלק

גדול מאוד מהמקרים, התיקים נגמרים בהסדרי פשרה. כשהם נגמרים בהסדרי פשרה,

מסתבר שלא צריך לשלם את החצי השני של האגרה, ולכן בהלק גדול מאוד מהתיקים

מסתבר שבסופו של דבר חברות הביטוח לא חייבות. באותן תיקים שהן חייבות, אין

קושי לגבות מחברת ביטוח.
רוני רגב
אין קושי לגבות, אבל מצאנו בכל בית משפט תיקים שלא נגבו.

אני רוצה להעיר לגבי פוטנציאל הגבייה. אמרנו שבנושא תעבורה הועברו 7,000

תיקים עד 30 ביוני 1997. היות שבתי משפט לתעבורה מוחשבו בשלב מוקדם יותר,

הנהלת בתי המשפט הריצה במחשב את החובות שמעל 750 שקל, משנת 1990 ועד שנת 1997.

מדובר בחובות שהם 750 שקל במקור, זאת אומרת, אם בשנת 1990 נפסק סכום של 750

שקל, זה היה סכום גבוה מאוד. הוצאו 54 אלף תיקים. אם במרכז נמצאו 7,000 תיקים,

נכון ל-30 ביוני 1997, בבדיקה כמה אנשים חייבים בבתי משפט לתעבורה מעל 750

שקל, וגזר הדין מוחשב - זה לא כולל מה שלא מוחשב - הועברו 5kאלף תיקים לגבייה

של המרכז לגביית קנסות. דיברתי על 750 שקל במקור. בתקופות שונות היה כפל קנס.
היו"ר יוסי כץ
כלומר, לשם הנוחיות של המחשוב, לא כללתם הצמדות למדד, אלא התייחסתם לקנס

נומינלי של 750 שקל.
רוני רגב
- הנהלת בתי המשפט.
היו"ר יוסי כץ
מדובר על 54 אלף תיקים מהתקופה הנדונה?



רוני רגב;

כן. התיקים הועברו לטיפולו של המרכז לגביית קנסות.

היו"ר יוסי כץ;

אלה 54 אלף גזרי דין שלא שולמו?

רוני רגב;

כן, גזרי דין שבהם נקבע קנס במקור מ-750 שקל ומעלה, משנת 1990 ועד 1997,

שלא שולמו.

הי ו"ר י וסי כץ;

אבל אתה לא יודע מה הסכום הכולל.

יאיר הורביץ;

באותו ראיון שהוזכר כאן העריכה השופטת את הכל במיליארד שקל.

רוני רגב;

במועד הביקורת התחילו למשות את התיקים מבתי המשפט אל המרכז לגביית קנסות.

חלקם חופפים ל-7,000 התיקים שהיו במרכז לגביית קנסות. בכל אופן המספר די גדול,

אם הוא נותן קנה מידה לגבי מה שיש במרכז, לעומת מה שהיה צריך להגיע לידי

המרכז.

נסים זוילי;

מבחינת תפקוד המרכז, אני מבין שאם בית משפט מטיל קנס, הוא לא חייב להעביר

אוטומטית את הגביה למרכז. הוא יכול לנסות לפעול בכוחות עצמו, ובשלב מסויים,

כשהוא מגלה שאין גבייה, הוא מעביר את זה למרכז. כך זה עובד?

רוני רגב;

כן, ונקבע פרק זמן שהשתנה - - -

ניסן סלומינסקי;

למה שלא יעביר את זה מיד? איזה בית משפט רוצה להעמיס על עצמו?

רוני רגב;

נדמה לי שכיום יש פרק זמן של 30 יום, ואם הקנס לא משולם, בית המשפט מעביר

את התיק אוטומטית למרכז.

היו"ר יוסי כץ;

אין ספק שמדובר, בהערכה גסה מאוד, בעשרות או במאות מיליוני שקלים. אם

הסכום היה 750 שקל בלבד, זה כבר היה מגיע ל-50 מיליון שקל.

נסים זוילי;

אדוני היושב ראש, אני הייתי חייב 200 שקל, בלי לדעת על כך, ועצרו לי את

הרשיון. איך זה ש-54 אלף איש לא שילמו ולא - - -
היו"ר יוסי כץ
מאוד חשובה המהות של הקנסות האלה.
רוני רגב
אלה קנסות בבתי משפט לתעבורה.
היו"ר יוסי כץ
כולם בתעבורה?
רוני רגב
5kאלף בתעבורה בלבד.
יאיר הורביץ
משנת 1990.
ניסן סלומינסקי
יש מגבלת זמן לקנסות כאלה?
רוני רגב
יש התיישנות עד שבע שנים.
יאיר הורביץ
עכשיו - עשר שנים.
ניסן סלומינסקי
כלומר, בחלק מהמקרים, כיוון שלא גבו תוך תקופה זו, יש מה שנקרא "חנינה".
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שמדובר פה בהיקף עצום מבחינה כספית, וכפי שכתבה לי היועצת

המשפטית, אפשר לממן בסכומים האלה את תביעות הסטודנטים ולסיים את השביתה.
ניסן סלומינסקי
שר האוצר יודע ממקור הכנסה כזה שנעלם לו?
היו"ר יוסי כץ
זה פשוט מדהים. יושב פה נציג האוצר? אין כאן נציג האוצר. מר רגב, לאחר

שתסיים, נשמע תגובה של הנהלת בתי המשפט והערה של מר ברלינסקי.
רוני רגב
אני רוצה לציין שאנחנו די התרשמנו מעבודת המרכז שהוקם לאחרונה ואנו

מקווים שהמגמה של הגידול בגבייה תגבר.

נקודה נוספת. חוק המרכז מאפשר למרכז לגבות אגרות שהוטלו גם בבתי דין

לעבודה, גם בבית דין דתי וקנסות מינהליים, נושא שכמעט לא מטופל, וכוונתי

לקנסות מינהליים שמטילים משרדים שונים: פיקוח של משרד התעשיה והמסחר וכיוצא

P.

בזה. היות שהמרכז נכנס לפעולה בהדרגה, במועד הביקורת וגם בסיום הביקורת, לפני

כשנה, הנושאים האלה לא טופלו, ויש סקטורים מסויימים שבהם מטילים אגרות

מסויימות - בתי דין לעבודה, בית דין דתי, קנסות מינהליים שמטילים משרדי הממשלה

השונים בכל מיני נושאים - ולא משלמים אותם, ואין היום שום אמצעי אכיפה שאנחנו

מכירים. בחוק נקבע שהמרכז כן יכול לעסוק בזה.
היו"ר יוסי כץ
יכול, או שחובה על הרשות המינהלית להעביר העתק? השאלה היא אם אין חיבה על

הרשות המינהלית להעביר העתק מהודעת החיוב למרכז.
השופט דן ארבל
בקשר למשרדי הממשלה לא הוצאו צווים. צריך להוציא צווים על כל משרד ממשלה

שרוצים לצרף אותו. אני אתייחס לזה.
רוני רגב
אבל לגבי בתי דין לעבודה ובית דין דתי אני מניח שזה לא כך. זה פשוט תלוי

בסיכום בין משרד האוצר לבין המרכז לגבי - - -
היו"ר יוסי כץ
רציתי להגיד תודה על הסקירה המרתקת הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני רוצה להוסיף מספר מילים לדבריו של מר רגב. הוא התרכז בבעיות

העיקריות, אבל אני רוצה להדגיש עוד כמה דברים שעולים מהדו"ח. בדרך כלל אנחנו

מדברים על גזרי דין שהטילו קנסות, אבל צריך לזכור שלפעמים מדובר גם בגזרי דין

שפסלו אדם מלהחזיק רשיון נהיגה, וגם פה יש בעיה מסויימת של יישום גזר הדין,

ואז זה כבר בין בית המשפט למשרד הרישוי. גם בכך היו תקלות.
דבר שני
לפעמים גזרי דין מפצים מתלונן בפיצויים, וגם כאן היו מספר

בעיות, ולפעמים המתלוננים לא ידעו בכלל שבית המשפט חייב את הנאשם בפיצוי

המתלונן. כמובן, בית המשפט איננו יכול לאכוף את תשלום הפיצוי שנקבע בגזר הדין,

אבל המינימום המתחייב הוא שהמתלונן יידע על כך שבית המשפט חייב את הנאשם

בפיצוי המתלונן.
ניסן סלומינסקי
מי יכול לאכוף עליו לשלם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
- רק ההוצאה לפועל, וזה סיפור בפני עצמו, אבל לפחות שהמתלונן יידע שהוא

רשאי, זכאי, לפנות להוצאה לפועל.
דבר שלישי
ענין מחצית האגרה באותם מקרים שלא שולמה אגרה. זאת גם בעיה.

הבעיה היא גדולה מפני שלאיש אין כבר מה לעשות יותר בבית המשפט, ניתן פסק דין,

ולבית המשפט עצמו אין כלים להוציא לפועל את תשלום המחצית השנייה, ואז הוא

נזקק, אם אינני טועה, למשרד המשפטים שיפעיל את המנגנון שלו, כדי לגבות את

המחצית השנייה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, מר ברלינסקי, הערה קצרה.



עוזי ברלינסקי;

עובדתית, בעקבות הדו"ח התקיים דיון בממשלה, באמצעות ועדת שרים לענייני

ביקורת המדינה, ובחודש מארס התקבלה החלטה הקובעת: "הנהלת בתי המשפט ומשטרת

ישראל ישלימו את הכנת הנוהל הבין-משרדי לטיפול בפקודות מאסר. בנוהל ייקבעו,

בין השאר, משך תוקפה של פקודת מאסר על אי-תשלום קנס ושיטת המעקב ארור ביצוען של

פקודות מאסר". הנוהל בוצע, הוא קיים, עובדים על פיו. יש עוד בעיות מסויימות.
בעיה קטנה
חבל שלא הוזמן לדיון נציג שב"ס. גם לו יש מה להגיד בתהליך הזה,

בייחוד לגבי אותם אנשים שיושבים בבית סוהר, והם עומדים להשתחרר, ועדיין תלויים

נגדם חובות שהם לא שילמו, וזה יהיה אבסורד שהם ישוחררו, ואז יצטרכו לרוץ

אחריהם עוד פעם, ויש כאלה רבים. את הקטע הזח צריכים לסגור.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. בבקשה, השופט ארבל.
השופט דן ארבל
ראשית, כביקורת על הביקורת, אני מוכרח לומר שהביקורת שנעשתה כאן היא

חיובית מאוד, בונה מאוד, נעשתה במקצועיות רבה, ואני מברך את כל מי שעשה את

הביקורת הזאת. זה רק עוזר לנו לתקן דברים שהתגלו אצלנו במערכת. זה לגבי עבודת

המבקרים.

לעצם הענין, אכן התגלו פה כמה פגמים שהיה צריך לתקן אותם, אבל צריך להבין

את המעמד של בתי המשפט, ואני חושב שמבקר המדינה הדגיש את הדברים, אבל הייתי

רוצה לחדד את הענין. בית המשפט הוא הרשות השופטת, הוא לא הרשות המבצעת, ואסור

לנו לשכוח את הפרדת הרשויות. אנחנו חיים במשטר של הפרדת הרשויות, וצריך מאוד

מאוד להיזהר שבית המשפט לא יהפוך לרשות המבצעת, מפני שאז נהיה בבעיה

קונסטיטוציונית.
ניסן סלומינסקי
הוא כבר הרשות המחוקקת.
השופט דן ארבל
אל תגררו אותי לוויכוח אחר. אני מציע שנישאר במסגרת הנושא הנדון. הרשות

השופטת צריכה לעסוק בשפיטה.

יש פה קצת עירוב תחומים. נכון שהנהלת בית המשפט כוללת בתוכה, למשל, את

לשכת ההוצאה לפועל, שהיא בעצם רשות מבצעת. יש לנו פה בעיה מובנית, שנתחיל לטפל

בה, כנראה, בשנה-שנתיים הבאות. במדינות אחרות ההוצאה לפועל לא שייכת להנהלת

בתי המשפט, אבל אצלנו - כן. כרגע הנהלת בתי המשפט אחראית על ההוצאה לפועל.

ההוצאה לפועל עוסקת בעניינים אזרחיים, לא בעניינים פליליים, ופה בביקורת אנחנו

מתרכזים בעניינים פליליים, כשענייני תעבורה גם הם עניינים פליליים. הם עניינים

שבין הרשות לאזרח.

אנחנו צריכים לזכור עוד דבר. האנשים האלה, שלא משלמים קנסות, הם אוכלוסיה

מאוד מאוד מיוחדת, "אוכלוסיית מתחמקים", כפי שאנחנו קוראים לה, אנשים שבורחים

מתשלומים, שבהרבה מאוד מקרים יש להם כתובות לא קבועות, הם מחליפים כתובות, לא

מקבלים מכתבים רשומים. אזרח הגון, שהוא אדם מסודר ויש לו כתובת מסודת ומקום

עבודה מסודר, בדרך כלל אין לנו בעיות גבייה אתו, הכל מסתדר. זאת אומרת, אנחנו

מטפלים באוכלוסיה מאוד מאוד מסויימת.



בדרך כלל מצב הציות בכללו הוא לא רע, כלומר, בדרך כלל יש ציות. יש אותם

מספרים שצויינו פה, שהם מספרים נכונים, של אזרחים שלא מצייתים ולא משלמים את

הקנס, או שמתחמקים ממאסר, וזו תופעה עוד יותר גרועה. יש לנו גם תופעה של

התחמקות ממאסר. כלומר, בכמה נקודות המצב הוא עוד יותר גרוע מכפי שתיארת, בנושא

של התחמקויות ממאסרים, שבעינינו, הן יותר חמורות מהתחמקויות מקנסות.

לגבי מאסר במקום קנס, בכל מה שקשור לעבירות פליליות רגילות, בתי המשפט,

כדבר שבשגרה - גם זה ציין המבקר - מטילים מאסר במקום קנס, כלומר, הם קובעים

בגזר הדין, שאם הקנס לא ישולם, יהיו כך וכך ימי מאסר תמורת סכום כסף כזה וכזה.

כך שיש פה בעצם הנחיה ברורה של בית המשפט מה ייעשה אם הקנס לא ישולם. בענין

הזה, בעקבות הביקורת, אכן שינינו את הנוהל, ויש כרגע נוהל שמחייב, אחת לחצי

שנה, לרענן את פקודות המאסר האלה, כלומר, להוציא פקודות מאסר חדשות, כשהישנות

בטלות, מפני שאחרת זה "נשאר על הקרח", כמו שאומרים אצלנו; זה פשוט מתעופף

ומתנדף באוויר, ושום דבר לא קורה. הענין הזה תוקן.

אשר לענין של המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, כיוון שיש פה רשות

שופטת ורשות מבצעת, הקשר בין שני הגופים האלה היה מאוד מאוד לא מוצלח,

ובעקבות הצורך לגשר בסופו של דבר על הפער הזה, הוקם המרכז לגביית קנסות, אגרות

והוצאות, ומבחינתנו הוא גאווה גדולה והצלחה גדולה מאוד; עד כדי כך הוא גאווה

והצלחה, שכרגע כל משרדי הממשלה האחרים מנסים להתלבש - במרכאות או לא במרכאות -

על המרכז הזה, בראותם בו פוטנציאל גבייה גדול מאוד. היה דיון, ממש לאחרונה, גם

עם אנשי האוצר וגם עם שר המשפטים, ובדיון הזה הובעו משאלות של כל משרדי הממשלה

להשתמש בשירותי המרכז על מנת למצות את פוטנציאל הגבייה האדיר.

כדי להנמיך ציפיות, לא מדובר פה במיליארד שקל, שאיש לא ישלה את עצמו, אבל

אני בהחלט מעריך שהמרכז הזה יכול להקיף פוטנציאל גבייה של 100 עד 200 מיליון

שקל, ואלה סכומים יפים מאוד.
יאיר הוריביץ
לשנה?
השופט דן ארבל
יכול להיות 100 מיליון שקל לשנה, אבל זה כרוך בהגדלה מאסיבית של המרכז.

המרכז מונה היום 17 איש, עם מערכת מחשוב מאוד מאוד יפה ומתקדמת, עם אנשים מאוד

מאוד יעילים ובעלי מוטיבציה.

היו"ר יוסי כץ;

אתם מתגמלים אותם על פי הגבייה?
השופט דן ארבל
הם עובדי מדינה, הם עובדים על פי משכורת, ואף על פי כן יש להם מוטיבציה.

אני חושב שזו דוגמה ומופת ליחידה שמתנהלת באופן יוצא מן הכלל, ומר רגב עמד על

כך. הבעיה היא כזאת. אנחנו, ממש אתמול, העברנו את המרכז למבנה חדש ברחוב כנפי

נשרים, 64. השקענו שם הרבה מאוד כסף. יש מערכת מחשוב יפה מאוד. אם תרצו, תבואו

פעם לבקר ותראו מרכז מודרני, ממוחשב, שמתחבר למאגרי מידע, כגון: משרד הפנים,

משרד הרישוי, מס הכנסת, מרשם האוכלוסין וכדומה. על ידי ההתחברות למאגרי מידע

הוא יכול לדעת איפה הוא יכול לגבות. מפעם לפעם הוא עושה גם מבצעים של תפיסת

רכבים בדרכים, עיכוב רכבים, כדי לנסות לעקל רכבים של אנשים שחייבים קנסות, אבל

כוחו מוגבל - 17 איש, זה מה שהם יכולים לעשות.
באנו לאוצר ואמרנו
אם אתם רוצים להרחיב את המרכז ולהרחיב את הגבייה שלו,

צריך להשקיע בזה כסף. ואז נכנסנו לבעיה שאתה הצבעת עליה, מר רגב, והיא הכנסה

מותנית בהוצאה. קודם ההכנסה אכן היתה מותנית בהוצאה, אבל בעקבות והסכם ועדת

אור, שבו קיבלו בתי המשפט תוספות תקציביות כדי להרהיב את בתי המשפט הכלליים,

או בתי משפט השלום, הוסכם שזה לא יהיה יותר כך, וכל הסכומים האלה, על פי ההסכם

בין הנהלת בתי המשפט לאוצר, מועברים לאוצר המדינה. התוצאה היא לא מוצלהת:
ירידת מוטיבציה, אבל באנו ואמרנו
מה שהסכמנו - הסכמנו, ואם רוצים להגדיל את

פוטנציאל הגבייה, צריך להשקיע עלויות, להגדיל תקנים.
נסים זוילי
אבל, עם כל הכבוד, ברגע שאתה מעביר תפקידים או אחריות למרכז הגבייה, אתה

משחרר את כל הצוותים שליד בתי המשפט עצמם, שהיו אחראים על ההוצאה לפועל ועל

הגבייה. הם נשארים מחוסרי עבודה. אם אתה רוצה להעביר אחריות למרכז, תעשה את

ההעברה בתוך המערכת.
השופט דן ארבל
חבר הכנסת זוילי, אנחנו פשוט נכנסנו לחלל שלא היה. הדברים לא בוצעו.
נסים זוילי
היה מערך גבי יה.
השופט דן ארבל
- לא בוצע.
נסים זוילי
לא היו תקנים?
השופט דן ארבל
לא היו.
קריאות
ניסן סלומינסקי: כך זה היה במשך 50 שנה במדינה?
היו"ר יוסי כץ
למה אתם לא מפעילים שכר עידוד?
השופט דן ארבל
קודם כל יש לנו מערך של שכר עידוד, רבותיי, אין לנו בעיה עם מוטיבציה.

לעובדים יש מוטיבציה, המרכז מתפעל יפה, ומבחינה זו אין לנו בעיה. הבעיה כרגע

היא להרחיב את הפוטנציאל של המרכז הזה, ואני קורא מעל הבמה הזאת - וכבר אמרנו

את זה לאוצר - להשקיע בענין הזה עוד משאבים, וזה יהיה משתלם מאוד מבחינה

כספית, כלומר, הכסף הזה אכן יכול לכסות הרבה מאוד דברים. זאת אומרת, יש פה

גרעין טוב. צריך להרחיב אותו ולגבות עוד קנסות.



מספר הערות מצומצמות על הנושא של בתי המשפט למיניהם. כמו שאמר פה מר רגב,

ובצדק, יש בתי משפט שמתפקדים יותר טוב, יש שמתפקדים פחות טוב, ויש גם

שמתפקדים גרוע. לגבי אלה שמתפקדים גרוע, בפתה תקוה נעשה שינוי דרסטי. הפכנו את

בית המשפט הזה לבית משפט פיילוט לדוגמה. הוא עבר מהפך אדיר, ואני מזמין אתכם

לביקורת חדשה בעוד חצי שנה.
היו"ר יוסי כץ
עם אותם אנשים?
השופט דן ארבל
לא, יש שם מהפך גדול: גם תחלופת אנשים, גם החלפת שיטה. אני חושב שעשינו

שם מהפך כל כך גדול, שמבית המשפט הכי גרוע הוא יהפוך לבית המשפט הכי יעיל.

לממצאים עצמם אני מסכים. בית המשפט אכן תפקד רע מאוד, זה נכון.

לגבי גזרי דין לצווי הריסה - היתה פה הערה לגבי צווי הריסה - פה צריך
להבחין
רוב צווי ההריסה מוצאים לבקשה של רשויות מקומיות, או ועדה מקומית

לתכנון ובניה. יש פה קצת ערבוביה בין בתי המשפט לעניינים מקומיים לבין בתי

משפט השלום. המזכירויות של בתי משפט לעניינים מקומיים שייכות בעצם לרשויות

המקומיות, ולא להנהלת בתי המשפט, ויש פה בעיה מובנית, שלעניינה הוקמה בזמנה

ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון, השופט זמיר, שקבעה מסקנות בענין הזה. עד

היום לא יושמו המסקנות, ואנחנו עדיין חיים באנומליה כזאת, שהמזכירות של בית

המשפט לעניינים מקומיים שייכת לא להנהלת בתי המשפט, אלא לרשות המקומית,

כשהרשות המקומית מקבלת לקופתה את הקנסות שנגבים. לכן יש לנו פה די בעיה בהעברת

הנחיות מהנהלת בתי המשפט למזכירויות של בתי משפט לעניינים מקומיים. הם פשוט לא

כפופים לנו. את הענין הזה צריך להסדיר. בחלק מבתי המשפט הם כן כפופים לנו.

כלומר, יש פה ערבוביה. הם נמצאים בתוך המזכירויות של בתי משפט השלום הרגילים,

ושם אכן היתה בעיה, והבעיה הזאת טופלה.
היו"ר יוסי כץ
נדמה לי שכולם שותפים לדעה שהפעילות של המרכז לגביית קנסות ואגרות היא

פעילות מאוד חשובה, ויש בה פוטנציאל גדול מאוד מבחינה כלכלית, אבל אם המרכז

הזה יגדל ויגדל, אני מעריך שהם יהיו הלאה עובדי מדינה וירגישו קשר למדינה

וביטחון סוציאלי וכוי, ואז יבוא יום אחד אגף התקציבים באוצר, כמו שאני צופה,
ויגיד
למה צריכה המדינה להתעסק עם זה? נעביר את זה לעורכי דין שמתמחים בהוצאה

לפועל, והם יבצעו את הנושא הזה. יקבלו את האחוז שלהם, והם יבצעו את זה בצורה

יותר יעילה.
ניסן סלומינסקי
הפרטה.
היו"ר יוסי כץ
ואז יבואו אלינו עשרות עובדי מרכז הגבייה ויצעקו חמס: מה זאת אומרת,

אנחנו קשרנו את גורלנו למדינה, והנה עושים הפרטה. אינך חושש מזה?



השופט דן ארבל;

אני חושב שזו הזדמנות טובה, מבחינת סדר האירועים היום, לענות על זה.

הרעיון הזה, שמובילים אנשים מסויימים, ויכול להיות שבתחומים מסויימים הוא טוב

- למשל, בתחומים מקצועיים כמו מחשוב - הרעיון הזה נכשל, למשל: בשאלת הקלדניות.

אמרו: תקחו קבלני כוח אדם. אין מקום שיש בו יותר שביתות וסכסוכי עבודה מאשר

קלדניות. לעומת זאת, דווקא אצל אותם עובדים בבתי משפט, שהם עובדי מדינה, לא

שאין סכסוכי עבודה, אבל יש שם הרבה יותר משמעת, סדר ומוטיבציה. כלומר, אני לא

רואה את השמחה הגדולה הזאת בהפרטות בכל מיני דברים - לפעמים כן, בתחומים

מסו"מים, אבל לא צריך ללכת רחוק מדי עם ססמה.
אביגיל הררי-סטיר
הפרטה יקרה מאוד לאזרח.
היו"ר יוסי כץ
חבל שאין כאן נציג של האוצר,
עוזי ברלינסקי
זאת אופנה. באופנה קשה מאוד להילחם.
השופט דן ארבל
אני מנסה לומר שהאופנה הזאת טובה, אבל - - -
עוזי ברלינסק'
באשר לקלדניות, זה מקצוע הולך ונעלם. תוך שנה מהיום אף אחד לא יהיה זקוק

לזה. המערכות עובדות. זה 'ימשך רק עד שיעבירו את התוכנות שקיימות היום -

לעברית.
השופט דן ארבל
זה ענין של שנתיים-שלוש, לא של שנה.
עוזי ברלינסק'
שנתיים. יש כבר תוכנות שעובדות. קלדנות זה מקצוע שהולך ונעלם.
היו"ר יוסי כץ
הדיון בנושא הקלדניות מתקיים בוועדת העבודה והרווחה. לפי הסכמתו של יושב

ראש הוועדה, הסכמתי את הדיון כאן בוועדה.
השופט דן ארבל
אני אהיה שם.
יאיר הורביץ
אנחנו הבאנו נתונים ל-30 ביוני 1997 - כמה תיקים נמצאים במרכז, כמה

נסגרו, כמה תיקים פליליים וכמה תיקי תעבורה גבו. יש לכם נתונים מה המצב ב-

1998?



השופט דן ארבל;

אני מציע שהמבקרת שלנו תתייחס לנתונים יותר ספציפיים. גב' אביגיל הררי-

סטיר היא מבקרת הנהלת בתי המשפט.

אביגיל הררי-סטיר;

אנחנו בדקנו את השינוי בגבייה בשלושת התחומים: אגרות, פלילי ותעבורה,

כאשר אתם התמקדתם בגבייה נמוכה בפלילי.
יאיר הורביץ
לא התמקדנו, ציינו.
אביגיל הררי-סטיר
ציינתם שנגבו רק 8% מהתיקים הפליליים. בדקנו והשווינו את תשעת החודשים

הראשונים של 1997 לתשעת החודשים הראשונים של 1998 ומצאנו את הנתונים הבאים,
ואתחיל דווקא בפלילי
אם ממוצע התיקים שהסתיימו היה 50 תיקים בחודש בשנת 1997,

הרי כיום ממוצע התיקים שמסתיימים בחודש עומד על 354 תיקים. כאמור, אני מדברת

כרגע על הטיפול במספר התיקים הפליליים שמנסגרים מדי חודש.
היו"ר יוסי כץ
שנסגרים - דהי י נו?
אביגיל הררי-סטיר
דהיינו, שגבו את הכספים.

מבחינת ממוצע הגבייה החודשית, עמדנו על 119 אלף שקל, והיום אנחנו עומדים

על 204 אלף שקל. זו הכפלה.
ניסן סלומינסקי
במספר התיקים היה גידול של פי-שבעה, ומבחינה כספית זה רק פי-שניים?
אביגיל הררי-סטיר
תלוי בגובה הקנסות. אלה נתונים לגבי המרכז - 9 החודשים הראשונים של 1998

לעומת 9 החודשים הראשונים של 1997.
יאיר הורביץ
כמה נשארו פתוחים? איזה אחוז זה מתוך סך הכל? התרשמתי מהעלייה המספרית

הזאת, אבל איך זה מתבטא באחוזים?
אביגיל הררי-סטיר
תיקים שנפתחו ב-1997 - 1267, וב-1998 - 5190. יש גידול של 410% בתיקים

מסוג זה שנפתחו. אשר לגידול במספר התיקים שנסגרו, ב-1997 - 361, לעומת 2,837

שנסגרו ב-1998. אנחנו מדברים על מגמה של גידול הפעילות, כאשר בתיקים שנסגרו סך

כל הגבייה הוא 1,600,000 שקל בתקופה המקבילה ב-1998, לעומת 990,000 שקל ב-

1997. אני מדברת כרגע על הפלילי.
ניסן סלומינסקי
את מדברת על 50% מאלה שנפתחו, לא מאלה שנסגרו, זה לא קנה מידה.
אביגיל הררי-סטיר
למערכת יש סטוק מ-1992, והוחל בגבייה ב-1994, אבל במקביל נוספים גם תיקים

מדי חודש, כיוון שהמערכת כולה התמחשבה, זאת אומרת, לגבי כל הביקורת שהתבססה

על התקופה שבין התקופה הידנית לממוחשבת, הבעיות ברובן נפתרות ברגע שההעברה

למרכז היא אוטומטית כשאין גבייה. זה מעקב ממוחשב.
היו"ר יוסי כץ
דיברת במספרים מוחלטים. מה האחוזים?
אביגיל הררי-סטיר
אגיד לך גם את האחוזים, ואזכיר שוב שאני מדברת על הפלילי. יש גידול של

410% בתיקים שנפתחו, קרי, שהגיעו למרכז. זה כבר מעיד על פעולת בתי המשפט.

יאיר הורביץ;

כמה פתוחים בסך הכל? לא רק מאלה שנפתחו ב-1997 או ב-1998. כמה תיקים

פליליים שהגיעו למרכז - מ-1 בינואר 1992 - פתוחים עדיין בתאריך מסויים ב-

1998? כמה תיקים פליליים מחכים עדיין לטיפול באיזה שהוא תאריך ב-1998?
היו"ר יוסי כץ
התחלת לדבר על כך שיש 410% גידול בתיקים שמגיעים מבית המשפט.
אביגיל הררי-סטיר
זה מעיד על גידול הפעילות של בית המשפט.
היו"ר יוסי כץ
ומה אחוז הסגירה?
אביגיל הררי-סטיר
בסגירת התיקים אנחנו מדברים על גידול של 785%.
היו"ר יוסי כץ
אבל כמה מתוך התיקים השוטפים נסגרו, באחוזים?
אביגיל הררי-סטיר
אין לי האחוז הזה פה.
יאיר הורביץ
כמה כסף גבה המרכז ב-1998, עד אוקטובר?
אביגיל הררי-סטיר
בשמונת החודשים הראשונים של השנה הוא גבה 16 מיליון שקל.



מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

בפלילים, או בכלל?

אביגיל הררי-סטיר;

- בכלל.
ניסן סלומינסקי
ובתקופה המקבילה בשנה שעברה?

אביגיל הררי-סטיר;

בתקופה המקבילה בשנה שעברה - 10,900,000 שקל.
יאיר הורביץ
את גם מסכימה להערכה של השופט ארבל שהפוטנציאל הוא 100 מיליון עד 200

מיליון שקל לשנה?

אביגיל הררי-סטיר;

צריך לעשות את החישוב.

יאיר הורביץ;

אנחנו מדברים על 16 מיליון שקל מתוך פוטנציאל של 100 עד 200 מיליון שקל?

היו"ר יוסי כץ;

תלוי מה האחוז.

אביגיל הררי-סטיר;

נכון, אבל אנחנו נבדוק את זה.

עוזי ברלינסקי;
יש גם שאלה אחרת
האם בגלל הרצון להראות גידול באחוזים, מטפלים בתיקים

הקלים, ולא מטפלים בתיקים המסובכים יותר שבהם צריך להשקיע יותר תשומת זמן וכוח

אדם?

השופט דן ארבל;

יש לנו התייחסות לענין הזה. התיקים הקלים יותר הם אכן התיקים של גביית

אגרות. אגרות שלא שולמו - יותר קל לגבות; קנסות שלא שולמו - יותר קשה.

הביקורת אכן התייחסה לענין הזה, ואנחנו מקבלים את הביקורת, כי אנחנו שינינו את

ההנחיות שלנו כך שקודם אכן טיפלנו בקל; רק באגרות, כמו שאתה אומר, והיום אנחנו

מטפלים, והרבה יותר, בקשה; בקנסות, ויש נתונים ברורים על זה אצל גב' סטיר.

אביגיל הררי-סטיר;

לגבי הקלות שבגבייה, להערכתי, יש שני אינטרסים; קודם כל אינטרס הגבייה,

ויש גם אינטרס של אכיפת גזרי הדין. נכון שלא חשוב מה כדאי - אני חושבת שעמדתם

על זה בביקורת - אלא מדינת ישראל צריכה שגזרי הדין ייאכפו, וזאת מטרה בפני

עצמה. לכן דרשו שגם נגביר את האכיפה בתיקים שקשה לגבות בהם, אבל בין הלחץ

להראות תוצאות בגבייה לבין החשיבות שבאכיפת שלטון וחוק - אנחנו צריכים לאזן

בעזרת 17 העובדים האלה. בעבר התקבלה החלטה. לא במקרה גבו בתיקים של אגרות;

גבו כיוון שהיה צריך להראות תוצאה.
השופט דן ארבל
פשוט מאוד רצינו להראות גבייה גדולה, ולכן גבינו אגרות.
אביגיל הררי-סטיר
ואז הלכו, כמובן, לתיקים שאפשר לגבות.
ניסן סלומינסקי
האם נעשתה בדיקה לגבי ביצוע לא-כספי, למשל: לגבי שלילת רשיון? האם היתה

בדיקה כמה מבוצע וכמה לא מבוצע? יכול להיות שיש הרבה מאוד אנשים שנוסעים על

הכבישים ושהיה צריך לשלול להם את הרשיון, והשלילה לא בוצעה?
השופט דן ארבל
זה נושא אחר, לא בתחום המרכז לגביית קנסות,
ניסן סלומינסקי
אבל כאן לא מדובר רק על המרכז.
השופט דן ארבל
אני מוכן להתייחס גם לנושא הזה, על אף שזה לא הנושא פה. במקרה, ממש לפני

שבועיים, התקיימה אצל המפכ"ל פגישה שאנהנו יזמנו בדיוק בנושא הזה. השופט רוני

בודסקי, המשנה למנהל בתי המשפט, ואני היינו שם, וגיבשנו נוהל. יש פה בעיות

רציניות של שיתוף פעולה. שוב, מדובר בגשר הזה בין הרשות השופטת לרשות המבצעת,

וגיבשנו פה נוהל של שיתוף פעולה וועדה מתמדת לשיתוף פעולה בין יהידות המהשוב

השונות, כי זו בעיקר בעיה טכנית-מהשובית בין בתי המשפט למשטרה. במיוחד

התייחסנו לנושא של שלילת רשיון, כי אנחנו גילינו - לא המשטרה גילתה - מספר

מקרים, מצאנו דוגמה אחת של נחג, שעשר או שתים-עשרה פעמים נשלל רשיון הנהיגה

שלו, ובכל פעם מחדש לא ידעו שאהת-עשרה פעמים קודם הוא כבר שלול ושלול. השיטה
שלו היא פשוטה
הוא פשוט לא מופיע. ברור שפה כל גוף זורק את האשמה על האחר,

וצריך נוהל של שיתוף פעולה, וזה הנוהל שגיבשנו. אני מקווה שנתגבר על העבריינים

הרצידיביסטים האלה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רבותיי חברי הכנסת, כל אחד יעיר הערה. צריכה להתקיים עוד מעט ישיבה

נוספת של הוועדה.
נסים זוילי
על אף שאני לא מסכים לאופנה החדשה של הפרטה, אני חושב שברשויות המקומיות

יש לנו דוגמאות מוצלחות מאוד של גבייה דרך מערכות פרטיות. יכול להיות

שמלכתחילה לא היה צריך לבנות את כל מערך הגבייה על מערכת ממלכתית-ציבורית, אלא

על מערכת פרטית שלוקחת אחוז מהגבייה. אני חושב שזה היה יכול להיות הרבה יותר

אפקטיבי ממערכת ציבורית. לכן במקרה הזה אני לא בטוח שמרכז הגבייה לא היה צריך

להיות במערכת פרטית שמתנהלת כמעגל סגור, אולי עם יכולת אכיפה אפילו טובה יותר

מזו של המערכת הקיימת. אני לא מתלהב מהפרטה, אבל זו דעתי במקרה זה.
השופט דן ארבל
אנשים פרטיים יעצרו רכבים בכבישים ויפעילו סמכויות - זה לא כל כך פשוט.
אביגיל הררי-סטיר
בגבייה על ידי חברות פרטיות ביחס לחובות, למשל, יש בעיה עם אזרחים שיש

להם קשיים בתשלומים. זאת אומרת, אם אתה בודק פרופורציות של שכר טרחה ואגרות

למיניהן אל מול גובה החוב, יש לך בעיה עם קבוצה שלימה של אזרחים שהזכרתי כאן.

נסים זוילי;

אני מציע לך לבקר בכמה רשויות מקומיות שהעבירו את גביית הארנונה לחברות

פרטיות, ואז תראי שאם יש על זה פיקוח ציבורי נאות וזה נעשה על ידי חברות

רציניות שעוברות מכרזים, הן עובדות בצורה סבירה בהחלט ותוך התחשבות גם בנושאים

אנושיים. אני חושב שדווקא עם הגבייה יש בעיה למערכת הציבורית להתמודד.

עוזי ברלינסקי;

בזמן שלטון הטורקים זה היה מופרט. היה מכרז, ומי שנתן את ההצעה הכי גבוהה

זכה, ואז הוא היה מנסה למקסם את הרווח שלו.
היו"ר יוסי כץ
סוגדים לאליל ההפרטה בכל דיון ודיון, ודווקא פה אנחנו רואים דבר אחר, מה

גם שאתה בעצמך, השופט ארבל, הצגת שאלה מאוד עקרונית שנוגעת להפרדת הרשויות,

ופה השאלה היא אכן שאלה רצינית. בתי המשפט שייכים לרשות השופטת, ויש שאלה מאוד

רצינית האם מן הראוי שבתי המשפט יהיו דווקא אלה שעוסקים גם באכיפה.
השופט דן ארבל
אני מוכן לומר לך, שאם דעתי היתה נשמעת, המרכז לגביית קנסות היה צריך

להיות שייך למשרד המשפטים, ולא להנהלת בתי המשפט, אבל כרגע הוא שייך לה. אני

מוכן להעביר אותו למשרד המשפטים, אבל כרגע הוא בהנהלת בתי המשפט, ואנחנו

מטפלים בו ועושים כל מה שאפשר כדי שהוא יהיה יעיל. אנחנו לא בורחים ממנו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי
ראשית, מה שיותר מדאיג אותי זה הנושא איך האזרח מרגיש. האזרחים מספרים זה

לזה, אנחנו מאבדים את כוח ההרתעה, ואז בית המשפט מאבד את עיקר כוחו.

שנית, מתגלה לנו כאן מצב שחייבים לפתור אותו. מעבר לנושא של ההרתעה,

אנחנו חייבים לפתור את הענין גם מבחינה כספית. בניגוד לחבר הכנסת נסים זוילי

אני רוצה לומר, שכראש רשות, בדקתי את הנושא של ההפרטה דווקא בענין של הגבייה

ומצאתי שהוא עולה הרבה יותר כסף ויוצר בעיות קשות מאוד לאזרחים. תמיד רואים את

האזרח המתחמק, הפלילי, שאותו צריך לתפוס, אבל הרוב הגדול של אלה שלא משלמים הם

דווקא אזרחים פשוטים שמקבלים את הדו"ח ושמים אותו במגירה. תשאל את כל חברי

הכנסת פה ותראה כמה דו"חות יש להם במגירה.
השופט דן ארבל
אתה אמרת.



ניסן סלומינסקי;

בהפרטה הנקודה המרכזית של החברה היא בדרך כלל לגבות את המקסימום, כי היא

מקבלת אחוזים מתוך הגבייה, אבל לא בהכרח כל זה טוב. כן צריכים לשכלל את המרכז

לגביית קנסות ואגרות. מדובר בסכומים אדירים. אולי שר האוצר צריך להגיד לבתי
המשפט
התקציב שלכם הוא כזה, 40% מהתקציב שלכם תגבו יותר. אולי הייתם צריכים

לגבות יותר.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. אדוני המבקר, בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
בסיום הישיבה אני רוצה לומר שאני נותן משקל רב לסוגיה של גביית הקנסות,

אבל אני נותן גם משקל רב לנושא, שקודם ציינתי אותו בראשי פרקים, וזה ענין

הפיצוי למתלונן. אני הושב שהנושא הזה צריך לקבל עדיפות, מכיוון שהרושם שלי הוא

שאחוז ניכר מגזרי הדין שבהם קובע השופט פיצוי למתלונן נשאר בגדר מילה שאין

מאחוריה שום מימוש. נשאלתי כאן מה יכול לעשות המתלונן שזכה בפיצויים ואמרתי

שהוא יכול לפנות להוצאה לפועל, אבל גם זאת לא דרך קלה, ואנשים שזכו בתשלום של

1,000, של 2,000 או של 3,000 שקל לא יילכו להוצאה לפועל, ולרוב זה בגדר אות

מתה.
ניסן סלומינסקי
או שהם מוכנים להתפשר על 50%, ובלבד שיקבלו משהו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
זה נשאר בגדר אות מתה. לפחות זו ההתרשמות שלי, ואני חושב שצריך לתת את

הדעת על מי שאנחנו קוראים לו "האיש הקטן", וזה לא איש קטן, אבל צריך להגן על

זכויותיו של האזרח שזכה בפיצוי וזכאי שחצו של בית המשפט יבוצע.

אולי זה לא הפורום המתאים, אבל יושב כאן מנהל בתי המשפט, ואני הייתי

מציע, אולי כהצעת תיקון, שכשם שבידי בית המשפט לקבוע תחליף מאסר עקב אי תשלום

קנס, יהיה גם בסמכותו לקבוע תחליף מאסר עקב אי תשלום פיצוי למתלונן, היום

הסמכות הזאת איננה בידי בית המשפט. היום בסמכותו לתת תחליף מאסר רק עבור

קנסות, ולא עבור אי-תשלום פיצוי. אני רק אומר שצריך לתת את הדעת ולראות כיצד

להתגבר על המכשלה הזאת, שאני רואה אותה כרצינית.
ניסן סלומינסקי
תמורת חוב להכניס אדם לבית סוהר - זה פשוט לא נראה לי. גם בהלכה היהודית

היה הרהור גדול מאוד אם להכניס אדם למאסר תמורת חוב. צריך למצוא אולי דרך

אחרת, לא מאסר. אולי לייעץ את ההוצאה לפועל, ויש הרבה מה לייעל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
צריך לחשוב.



היו"ר יוסי כץ;
רבויי, אני רוצה לסכם את הדיון
ראשית, אני חושב שכולנו מסכימים ששלטון החוק במדינה מחייב גם אכיפת גזרי

דין וביצוע פסקי דין של בית המשפט. אי אפשר לדבר על שלטון החוק אם אין אכיפה.

שני הדברים תלויים זה בזה.

שנית, אני חושב שצריך לשבח את משרד מבקר המדינה על העבודה היסודית ועל

העובדה שהמשרד הסב את תשומת הלב לבעיה שיש לה משמעות, הן במישור הזה של שלטון

החוק והן במישור הכלכלי של פוטנציאל לגיוס משאבים כלכליים והפסד ונזק שנגרמים

למדינה.

שלישית, נתגלו לנו גם תופעות אחרות, ואני מודה לך, השופט ארבל, גם על

גילוי הלב שלך. אם נשלל רשיונו של נהג 10 או 12 פעמים, והוא מסתובב עם רשיון

נהיגה, זה כאילו נתנו לו רשיון להרוג, וזה דבר שהדעת איננה סובלת.

אני רוצה גם להתייחס לנושא שהעלה מבקר המדינה, הנושא של פיצוי למתלוננים

שנפגעים, ובמהלך הדיון המשפטי מחייבים את הנאשם שהורשע לפצות את המתלונן, והוא

לא יודע על כך. צריך לקבוע טכניקה שבה המתלונן, ראשית, יידע על זכויותיו.

ניסן סלומינסקי;

ושנית, ענין האכיפה.
היו"ר יוסי כץ
אני אדרוש משר המשפטים לקיים דיון יסודי בכל הנושאים שעלו על סדר היום.

אנחנו נעביר אליו את הפרוטוקול. אני אעביר את הפרוטוקול גם ליושב ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט. מאוד יכול להיות שיש מקום לקיים אפילו דיון משולב. יש פה

עניינים מאוד עקרוניים. השאלה האם לקיים את מערכת הגבייה בהנהלת בתי המשפט, או

במשרד המשפטים; האם לקיים אותה באמצעות גוף ממלכתי או באמצעות גופים פרטיים -

זה נושא שמחייב דיון. צריך לשמוע את כל הגורמים העוסקים בנושא זה, את לשכת

עורכי הדין וגורמים נוספים אחרים, ונקבל החלטות.

נדמה לי שהנושא העיקרי שבא לידי ביטוי בדו"ח נוגע הן לנושאים עקרוניים

והן לנושאים כלכליים, וברור שאי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בסכומי כסף גדולים

מאוד. לקחנו כדוגמה את קנסות התעבורה בלבד. מדובר בסכומי כסף גדולים ביותר

שבהחלט אפשר לעשות בהם שימוש למטרות אחרות שכל כך חיוניות בתקציב המדינה.
ניסן סלומינסקי
אדוני היושב ראש, בתשבחות במסגרת הסיכום אולי תוסיף גם את בתי המשפט

שהקימו את המרכז.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שזה דבר ראוי, צריך לשבח את זה. זה בא לידי בדו"ח של מבקר

המדינה ובדברים שנאמרו כאן, אבל אין זה מונע את הצורך שאנחנו נקיים דיון, גס

לגבי המעמד וגם לגבי יתר הדברים.

בבקשה, מר איש שלום, אבל הערה קצרה.
ניצב אלכס איש שלום
הערות בשולי הדברים. ראשית, לענין פיצוי למתלונן, למיטב זיכרוני, יש סעיף

בחוק, ואפשר לממש אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
איזה סעיף?
ניצב אלכס איש שלום
אני אסתכל בחוק. אני יודע שיש סעיף בענין זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה אומר הסעיף?
ניצב אלכס איש שלום
קיים סעיף מאוד שולי, שקובע סכום מאוד לא גבוה, אבל קיימת אפשרות לבתי

המשפט לפצות מתלונן.
היו"ר יוסי כץ
זה נקבע בחוק, אבל מי עוקב אחרי זה? זאת הבעיה,
ניצב אלכס איש שלום
נקודה שנייה. לגבי העברת נושאים, היתה ישיבה אצל המפכ"ל. בדיון אחר שבו

השתתפנו נקבע נוהל, המשטרה מעבירה את הרשימה של האנשים המועדים, וזה עובר

למשרד התחבורה. אני אומר את זה בהקשר למקרה שהוזכר כאן, של אותו נהג שרשיונו

נשלל מספר פעמים והוא ממשיך לנהוג.
יאיר הורביץ
לא מדובר כאן במקרה אחד. בדו"ח הקודם על תאונות דרכים, לפני כשלוש שנים,

יש רשימה ארוכה של מקרים, והדברים האלה הגיעו אפילו לידי טיפול ויישום בעקבות

הדו"ח.
ניצב אלכס איש שלום
כן, כן, ועל סמך הדו"ח קבענו נוהל.
היו"ר יוסי כץ
תודה. הערה אחרונה ליועצת המשפטית.
אנה שניידר
הנושא שהעלה המבקר, של תחליף מאסר למי שהוטל עליו לפצות מתלונן, כרוך

בתיקון הוק, ואפשר להציע הצעת חוק פרטית. אדוני היושב ראש, אולי אתה יכול

אפילו לקחת על עצמך להציע הצעת חוק פרטית בענין הזה ותקדם את זה במקביל.
ניסן סלומינסקי
הכנסת אדם למאסר בגין אי תשלום כסף - זה לא דבר פשוט. צריך למצוא שיטות

אהרות.

אנה שניידר;

זה קיים היום לגבי קנסות.
ניסן סלומינסקי
מאסר הוא דבר שלילי, לא רק כעונש, אלא גם משום שהוא גורם לאיש ירידה

והידרדרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יורשה לי להבהיר את דבריי. ציינתי והדגשתי נושא שראוי לתיקון. בין היתר,

אמרתי שאפשר לחשוב גם על כך. אני לא אומר שזה הפתרון היחיד, אפשר לחשוב על

פתרונות נוספים, כך שלא העליתי את זה כהצעה מצידי ואמרתי שזה לא הפורום. זה

למחשבה בלבד.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שבשלב הראשון - הנושא שאתה הצבעת עליו קודם, דהיינו, ליידע את

המתלונן לגבי זכויותיו.
השופט דן ארבל
אני מבקש להעיר עוד הערה אחת. תשימו לב שכאשר מדובר על פיצוי למתלונן,

המפצה הוא העבריין. כלומר, זה לא איזה חוב אזרחי. בחלק גדול מהתיקים מדובר

בעברייני מין, במקרים של אונס, של תקיפה. אנחנו מחייבים עבריינים כאלה בפיצוי

המתלוננת. זה ברוב המקרים. נניח שהעבריין נשפט לשלוש שנים מאסר. המתלוננת

נפגעה, מטיל עליו בית המשפט לפצות אותה ב-10,000 שקלים.
היו"ר יוסי כץ
אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין לנו איזו שהיא הצעה בנושא. אני

אביא אותה לידיעת חברי הוועדה, ומי שירצה לחתום עליה - יחתום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים