ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

שימור מסמכים מלשכות של שרים ושל עובדי מדינה בכירים עמוד 85 בדוח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 253

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ד' בכסלו התשנ"ט (23 בנובמבר 1998). שעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר
מוזמנים
אליעזר גולדברג - מבקר המדינה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

פרופ' אביתר פריזל - גנז המדינה

גב' שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

יואב ניצן - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' אילנה בודובסקי - מנהלת יח' הפיקוח וההדרכה

בארכיון המדינה

דני גבאי - מבקר משרד האוצר

משה שגיב - מנהל האגף לביקורת פנים במשרד הבינוי והשיכון

יעקב גולן - אחראי לניהול רשומות במשרד הבינוי והשיכון

גב' יפה שיין - מח' ההדרכה. משרד הבינוי והשיכון

נועם ארזני - כלכלן באגף מידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי

והשיכון

שאול שמש - מנהל מחי בנא"מ במשרד הבריאות

יעקב ברגר - סמנכ"ל מינהל במשרד הבריאות

חיזקי אברמוביץ - מרכז בכיר תיקיינים במשרד החינוך. התרבות

והספורט

ישראל בורוכוב - אחראי לניהול רשומות במשרד החינוך. "

גב' חנה אלגור - מנהלת תחום ניתוח מינהל מערכות הדרכה

במשרד החקלאות

משה שבתאי - מבקר משרד החקלאות

גב' יהודית שפיצר - מערכות מינהל. משרד העבודה והרווחה

גבי ברכה פלאוט - סגנית מבקר פנים במשרד הפנים

עוזי יצחק - עוזר לסמנכ"ל מינהל במשרד התחבורה

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח במשרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן
סדר-היום
שימור מסמכים מלשכות של שרים ושל עובדי מדינה בכירים -

עמוד 85 בדוח 48 של מבקר המדינה.



שימור מסמכים מלשכות של שרים ושל עובדי מדינה בכירים

עמוד 85 בדוח 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

על סדר יומנו לכאורה לא נושא שתופס כותרות אבל כאשר קראתי את הדוח של מבקר המדינה

העניין הזה נראה לי אהד הנושאים המעניינים, הבעייתיים והרגישים מבחינה פוליטית.

אם אני מדמיין לעצמי את לשכת השר שמקבלת כל מיני סוגי מכתבים, מכתבים

מהציבור, מכתבים בעלי גוון פוליטי, מכתבים בעלי גוון פוליטי ומקצועי, לדוגמה,

ביקשו משר לקדם פלוני או אלמוני במקום עבודה מסויים. היכן מסוייים מכתב מהסוג

הזה? במקרה אני מדבר על מקרה שהגיע לבית הדין הארצי לעבודה שכאשר פתחו תיק

מסויים, מצאו את המכתב הזה, הסיקו ממנו מסקנות ברורות למדיי ולכן לאותו מכתב חיה

משקל רב בביטול המינוי הפוליטי. זאת היתה רק דוגמה. יכול מאד להיות שיש שרים

שדואגים לתייק מכתבים מהסוג הזה בתיקים אחרים ולא נודע כי בא אל קירבו כך שאיש לא

יוכל לדעת מה, באמת, עמד מאחורי מינוי כזה או אחר או מאחורי פעולה כזאת או אחרת.

מסמכים נחשבים לדבר רגיש מאד ושמענו לא מזמן, בכל מה שקשור להסכם וואי, שעד

הרגע שהגיע מועד ההצבעה בכנסת, - המסמך כלל לא היה מוכן.

יש אנשים שאינם אוהבים ניירת, לעומתם אני נחשב חסיד גדול מאד של מסמכים. אני

אוהב מאד ניירת כי אני סבור שניירת מסודרת מהווה את האלף בית של מינהל תקין וכאשר

מגיעים אליי אנשים שאומרים שהם אינם אוהבים ניירת, אני משיב להם: אני כן אוהב

ניירת כי אני חושב שדברים צריכים להיות מתועדים ואגב, אם אין ניירת - דברים

נחתכים בצורה אחרת, כזאת שאיננה חשופה לעין השמש והדבר הכי חשוב במינהל תקין הוא

שהדברים יהיו חשופים וגלויים. כאשר דברים נחתכים בעל פה - אף אחד לא יכול, אחר

כך לדעת, מה היה, מה היו המניעים, מה היו השיקולים, מי החליט, ואז אפשר לגלגל, את

האחריות על גורם אחר, לכן מסמכים נחשבים לדבר חשוב. אם אין מסמך שנושא את התימתו

של שר או של מנכ"ל - גם אם ההחלטה נתקבלה על ידם - ה-ש"ג הוא זה שבסופו של דבר

משלם את המחיר לכן מסמכים נחשבים דבר השוב.

אני אבקש לשמוע, במהלך הדיון, התייחסות קונקרטית בכל מה שקשור לתיקי השרים
לגבי השאלות
מה שר לוקח אתו הביתה? מה הוא משאיר במשרד? מה מקובל? בעוונותיי

הרבים התפקיד הראשון הציבורי שקיבלתי על עצמי היה היועץ המשפטי של מועצת פועלי

היפה וככזה הפעולה הראשונה שעשיתי היתה שישבתי במשך שבוע ימים וקראתי מסמכים.

אגב, קיימת גם שאלה שנוגעת לצנעת הפרט; אם, לדוגמה, מונתה ועדת חקירה

מיוחדת, פנימית, באשר חשד לשחיתות או בקשר לאילושהם ליקויים, והיא החליטח שהאדם

לא אשם, נשאלת שאלה האם כל אחד שקשור לפרשה יכול לעיין בתיקו? אלה, ודאי, נושאים

שאתם מתמודדים אתם כל הזמן ובכל מה שקשור אליהם אני מבקש לדעת מי מוסמך לעיין

בגנזך המדינה? מה השיקולים שעל פיהם מחליטים לחסות מסמכים בגנזך המדינה? מי קובע

את הסיווג שלהם? אני יודע שבצבא יש כללים פחות או יותר קבועים בכל מה שנוגע

לסיווג מסמכים אבל בכל מה שקשור לענייננו - מי מחליט על סיווג כזה או אחר של

מסמך? האם הסיווג האזרחי זהה לסיווג הצבאי? אלה דברים שמעניינים אותי מאד.

לא מזמן פניתי לראש הממשלה באיזשהו נושא וסיווגתי את המסמך על דעת עצמי כיוון

שסברתי שמדובר במסמך שראוי שיימסר לידיו אישית כדי שהוא לא ייחשף לעיניים אחרות

אבל אני מניה שבשירות המדינה יש כללים לעניין הזה. אם כן - מי קובע אותם? נציב

שירות המדינה? מי קובע את הביקורת על מסמכים מסווגים? מי קובע מתי משמידים מסמכים

מסווגים? מי קובע איך מצלמים אותם? מי קובע מה שומרים ולאיזו תקופה שומרים

מסמכים? האם התעוררו תקלות? האם היו מה שנקרא במקומותינו: פאשלות, כתוצאה מכך שלא

שמרו מסמך מסויים? האם קרה שפנו לגנז המדינה בבקשה לקבל מסמך מסויים חשוב מאד

לניהול משא ומתן כזה או אחר או לתביעה משפטית, והגנז לא מצא את אותו מסמך?



אביתר פריזל;

אכן קרה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה לשנות, במידה מסויימת, את סדר הדיון הרגיל

שלנו בוועדה כדי לשמוע, קודם כל, את התשובות לשאלות שעוררתי מפיו של גנז המדינה

ורק אחר כך נשמע את דברי נציג משרד מבקר המדינה.

רשות הדיבור לגנז המדינה פרופסור אביתר פריזל.

אביתר פריזל;

טקטיקה טובה במלחמה נחשבת לרוקן את ההתקפה של האוייב וכיוון שמדובר, כאן,

בביקורת, ומוטל על ארכיון המדינה לשמור על החומר הארכיוני של המדינה והביקורת של

מבקר המדינה נהשבת קשה מאד לגבי שמירת מסמכים של לשכות של שרים ומנהלים כלליים

ויועצים בכירים, אני מבקש לומר מראש שהלק גדול של הביקורת מוצדק ולכן אולי נוכל

להתרכז במציאת פתרונות לבעיות הקיימות.

50 שנה אחרי הקמתה של מדינת ישראל לא קיים נוהל של שמירה מסודרת של מסמכים

כיוון שהמודעות לנושא הזה טרם הדרה למערכת הממלכתית וזאת הבעיה המרכזית.

מורי ורבי פרופסור אטינגר נהג לומר שאין אמת שאי אפשר לסכם אותה על בול דואר.

זאת אמת שאפשר לסכם אותה על בול דואר; חסרה מודעות וברגע שהסרה מודעות - לא

יעזור צעד אדמיניסטרטיבי כזה או אחר.

שמירת מסמכים מחולקת לשני שלבים; רשומות וארכיונים. רשומות הם כל החומר

שנמצא במערכת הממלכתית, אלה יכולים להיות משרדי ממשלה או רשויות מקומיות וכאשר

החומר "מתקרר" ועובר להיות חומר ארכיוני, קיים לגביו תהליך שנקרא: הפקדה. חלק

גדול של החומר מושמד, מבוער, ומה שנשמר לדורי דורות בארכיון המדינה הופך להיות

חומר ארכיוני, הוא עובר את התהליך שעליו דיברתי זה עתה, ומדובר, כאמור, על 5% עד

10% של החומר כולו. תלוי, כמובן, ברמת החומר ובחשיבותו. אולם אם החומר הזה לא

נוצר בצורה הנכונה, ברמה של המשרדים השונים, ברור שהוא יגיע להיהפך להיות חומר

ארכיוני בצורה פגומה, לא שלמה, לא בתנאים פיזיים נכונים, לא לפי הדירוגים הנכונים

מבחינת בטיחות וביטחון ולכן יש חשיבות שווה לשלב הראשון ולשלב השני.
היו"ר יוסי כץ
אם תוכל לתת לנו דוגמאות במהלך דבריך - אשמח לשמוע אותן.
אביתר פריזל
למשרדים ממשרדי הממשלה מגיעות כל יום פניות של אזרחים, יש התכתבות בין

המנהלים השונים, בין השר, בין המנהל הכללי, והחומר הזה צריך להיכנס לתיוק ולהיות

שמור. הוא לא שמור כראוי ולא מתוייק כראוי.

מצטברות במשרדים כמויות אדירות של חומר וכשהן מגיעות לנקודה מסויימת, אין כבר

שליטה על הערימות האלה כי רק לעשות בהן סדר זה בגדר הבלתי אפשרי. היום נשמרים

בארכיון המדינה 40 קילומטר מיכלים, זאת אומרת מכאן עד בית שמש. אם העניין הזה לא

מסודר - פשוט פיזית אי אפשר לעשות בו סדר.

סדר צריך להעשות מחרגע שבלשכה של השר או של הפקיד הבכיר המסמך נכתב כי אחרת,

אחר כך, בהמשך הדרך, הדבר הופך להיות בלתי אפשרי. הדבר לא נעשה בצורה כזאת

במדינת ישראל - - -



היו"ר יוסי כץ;

אין אצלנו כללי תיוק מוסכמים?
אביתר פריזל
כל הכללים קיימים, יש הנחיות, יש חוקים ונוהלים, יש הכל אבל מה שחסרה זאת

מודעות והיא, בסופו של דבר, כשאני מסתכל אחורה ושואל את עצמי למה אין מודעות?

מדוע קיימת מודעות בשוודיה, בגרמניה, בצרפת, באנגליה, בארצות הברית אבל אין

אצלנו? לא בגלל איזושהי תכונת אופי מסויימת שחסרה לישראלים אלא, כנראה, שבמדינה

צעירה, אפילו במדינת היהודים שבה היתה צריכה להיות מודעות - הדבר אורך זמן, דורש

מאמץ עד שנוצרת מודעות לכך שעבודת המשרד לא מסתיימת בכך שעשו משהו אלא צריך גם

לשמור על המסמכים שמעידים על הפעולה שנעשתה.

אולי בגלל שהחיים שלנו קצת יותר מדי תוססים או מהירים יותר מדי או בעייתיים

יותר מדי או שאולי בגלל שאנחנו מדינה יותר מדי צעירה, אגב אני רואה תופעה דומה גם

במדינות אחרות שקמו אחרי מלחמת העולם השנייה. המימד הארכיוני כנראה נוצר במשך

הזמן. אבל היה רצוי שנשקיע את כל המאמץ האפשרי כדי ליצור את המימד שעדיין לא

קיים אצלנו ומן הבחינה הזאת הביקורת צודקת.

נשאלת השאלה מה לעשות? חבר הכנסת כץ, שבא מניהול תעשייתי כפי שאני מבין,

בוודאי יודע שכאשר קיימת חוויה ניהולית גדולה החוכמה היא למצוא היכן נמצא הכפתור

שכאשר לוחצים עליו הוא מניע את התהליך החסר. אני מכהן בתפקיד גנז המדינה מזה 6

שנים ולפי דעתי הכפתור הזה הוא שבכל משרד ממשלתי ובכל רשות מקומית ימונה אדם

שיהיה אחראי על ניהול הרשומות. וותפלאו לשמוע שאין דבר כזה כיום במדינת ישראל.

ודאי שיש ממונים; בכל משרד יש מישהו שממונה על העניין הזה אלא שהכשרתו, לעתים

קרובות, לא תמיד, איננה מספקת. מכל מקום אין תקן במשרד ממשלתי שקובע שצריך לשבת

אדם על תקן המישרה הזאת. יש הוראה של נציב שירות המדינה מ-1970 שאומרת שכל משרד

צריך למנות מישהו אבל לא נאמר שם שצריך ליצור עבורו תקן. מאז אותו אדם ממלא את

התפקיד הזה פלוס כמה תפקידים אחרים וכך כל הנושא נראה.

היו"ר יוסי כץ;

האם היו במשך הזמן אילושהן פאשלות כתוצאה ממה שאתה מספר? האם קרה שמישהו פנה

אליך באופן דחוף לצורך תביעה משפטית או לצורך משא ומתן מדיני והמסמך לא נמצא?

אביתר פריזל;

דברים כאלה תמיד קורים אבל אפשר לומר על 90% של המקרים שזה לא קרה.

היו"ר יוסי כץ;

האם, לדוגמה, יש מסמך של פרס המדבר על 90% של מסירת שטחים או דברים מהסוג

הזה?

אביתר פריזל;

החומר מהסוג שאתה מדבר עליו נחשב בגדר רשומות והוא, עדיין, לא הגיע לארכיון.

אבל היה מקרה מפורסם שהובא אפילו לדיון בממשלה, כשהלכו לבדוק מה הן גבולות

ירושלים לפי החלטת הממשלה מלפני כמה שנים, כאשר הכריזו על ירושלים רבתי, ולא מצאו

את המפה. אז, במקרה, במרכז למיפוי ישראל, המנהל מצא את המפה. זאת אומרת שהצדדים

ישבו האחד מול השני כדי לבדוק היכן קו הגבול צריך לעבור ולא היתה להם מפה. זאת

דוגמה למה שאתה מדבר עליו ואשר אני קורא לה; ניהול רשומות לקוי. אבל הדברים לא

נמדדים אצלנו על פי מקרים דרמטיים אלא בחיי היום יום כאשר חוקר או אזרח או עתונאי

מגיעים אלינו ומבקשים לבדוק מה קרה לפני 0-30וי-50 שנה ולעתים קרובות ההומר בכלל

לא קיים. במשרד האוצר, לדוגמה, השמידו חלק מהארכיון. שם אין מערכת ניהול רשומות

מסודרת



דני גבאי;

מטפלים בנושא הזה.

אביתר פריזל;

ידידי, זה קרה אצל הסבא שלך. אם חוקר יבוא אלינו וירצה לחקור את תולדות

המדינה על פי חומר של משרד האוצר - הוא לא ימצא כזה.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש הפרדה בין מסמכים מסווגים לבין כאלה שאינם מסווגים?

אביתר פריזל;

יש, בהחלט. קיימת קביעה בחוק שחומר שנוגע לביטחון המדינה, לצנעת הפרט, ליחסי

החוץ של המדינה, ושמירה על ביטחון המדינה - נחשב מסווג והמשרד שמייצר את המסמך

הוא זה שגם קובע את הסיווג שלו. אחר כך, אחרי מספר שנים, כאשר דברים גם משתנים,

יש משא ומתן בין ארכיון המדינה לבין אותו הגוף

היו"ר יוסי כץ;

בדוח נמתחה, בין היתר, ביקורת על משרד המשפטים באשר לרשם הפטנטים בכל מה

שקשור לעניין הביטחוני.

אביתר פריזל;

המשרד הרגיש מהבחינה הזאת הוא משרד הביטחון - - -

היו"ר יוסי כץ;

יש לו ארכיב משלו?

אביתר פריזל;

יש לו ארכיון משלו שהוא, משפטית, קשור לארכיון המדינה כי הם פועלים על פי

אותו החוק - - -

היו"ר יוסי כץ;

מי מחליט לשחרר מסמכים ואחרי איזו תקופה משחררים מסמכים שהיו מסווגים בזמן

שהם נכתבו?

אביתר פריזל;

יש תקנות שקובעות פרקי זמן אבל כשמדובר על הומר ביטחוני או על חומר אחר רגיש,

סודי, יש פעולה שנקראת; בדיקה, ואז יושבת ועדת בדיקה שפועלת בארכיון המדינה

ובארכיון צה"ל והיא צריכה להכריע שכן לעתים קרובות יש חומר שגם כשהתקנות קובעות

שאפשר לשחררו, אחרי 40 שנה, יכול להיות שגם אחרי 40 שנה, אם הוא ישוחרר, הדבר

יגרום נזק למדינה.
היו"ר יוסי כץ
האם העניין הזה חל גם על פרוטוקולים של ישיבות הממשלה?
אביתר פריזל
בהחלט. זה הל על פרוטוקולים. אגב, מדינת ישראל היא אחת המדינות המעטות

בעולם שמנהלות בכלל פרוטוקול מילולי של ישיבות הממשלה. אני חשבתי שגם גרמניה

עושה כן אבל לאהרונה התברר לי שלא, ששם יש סיכום מורהב של הישיבה אבל לא פרוטוקול

מילולי. במדינת ישראל, כאמור, קיים פרוטוקול מילולי של הישיבה ובתקנות נקבע

שאהרי 40 שנה הפרוטוקולים האלה ייפתחו לעיון הציבור. אז הם עוברים חשיפה בארכיון

המדינה וב-95%-98% הם נפתחים לעיון הציבור בצורה של כרכים כרכים, שמושכים אליהם

הוקרים.

היו"ר יוסי כץ;

החוקרים יכולים לעיין בצורה חופשית בחומר שנמצא בגנזך המדינה?

אביתר פריזל;

העיון נחשב לחופשי והכלל הוא שחומר שנחשף לעיון חייב להחשף לציבור כולו ועל

הענייון הזה יש ויכוחים עם משרדים כאלה ואחרים כדי למנוע מצב שבכירים אלה ואהרים,

כאשר הם כבר לא בתפקיד, יקבלו גישה לחומר שלא פתוח בפני אנשים אחרים. זה כלל

ברזל בעבורת ארכיון המדינה שמה שנחשף לעיון הציבור - נחשף לציבור כולו. אם מחר

יבוא לארכיון המדינה סיני בשם עבדאללה קארים שיבקש לעיין בחומר, יתייחסו אליו כמו

אל כל אדם אחר בכל מה שקשור לחשיפת חומר.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

גנז המדינה, פרופסור פריזל, התייחס בדבריו להעדר מודעות בצורך בשמירה על

מסמכים. להעדר מודעות. אני מסכים אתו שיש הסר בנושא הזה מבחינת הפנמת המודעות

אבל יש מודעות נוספת שצריכה להיות מופנמת אצל שרים, סגני שרים ובכירים אחרים,

והיא שהמסמכים אינם רכושם הפרטי. זאת המודעות הנוספת שצריך לדבר עליה והיא באה

לידי ביטוי בדוח של מבקר המדינה.

נוצר רושם שהשרים, סגני השרים והפקידים הבכירים האהרים רואים את המסמכים

הקשורים ישירות או בעקיפין לתפקידם כרכושם הפרטי שניתן להוציא אותו מהמשרד ולשים

אותו בכל מקום שנראה להם מקום ראוי לשמירה ואני סבור שאת המודעות הזאת, נוסף

למודעות שפרופסור פריזל הדגיש אותה, יש לציין ולהפנים לא פחות.

אביתר פריזל;

אתה צודק. זאת, בהחלט, נקודה חשובה.
היו"ר יוסי כץ
אני מוכרח להתוודות באזניכם שחלק גדול מהשרים מגיע לממשלה אחרי שהוא משרת

בכנסת ובכנסת קשה מאד לעשות הבחנה בין התפקיד הציבורי של מי שהוא חבר כנסת לבין

התפקיד הציבורי כחבר ועדה או כיושב ראש ועדה. אני בעצמי מתמודד עם הבעיה הזאת

שכן מגיעות אליי הרבה מאד פניות מהציבור וקשה לי, הרבה פעמים, לדעת מתי הפנייה

היא אליי כחבר כנסת ומתי היא מגיעה אליי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זה לא אומר שצריך לקחת את הירושה של הדואליות הזאת לממשלה כי בממשלה הדברים קצת

יותר ברורים ובוודאי שאדוני צודק שכן כאשר מדובר על מסמכים שהם אינם רכושם הפרטי

כאשר הם נוגעים למילוי תפקידם כשרים.



אני מבקש לשמוע, יותר מאוחר, מנציגי משרדי הממשלה שיושבים אתנו כאן, אם הם

נתקלים בתופעות כאלה. יש שרים זהירים שדואגים, אישית, לתייק מסמך מסויים במקום

כזה או אחר אבל ברוב המקרים לא השר עצמו קובע היכן מתייקים מסמך מסויים אלא שאת

הפעולח הזאת עושה המזכירה או המזכיר או עוזרו.

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר יואב ניצן.
יואב ניצן
במהלך הביקורת נבדק מדגם של 10 משרדי ממשלה ואפשר לומר שאם נתאר משרד אחד -

תיארנו את כל עשרת המשרדים.

בכל מה שקשור לרשומות של הנהלת המשרד, דהיינו, שר, לשכת המנכ"ל, לשכת היועץ

המשפטי, היחידות המרכזיות - ברוב המשרדים חלה הזנחה מרובה בכל מה שקשור לשימור

מסמכים וברשותכם אני אפרט שלושה משרדים מתוך העשרה. חמור מאד היה מצב ניהול

הרשומות במשרד האוצר שבו היו שרים שהרשומות שלהם נעלמו ואיש אינו יודע היכן הם,

ביניהם גם תקופות די סוערות בענייני כלכלה ואשר לגביהם רשומות השרים ממש אינם. לא

ידוע היכן נמצאים סיכומים שונים שנוהלו בהנהלת המשרד עם גורמים בארץ ומחוץ לארץ.

הנציבויות בחוץ לארץ אינן מעבירות את החומר שלהן לא למשרד החוץ וגם לא למשרד כאן

והן גם לא התייחסו לפניות שלנו בנושא חזח.

לגבי חלק מהיחידות השונות של המשרד - לא ידוע היכן נמצא החומר. לגבי חלק אחר

- יש יחידות שמנוהלות יותר טוב כגון המכס, מס הכנסה, אבל ביחידות אחרות המצב

המור.

המשרד השני הוא משרד החקלאות שם אין אחראי על הרשומות ושם אין בכלל תהליך של

מסירת החומר. האחראים על הנושא הזה במשרד שיכנו את החומר בתוך מרתף שהוצף,

הרשומות היו בתוך שקים והן נרקבו. חלק מהן הוצא וחלק אחר לא. לגבי המצב ביחידות

השונות של אותו משרד גם לא ברור היכן הרשומות, ולא ברור היכן הרשומות של היחידות

שמתייחסות לאותו משרד.

משרד שלרשומות שלו יש השלכה הן לגבי זמן קרוב והן לגבי זמן רחוק הוא משרד

הפנים ששם יש, בעיקר, 4 יחידות: מינהל האוכלוסין שהרשומות שלו חשובות לאורך זמן

רב, החל ממי ידית, הוועדות לתכנון ולבנייה, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה שיש להן

את נציבות כבאות והצלה, מל"ח, ממונים על מחוזות, והרשומות, כמעט באופן כללי,

נמצאות במצב לא טוב; אין רישומים, אין טיפול, חומר לא הועבר למשמורת, לגניזה - -
היו"ר יוסי כץ
תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל האם נתקלתם בפאשלות כתוצאה

מכך? האם נתקלתם במסמך שהצביע על כך שחומר מסויים, חשוב, לא בנמצא?
יואב ניצן
אני יכול לומר לא בצורה ישירה אלא בצורה עקיפה שכתבנו בדוח שהאחראי על יחידת

מל"ח במשרד הפנים, במחוז הצפון, השמיד את כל המסמכים שלא מעניינים אותו, שחיו

מלפני תקופתו. כאשר הוא נשאל על העניין הזה הוא השיב: מה אני צריך לשמור על

מסמכים שאין לי כל נגיעה אליהם? יכול להיות שמסקנות שהוסקו קודם לכן או ממהלכי

מבנים או ממהלכי הצלה, שהם עיסוקיה של אותה יחידה, נעלמו באותו ביעור.
היו"ר יוסי כץ
אם מישהו מבער חומר על דעת עצמו, האם זאת נחשבת עבירת משמעת?



ברכה פלאוט;

אם אינך יודע על כך?

היו"ר יוסי כץ;

אם בתקשי"ר או באיזשהו מקום אחר יש הוראות של נציב שירות המדינה - - -

ברכה פלאוט;

אם לא קיימת מודעות והוא לא יודע שהוא לא צריך לשמור על החומר - - -

דני גבאי;

אי ידיעת החוק איננה פוטרת מעונש.
יואב ניצן
מלבד שלושת המשרדים שציינתי יש עוד משרד שהוא, אולי, קטן בהיקפו ולא נמצא

הרבה שנים בפעילות, משרד המדע והפיתוח, שלאחרונה נעשו בו פעולות שימור מסמכים אבל

הוא בכלל לא מצא לנכון להתייחס לביקורת לא בכל מה שקשור לסוכנות הישראלית לניצול

החלל ולא בכל מה שקשור לפעולות אחרות שלא ידוע היכן נמצא ההומר בקשר אליהן.

מה שהיה אופייני ללשכות שרים הוא שהביקורת הצביעה על כך שכאשר שר עוזב את

תפקידו, בדרך כלל הוא עוזב עם מנהל הלשכה שלו וההוראות הקיימות אומרות שהאחריות

על שימור המסמכים חלות על מנהל הלשכה. מאחר ומנהל הלשכה עוזב עם השר, המנהל החדש

לא שם בראש סולם העדיפויות את שימור הרשומות שנשארו בלשכה מקודמו. יכול להיות

שבמעבר הזה חלק ניכר של הרשומות הולך לאיבוד.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגבי ברכה פלאוט ממשרד הפנים.

ברכה פלאוט;

ליוויתי את הנושא הזה וראיתי את הבעייתיות ואת הקשיים שיש בו לאורך השנים.

גנז המדינה הזכיר את עניין התקנים שאני רוצה לומר לגביו שאני מבינה שמדובר על

מערכת ציבורית שיש לה חוק, נהלים, וצריך לעשות את הדברים גם אם הדברים אינם

פופולריים אבל כשנציבות שירות המדינה איננה מקצה תקנים וזורקים כלפי המשרד את

המילים; חייבים למנות אחראי לשימור מסמכים, ותשברו לכם את הראש איך, - המשרדים לא

יכולים לעמוד במשימה ללא תקן וזאת בעיה. לא נותנים לנו כלים כדי לבצע את המשימה.

היו"ר יוסי כץ;

כשאת אומרת שלא נותנים לכם כלים, למה כוונתך?

ברכה פלאוט;

לתקנים. כפי שכבר שמעתם, מטילים את המשימה על אדם שכבר ממלא תפקידים אחרים

במשרד, הוא עושה את המלאכה הזאת דרך אגב וכמובן שהוא לא יכול להתמודד עם המשימה.

כיוון שהנושא מוזנח במשך שנים צריך ליצור תשתית לתפקיד מלא, וברור שבסדר

העדיפויות של המשרדים אין לכך מקום.



היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר דני גבאי.
דני גבאי
כנציג האוצר אני אחלק את התשובה שלי ל-3 חלקים כדי שגם נפיק תועלת מהדיון

שאנחנו מקיימים; ההזנחה שדיברו עליה, שקיימת במשך 50 שנה, היא תופעה שנתקלים בה

בכל המשרדים והיא לא תופעה שמאופיינת למשרד כזה או אחר. זאת תוצאה של חינוך במשך

עשרות שנים של כל בעלי התפקידים שמילאו את התפקידים בעבר ובהווה.

בעקבות הביקורת ניסינו לתת תשובות לדברים ולדוגמה, בנושא חינוך, עשינו יום

עיון מרוכז, מסודר, בנוכחות כל האנשים הרלוונטיים, הוצאנו חוברת מסודרת, כינסנו

את כל מי שיש לו יד ורגל בעניין וניסינו אגב כך להעביר את כל המסר כולל החוקים

הנוגעים לדבר.

בעניין הגניזה - טיפלנו בנושא, הוצאנו לביעור את החומר שהיה צריך לבער

וניסינו לארגן מחדש את הגניזה כשהסיכום הוא להעביר את העניין לידיים פרטיות כיוון

שאנחנו סבורים שבמקום פרטי העניין הזה עובד הרבה יותר טוב.

באשר לעתיד אני סבור שאם דברים מהותיים לא ישתנו - מה שאנחנו מדברים עליו

יחזור על עצמו בדיוק באותה צורה בעוד 5 שנים ולמה כוונתי? אני טיפלתי בעניין

הגניזה וגם בנושא הביקורת בעקבות הדוח של מבקר המדינה, ליוויתי את התהליך, את

שינוי התהליך, את ריענון החומר, את איסוף החומר שצריך לבער, ניסיון חסימה של חומר

של שרים ושל מנכ"לים וכפי שכבר אמרתי קודם, הבעיה תמשיך ותחזור על עצמה, ומדוע?

כי שיטת הרישום של כל החומר הנכנס למשרדי המממשלה, בפרט בלשכות השרים והמנכ"לים,
היא שיטה פרימיטיבית. יש חותמת
נתקבל, כמו זאת שיש בצבא, עם תאריך וזה הכל.

אין תיעוד של מסמך נכנס ולכן אף אחד לא יכול לדעת מה קרה אתו במשך הזמן.

יושב ראש הישיבה שאל במהלכה מי יודע איזה חומר שר לקח אתו מהלשכה? התשובה

לכך היא שרק השר- יודע; אף אחד אחר לא יודע, כך גם לגבי מנכ"לים. ברגע שהם עוזבים

אל הלשכה הם לוקחים אתם את החומר הזמין ואף אחד לא יודע על כך.
היו"ר יוסי כץ
מה קרה עם החומר של השרים, אחרי שהם עזבו את הלשכה שלהם?
אילנה בודובסקי
אני אחראית על הפיקוח והביקורת בארכיון המדינה וככזאת אני יכולה לומר שבהחלט

יש משרדים שנוהגים כשורה. למשרד כמו משרד החוץ, לדוגמה, יש מערכת רשומות מסודרת

מאד כך שעד כמת שאנחנו יודעים - -

דני גבאי;

אינך יודעת מה לא הועבר אליכם.

אילנה בודובסקי;

ברגע שיש אחראי על רשומות, שרואה את הדברים מראש ומכין רישומים - לא נכון

לומר שלא יודעים כלום. יודעים כשממשלה עומדת להתחלף ואז ארכיון המדינה נכנס

לתמונה, אותו דבר האחראי על הרשומות של כל משרד שיודע שהשר עומד להתחלף ומתי - -
היו"ר יוסי כץ
האם קיימת פנייה יזומה של גורם ממלכתי לגבי שימור מסמכים של שר שעוזב את

תפקידו?
אילנה בודובסקי
כן, של ארכיון המדינה וגם של - -
היו"ר יוסי כץ
האם קיימת פרוצדורה קבועה לגבי כל שר שמתחלף?

אילנה בודובסקי;

בהחלט; גנז המדינה פונה אליו עם כל ההוראות, ההנחיות, המכתבים, ואנחנו באים,

פיזית, לשטח. מפקחים שלנו באים, בודקים, מדריכים אלא שאיננו יכולים לעשות את שאר

הפעולות מלבד הדרכה.

דני גבאי;

אני סבור שהפיתרון למינוי אחראי הוא פיתרון טוב שיכול לתת מענה לחלק מהמקרים

אבל אני עדיין רוצה לחזור לאותה בעיה שאם שיטת הרישום לא תשתנה, לא השגנו כלום.

היום, בעידן המחשב, אפשר לשנות את החוק ולקבוע שכל מסמך שנכנס למשרד של השר

או של סגן השר או של המנכ"ל, יעבור קריאה אופטית וימוספר. כך יהיה מעקב אחר כל

המסמכים. כוונתי לסורק כמו זה שיש בבנקים לגבי שיקים, שהוא סורק פשוט יחסית.

הוא יקרא את כל המסמכים, ימספר אותם, ואז הם יתועדו. אם יחסר איזשהו - - -

משה שגיב;

אתה, כנציג האוצר, תדאג לנו לתקציב לכך.

היו"ר יוסי כץ;

אתה מבקר המשרד?

דני גבאי;

כן.

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת שאתה, אישית, לא עוסק בנושא של שימור מסמכים.

דני גבאי;

לא, אינני עוסק באופן פיזי בנושא הזה.

היו"ר יוסי כץ;

האם נמצא אתנו כאן מישהו שעוסק, פיזית, בעניין הזה?



ישראל בורוכוב;

שמי ישראל בורוכוב ואני אחראי על הרשומות במשרד החינוך, התרבות והספורט.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שיש שינויים או דברים חדשים בתחום שאנחנו דנים בו. האם עברת

השתלמות של אנשי מקצוע בתחום הספציפי הזה?

ישראל בורוכוב;

כן-, בהחלט. אני גם אקדמאי וגם בוגר קורס ניהול רשומות ג' של נציבות שירות

המדינה. זאת אומרת עברתי קורס מסודר של נציבות שירות המדינה בנושא ארכיון ואני

מבקש להשמיע מספר הערות; 1 - משרד החינוך, התרבות והספורט דואג כששר מתחלף ועוד

קודם שהשר החדש נכנס לתפקידו, בפועל אנחנו עולים ללשכתו ומורידים אתנו את כל

החומר. איננו מצפים לכך שמנהל לשכת השר יבוא אלינו ויבקש מאתנו לקחת את החומר.

איננו מחכים לבקשה כזאת אלא פיזית ניגשים למקום ואוספים את כל החומר.

בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין שגם במשך תקופת כהונתו של שר - חלק

מהחומר יורד ומתוייק לתיקים הענייניים זאת אומרת שלא כל החומר יורד אלינו אך ורק

ביום שבו השר סיים את מילוי תפקידו כשר.
היו"ר יוסי כץ
מי ממיין את החומר ומתייק אותו?

ישראל בורוכוב;

הארכיון מסמן את החומר ומתייק אותו בתיקים ענייניים. כל מסמך, כאמור, מקבל

סמל, מספר על פי מפתח תיוק, והוא מתוייק.

היו"ר יוסי כץ;

זה התפקיד שלך?

ישראל בורוכוב;

לא. אני מטפל בהפקדה בפועל של החומר של שרים, מנכ"לים וסגני שרים. החומר

שיורד מהלשכות יורד בצורה של קלסרים, לדוגמה, ואני עושה להם עיבוד מסויים; אני

מעביר את החומר לתיקים ויש גם דברים שאנחנו דואגים לבער. לא הכל אנחנו מפקידים.

לדוגמה, את החומר של מזכירות הממשלה כל השרים מקבלים לכן אין טעם להפקיד אותו

פעמיים

היו"ר יוסי כץ;

על איזה תקן אתה יושב במשרד?

ישראל בורוכוב;

כשנכנסתי למשרד החינוך, התרבות והספורט לא עבדתי על תקן. הועסקתי 4 שנים

בחוזה ורק לאחרונה, בעקבות פינוי תקן של קודמתי בתפקיד, - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה שאני מבקש לדעת הוא אם אתה מתעסק, בפועל, בנושא הספציפי שאנחנו מדברים

עליו?



ישראל בורוכוב;

כן; אך ורק בנושא לוזה.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש באוצר אדם שמתעסק, בפועל, אך ורק בנושא הזה?
דני גבאי
לא במישרה מלאה.

משה שגיב;

מר בורוכוב אמר שהוא דואג למיין את החומר, אם הוא חשוב או פחות חשוב, והדברים

האלה אומרים דרשני.

היו"ר יוסי כץ;

הוא לא אמר זאת; הוא אמר שחומר שמצוי במקומות אחרים כגון חומר מקורי של

מזכירות הממשלה - אין טעם
משה שגיב
כששאלתי אותו מה עם חומר אחר הוא אמר שהוא ממיין אותו.

במשרד הבינוי והשיכון יש אדם, שמו מר יעקב גולן, שממונה על הנושא הזה בצורה

מלאה

היו"ר יוסי כץ;

הוא אחראי על ניהול רשומות? זה תפקידו?
משה שגיב
כן. כמובן שהוא כפוף לגב' יפה שיין - -
היו"ר יוסי כץ
אילו כישורים מקצועיים יש לו?

יעקב גולו;

אני בוגר קורס ניהול רשומות רמת די של נציבות שירות המדינה, יש לי 15 שנות

ניסיון, עברתי קורסים והשתלמויות ולמדתי שנתיים מדעי המדינה. פורמלית לא השלמתי

את. הלימודים. מכל מקום יש לי הרבה גיבוי מהממונה הישיר, מהממונה חעקיף, והרבה

תמיכה, עם 10 מחוזות של המשרד באופן ארצי, 5 בנייה כפרית, 5 בנייה עירונית - - -
היו"ר יוסי כץ
מה פירוש המילים; ממונה ישיר?
יפה שיין
אני, מינהלית, ממונה על ההדרכה ועל הרשומות של המשרד. במשרד יש לנו עובד

רשומות במישרה מלאה שיושב על תקן, והוא עבר את קורס ההסמכה ברמה די של נציבות

שירות המדינה. אנהנו מקיימים פעולות גדולות מאד להגברת נושא המודעות והדבר מתבטא

בהשתלמויות שאנחנו מעבירים למחוזות בכל מקום - - -
היו"ר יוסי כץ
אתם גם נכנסים ללשכות השרים?

יפה שיין;

כן. אנחנו מקיימים השתלמויות וממנים בכל מחוז מערכות שלנו עם רפרנט לנושא

הרשומות שהוא איש הקשר של המחוז, שעובד בתיאום עם מר גולן.

משה שגיב;

אני מבקש להשלים את התמונה בכל מה שקשור למשרד הבינוי והשיכון. אני מבקר

הפנים של אותו משרד ואני מבקש לציין בסיפוק את העבודה של מנהל הרשומות במשרד

שעובד אצלנו 15 שנים ומנהל אישית את הנושא, רץ אחרי האגפים, אחרי מנהלי האגפים או

אחרי רשומות באגפים או במחוזות כדי שהם ימלאו את התפקיד כמו שצריך.

נכון שבשנות החמישים היו שטפונות, לא היתה מודעות לשימור מסמכים, וחלק

מהביקורת של מבקר המדינה היא על השנים הרחוקות האלה - - -
היו"ר יוסי כץ
מבקר המדינה מציין, אם מדברים על שטפונות, שתצלומים של שטפונות שהיו במעברות

בשנות החמישים הופקדו בגנזך אבל לא ידוע במשרד היכן מצויים תצלומים שנעשו מאז

השטפונות של שנות החמישים עד 1993.

משה שגיב;

יש לי תשובה על הדברים האלה שלגביה אני מבקש את רשות יושב ראש הישיבה להעביר

את רשות הדיבור למר יעקב גולן.

יעקב גולן;

אני מדבר עכשיו על עניין של ימים או של שעות, של מעטפות שעשויות מחומר אל

חומצתי שהוזמנו כבר, ואשר יתקבלו במשרד עבור 1300 תמונות שהפקדתן אושרה כבר. כל

תמונה אותרה בעזרת עבודה בלשית ושתי דקות אחרי קבלת החומר, עם הרישום, התמונות

יתוייקו במעטפות האל חומצתיות כדי שהן לא תתקלקלנה והן תופקדנה תוך ימים בארכיון

המדינה.

משה שגיב;

מדובר על תיקון ליקויים בעקבות הערות מבקר המדינה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר משה שבתאי.
משה שבתאי
אני מייצג את משרד החקלאות לצורך ישיבה זאת ומבקש להדגיש כי אני מסכים עם

דברי קודמיי מהמשרדים האחרים יחד עם זאת אני מבקש להוסיף ולומר כי שמענו במהלך

הישיבה דברים מפתיעים למדיי, שאין להם שום ביסוס בדוח, כמו שאין לנו אחראי שכן יש

למשרד החקלאות אחראי על הרשומות שכפוף לגב' חנה אלגור - - -
היו"ר יוסי כץ
והוא עושה רק את עבודת שימור המסמכים?

משה שבתאי;

חלק גדול מזמנו הוא עוסק בנושא הזה. הוא עבר הכשרה מתאימה לכך.

יש אצלנו גניזה די מסודרת של החומר מהלשכות אם כי נכון שהומר של שרים

מסויימים או מנכ"לים מסויימים נעלם, כפי שהדבר קורה גם במשרדים אחרים. למשרד אין

שליטה על העניין הזה.
אביתר פריזל
כאשר חומר נעלם איך אפשר לומר שאין על כך שליטה?
משה שבתאי
אם שר לוקה אתו, בסוף הקדנציה שלו, הומר - -

היו"ר יוסי כץ;

שמעת מה שאמר האחראי על הנושא הזה ממשרד החינוך, התרבות והספורט. הם לא

מחכים לחילופי שרים אלא מקדימים אותם ועולים ללשכתם כדי לקחת את החומר. נכון

שמשרד החינוך, התרבות והספורט לא גדול כמו משרד החקלאות - - -
משה שבתאי
זה לא עניין של גודל. הדברים תלויים בשר או במנהלת הלשכה שלו. יש שרים

שמשאירים הכל במקומו, מפנים את הכיסא שלהם והולכים, לעומתם יש שרים שמעמיסים אתם

חומר בצאתם מהמשרד ולא תמיד אנחנו יודעים על כך.

כאשר ממשלה מתחלפת הנוהל מועבר לידיעת כל הנוגעים בדבר, האחראי לרשומות אמור

לסגור תיקים אבל אין שום אחריות או ודאות שאכן כל החומר אמנם נלקח.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש מי שמרכז את הנושא הזח והוא יכול לתת הנחיות לכל משרדי הממשלה איך

לנהוג?

קריאות;

ארכיון המדינה.

אביתר פריזל;

אנחנו מוציאים מכתבים והנחיות. השאלה היא מה קורה עם ההנחיות האלה.
היו"ר יוסי כץ
זה התפקיד שלכם, החיילים בשטח.

יפה שיין;

הדברים לא עובדים תמיד בשטח כי אצלנו, לדוגמה, במשרד, ברגע שהמשמרות מתחלפות,

בלילה, אם אנחנו יודעים שזה יקרה למחרת, אנחנו סוגרים את הלשכות יחד עם קצין

הביטחון ולמחרת איש הרשומות עולה ללשכת השר עם נציג גנזך המדינה, עם קצין הביטחון

ואיש הלשכה של אותו שר, ואוספים, יחד, את החומר.
היו"ר יוסי כץ
אז אולי משרד החקלאות לא מכיר את הפרוצדורה הזאת? אני מאמין בכלל שאומר שרק

מי שעובד - טועה. מי שלא עובד לא טועה ולפעמים מי שעובד אפילו, לא מודע לטעותו.

אבל אם יש מישהו שמצביע על טעות - מצפים ממי שעשה את הטעות שיתקן אותה.
משה שבתאי
בעבר הלא רחוק היה ארוע שעובדי יחידה מסויימת הוזמנו לחקירת משטרה בגלל

היעלמות מסמכים. השר לקח אתו את המסמכים והלך. המודעות קיימת.

אני תמה על הביקורת שכן משרד החקלאות יושב במספר צריפים בקרייה בתל-אביב.

הקרייה נמצאת בתהליך בינוי וקורה, זה קרה במהלך השנים האחרונות, שהרסו צריפים,

הרסו מבנים ונאלצנו כמה וכמה פעמים להעביר את הגנזך. הגניזה ארעית כי המשרד נמצא

בשלבי מעבר לקרייה בבית דגן כך שלא היתה לנו שום דרך, עם כוח האדם הקיים ועם

התנאים המיוחדים בה עבדנו, להעביר בצורה יעילה יותר את הגנזך. רוב הגניזה נחשבת

למסודרת מאד, היא נמצאת בקונטיינרים והיא מוכנה למעבר לבית דגן. אבל יש, עדיין,

שני ארכיבים שאחד מהם ארעי שאכן הוצף בשטפונות של חורף 1992 וכתוצאה מכך נוצר מצב

שאותו ראה נציג משרד מבקר המדינה בביקורו אצלנו.
היו"ר יוסי כץ
האם נמצא כאן נציג משרד הבריאות?

יעקב ברגר;

אני מכהן כסמנכ"ל המשרד. אני רואה חשיבות בקיום הביקורת אבל מה שיותר חשוב

זה לבדוק מה נעשה בימים אלה ולא לדבר על סקירה היסטורית ועל מה שנעשה בעבר.

שמעתי מה שנאמר כאן על ידי נציג משרד האוצר, ואני מבין שאת התיקים שכבר הושמדו לא

ניתן יהיה לשהזר ממילא. הדבר נכון גם לגבי משרדים אחרים.

יש תקופה מסויימת שמצויינת בדוח מבקר המדינה, שאין מה לעשות לגבי הנושא

שאנחנו מדברים עליו, כי המסמכים אינם, הם לא קיימים, וגם אם נעסוק בעניין הזה

הרבה מאד שעות - לא נצליח לשחזר את

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו נמצאים בנקודת זמן מסויימת ויכול להיות שהיום קל יותר להגיד שאין

נתונים על נפגעי הגזזת משנות החמישים כי אז המדינה היתה בחיתוליה, אנשים גרו

במעברות וכוי, אבל אותם דברים בדיוק אפשר יהיה לומר עלינו בעוד 50 שנה לכן השאלה

שלי היא



יעקב ברגר;

על זה, בדיוק, אני רוצה לדבר.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לדעת האם במשרד הבריאות יש מישהו שממונה אך ורק על הנושא הזה?

יעקב ברגר;

לא. אין במשרד הבריאות אדם שזה תפקידו העיקרי.

היו"ר יוסי כץ;

האם אתה יכול לומר שבכל המערכת של משרד הבריאות מצוקת כוח האדם כל כך גדולה

עד כדי כך שאין אף אהד שיכול להימצא מתאים לתפקיד הספציפי שאנהנו מדברים עליו?

יעקב ברגר;

יש בהרבה מאד תחומים מצוקה נוראית בכוח אדם ואילמלא זאת יכול להיות שהיינו

מבצעים את העבודה המוטלת עלינו הרבה יותר טוב בהרבה מאד תחומים.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש הנחיה - -

יעקב ברגר;

אין סמכות כזאת; אני לא מכיר סמכות מקצועית - - -

היו"ר יוסי כץ;

נציב שירות המדינה מאשר, מדי שנה בשנה, שינויים במצבת כוח האדם בכל משרד

ומשרד, למיטב זיכרוני. האם הוא לא מי שיכול לומר למשרד הבריאות; אינני מאשר שום

שינוי בתקנים השנה אלא אם תקצו אדם שיהיה אחראי על הנושא הזה?

יעקב ברגר;

לפי דעתי לנציב שירות המדינה אין סמכות לקבוע סדרי עדיפויות בתוך המשרדים,

זאת הסיבה שיש במשרדים הנהלה והיא אמורה להיות בגי שקובעת את סדרי העדיפויות.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש ממנהל הוועדה להעביר את הפרוטוקול הזה, בצירוף מכתב, לנציב שירות

המדינה כדי שהוא יישקול את העניין.

יעקב ברגר;

אין בעיה של אחריות כיוון שיש במשרד אחריות ברורה מאד ועבדך הנאמן נושא

באחריות הכוללת, כולל בנושא הרשומות. בהחלט ניתן לדרוש את האחריות הזאת מכל אחד

מאתנו, זאת בטח לא אחריותו של מבקר הפנים ואני רואה כאן הרבה מאד נציגי משרדים

שחם מבקרי פנים.

אני בהחלט לא בורח מאחריות אישית שכן נקבע, חד משמעית, שאני נושא באחריות

בנושא הרשומות, יחד עם זאת ועם כל הכבוד אני לא אוכל ואינני מסוגל להתייחס לתקופה

שברור שאין לגביה חומר.



אני יכול להבטיח שבתקופה של השנים האחרונות העבודה שנעשית במשרדנו היא עבודה

שאינני רוצה לומר עליה שהיא נעשית במאת האחוזים, אני לא חושב שהגענו למאה אחוז

אבל לפי דעתי אנחנו עובדים על פי כל הכללים המתבקשים. אנחנו מבצעים את העבודה

הלכה למעשה לא עם אדם שזה כל תפקידו אלא שיש לו תפקיד נוסף במשרד.
היו"ר יוסי כץ
בדוח כתוב שמאז 1995 הפקיד משרד הבריאות את תיקי הלשכות של 5 שרים שכיהנו

מ-1981 עד 1992, ושל סגני שרים - - -

יעקב ברגר;

הנתון הזה איננו מדוייק.

היו"ר יוסי כץ;

בהמשך כתוב; טרם הופקדו התיקים מלשכותיהם של שני השרים שכיהנו בשנים 1992 עד

1996

יעקב ברגר;

הנתון הזה איננו מדוייק. ב-1997 הופקדו כל התיקים של השרים - - -

היו"ר יוסי כץ;

גם של השנים 1992

יעקב ברגר;

התשובה היא; כן.

היו"ר יוסי כץ;

עד שנת 1995 הופקדה רק כמות זעומה של מסמכים.

יעקב ברגר;

היתה תקופה של כשנה וחצי שלא ניתן היה להפקיד בה תיקים בגלל סיבות

אובייקטיביות גם של הגנז. הוא לא יכול היה לקבל את התיקים. אבל לפחות מבחינתנו,

מאז 1995, כאשר אני נמצא במשרד מאז מאי 1994, מאז, באופן שיטתי, החומר הועבר לגנז

המדינה ואני סבור שהיה מקום לדיון כזה, שהוא, בהחלט, דיון חשוב מאד.

רציתי להציג בפני הוועדה את תמונת המצב הנוכחית שכן יכול מאד להיות שלא

השתפרנו, יכול להיות שלא למדנו מאומה מהביקורת, אבל אני לא מתרשם כך. אני סבור,

זה נכון, אמרתי זאת לגנז בשיחה אישית שהתקיימה בינינו, שהדרישה למנות אדם מיוחד

לנושא הזה היא דרישה לגיטימית ללא כל ספק מבחינת הגנז ואני מניח שלו הייתי מכהן

בתפקידו הייתי דורש את אותה דרישה אבל היכולת לממש את העניין הזה, לפי דעתי,

מוטלת בספק. מה שצריך לדרוש זה מימוש האהריות של מי שנושא באחריות הכוללת לגבי

הנושא הזה.

קיים הנושא האחר שכבר דיברו עליו בישיבה הזאת, האחריות של הפוליטיקאים שעליה

גם מבקר המדינה דיבר, ובצדק, אבל אני סבור שזה לא תפקידנו ללמד את השרים אם כי

אנחנו יכולים, בהחלט, להעיר את תשומת ליבם, דבר שאנחנו עושים. צריך להעלות את

הסוגיה הזאת לדיון ואולי להדגיש בעקבותיה הערה - -
היו"ר יוסי כץ
אנחנו נחטא לתפקידנו אם לא נעלה את הנושא הזה לדיון שכן תפקידה של הכנסת

הוא לבקר את הממשלה.
יעקב ברגר
זה מה שאני אומר. אני מעודד את הוועדה המכובדת הזאת ואת מבקר המדינה,

לפני כל החלפת ממשלה, להפנות את תשומת ליבה של הממשלה לסוגייה שאנחנו מדברים

עליה שהיא, בהחלט, עניין חשוב מאד.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגב' ברכה פלאוט.

ברכה פלאוט;

אני מבינה מהדוח שדווקה כאשר מדובר על לשכות השרים - העניין הוא באחריותי

של גנז המדינה ולא באחריות האחראי על הרשומות במשרד שכן הדברים כתובים בפירוש

בעמוד 89 של הדוה; האחריות לטיפול בחומר ארכיוני של עובדי המדינה מוטלת על

האחראים לרשומות. לא יועד להם כל תפקיד בעניין הטיפול במסמכי לשכות השרים.

היו"ר יוסי כץ;

אדוני גנז המדינה, מה משמעות הדברים האלה?

אביתר פריזל;

איזו מן תפיסה אדמיניסטרטיבית היא זאת?

ברכה פלאוט;

זה על כל פנים מה שכתוב בדוח מבקר המדינה.

אביתר פריזל;

זה מתאים לתפיסה שמטילה את האשמה מהאחד על השני. אני מוכן לקבל על עצמנו

כל אשמה אלא שהתקבל בישיבה הזאת רושם שעניינו הזיכרון הקולקטיבי של המדינה

שהושמד במשך שנים. זה שהמשרדים טוענים שעכשיו הם מתחילים לתקן את המעוות זה

דבר יפה, זה דבר טוב מאד, יחד עם זאת כפי ששאל נציג משרד מבקר המדינה - מה עם

החומר ששייך לעשרות שנים קודמות שאיננו קיים? מדובר על ההיסטוריה של מדינת

ישראל שנעלמה. אז עכשיו נתחיל לזרוק את האשמה מהאחד על השני? זה לא מקובל

עליי.

היו"ר יוסי כץ;

מה היא הפרוצדורה כאשר שר מסיים את תפקידו? מי ניגש, פיזית, ללשכתו כדי

לקהת ממנה את החומר?

אילנה בודובסקי;

נציג ארכיון המדינה. אם יש באותו משרד אחראי על הרשומות אנחנו עושים את

העבודה ביחד אתו. את העבודה הפיזית אמור לעשות האחראי על הרשומות.



הניסיון שלנו הוכיח שברגע שיש אחראי על הרשומות במישרה מלאה, אגב, במשרד

האוצר אין כזה, אין, אפילו, עובד כזה ב-5%, ולכן כך הדברים נראים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר שאול שמש ממשרד הבריאות.

שאול שמש;

אני מנהל בנא"ם של משרד הבריאות וגם האחראי על הרשומות של אותו משרד.

ברצוני להדגיש שאותי לא דחפו לנהל את הרשומות אלא אני דחפתי עצמי לכך שכן אני

עובד 12 שנים במשרד ומהיום שהגעתי אליו ואחרי שסיירתי בכל האתרים שלו ארגנתי

את הסדר במגנזות של המשרד ודחפתי את כל הנושא ועל כך יכולים להעיד אנשי גנזך

המדינה.

בעניין לשכות השרים ברצוני לומר כי אף שר לא סגר בפניי את הדלת של לשכתו

ובמשך 12 שנים החלפתי, במשרד הבריאות, 8 שרים כאשר לגבי כל שר, לפני שהוא סיים

את תפקידו אם זה בגלל נפילת ממשלה או בגלל בחירות - הרמתי טלפון לגנזך המדינה,

הנציג שלו הגיע למשרדנו וביחד סימנו את הקלסרים והורדנו אותם למטה.

אני לא שולח את החומר, ישר, לגנזך המדינה. אני שם את החומר במגנזה כשהוא

רשום, חסום, וכעבור כמה חודשים, כאשר המשרד מתארגן מחדש עם לשכת מנכ"ל חדש,

דובר וכדומה - אני מעביר את החומר לגנזך המדינה.

משנת 1995 עד היום הופקדו בגנזך המדינה למעלה מ-500 מיכלים שלנו.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין מדבריך שכאשר ממונה למשרד מנכ"ל חדש ויש לו לשכה חדשה - אז אתם

עושים את הפעילה הזאת. מה הקשר שלהם לחומר הקודם?

שאול שמש;

כאמור, אני לוקח אותו, מעביר אותו למגזנה שלנו ולאחר מכן אני מפקיד אותו

בגנזך המדינה.

כאשר נציג מבקר המדינה היה אצלנו הסברתי לו את מה שאנחנו עושים, ואז הוא

אמר שחסר לו חומר של שני שרים. החומר שלהם הופקד; הוא רשום ואי אפשר להתכחש

לרישומים. מדובר על השנים 1992 עד 1996, על החומר של השרים לשעבר סנה ורמון.

אותה פעולה נעשית לגבי מנכ"לים וסגני שרים.

במשך 12 שנים בהן אני עובד במשרד הבריאות לא היה אף שר שחסם אותי בעבודתי

זאת.
היו"ר יוסי כץ
לך אין שליטה על מסמכים שהשר לוקח אתו הביתה.

שאול שמש;

נכון.

היתה המלטת ועדת שרים בנושא מגנזות פרטיות. אמנם אנחנו קשורים למגנזה

פרטית, באישור- גנזך המדינה, אבל לדעתי זה עדיין לא מספיק כיוון שהיתה החלטה



שגם הגנז וגם החשב הכללי יצאו במכרז לגבי מגנזות שיטפלו בחומר של משרדי הממשלה

וגם יחסכו על ידי כך 20 מיליון שקל. זאת אומרת שמ-1995 עד היום 60 מיליון שקל

לא נחסכו.
אילנה בודובסקי
האם אני מבינה נכון שמה שמפריע לך הוא שאין מכרז מטעם החשב?
שאול שמש
בדיוק, ואני אומר לך מדוע; כאשר אני פונה למגנזה מבקשים ממני 25 שקל

עבור תיבה. כאשר אני פונה למגנזה אחרת מבקשים ממני 28 שקל. אגב כך ברצוני

להעיר שאילו היו מעבירים את החומר של משרד החקלאות למגנזה פרטית, אפילו

למשמרת, החומר לא היה מושמד בשטפונות שפקדו אותנו.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שקיימות, כיום, מגנזות פרטיות. האם מישהו מקבל מהן איזושהי

ערובה או ביטחון אחר שהן תמשכנה להתקיים?
יעקב ברגר
זה אמור להיות חלק מתנאי המכרז. מה שמר שמש מציע, כחלק מפיתרון הבעיה,

הוא לפרסם מכרז ארצי של החשב הכללי על מנת להשיג מחירים יותר טובים. הניסיון

שלנו עם מגנזות פרטיות הוא, בהחלט, ניסיון טוב.

מה שמוצע הוא לפרסם מכרז ארצי.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר עוזי יצחקי, עוזר למישנה המנכ"ל של משרד

התחבורה.
עוזי יצחקי
לנו יש ניסיון של 3 השנים האחרונות של התקשרות עם מגנזות פרטיות. לפני

כשנתיים התקשרנו עם מגנזה פרטית במעלה אדומים, שכל החומר של אזור ירושלים מגיע

אליה, ולפני כשבוע פתחנו מכרז של מגנזה פרטית באזור תל-אביב.

העבודה במגנזות הפרטיות מעולה מבחינת הביטחון של שמירת החומר, החומר נמצא

במקום מוגן, לא נתון לשטפונות או לפגעי טבע כאלה ואחרים, הוא באבטחה 24 שעות

ביממה והאחראית על הרשומות במשרד שלנו מקושרת, במחשב שלה, ישירות למגנזה הזאת.

כל יחידה במשרד שרוצה להזמין תיק שנמצא במגנזה עושה זאת דרך המחשב, און ליין,

ויש לנו הסכם עם המגנזה שחומר דחוף מגיע אלינו תוך 12 שעות וחומר לא דחוף

מגיע בסבב של יום המחרת, זאת אומרת אחרי 24 שעות.

באשר למחירים, זה נכון שבאמצעות החשב הכללי, אם יהיה מכרז מרכזי, אפשר

יהיה להוריד מחירים ומניסיון שלנו בפרסום מכרזים פומביים אני יודע שאפשר

להוריד את המהירים. קיבלתי 18 שקל בעבור קרגל לפני 3 שנים ולפי המכרז שפתחנו

לא מכבר המחירים מסתובבים סביב ה-15 ו-16 שקלים כך שההמלצה לפרסם מכרז חיובית.

היום המגנזות הפרטיות צומחות כמו פיטריות אחרי הגשם; כל מושב שני בארץ

סוגר לולים ופותח מגנזות פרטיות כך שאפשר להשיג מחירים טובים. יש היצע טוב

מאד בשוק - - -
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי התיקים של שני השרים לשעבר קורפו וקצב שלא נחסמו?
עוזי יצחקי
אכן היתה בעיה כזאת אבל ההומר נמצא, נרשם בארכיון המדינה והיום הוא עומד

לרשות הציבור. החומר היה באהת המגנזות שלנו באחת השכונות המרכזיות בירושלים,

בשכונת מקור ברוך, וכאשר הוצאנו את החומר מהמגנזה הפרטית הזאת - מצאנו גם את

החומר לא רק של שני השרים שקדמו לשר לשעבר קיסר אלא מצאנו גם את החומר של פרס

שהיה, בזמנו, שר התחבורה, ושל השר לשעבר יעקבי, מהזמן שהוא כיהן כשר התחבורה.

כל החומר, כאמור, הועבר לארכיון המדינה ונרשם.

אני מבקש לומר כי עניין האחראי על הרשומות לא סגור דיו. נציבות שירות

המדינה, נכון להיום, לא מפשירה מישרות כאלה ויש לנו בעיה קשה מאד שכן האחראית

על הרשומות שלנו, שהיא בעלת תואר שני ואגב, היא גם היתה זאת שחסמה את חחומר של

השר יצחק לוי כשהוא עבר להיות שר החינוך והתרבות בחודש פברואר האחרון. מכל

מקום היא עובדת של חברת כוח אדם, דבר שנחשב לא בריא לחלוטין, לא מקובל, אבל

זאת חדרך היחידה שלנו להעסיק אותה כיום.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר יחזקאל אברמוביץ, נציג משרד החינוך, התרבות

והספורט.

יחזקאל אברמוביץ;

ברצוני להדגיש כי כל מסמך שהמשרד שלנו מקבל מוקלד, נרשם, ואנחנו יודעים

לאן חוא מועבר.

באשר לגנזך פרטי מן הנכון לומר כי אנחנו החלוצים של המגנזות הפרטיות שכן

כבר לפני 3 שנים פרסמנו מכרז ותבענו בו דברים שאנחנו אפילו לא דורשים אותם

מעצמנו. היום המגנזות בשירות המדינה נמצאות בכל מיני מחסנים ללא השגחה, ללא

בטיחות, ללא ביטחון אבל לעומת זאת במגנזות הפרטיות יש תנאי טמפרטורה כמו

שאנחנו דרשנו ואכן אנחנו מאחסנים בהן 25 אלף קרגלים שפירושם חצי מיליון תיקים.

החומר הארכיוני שלנו מאורגן בסדר למופת בארכיונים. לדוגמה, החומר של סגן השר

האחרון כבר מוכן להעברה למרות שמדובר על חילופין שנעשו רק לפני 3 שבועות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לגבי אילנה בודובסקי.
אילנה בודובסקי
ברצוני לציין כי הדיון שמתנהל כאן הוסט מהאחראי על הרשומות לגניזה פרטית

ומתקבל רושם שגניזה פרטית היא הפיתרון לכל הבלאגן והיא תפתור את כל הבעיות אבל

אני מבקשת להדגיש שדווקה הגניזה הפרטית מצריכה עוד יותר לחזק את הנושא של

האחראי על הרשומות כדי שחומר היסטורי, חומר שאמור להגיע לארכיון המדינה, לא

יילך לאיבוד בגניזה הפרטית שהאינטרס שלה הוא כסף.

היו"ר יוסי כץ;

ברצוני לסכם את הדיון; 1 - אני מודה למשרד מבקר המדינה על כך שהוא הסב

את תשומת ליבנו לבעיה; 2 - אני משוכנע שלכל הנוכחים, ודאי לגנז המדינה, יש



עניין בקיומו של הדיון שקיימנו זה עתה כי אין לי ספק שיש בנושא שאנחנו דנים

עליו פרצות ואנחנו שמענו רק על חלק מהן; 3 - אני אשלח עותק מהפרוטוקול של

הישיבה הזאת לנציב שירות המדינה ואבקש ממנו לעשות כל מאמץ כדי שבכל משרד

ממשלתי יהיה אחראי על הנושא שאנחנו מדברים עליו שכן אין לי כל ספק שכך צריך

להיות. למשרד הבריאות יש מנהל בנא"ם, אדם עס יוזמה ובעל חוש אחריות, אבל זה

עדיין לא פוטר את המשרד מלמנות אחראי על שימור מסמכים מלשכות של שרים ושל

עובדי מדינה בכירים.

אני מצפה שהנושא שדיברנו עליו במהלך ישיבתנו זאת אכן יטופל על ידי נציב

שירות המדינה ואני מפנה את הדברים האלה גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני מקווה שהדיון הזה יתרום את תרומתו לעניין.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים