ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1998

עתיד המועצה הלאומית למניעת תאונות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 251

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ט (16 בנובמבר 1998). שעה 00;11

נכהו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

נסים זוילי

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; נחום לנגנטל - מנכ"ל משרד התחבורה

יאיר חורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דני דרורי - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' רחל דולן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

שי סולברג - עוזר שר התחבורה

שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל הרשות לבטיחות, משרד התחבורה

חגי ארז - המבקר הפנימי של משרד התחבורה

גבי ציפי אדלר - עוזרת מנכ"ל משרד התחבורה

משה שטרן - עוזר מנכ"ל משרד התחבורה

שי סולברג - עוזר שר התחבורה

יהודה שטיין - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

גב' דלית אפרתי - לשכת המבקר, משרד התחבורה

גב' מירי מגנג'י - לשכת המבקר, משרד התחבורה

אבנר עובדיה - דובר משרד התהבורה

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

בומה ברחד - מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות

משה ורטמן - סגן יו"ר המועצה הלאומית למניעת תאונות

איילון תל-צור - סגן יו"ר ההנהלה של אזור ירושלים, המועצה

הלאומית למניעת תאונות

דוד אגמון - המועצה הלאומית למניעת תאונות

זאב גנץ - המועצה הלאומית למניעת תאונות

אריה דוניץ - המועצה הלאומית למניעת תאונות

יעקב הללי - המועצה הלאומית למניעת תאונות

קלמן כץ - המועצה הלאומית למניעת תאונות

גבי זהבה לבב - המועצה הלאומית למניעת תאונות

משה לוי - המועצה הלאומית למניעת תאונות

יעקב לופו - המועצה הלאומית למניעת תאונות

אליהו לזינגר - המועצה הלאומית למניעת תאונות

שמחה מאירוביץ - המועצה הלאומית למניעת תאונות

ברוך עזריה - המועצה הלאומית למניעת תאונות

אורי צדיק - המועצה הלאומית למניעת תאונות

נתי צור - המועצה הלאומית למניעת תאונות

שלום צור - המועצה הלאומית למניעת תאונות

אורי ריקלין - המועצה הלאומית למניעת תאונות

יוסף רשף - המועצה הלאומית למניעת תאונות

אבי שבח - המועצה הלאומית למניעת תאונות
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן
סדר-היום
עתיד המועצה הלאומית למניעת תאונות.



עתיד המועצה הלאומית למניעת תאונות
היו"ר יוסי כץ
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נמצאים

אתנו כאן- אנשי משרד מבקר המדינה, אנשי משרד התחבורה, אנשי המועצה הלאומית למניעת

תאונות, פעילים וראשי סניפים.

בדיון האחרון שקיימנו המתקדנו בדינים וחשבונות של משרד מבקר המדינה ובביקורת

פנימית שנעשתה על ידי המשרד וזה לא סוד שגם לי היתה ביקורת על מה שנעשה במועצה

הלאומית למניעת תאונות בכל מה שקשור למינויים הפוליטיים אבל אהרי שקילת הנושא

הגעתי למסקנה שמה שהכי חשוב, כרגע, הוא המשך קיומו של המפעל המפואר שנקרא: המועצה

הלאומית למניעת תאונות. כאשר שאלו אותי, באחד הראיונות שקיימתי, מה אני רוצה

לעשות אחרי שאני אסיים להיות חבר כנסת, אמרתי, ספונטנית, לכוון את התנועה

בבוקר בקריית-טבעון, כמתנדב. אני, באמת, רואת בפעילות של המועצה הלאומית למניעת

תאונות דבר חשוב ואני סבור שבמדינה שמתמודדת עם האויב מספר אחד - תאונות דרכים,

פשוט לא יעלה על הדעת שהגוף הזה יושבת או יקרוס, ניידות ההדרכה שלו תשבותנה כאבן

שאין לה הופכין, לפעילים לא תהיה כתובת ובסופו של דבר - אם לא יקרה כלום -

הממשלה, בעצם, תגרום לגסיסתו המהירה של הגוף הזה.

רשות הדיבור למר דוד אגמון שמייצג קבוצה של פעילים, ראשי סניפים, של המועצה

הלאומית למניעת תאונות.
דוד אגמון
אני מייצג לצורך ישיבה זאת פורום של יושבי ראש סניפי המועצה הלאומית למניעת

תאונות ברחבי הארץ, שהוקם כפורום חירום לאחר שהמועצה נקלעה למצב שבו היא נמצאת

כיום ואנחנו חשנו שמושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים.

היתה מועצה לאומית למניעת תאונות שפעלה במשך 40 וכמה שנים, והייתי משתמש,
אפילו, בפראזה
לתפארת מדינת ישראל. לא שהצלהנו למנוע את כל תאונות הדרכים

במדינת ישראל אבל את הפעילות שלנו, כשלעצמה, לא ניתן למדוד ועד כמה היא השיגה את

מטרתה לטובת הנושא שעליו אנחנו מדברים. אבל לפתע פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו

כמי שמושכים לו את השטיח מתחת לרגליים. סגרו את הברזים של המועצה הלאומית למניעת

תאונות אם כי אנחנו יודעים שיש כסף בלי קוף אלא שהוא מכוון למטרות אחרות או

לגופים אחרים.

הנחנו על שולחן הוועדה הנכבדה הזאת מסמך שבו פרטנו את עיקרי הטענות שיש לנו

כלפי המערכת שתפקידה לטפל במניעת תאונות.

ניסינו להיפגש עם השר, לא הצלחנו, נפגשנו עם מר נחום לנגנטל אבל מאז הפגישה

הזאת לא שמענו דבר ואיננו יודעים היכן אנחנו נמצאים. בפגישה שקיימנו אתו שטחנו

בפניו את טענותינו וגם נפגשנו עם מר שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל הרשות לבטיחות,

שמהפגישה אתו יצאנו בהרגשה קשה מאד.

אני מבקש להביא בפניכם את עיקרי הטענות שיש לנו כלפי המערכת; כפי שכבר

אמרתי, במשך 44 או במשך 45 שנים המועצה הלאומית למניעת תאונות היתה ממומנת על ידי

המימסד והעניין עבד טוב. אני לא יכול לטעון, לאור ממצאי ביקורת מבקר המדינה שהכל

עבד למישרין, ודאי היו דברים שהיה צריך לטפל בהם ולתקן אותם אבל מבחינת הפעלת

המועצה הלאומית למניעת תאונות - היה מקור כספי שהיה מוכר והכל היה בסדר גמור.



לפני כשנתיים החליטו משום מה, שהמועצה הלאומית למניעת תאונות היא חברה, ואם

היא חברה - היא צריכה להתחרות כמו כל חברה אחרת במכרזים לצורך מתן שירות של מניעת

תאונות. שימו לב; אנחנו צריכים להתחרות במכרז על מנת לתת שירות, בעזרת מתנדבים,

בכל רחבי הארץ. הדבר הזה נשמע לנו יותר מאשר אבסורד. אנחנו לא חברה עסקית.

חברות עסקיות, שתכליתן עשיית כסף ורווחים, אולי צריכות להתמודד במכרז אבל אנחנו

נותנים שירות בכל קהילה, בכל מקום, ונאלצנו, פתאום, להתמודד במכרזים.

ביטלו את התקנה שאיפשרה מימון הפעילות ברחבי הארץ, ואנחנו יושבים פה, היום,

נציגי סניפים מכל רחבי הארץ, מהצפון ומהדרום, בדרישה שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת תעשה מעשה ותפעל להחזרת התקנה שהיתה קיימת בעבר שבאמצעותה היה

ניתן לממן את פעילות המועצה הלאומית למניעת תאונות. לחילופין, אם אין אפשרות

להחזיר את התקנה למקומה - אנחנו דורשים מחברי הוועדה לחוקק חוק או לתקן תקנה.

לחוקק חוק היה הרבה יותר טוב אבל כיוון שאנחנו פרקטיים ויודעים שדבר כזה אורך

הרבה זמן - לפחות לתקן תקנה שתאפשר למועצה הלאומית למניעת תאונות להתחיל לחיות

מחדש ולדאוג לכך שלא יחנקו אותה.

אנחנו מכירים את השיטה המקובלת, כיום, במדינת ישראל. איננו חדשים בארץ;

אנחנו חיים כאן כבר הרבה זמן וככאלה אנחנו מבינים שהיום קיימת סיטואציה לפיה
מנסים, אני לא קורא לזה
הפרטה, כי אינני יודע אם זאת הפרטה, מכל מקום מפקיעים

פעילות ממתנדבים ומעבירים אותה לחברות פרטיות או לקבלנים ואני מבקש לומר מילים

ספורות לגבי האפקטיוויות של הדבר הזה. ראשי הסניפים שיושבים סביב השולחן הזה

ואשר עוסקים במאטריה הזאת במשך שנים יודעים שאין ספק שהיעילות והאפקטיוויות של

פעילות בתוך קהילה של מתנדבים שעושים את העבודה שלא על מנת לקבל פרס ובוודאי שלא

על מנת לקבל כסף, וההשפעה שיכולה להיות לפעילות הזאת על האזרחים, וזה מה שאנחנו

בעצם רוצים - הרבה יותר גדולה מהפעילות של חברות פרטיות שבאות והולכות.

זהבה לבב;

ועוד עם חומר חדיש.
דוד אגמון
שלא לדבר על התחושה שלנו, של פראיירים, של מי שמקדישים מזמנם וממרצם לנושא

מסויים, ולידם עובדים אנשים בעד אותה מטרה, בכסף. זה דבר חמור מאד גם מבחינת

העניין.

אנחנו מבקשים, כתבנו במסמך שלנו שאנחנו דורשים אבל אני מבקש שתקבלו את הדברים

בפרופורציה הנכונה, מכל מקום אנחנו מבקשים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת תדאג לכך שתוקם ועדה שתבדוק את החיוניות ואת היעילות של החברות והקבלנים

הפרטיים מול מה שהמתנדבים עושים.

כולנו קוראים עתונים, שומעים רדיו ורואים טלוויזיה וככאלה אנחנו יודעים מה
מתרחש לאחרונה בנושא האומלל שנקרא
קטל בדרכים. אני לא צריך לספר לכם שאין יום

שלא מצטרפת למעגל הזה משפחה נוספת או משפחות נוספות של יתומים ואלמנות. למשרד

התחבורה ולרשות אין בעיה של כסף והדבר הזה ניכר, היטב, במה שאנחנו רואים

בטלוויזיה או שומעים ברדיו כל הזמן. אבל מה שזועק לשמים הוא שנוכח דבר נורא כזה

שמתרחש יום יום לנגד עינינו על כבישי מדינת ישראל, ברחובות הערים שלנו, ולפתע

פתאום הגוף היחידי שעסק בעניין, עוסק בו ורוצה להמשיך לעסוק בו, מוכן להקדיש לו

זמן ומתנדבים - בשבילו אין כסף. סגרו אותו. אלפי מתנדבים מתוסכלים מכל רחבי

הארץ מרימים אלינו בוקר, צהרים וערב טלפונים ושואלים: היכן אתם? למה נעלמתם?

באופן אישי אני יכול להגיד לכם שאני מתבייש. אני מכהן כיושב ראש סניף לא כל כך

גדול, סניף השרון הדרומי שכולל את כפר סבא, את הוד השרון ואת המועצה האזורית דרום

השרון, ככזה מתנדבים פונים אליי ושואלים אותי: לאן נעלמתם? למה לא רואים אתכם?

למה לא שומעים אתכם? ואני צריך לספר להם, אני מספר להם, אין לי ברירה, שסגרו לנו

את הברז ולא מאפשרים לנו לעבוד. פונות אליי מורות ומדריכות שמבקשות לקבל חמר

הסברה ואני צריך לעשות שמיניות באוויר כדי לקחת מכל מיני מקומות חומר כדי לתת

להן.
הנושא שנקרא
זהירות בדרכים, נמצא בתודעת האנשים, שלא תהיה אי הבנה. אני,

בעוונותיי הרבים, קודם שהגעתי, כמתנדב, למועצה הלאומית למניעת תאונות, עסקתי

בניהול בית ספר ואני יודע מה שמשרד החינוך עשה ועושה בתחום של הנושא הזה.

אנהנו, עם כח האדם שלנו ועם הרצון שלנו, יכולים לעזור, אבל סוגרים אותנו
ואומרים לנו
לכו הביתה או שמציעים לנו כל מיני הצעות שאיננו מסוגלים לקבל אותן

ואין זה הזמן לפרט אותן בפניכם. לא שאנחנו לא רוצים לקבל אותן, לא שכבודנו נפגע,

הלילה, אלא עניינית אנחנו לא יכולים לקבל את ההצעות האלה. הציעו לנו, לדוגמה,

להצטרף למטות הבטיחות העירוניים. זאת הצעה שמעיקרה איננה יכולה להתקבל על ידינו

משום שלנו חסר המרכז שילכד אותנו. אנחנו לא פועלים כל אחד בנפרד על פי גחמתו של

אחד או אחר בעיר כזאת או אחרת. יושבים כאן יושבי ראש סניפים שבינם לבין מטה

הבטיחות העירוני יש נתק מוחלט. יושבים פה כאלה שפועלים באופן יוצא מן הכלל עם

מטות הבטיחות אבל זה איננו בא למלא את מקומה של מועצה מרכזית שפועלת, שיש לה

ראייה של המדינה כולה בתחום של הדרכה, בתחום של הסברה, בתחום של הכשרת אנשים

וכדומה. את זה לא יכול לעשות מטה בטיחות עירוני ויהיה הטוב ביותר.

אנחנו פונים לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומבקשים ממנה שתעשה מעשה

על מנת לנצל את מאגר כוח האדם הנפלא שקיים בארץ, הוא קיים, לא צריך להמציא אותו,

רק צריך לדעת לנצל אותו ולא לומר לנו: אנהנו לא צריכים מתנדבים, אנהנו יכולים

לעשות את העבודה בעזרת חברות פרטיות.

עכשיו אני אכנס לתחום המקצועי יותר ואומר שאולי אני דורך, אגב כך, על איזשהו

מוקש קטן אבל אני רוצה לבטא את מה שהאנשים חשים; הפרסומים הרבים שנעשים ברדיו,

בטלוויזיה ובכל שאר אמצעי התקשורת באשר לנושא הזהירות בדרכים או בקשר למניעת

תאונות, לדעתנו זה בזבוז עצום של כספי ציבור. יש לנו הצעות רבות אבל מפאת חוסר

זמנה של הוועדה אני אגע רק באחת או שתיים ולא יותר; האפקטיוויות של הפעילות ושל

השקעת הכספים הגדולה הזאת היתה גדולה פי כמה לו היו מכוונים אותה נקודתית ולא

מדברים אל כלל הציבור שהופך להיות דבר אנונימי. אני גם כן נהג. כל אחד מאתנו

נהג. כשאני שומע את הפרסומים ברדיו - הם נכנסים לי מאוזן אחת ויוצאים מהאוזן

השנייה מבלי שהם עוברים איזשהו תהליך פנימי אבל אם ניקח את אותו קטע של נהגים

שנחשב בעייתי, ויש למשרד התחבורה כלים כדי לבדוק אותו ולדעת מי הם אותם נהגים

ולכוון את המאמץ רק כלפיהם - זה דבר שיכול לעזור.

בכביש ירושלים תל-אביב, שמתרחשים בו בערך 2% מהתאונות הקטלניות שקורות בכבישי

מדינת ישראל, משקיעים את 100% המאמצים של המשטרה, של משרד התחבורה ושל שאר

הגורמים ואני חושב שצריך להשקיע קצת חשיבה בעניין הזה ולעשות אותו הרבה יותר

אפקטיבי.

הייתי שמח אילו היו מנצלים את הידע שיש לחבריי, יושבי ראש סניפי המועצה

הלאומית למניעת תאונות, ומצרפים אותם אל אותן ועדות שדנות בדברים האלה ולא

מנחיתים עלינו הוראות מלמעלה.

יש לי הצעה מעשית לוועדה; האם אתם יודעים כמה פטורי גיוס יש במדינת ישראל?

אני לא מדבר על העניין הזה מבחינה אידאולוגית אלא מבחינה פרקטית וכוונתי לאנשים

שמקבלים פטור בגלל - -
נסים זוילי
מה פירוש המילים: פטור אידאולוגי?
דוד אגמוו
בחורי ישיבה, לדוגמה.
נסים זוילי
הם אינם מקבלים פטור מסיבה אידאולוגית.
דוד אגמון
העיקר שאתה יודע למה אני מתכוון.
ניסו סלומינסקי
הכוונה היא למי שרוצים להתגייס אבל הצבא לא מקבל אותם אל בין שורותיו.
דוד אגמון
לכאלה בדיוק הכוונה וכאלה ישנם אלפים במדינה. כיוון שכך אני שואל מדוע לא

יחוקק הוק או תתוקן תקנה שמאפשרת להם לעשות שירות לאומי במסגרת של המועצה הלאומית

למניעת תאונות? אפשר היה לגייס אותם, במסגרת ההתנדבות שלהם, לפעילות, להדרכה

ולהסברה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. היטבת להציג את הדברים בפנינו ולא נכנסת לוויכוחים על תעמולה או על

הסברה כזאת או אחרת. זאת גם לא המסגרת המתאימה, גם לא הזמן או המקום אבל היטבת,

כפי שכבר אמרתי, להציג בפנינו את הבעיות של המועצה הלאומית למניעת תאונות.
נסים זוילי
על איזה תקציב מדובר?

היו"ר יוסי כץ;

עוד מעט נשמע את הדברים מפיו של מנכ"ל משרד התחבורה.

רשות הדיבור למר איילון תל-צור.
איילון תל-צור
אין עוררין על מה שאמר חברי וידידי דוד אגמון. הבעיה נחשבת חמורה, חמורה

מאד, ואנחנו נתקלים בה יום יום. רק בשבוע שעבר, ביום ראשון, ביום אחד נהרגו 11

איש. אילו, חלילה, מספר אנשים כזה היה נהרג בפיגוע - כל העולם היה צורח. אבל

יום אחד כזה של תאונות דרכים - והעם שקט.

זאת לא ישיבת ועדה ראשונה של הכנסת שדנה בנושא הזה. חשיבותו של הנושא הועלתה

גם בישיבה הקודמת. מכל מקום אחרי ישיבת הוועדה האחרונה הוקמה ועדה של משרד

התחבורה שבדקה את עניין המועצה הלאומית למניעת תאונות וכל מה שמתרחש בה ולאחר מכן

התקיימה שיחה ביני, בין יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובין מנכ"ל משרד

התחבורה, כאשר ההחלטות שאליהן הגענו הן שראשית כל המועצה תתוקצב והתקנה שמדברת על

כך תוחזר על כנה כפי שהיה קודם לכן; לא יהיו מכרזים. מתנדבי המועצה הלאומית

למניעת תאונות לא ייצטרכו להתמודד במכרזים מול חברות פרטיות, וייתבצע רה ארגון

במועצה הלאומית למניעת תאונות.

כולנו יודעים שהמועצה הלאומית למניעת תאונות מגיעה גם למגזרים שהרשויות

הממשלתיות אינן מגיעות אליהם, כגון המגזר החרדי ואני מדבר על הפעולות המאד מקיפות

שנעשות בירושלים במסגרת המגזר החרדי, וגם במגזר הערבי. צריך לעודד את הפעילות

הזאת ולהגיע לאותן אוכלוסיות שהרשויות הממשלתיות לא מגיעות אליהן.



צריך לתת חיזוק ועידוד למתנדבים שמשקיעים ממרצם ומזמנם הפרטי היקר ולא מקבלים

על כך תמורה.

איך אפשר להרוג מפעל התנדבותי במדינת ישראל בשנת 1998?

אני מבקש מהברי הוועדה להתמסר לנושא שהעלינו בפניכם ולעקוב מקרוב אחריו על

מנת לקדם אותו עד כמה שאפשר.
היו"ר יוסי כץ
תודה. אדוני מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות, מר בומה ברחד, היכן

הדברים עומדים מבחינתך?

בומה ברחד;

אני סבור שמר דוד אגמון צייר בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

תמונה מדוייקת ונכונה מנקודת מבטם של המתנדבים ואני רוצה להדגיש שקרוב לשנתיים

מונחת על השולחן שאלת ערך ההתנדבות. על זה היח עיקר המאבק במשך השנתיים

האחרונות.

1 - הערך המוסף של מתנדב, מעבר למאות אלפי שעות שמסוגלים לעבוד 2-3 אלפים

מתנדבים בשנה, ואני לא זורק סתם מספרים, מעבר לזה יש הערך המוסף של היות האדם

שההתנדבות חשובה לו והוא יושב כל הזמן בסביבתו הקרובה, בעבודה, בבית, עם ילדיו

ועם המשפחה, מדבר אתם ומקפיד מאד על נושא הבטיחות בדרכים עם כל סביבתו.

2 - יש לקבוצת מתנדבים ביישוב ערך ברוב המקרים כאשר בראש קבוצה כזאת

עומד איש ציבור המוכר בצורה כזאת או אחרת ואז ההשפעה של אותו אדם ושל הקבוצה, על

מקבלי ההחלטות באותו יישוב, היא מעל ומעבר להשפעת כל אדם בשכר שימונה כמזכיר מטה

או כחבר מטה או בכל תפקיד אחר בשכר. יש לאלה ערך מוסף. למה זה כל כך חשוב?

בגלל ש-80% מהתאונות מתרחשות בתוך הערים, למעלה מ-50% מההרוגים הם, בכלל, בתוך

הערים, ו-30% מההרוגים הם הולכי רגל.

אנחנו עושים דברים חשובים וטובים אבל הם נחשבים 20% של הבעיה, ועושים הרבה

פחות ממה שאנשים שיושבים כאן יכולים לעשות במסגרת 80% של הבעיה. בזה עוסקת

המועצה הלאומית למניעת תאונות.

ההגדרה שהגדרתי, לפני כשנה וחצי, במועצה הלאומית למניעת תאונות, כיעד לאור

ההתפתחות של מדינת ישראל ב-45 השנים האחרונות היא להקמת כל הגופים האחרים שעוסקים

בנושא הזה. אנחנו הצבנו לעצמנו משימה שנקראת: הסברה, הדרכה וחינוך בקהילה

ובחינוך הבלתי פורמלי. מדובר על הנעת הקהילה לעסוק בנושא הזה ולפעול, במסגרת

החינוך הבלתי פורמלי, שלגביו אין מי שעוסק במאטריה.

אני אומר לכם באחריות, ואף אחד לא יוכל לשנות את דעתי כיוון שאני מסתמך על

עובדות, שבשנה וחצי האחרונות, הפעילות פוחתת במסגרת הקהילה והחינוך הבלתי פורמלי.

אנחנו עוסקים בנושא הזה בעזרת מאות אלפי שעות עבודה של המתנדבים ועסקנו בזה

במסגרת יחידה קטנה להדרכה שפעלה במסגרת הניידות שהוצמדו אליה, בקרב 30 אלף ילדים

בכיתות ד' עד ו', ואפילו בדוח הקודם, מס' 46, מדובר על כך. מעבר לכך מדובר עוד

על עשרות אלפי ילדים שמופעלים על ידי מחוייבות אישית ומעבר לזה כל מה שהיה קשור

במגזר החרדי ובמגזר הלא יהודי ובארגונים הוולונטריים. כל אלה, מהפסקת התקנה

והפסקת תיקצוב הפרוייקטים - נפסקו, ואני מצטער לומר לכם, חד משמעית ובאחריות,

שאין היום מי שיעשה את העבודה.

מכאן אני עובר להפרטה - - -
היו"ר יוסי כץ
תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע. האם 5 הניידות מושבתות?
בומה ברחד
5 הניידות חונות ליד בתי המדריכים המפוטרים, ומחלידות.
היו"ר יוסי כץ
כמה הן עלו?
בומה ברחד
אינני זוכר בדיוק, אבל הערך שלהן, היום, עם הציוד עומד על בין 750 אלף

למיליון שקלים, כספי קרן הבטיחות ומפעל הפיס.

אני עובר לעניין המשפטי ולהפרטה; באשר לעניין המשפטי, להערכתי, בלי להיות

עורך דין, אבל יושב אתנו היועץ המשפטי של המועצה הלאומית למניעת תאונות, עורך דין

דרמר, שקיבל הוראה להתייצב בוועדה למרות שהוא לא מקבל שכר כבר הרבה חודשים. מכל

מקום הוא יכול להסביר יותר טוב ממני את הפתרונות המשפטיים אבל בגדול, להערכתי,

קיימים פתרונות משפטיים ויש גם פתרונות אחרים. הצעתי אותם האחד אחר השני, חלקם

התקבל. זה באשר לעניין המשפטי, התקנות והחוקים. בזה אתם הרבה יותר טובים ממני.

באשר להפרטה - אני מוכן לחלק את הנושא לשניים; בנושא המתנדבים אין מה לדבר

על הפרטה. צריך להתקין תקנח ולממן את פעילותם, לקבוע את הרמה שבה מוכנים לתקצב

את הנושא, אם זה מיליון וחצי או שני מיליון וחצי, ולומר לנו; זה מה שיש, תתארגנו

בהתאם, ולבקר אותנו כל שנה האם אנחנו מנצלים את הכסף בין 80%-100%. אני לא מבטיח

100%. בעניין הזה עשינו בשנה וחצי האחרונה עבודה שלא היתה מעולם במועצה והיו"רים

כעסו עליי כאשר ביקשתי מהם להעביר כרטיסים עם תמונות חדשות של המתנדבים ולדווח כל

חודש על פעילותו של כל מתנדב. עד תחילת 1998 התחלנו להיכנס למסלול של מערך

מדוייק של דיווח על שעות הפעילות של המתנדבים כדי שלא יגידו מה שהיה כתוב בדוח

46, שלא יודעים כמה יש ולא יודעים מה הם עושים. דרך אגב, על זה נכתבו כמה מילים

חיוביות בדוח האחרון.

אין מה לדבר על הפרטה; צריך לתקצב את הנושא ולבקר את הביצוע.

באשר להדרכח - זה כבר סיפור אחר. בקטע הזה צריכים להיות ביצועיים ואין לי

שום בעיה עם תחרות בתחום המקצועי ההדרכתי. אנחנו טובים, אנחנו יכולים לחיות

טובים ואנחנו מוכנים להתחרות אבל בתנאי שי יתבצע תהליך נורמלי ומסודר של העברת

המשימות בצורה אחרת. מה שעשו גרם לכך שהיום אין כלום. מ-30.6 או מה-1.9 אין

ניידות. רק לאחרונה קיבלנו אישור, על פי תיאום ביני לבין מר הרשקוביץ ובתיאום עם

משרד החינוך, להתחיל להפעיל, לצערי קצת באיחור, מכל מקום נתחיל להפעיל את פרוייקט

המחוייבות האישית ואני מקווה שזה יגיע ל-50% ממה שהיה בשנה קודמת. מעבר לזה כל

מה שכתוב, גני ילדים, מגזר חרדי, ניידות, פעילות בקייטנות, החזקנו את כל זה

בשיניים, בקיץ, למרות הכל. נכון לעכשיו כל הפעילות הזאת לא קיימת.

אנחנו מוכנים להתמודד אבל בתנאי שיהיה תהליך מסודר של העברת המשימות. לצערי

הרב, אינני מעוניין לפגוע באף אחד, אבל אלה העובדות, שב-2 באפריל 1997, שר

התחבורה הרב יצחק לוי נתן הוראות למשרד להיערך לחלופות ושום דבר לא נעשה חוץ מאשר

לבטל את התקנה ולזרוק את האנשים לכלבים. אילו היו מבצעים את ההוראות של השר לוי

מאפריל 1997 - היו היום חלופות, יכול להיות שלא היו מבצעים פעילות ב-9 מיליון, אז

היינו מבצעים אותה ב-5 מיליון או ב-11 מיליון אבל לפחות היינו יכולים להיכנס

לתהליך מסודר של העברת המשימות וביצוען.
היו"ר יוסי כץ
תודה. חברי הכנסת, בפתח הדברים, קודם שנכנסתם להדר הישיבה, אמרתי לנוכחים

שאני לא אקדיש את זמנה היקר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון לא בדוה של

מבקר המדינה ולא במינויים פוליטיים כיוון שנוכל לדבר עד הבוקר על מינויים

פוליטיים כאשר הגוף המפואר הזה שנקרא: המועצה הלאומית למניעת תאונות, קורס וגוסס

לנגד עינינו.

אם נוכל לתרום את התרומה שלנו לנושא: מלהמה בתאונות דרכים, ולהביא לידי כך

שהאלפיים שלושת אלפי הפעילים של המועצה, שהם מתנדבים מכל שדרות העם, שהמפלגות לא

מעניינות אותם אלא המלהמה בתאונות הדרכים, כי אז יצא שכרנו מכל עמלנו.
ניסן סלומינסקי
מה קורה מצדו של משרד התחבורה?
היו"ר יוסי כץ
זה הזמן להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד התחבורה, מר נחום לנגנטל, כדי

לשמוע את תגובתו על הדברים שנאמרו במהלך הישיבה.
נחום לנגנטל
אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, עמיתים, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אורהים

נכבדים, אם, באמת, נדרשנו לסוגייה הזאת שכן באותה שאלה עוסקות עוד ועדות של

הכנסת, ועדת הכלכלה, ועדת הכספים, עוד ועדות אבל לכבוד לנו להתארח בוועדה לענייני

ביקורת המדינה וזאת הזדמנות בשבילי לומר את אשר יש לי לומר - - -
היו"ר יוסי כץ
מבקר המדינה, בין היתר, אהראי על נושאים של בזבוז ברשויות ממלכתיות וחשבתי,

כאשר שמעתי שיש השבתה של הפעילות וש-5 ניידות נרקבות ומחלידות
נחום לנגנטל
אמרתי קודם שלכבוד לי להתארח באכסניה הזאת כדי לומר מה שיש לי לומר ואני

אתמקד בתשובה על הדברים ששמענו ולא בתגובה על מינויים פוליטיים שאליהם התכוננתי

או להערות דוח מבקר המדינה.

דבר ראשון שאני מבקש לומר לנוכחים הוא שאין מחלוקת בחשיבות הגדולה מאד של

האנשים שעובדים במועצה הלאומית למניעת תאונות, אלפי המתנדבים, ואגב, זה גם דבר

שאין לו חלופין. אם אנחנו בודקים עלויות תועלת וחלופות לכל מיני דברים, זה מסוג

הדברים שאין להם תחלופה מבחינתנו וזאת נקודת המוצא שלנו. אנחנו מודעים לעבודה

הנפלאה שהמתנדבים עושים, למסירות הנפש שלהם, וזאת, כאמור, נקודת המוצא של הדיון

שאנחנו מקיימים.

במשפט מוסגר אני מבקש לומר שבכל מה שקשור לתאונות דרכים, כל אחד חושב שהוא

מבין בדיוק איך הוא ייפתור, בדרך שלו, את כל הבעיות שקשורות לעניין הזה ואני

מוסיף בצניעות שאני לא יודע. אבל אני יודע דבר אחד והוא שאם לא יעשו את זה בכל

הגזרות ובכל הדברים, גם בתשתית, גם בכלי הרכב, גם בנושא האכיפה, גם בחינוך, גם

בהסברה, גם בפעילות בקהילה, בכל התחומים כולם צריך לפעול. זה דבר ראשון.

ברור שהתרופה לפעילות בקהילה היא באמצעות המועצה הלאומית למניעת תאונות, אבל

לא רק. יש ייתרון גדול לפעילות של המועצה, שהיא גוף וולונטרי שהוא לא גוף מטעם.

ועדות הבטיחות העירוניות - דבר חשוב מאד שגם עליו אי אפשר לוותר, כפופות לרשות

המקומית על כל האינטרסים שלה. לכן לא נראתה לנו ההכפפה של הסניפים המקומיים של

המועצה הלאומית למניעת תאונות למטות העירוניים.



מה היא ההתלבטות של משרד התחבורה? אם זאת נקודת המוצא - תנו לנו קרדיט שבחיי

אדם אין שיקולים זרים ובוודאי אנחנו לא עד כדי כך לא מבינים עניין שהלכנו לעשות

איזשהו תהליך שפירושו שפיכת התינוק יחד עם מי האמבט. מה, בדיוק, קרה במשך השנים

האחרונות? אחרי הפגישה שקיימנו היו לי כבר תשובות אלא שמצאתי לנכון להשמיע אותן

כאן, בישיבה, משום כבודו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלקח ברצינות

מירבית את העניין שלשמו התכנסנו וישב אתי לסירוגין.

קריאה;

אילולא התקיימה הישיבה הזאת, עכשיו, לא היינו מקבלים את התשובות לשאלות

שנשאלו.

נחום לנגנטל;

לא; העניין היה מתואם עם יושב ראש הוועדה.

איילון תל-צור;

היתה ישיבה - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש מהנוכחים לא להפריע למהלך התקין של הישיבה.

נחום לנגנטל;

אני מעריך מאד את עמיתי המלומד עורך דין דרמר, היועץ המשפטי של המועצה

הלאומית למניעת תאונות אבל אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה שדרכו אנחנו צריכים

לפעול.

מצאנו את עצמנו, במהלך השנים האחרונות, כבולים בכמה שלשלאות; 1 - של היועץ

המשפטי לממשלה; 2 - של חוק חובת המכרזים והפירוש שלו. אנחנו נמצאים בסד ואני

מבקש להסביר לכם מה קרה. חוק חובת המכרזים מחייב אותנו לתת כל הקצבה כספית של

המשרד באמצעות מכרז. פירושו של דבר הוא שאני צריך לפרסם מכרז לעמותות מתנדבות

בעניין הזה כמו לכל מיני פורמולות אחרות שקיימות במגזרים אחרים, אלה יבואו

בפנינו, יציעו את יכולתם, וכך נעבוד. אילו אכן היינו עובדים בשיטה כזאת היה

יכול להיווצר מצב כזה שהמועצה הלאומית למניעת תאונות היתה מגיעה אלינו באמצעות

מכרז, היתה מגיעה, מולה, עמותה אחרת, והיינו צריכים להפעיל את החשב כדי לבדוק האם

הפרמטר הוא מחיר או טיב או איכות או ניסיון והיינו מוצאים את עצמנו נקשרים, דרך

מכרז, בעמותה שאיננו מעוני ינים בפעילות שלה או שאיננו מאמינים ביכולתה. לכן

נמנענו ליצור את הקריטריונים ואת המפרט הטכני על מנת ליצור מכרז לעמותות מתנדבים.

אנחנו לא מאמינים בחברות פרטיות. יש אינטרסים פרטיים באנשים שבאו אלינו.

רבותיי, יש אנשים שאומרים שהם יכולים להפעיל מתנדבים אבל אני יודע שהאינטרסים

שלהם כלכליים מסחריים, ואין למשרד התחבורה עניין לצ'פר מערכות כאלה.

היו לנו שתי אפשרויות; הדרך הארוכה והדרך הקצרה. הדרך הארוכה אומרת לעשות

תיקון מיוחד בחוק לגבי המועצה הלאומית למניעת תאונות, שיאמר שניתן להם להפעיל את

הנושא. יחד עם זאת צריך להבין שיש בעיה של המבנה המשפטי של המועצה הלאומית

למניעת תאונות. במובן מסויים זה לא תאגיד ממשלתי. זאת לא רשות סטטוטורית. זאת

לא חברה ממשלתית. כל שאלת הפיקוח, איך מעבירים את הכסף, כל זה נעשה בעייתי.

אם המלל"ת היא חברה בע"מ, נכון שהיא לקחה על עצמה, במקרה של התפרקות, לדוגמה,

שהנכסים יעברו למדינה, אבל זאת לא זרוע ארוכה, שלטונית פחות או יותר או שהבעלים

שלה הם בעלי המדינה. לכן ההתקשרות בינינו לבין המלל"ת, במשך שנים, העניין הזה

מופיע שוב ושוב בדוחות מבקר המדינה וזה דבר שלא יכול להמשיך להתקיים.



מה יכולנו לעשות? להפוך את המועצה הלאומית למניעת תאונות לחברה ממשלתית או

לתאגיד ממשלתי ולהעביר אליו את הכספים בתור הזרוע הארוכה של המדינה, באופן

עקרוני.

לעניין שאני מדבר עליו צריך פרטנרים, האוצר צריך להסכים להקים רשות חדשה או

להקים חברה חדשה, ולצערי אין לנו פרטנרים לנושא הזה. מה שכן אפשרי, וזאת עמדתו

של שר התחבורה הנוכחי, הוא שחיפשנו תאגיד ממשלתי שנראה לנו הקרוב ביותר, על מנת

שנוכל להעביר אליו את כל פעילות המועצה. כרגע אנחנו נמצאים במשא ומתן כדי לשמור

על האוטונומיה של המלל"ת כיוון שאיננו רוצים להעביר בוסים חדשים לחבורה הנפלאה

שיושבת במועצה הלאומית למניעת תאונות.

אם הדבר הזה יהיה חלק מתיאגוד ממשלתי, קודם כל הזרמת הכספים יכולה להתבצע

מבחינה ממשלתית, נוכל להעביר כסף אם כי, ואני אומר את דבריי אלה בסוגריים, חסר

כסף. אל תחשבו שהכסף למועצה הלאומית למניעת תאונות נשפך כפי שאולי הצטייר בעיניו

של מישהו.

ניסו סלומינסקי;

נשפכים, בינתיים, דמים.

נחום לנגנטל;

פתחנו במשא ומתן עם החברה למתנ"סים שהיא, כרגע, תאגיד שעובד עם משרד החינוך

והתרבות שיש לו קשר, מוסדר, עם משרד החינוך והתרבות והזרמת הכספים יכולה להעשות.

זאת אומרת שגם תהליך פיקוח קיים, מה שכיום לא קיים.

כאמור, פתחנו תהליך של משא ומתן גם עם משרד החינוך והתרבות וגם עם חברת

המתנ"סים על מנת להעביר את פעילות המלל"ת לשם והתני נו שני תנאים מרכזיים; 1 -

האנשים שעובדים במועצה הלאומית למניעת תאונות, במובן הארצי, לא ייבלעו בחברת

המתנ"סים אלא יהיו גוף אוטונומי בתוך החברה עצמה. הם יוכלו לעמוד על דעתם, לעמוד

על הקצבותיהם וכדומה ולא יווצר מצב שהם יהיו כפופים להחלטות של גופים אחרים; 2 -

אנחנו דורשים את רמת הפיקוח מחברת המתנ"סים על מנת שנדע שעל הכסף שמועבר ממשרד

התחבורה למשרד החינוך והתרבות, שהוא יעביר לחברה למתנ"סים, תהיה רמת פיקוח כדי

שיעשו אותם דברים שאנחנו, בעיניים המקצועיות של הרשות הלאומית למניעת תאונות, אכן

נקבע שיעשה לפי התכנית של משרד התחבורה.

הנושא נמצא אחרי בדיקה גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של השרים, וזה, כרגע,

הכביש שעליו אנחנו יכולים לנסוע על מנת להגיע למצב שבו גם נדע שהכספים עוברים

בצורה מסודרת וגם נדע שיש עליהם פיקוח וגם לא תהיינה לנו לא בעיות של מכרזים ולא

נצטרך להגיד למלל"ת, שמצטיינת בהפעלת מתנדבים: תספחו לעצמכם כל מיני זירות

על מנת שתוכלו לממן את הפעולות שלכם.

המתנ"סים במדינת ישראל נמצאים בפריסה גדולה מאד ובאופן עקרוני הם שירותי

קהילה - - -
זהבה לבב
אבל הם נשלטים על ידי העיריות.
אריה דוניץ
לא נשלטים אלא מושפעים.



נחום לנגנטל;

שר התחבורה סבור שצריך להקים מסך חד משמעי בינינו לבין המועצה הלאומית למניעת

תאונית כדי שלא יהיה לנו קשר יותר עם המלל"ת במתכונת בתיאגוד הזה. אנחנו לא

רוצים למסור למבקר המדינה דין וחשבון, לא דין וחשבון על פעולות חיוביות של המועצה

הלאומית למניעת תאונות ולא דין וחשבון על פעולות שליליות שלה ואנחנו, כאמור,

סבורים שהיא צריכה להיסגר בתיאגוד הזה. הפעילות של כל המתנדבים צריכה לעבור

לפעילות של חברת המתנ"סים.
אורי צדיק
איך גוף ממשלתי יכול לומר שהוא סוגר משהו?
היו"ר יוסי כץ
האם ההחלטות האלה התקבלו אחרי התייעצות עם המתנדבים?

קריאות;

לא.
יוסף רשף
זה הוחלט מלמעלה, כרגיל.

נחום לנגנטל;

אדוני היושב ראש, אין טעם שננהל ישיבה עם כל המתנדבים ונאמר להם; רבותיי, יש

לנו אלף ואחד דברים שצריך לבדוק להם את החלופות - -

אורי צדיק;

למתנדבים יש נציגות.

נחום לנגנטל;

אחרי שבדקנו חלופה, ליבנו אותה, סללנו את הדרך אליה, אנחנו אומרים מח דעתנו

עליה וכמובן שנשאל את המתנדבים מה נראה להם, איך נראה להם וכדומה. איננו יכולים

לבוא אליהם עם רעיונות לא מוגמרים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר אריה דוניץ.

אריה דוניץ;

החברה שאומרים עליה שהיא פועלת בצורה לא חוקית, שחיא חברה ציבורית, קמה אחרי

42 שנה שבהן היינו טובים, כאשר בחלק גדול מהשנים האלה היינו תחת חסותו של נשיא

המדינה. חברי המועצה היו אז חברי כנסת, ראשי ערים וכו'. בשנים האחרונות משרד

התחבורה השתלט על הדברים ולאט לאט המתנדבים עברו לצד שלא מכירים בו ויש כל מיני

בחישות שאינן לטובת העניין.

בתקנון של הקרן כתוב שהכסף יוצא למטרת מניעת תאונות. מי מקבל את הכסף? שר

החינוך והתרבות, המשטרה ושר התחבורה. זאת אומרת שכסף שמגיע מתאזרחים, ממני

וממכם, כסף של הציבור, לא עובר אל המתנדבים אלא למשהו אחר.



במהלך הישיבה אמרו שהסניפים פעילים בקהילות שלהם וגם המינהל או בלי המינהל.

אני מודיע לכם בהכנעה שבשנים 1995-6 לא ידענו שנגיע למצב כזה לכן אני מבקש שתבדקו

איזו השפעה יש כאשר למטה הבטיחות יש מעמד כעצמאי, כחלק של גוף גדול, ארצי, שיש לו

גאוות ירוידה, שיש לו מעמד בתוך הקהילה. אגב כך אני מבקש אתכם לבדוק כמה מקומות

יש בארץ שפועלים בלי המעורבות האישית של המתנדבים? ביקשנו שתעשה בדיקה ניטרלית

כדי לבדוק מה קורה, אני מודה לכם. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. אני מבקש להבהיר שההמלצה שלנו, בעקבות הקשיים והובת המכרזים - - -
נחום לנגנטל
ברצוני להוסיף שקיים תיאגוד בלתי הגיוני של כל המצב המשפטי שגם תועד בדוחות

מבקר המדינה בכל עשר השנים האחרונות.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו מציעים לסגור את החברה מהבחינה המשפטית, לסגור את המועצה הלאומית

למניעת תאונות כחברה, כתאגיד משפטי, ולהעביר את הפעילות שבוצעה על ידי מתנדבי

המלל"ת לחברת המתנ"סים כאשר זאת תיתן איזושהי אוטונומיה לעובדי המלל"ת. מבחינה

מקצועית עובדי המלל"ת יהיו כפופים למנהל הרשות לבטיחות בדרכים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת זוילי.
נסים זוילי
ברצוני לומר למנכ"ל משרד התחבורה שאני בטוח שאין לו הרבה קבוצות של מתנדבים

שמגלים גם עניין, גם איכפתיות, גם מעורבות כמו החבר'ה שיושבים אתנו כאן. עצם זה

שהם באו מכל קצוות הארץ כדי להילחם על משהו שהם מאמינים בו - אומרת הכל ואנחנו,

כחברה, צריכים לדעת כיצד לנצל את המשאב הזה.

לא שמעתי לא ממנכ"ל משרד התחבורה ולא מהדוחות, שהוגשה ביקורת עניינית או

ביקורת שממנה אפשר להבין שהמערכת הזאת מיותרת - -
נחום לנגנטל
אני לא אומר שהיא מיותרת; חס וחלילה.
נסים זוילי
אילו היית אומר שיש יותר מדי ארגונים שעוסקים במלחמה בתאונות דרכים ויש לנו

מרשם בטוח - הייתי מקבל את דבריך. אבל אתה לא בא עם תכנית אחרת אלא מצדיק מהלכים

ארגוניים שיש להם משמעות לגבי מה שקורה ברמת השטה על ידי אילוצים משפטיים.

אני מכיר בשירות הציבורי מערכת אחרת, של מי שמציב יעד, מחליט מה שהוא רוצה

ואחר כך הוא נותן הנחיה ליועץ המשפטי שלו למצוא לכך את תפתרונות המשפטיים. אבל

לא הפוך. אילו היית אומר לנו שהמבנה של המועצה אנכרוניסטי, לא מתפקד, - - -
נחום לנגנטל
המלל"ת כיהן פאר בכל דוחות מבקר המדינה בשנים האחרונות ואם לא בכל כי אז

ברוב הדוחות.
דוד אגמון
זאת כיוון שהוא עומד בניגוד לאיזשהו חוק ישן. תשנה את החוק והכל ייסתדר.
נחום לנגנטל
מה זאת אומרת תשנה את החוק? אני משנה חוקים?
דוד אגמון
אני לא אומר לך זאת אישית אלא פונה בבקשה לוועדה.

נסים זוילי;

אני מבקש לומר למנכ"ל משרד התחבורה שאין, כמעט, מוסד בארץ שמבקר המדינה לא

מצא בו דברים שמחייבים תיקון. מה שמחייב תיקון צריך לתקן אבל השאלה שאני רוצה

לשאול ואשר מנכ"ל משרד התחבורה צריך להשיב לי עליה היא כזאת; אם אין מספיק תיאום

בין המועצה לבין המערכות המקומיות יכול להיות שזה כיוון שצריך לחשוב עליו. אבל

אני לא רואה את הבסיס המשותף בין החברה למתנ"סים לבין המועצה הלאומית למניעת

תאונות - - -

קריאות;

גם אנחנו לא.
נסים זוילי
אני מציע ליושב ראש הישיבה להטיל על מכ"ל משרד התחבורה להכין ישיבה נוספת שבה

יוצגו פתרונות יותר רלוונטיים לשאלות שהועלו במהלך ישיבה זאת.

היו"ר יוסי כץ;

1 - רבותיי, לפי דעתי המוניטין של המועצה הלאומית למניעת תאונות, העבר שלה

וההווה שלה עם המתנדבים, אלפיים שלושת אלפים שנרשמו בשנים האחרונות, מהווים נכס

למדינת ישראל שאסור בשום פנים ואופן להסל אותו;

2 - אם מבטלים את המועצה כגוף המרכזי שבאמצעותו פועלים המתנדבים בקהילה,

גוזרים על הפעילות שלהם גזר דין מוות;

3 - אמרתי בתחילת הישיבה, כאשר חברי הכנסת עוד לא היו כאן, שבאחד הראיונות

שקיימו אתי שאלו אותי מה אני מתכוון לעשות כאשר אני אסיים את תפקידי כהבר הכנסת

ואז השבתי שאני רוצה לכוון, כמתנדב של המועצה הלאומית למניעת תאונות, את התחבורה

בצומת הראשית של קריית טבעון. זה החלום שלי - - -
אורי צדיק
אם עד אז תהיה מועצה.

היו"ר יוסי כץ;

עבורי המועצה הלאומית למניעת תאונות היא גוף מפואר שפשוט חבל לשפוך את התינוק

יחד עם מי האמבט. אם יש קשיים משפטיים - אינני מתעלם מהם אבל אם 42 שנה חיינו

בלי הוק חובת מכרזים ועכשיו צריך לפעול על פיו - אני לא מתעלם מהקושי שבדבר אבל

הייתי מצפה שתעשו כל מאמץ כדי לעגן את המועצה אפילו באמצעות הקיקה.



אם משרד התחבורה יביא לנו הצעת הוק המועצה הלאומית למניעת תאונות, אפשר יהיה

להעביר אותו תוך חודשיים שלושה בקריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית כיוון

שהכנסת תהיה מאוחדת מקיר אל קיר, בלי שום חילוקי דעות פוליטיים. זה בתנאי

שרוצים, באמת, לשמור על המבנה ועל הגוף הזה.

באשר לדברים אחרים - אפשר לפתור את הבעיות.

אתם יכולים לומר דוגרי שלא צריך את המועצה הלאומית למניעת תאונות כי החלטתם,

משיקולים מקצועיים, טהורים, שיש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ולא רוצים שום

דבר אחר. אם תגידו זאת - יהיה על כך ויכוח ציבורי אבל להטמיע את המועצה הלאומית

למניעת תאונות בחברת המתנ"סים? עם כל הכבוד זה לא מתאים ועל זה צריך לקבל החלטה

עקרונית.

מר לנגנטל, אני לא פוסל את האפשרות שחברי הכנסת ייזמו חקיקה אבל ברור שאם

הממשלה מתנגדת - יהיה מאבק, העניין יארך זמן רב ובינתיים אינני יודע לאן הפעילות

תגיע. כבר היום חלק מהפעילות של המועצה מושבת וזה דבר שאי אפשר להשלים אתו. אי

אפשר להשלים עם כך שניידות שעלו כל כך הרבה כסף תהיינה מושבתות, וזה עוד בחודש

שבו כמה ילדים, רוכבי אופניים, נהרגו.

נחום לנגנטל;

אדוני היושב ראש, איך להעביר את הכסף לניידות?

היו"ר יוסי כץ;

אני לא יודע - -
בומה ברחד
יש פתרונות לשאלה הזאת.
היו"ר יוסי כץ
אתה רוצה שאני אמנה בפניך את ההעברות התקציביות שמעבירים מתקציב המדינה

לדברים פחות חיוניים?

אני מציע לכם לשבת עם אנשי המועצה, עם נציגות של המתנדבים וגם אם אתם סבורים

שאתם צודקים - זאת הנציגות - -

נחום לנגנטל;

עשינו זאת.
יוסף רשף
היינו בדיון ויצאנו ממנו ריקם.

היו"ר יוסי כץ;

אולי ישכנעו אתכם שניתן לעבוד בכיוון של חקיקה? קודם כל תשבו יחד ותדברו.

אני לא חושב ששר התחבורה יכול להרשות לעצמו לעשות מהלך בלי לפגוש את הצדדים.

נכון, יש הסכם וואי, יש הצבעות במרכז, אבל גוף כזה מפואר למחוק במחי החלטה אחת?

אני רוצה לדחות את הדיון בשבועיים - - -
דוד אגמון
לא דיברתי עם החברים שלי, 17-18 איש, אבל אני משוכנע שאני מדבר בשמם, שלא

יקום ולא יהיה כדבר הזה, העברת המלל"ת למתנ"סים כאשר אתם לוקחים את מתנדבי המלל"ת

כדבר מובן מאליו בכיס שלכם ואתם מעבירים אותם מפה לשם. דבר כזה לא יקום ולא

יהיה.

מר לנגנטל, פנינו אל שר התחבורה הנוכחי וביקשנו לשבת ולשוחח אתו והוא השיב
לנו באלה המילים
קודם כל נקבע את המדיניות ואחר כך נשב אתכם. אני סבור שרק

הצניעות מחייבת אותו לא לקבל ההלטה רק דרך המשקפים המקצועיות.

התחושה האמיתית שלי היא שכל שר חדש שבא, כל מדיניות חדשה שנקבעת, באיזשהו

מקום משנה הכל מקצה אל קצה. חיום שר התחבורה הנוכחי מציע לנו ללכת יחד עם

המתנ"סים, מחר יבוא שר חדש ויציע לנו לעבוד באמצעות התיאטרון הלאומי, אחריו

יבוא שר חדש ויציע לנו לעבוד באמצעות חברה אחרת. מה קורה כאן?

אנחנו דורשים מיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה להביא לחקיקה של גוף

לאומי למניעת תאונות, גוף שקיים בכל המדינות בעולם. יש לנו כמה עצות איך לממן את

הגוף הזח וכתבנו זאת, אפילו לא באמצעות כספי מדינה. אני מדבר על גוף לאומי שחייב

להיות מעל לכל שיקול מפלגתי פוליטי או אישי.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לחבר כנסת לשעבר משה ורטמן.
משה ורטמן
אני מזדהה במאת האחוזים עם חלק מדברי הסיכום של יושב ראש הישיבה ומבקש לומר,

כמי שמכיר קצת את המערכות, שקשה להילחם במימסד שהחליט לחסל גוף. לא אומרים זאת

בפה מלא אבל עושים זאת בפועל. בכל העולם מקובל גוף כמו המלל"ת, זאת לא חברה

ממשלתית באף מקום, אבל כאן עומדים לחסל אותה. קודם כל הקימו את מינהל הבטיחות,

אחר כך הקימו את הרשות הלאומית שאפילו שמה מתחרז עם המועצה הלאומית - - -
קריאה
אפילו את השם לקחו לנו.
משה ורטמן
ואני שואל: מדוע?

לבית הזה מגיעים אנשים שמבקשים עבודה, רוצים פרנסה, ולעומתם מגיעים לכאן

נציגים של מאות מתנדבים שמצהירים שהם לא רוצים כסף, שהם לא רוצים משכורת, אלא

רוצים שיאפשרו להם להיות שליחי ציבור במאבק נגד - - -
נחום לנגנטל
אין לנו ויכוח עם המתפללים; יש לנו ויכוח עם הגבאים.
משה ורטמן
אין כאן, בכלל, בעיה של גבאים.
נחום לנגנטל
זאת הבעיה שלנו.
משה ורטמן
אם יש בעיה עם גבאים - צריך להחליף אותם. בסך וזבל מדובר על 180-200 אלף שקל

לחודש כדי שיהיה בסיס להפעלת המתנדבים. על מה מדובר? מה הסיפור הזה שהמועצה

הלאומית למניעת תאונות כיכבה ככוכב ראשי בדוהות מבקר המדינה? רק הם היו כוכבים?

במשרדים אחרים לא היו כוכבים? אז מה קרה? - היסלו אותם? לא. החליטו למצוא פתרון

לבעיות והעניין המשיך לעבוד. מה עשו עם המועצה הלאומית?

באשר למינויים פוליטיים, זה עניין שתמיד מתחלף; תלוי מאיזה צד זה בא. פעם

זה בא מצד זה ופעם זה בא מצד זה. היום אין כבר את מי לפטר; אין מינויים

פוליטיים.

נמצאים פח אנשים שמחזיקים בציפורנים את המועצה וכאן מדברים על פתרונות לעתיד.

אבל תנו, בינתיים, אפשרות לפעול. אנחנו לא יכולים להראות את פנינו בערים
ובמקומות שונים. שואלים אותנו
לאן נעלמתם? בינתיים מוזרם כסף למטות הבטיחות

המקומיות אשר מגייסים אותו מאנשים ומכל מיני פעולות שאנחנו היינו עושים.

למה משרד התחבורה, שהשר שלו הוא הנשיא, הוא הנציג של המועצה הלאומית למניעת

תאונות, הוא חובש את הכובע שפעם נשיא המדינה חבש אותו, למה אותו לא מטרידה השאלה

איך אנחנו יכולים להתקיים?

הרשות הלאומית למניעת תאונות בראשותו של ידידנו עושה עבודה חשובה ואנחנו לא

רוצים להתחרות אתה אלא להשלים אותה. למה משרד המשטרה ידע איך לקרב את המתנדבים

ולהעמיד לרשותם אמצעים? הוא נתן למתנדבים את ההרגשה שהם רצויים. לעומת זאת כאן

יש לי רושם שלא אומרים את הדברים האלה ולא חשוב באיזה שר מדובר. מפריע למישהו

שיש מתנדבים, מפריע שיש גוף מתנדב שכאילו הוא מתחרה בגופים אחרים.

אני מבקש אתכם לעזוב אותנו עם כל מיני רעיונות כמו מתנ"סים. מר לנגנטל, תטיל

על היועץ המשפטי שלך לנסח הצעה איך המועצה יכולה להתקיים עם כל מה שדרוש, כדי שלא

ניסטה לא ימינה ולא שמאלה אבל כדי שחבריה יוכלו להרים את ראשם בגאווה ולטפל

בנושאים השונים, להשלים את המלאכה שנעשית על ידי הרשות הלאומית למניעת תאונות

ושלא נצטרך לבוא כל פעם עם בעיות חדשות שלהן מחפשים פיתרון. יש בכוחנו לעשות את

המלאכה.

בינתיים אני מציע לא לפורר הלאה את המועצה כי הבית כבר בוער ועוד מעט לא יהיה

בכלל עם מי לדבר. אולי את זה אתם רוצים להשיג? אבל יש כאן חברים שלא ייתנו

לנושא הזה לגסוס.

תנו לנו אמצעים, תגרמו לכך ששני השרים ייפגשו, הם ביחסים טובים, ואז הכל יבוא

על פיתרונו, לפחות עד שנמצא פיתרון רדיקלי אם בצורת חקיקה ואם בצורה אחרת.
היו"ר יוסי כץ
תודה. 1 - לסיכום הדיון אני מבקש לומר שבאופן אישי אני אגיש לנשיאות הכנסת

הצעה לסדר בנושא המועצה הלאומית למניעת תאונות או יותר נכון: הרעיון לחסל את

המועצה הזאת, משום שאינני מאמין שבלי רעש הנושא ייפתר;

2 - אני קורא למשרד התחבורה למצוא פיתרון להזרים משאבים, להזרים חמצן, להפעלת

המועצה הלאומית למניעת תאונות, לפחות בחודשים הקרובים;

3 - אני מבקש לשקול מחדש את הרעיון ששר התחבורה ייפגש עם ראשי הסניפים, לפחות

כדי לשמוע מה בפיהם ולהתרשם בשטח;



4- לשקול אפשרות של חקיקה בהסכמה, של חוק המועצה הלאומית למניעת תאונות. חוק

כזה צריך להבטיח לא רק את הפעילות של המועצה אלא גם את המבנה שלה, את הפיקוח

עליה, את דרכי הבקרה עליה, כל זאת כדי למנוע את מה שקרו! אשר עליו מבקר המדינה

הצביע בדוחות האחרונים. אני רוצה שיהיה ברור ושגם המתנדבים יידעו שהדברים נעשים

על פי אמות מידה מינהליות ובאופן תקין, עם בקרה ועם כל מה שקשור לכך. עליכם

לדאוג לכך שבשום פנים ואופן לא יישפכו את התינוק יחד עם מי האמבט כי המוניטין של

המועצה הלאומית למניעת תאונות הוא כזה שחבל לבזבז אותו.

אני דוחה את המשך הדיון ומניח שהוא יועלה גם במליאת הכנסת. אני מכל מקום

אינני מתכוון להוריד אותו מסדר היום.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים