ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורם המוסמך לתרגם מאנגלית לעברית מסמכים בין לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שימוש לא הולם בסמל המדינה בהתכתבויות של ראש הממשלה הצעה לסדר של חבר הכנסת יוסי כץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי. כ"ב בחשון התשנ"ט-11.11.98. שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משרד מבקר המדינה;

מוטי בס - יועץ משפטי

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

משרד החוץ;

חמדה גולן - מנהלת המחלקה לאמנות והסכמים בין לאומיים

קרן שחר - בן עמי - עוזרת למנהלת

סימונה פרנקל - קצינת קישור לכנסת

משרד המשפטים;

מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שימוש לא הולם בסמל המדינה

בהתכתבויות של ראש הממשלה - הצעה לסדר של חבר הכנסת יוסי כץ.

ב. בקשת חוות דעת ממבקר חמדינה על הגורם המוסמך לתרגם מאנגלית

לעברית מסמכים בין לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם.



א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על שימוש לא הולם בסמל המדינה בהתכתבויות של ראש הממשלה

הצעה לסדר של חבר הכנסת יוסי כץ
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

ראשית, אני רוצה להודיע שמשרד מבקר המדינה יתבקש על ידינו, כנראה, לתת

הוות דעת לגבי הנושא של שימוש בשמו של ראש הממשלה בסמל המדינה בכתיבת

מכתבים.

נתקלנו בנושא זה כשדנו בחגיגות היובל וגילינו שראש הממשלה סיפק מכתב

בחתימתו לחברה פרטית צרפתית שעשתה מזה כסף. כאשר הסבנו את תשומת לבו של ראש

הממשלה לנושא הזה, נאמר לנו שהיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה יתן הנחיות, כדי

למנוע מצב כזה שבו עושים שימוש בחתימתו של ראש הממשלה ובסמל המדינה לצורך

עשיית עסקים פרטיים, בלי שום תיאום ותוך גרימת נזק לשמה של מדינת ישראל.

עכשיו, במהלך מערכת הבהירות הזו לרשויות המקומיות, ראש הממשלה שלח

מכתבים. מהתגובות בתקשורת אני למד, שכנראה, ראש הממשלה התם בלנקו על מכתבים,

ואנשים אחרים מילאו את המכתבים תוכן, דבר שמהווה הפרה של חוקי המדינה, כפי

שאני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע, לפחות לפי הודעה לתקשורת.

נשאלת השאלה האם ראש ממשלה במדינת ישראל יכול להוציא מסמכים בחתימת ידו,

לצרכים פוליטיים צרופים, תוך התערבות במערכת הבחירות לרשויות המקומיות, או בכל

מערכת בחירות אחרת.

נדמה לי שראשי ממשלה בעבר הקפידו לא להוציא מכתבים מהסוג הזה, שלא לדבר

על הנושא של הוצאת מכתבים בלנקו, שמוסיפים להם אחר כך תכנים שלאף אחד אין

שליטה עליהם.

אני מעלה את הנושא לסדר היום ואני מקווה שהוועדה תקיים בו דיון ענייני.



ב. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הגורם המוסמך לתרגם

מאנגלית לעברית מסמכים בין לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם
היוייר יוסי כץ
אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

הגורס המוסמך לתרגם מאנגלית לעברית מסמכים בין לאומיים שמדינת ישראל חתומה

עליהם.

שוחחתי על כך עם מזכיר הממשלה, והטעם לדיון הוא פשוט. לפני מספר ימים,

מיד לאחר חתימת הסכם וואי, הפיץ מזכיר הממשלה איזה שהוא מסמך או תקציר שבו היו

כלולים כל מיני דברים הנוגעים להסכם וואי. זה לא היה תרגום מוסמך של ההסכם.

הענין הזה לא נראה לי, כמי שנמצא בכנסת כבר כמה וכמה שנים, אני יודע שכל הסכם

בין לאומי, כל אמנה בין לאומית וכל הסכם שמדינת ישראל חתומה עליהם תוררמו

משפת המקור לשפה העברית. גם אם הנוסח האנגלי מחייב, ברור שכל מסמך שמדינת

ישראל חתומה עליו צריך להיות מתורגם לעברית. לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת או

שרי ממשלה יחליטו אם לאשר את ההסכם על פי הנוסח האנגלי שלו. לא כולם שגורה

השפה האנגלית בפיהם, לא כולם שולטים במכמני השפה האנגלית, ומטבע הדברים, רצוי

וראוי ומחוייב המציאות שכל הסכם בין לאומי כזה יתורגם לשפה העברית בצורה

מוסמכת, שתשקף את האמור באותו מסמך.

במקרה הקונקרטי הודיע לי מזכיר הממשלה שעד לרגע זה אין תרגום והוא לא

יכול להמציא לי תרגום של מסמך וואי, וזה נראה לי תמוה, כי אני מבין שבממשלה

התחיל כבר דיון במסמך, ועד היום אין תרגום רשמי של המסמך, וזה איננו משנה אם

התרגום הזה קובע לגבי הפלשתינים או לגבי האמריקנים. חשוב שבמדינת ישראל, בכנסת

ובממשלה יהיה תרגום רשמי של המסמך.

כך נעשה גם לגבי הסכמי אוסלו, לגבי הסכמי הביניים. הם היו מסמכים הרבה

הרבה יותר ארוכים מאשר הסכם וואי, ובכל זאת היה תרגום שהונח על שולחן שרי

הממשלה ועל שולחנה של הכנסת, וכל מי שהשתתף בדיון יכול והיה להתייחס לדברים

שנאמרו בו, בצורה מדוייקת, על פי הנוסח. אני חושב שיש גם סיכון בכך שמסתובבים

מסמכים שאינם תרגום רשמי ושיש בהם משום קביעת עמדה כזו או אחרת, זה עלול

להטעות. אני סבור שאסור להכניס לא את הציבור, לא את הממשלה ולא את הכנסת למצב

שבו יש אפשרות הטעיה כזו.

לכן חשבתי שכדאי לקיים דיון עקרוני, לא על המסמך הספציפי שחילק מזכיר

הממשלה, אלא על הסוגיה העקרונית איך מתרגמים מסמכים, מתי מתרגמים מסמכים, מי

מתרגם אותם, איזה הוא התרגום המוסמך. הדברים האלה, כמובן, מחייבים דיון,

וחשבתי שכדאי היה שמבקר המדינה גם ישמע את הדברים ואולי יתן את חוות דעתו

בנושא הזה.

אני מוכרח לציין שמזכיר הממשלה פנה אליי לפני כשעה פנייה טלפונית ואחרי

כמחצית השעה מסר לי, באמצעות שליח, את המכתב הבא: "בשל קיום ישיבות ועדת השרים

לענייני ביטחון ומליאת הממשלה הבוקר, לא אוכל לצערי להשתתף בישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שמתקיימת הבוקר".
בהמשך המכתב אומר מזכיר הממשלה
"לאור האמור לעיל ההגינות מחייבת לומר

שמזכיר הממשלה בשום פנים ואופן לא עסק בתרגום ההסכם, אלא אך ורק הציג היבטים

שונים שלו כפי שרואה אותו צוות המשא ומתן הישראלי".



והוא מסיים את מכתבו באמרו ש"היועץ המשפטי של משרד החוץ מסר לי על הנוהג

הקיים בינו לבין משרד המשפטים בכל הנוגע לתרגום הסכמים ואמנות בינלאומיות.

דיווח על נוהג זה יימסר לוועדה על ידי נציגי משרד ההוץ ומשרד המשפטים ואני

מניח שהוא יופעל גם במקרה של הסכם וואי ריוור".

אני אינני יודע דבר על הנוהג הקיים לגבי תרגום מסמכים, אנחנו נשמע על כך

מפיכם. אני רק אומר שזה נראה לי מאוד תמוה שהקבינט אמור לשבת החל מהשעה 09:30

בבוקר ולדון בסוגיה, ובשעה 12:00, כמדומני, תתקיים ישיבת ממשלה, ולשאלתי נאמר

כאילו אין עדיין תרגום רשמי של המסמך. הממשלה כבר ישבה מספר שעות על ההסכם

הזה. הדיון הופסק בשל הפיגוע בירושלים, ולפי מה שנמסר לי, שרים ישבו בלי שהיה

לנגד עיניהם מסמך מתורגם לעברית. זה נראה תמוה, כי מותר לנו להניח ששרי הממשלה

לא מבחינים בדיוק בדקויות ובפרשנויות שאפשר היה אולי להגיע אליהן אילו היה

המסמך מתורגם לעברית מיד לאחר חתימתו. מדובר במסמך קצר מאוד ולכן, לדעתי, לא

חיתה שום הצדקה לדחות את הנושא, אבל, כמובן, אנחנו לא נקדים את המאוחר.

אני שמח לארח את עורך דין מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הבמה

שלך.
מני מזוז
אתייחס קודם, ובעיקר, לנוהל הכללי הקיים בנושא הזה ואחר כך אולי אומר

משפט אחד או שניים לגבי הסוגיה של ההסכמים עם הפלשתינים, שהיא סוג מיוחד כזה

של הסכמים שלא תמיד נכנס למסגרות הרגילות.

למשרד המשפטים יש מתרגם רשמי, שהוא הממונה על תרגום כתבי אמנה. בין

הרשומות של מדינת ישראל - כפי שיש ספר חוקים, קובץ תקנות וילקוט פרסומים - יש

גם קובץ שנקרא "כתבי אמנה" ושבו מתפרסמות כל האמנות הבין לאומיות שמדינת ישראל

חתומה עליהן ושעוברות אשרור של הממשלה,
היו"ר יוסי כץ
אגב, הוא גם אחראי על תרגום מסמכים סודיים? אני מדבר על הסכמים בין

לאומיים.
מני מזוז
אולי אני נכנס פה לשדה מוקשים, אומר בסוגריים רק דבר אחד: לא כל הסכם

שמדינת ישראל חותמת עם מדינה אחרת עונה בהכרח להגדרה של "אמנה בין לאומית", עם

זאת הנושא הזה לא מוגדר, ויש לנו ויכוח, דיון ארוך, בעיקר בין משרד החוץ לבין

משרד הביטחון, ואנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של הוויכוח, בנסיון להגדיר הגדרות

ברורות. בדרך כלל אם מדינת ישראל עושה, למשל, איזה שהוא הסכם עם מדינה אחרת

לקנות או למכור סוג של נשק וכיוצא בזה, זה לא מסוג ההסכמים שמתפרסמים בדרך כלל

בכתבי אמנה.
מוטי בס
היה פעם פיגור גדול בנושא של תרגום ופרסום. מה המצב כיום?



מני מזוז;

אני לא כל כך יודע על פיגור גדול, אבל אני מניח שגב' חמדה גולן יותר

מעודכנת.

חמדה גולן;

הפרסום של כתבי אמנה נעשה דרך משרד המשפטים. המפרסם הוא המדפיס הממשלתי.

בזמנו היה פיגור גדול, כי היו מדפיסים שוב את כל האמנות בשביל הפרסום. היום יש

טכניקה הרבה יותר טובה, וזה הולך הרבה יותר מהר.

מני מזוז;

אם כן, יש תפקיד של מתרגם רשמי מקצועי, שהוא האחראי על תרגום האמנות, ויש

נוהל עבודה מסודר בין משרד המשפטים ובעיקר משרד החוץ, שהוא המשרד העיקרי

שמטפל באמנות בין לאומיות, אבל גם מול משרדים אחרים, והנוהל הזה מופעל בעיקרו
לפי שני סוגי הסכמים
יש הסכמים דו-צדדיים, כלומר, הסכמים של מדינת ישראל עם מדינה ספציפית.

ככלל, הסכמים כאלה נחתמים גם בעברית. גם אם הנוסח המחייב, כפי שציינת, בצדק,

אדוני היושב ראש, הוא הנוסח האנגלי שבו מתנהל המשא ומתן, משום כבודן של

המדינות ההסכמים האלה נחתמים בדרך כלל בעברית ובשפה של המדינה האחרת, ובשלב

שאחרי סיום המשא ומתן ולפני החתימה הפורמלית הרשמית, הנוסח האנגלי המחייב

מועבר אלינו לתרגום, והתרגום נעשה בדרך כלל תוך תיאום עם משרד החוץ והמשרד

שעסק בנושא שהיה נושא האמנה. מגיעים לנוסח סופי, ואז הנוסח הסופי הזה, המוסכם

על כל הנוגעים בדבר, הוא הנוסח שנחתם באופן רשמי על ידי מדינת ישראל.

בשלב שלאחר מכן, באותן אמנות הטעונות אשרור על ידי הממשלה, יש הנחיה

מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה - היא קיימת כבר מלפני חמש שנים, ועכשיו אנחנו

קצת מעדכנים אותה - שעיקרה לענייננו הוא, שכל אמנה כזאת, לפני שהיא מגיעה

לאשרור הממשלה, צריכה להגיע אלינו בנוסח האנגלי או בנוסח הזר האחר ובנוסח

עברי, אנחנו אמורים לעבור עליה בהיבטים משפטיים שונים, לבדוק האם היא מחייבת

חקיקה או כל מיני הערות אחרות לפני שהיא מגיעה לממשלה, ולממשלה היא אמורה

להגיע כשהיא כוללת את הנוסח העברי שנעשה בצורה מסודרת במשרד המשפטים, בתיאום

עם משרד החוץ והמשרד הנוגע בדבר. זה לגבי ההסכמים הדו צדדיים.

סוג אחר של הסכמים הם הסכמים רב-צדדיים, כגון: אמנות של האו"ם.
היו"ר יוסי כץ
איך אתה מסווג את הסכם וואי?

מני מזוז;

אומר קודם את הנוהל ואחר כך אגיע גם להסכם וואי, שכמו הסכמים אחרים עם

הפלשתינים, הוא קטגוריה בפני עצמה.
הסכמים רב-צדדיים, כגון
האמנות השונות של האו"ם, שבדרך כלל מכינה אותן,

ועדה של האו"ם או ועידה בין לאומית של האו"ם ואחר כך מדינות מצטרפות אליהן

בחתימה - הסכמים אלה, כמובן, אינם נחתמים בעברית, אלא בשפות הרשמיות של האו"ם.

עם זאת, גם אמנה כזו, לפני שהיא מגיעה לאשרור בממשלה, אמורה להיות מתורגמת

לעברית - שוב, על ידי משרד המשפטים, משרד החוץ והמשרד הנוגע בדבר - והיא מגיעה

לממשלה לאשרור, יחד עם תרגום מוסמך ומוסכם בעברית ועם הערות נוספות להיבטים

אחרים. זה הנוהל הרגיל, כך הוא עובד, וזה אומר שככלל כל אמנה, כל הסכם בין

לאומי מגיעים לממשלה לאשרור ביחד עם תרגום מסודר, שנעשה בתיאום מקצועי של משרד

המשפטים, משרד החוץ והמשרד הנוגע בדבר.

הסכמים עם הפלשתינים הם קטגוריה בפני עצמה, מצד אחד, כיוון שמבחינה

פורמלית הם לא הסכמים בין לאומיים לפי ההגדרות הבין לאומיות, אלא הם רק הסכמים

בין מדינות, וגם הטיפול בהם הוא לא הטיפול הרגיל, כיוון שהטיפול נעשה דרך משרד

ראש הממשלה, משרד החוץ, ערוץ אוסלו או ערוץ אחר. לכן ההסכמים האלה לא עברו אף

פעם במסלול הרגיל. עם זאת, על אף שמבחינה פורמלית הסכמים עם הפלשתינים לא היו

אמורים להתפרסם בכתבי אמנה, הרי בשל חשיבותם וכיוון שהם אומצו אחר כך גם

בחקיקה של הכנסת - חוקי היישום למיניהם של הסכמים אלה, והחוקים האלה מפנים

להסכם, כך שההסכם הפך במידה מסויימת לחלק מהחקיקה הפנימים - מצאנו שזה חשוב

ואפילו חיוני שהם יתפרסמו, והנחיתי אז את הממונה על כתבי האמנה אצלנו לפרסם,

במקביל להליכי החקיקה, את ההסכמים האלה בכתבי האמנה.

כל הכרך העבה שאני מחזיק עכשיו בידי הוא הסכם הביניים, שהוא ההסכם הארוך

ביותר, וגם ההסכם הזה עבר את הליכי התרגום המקובלים, בתיאום גם עם משרד החוץ,

ובכתבי האמנה ההסכם מופיע בשני טורים, כל סעיף בעמודה עברית ובעמודה אנגלית.

שוב, על אף שהנוסח המחייב, גם של ההסכמים עם הפלשתינים, היה תמיד הנוסח

האנגלי, נעשו גם תרגומים. אני לא יכול להגיד בוודאות האם בפני הממשלה עמד כבר

תרגום לעברית בשלב שהיא דנה בהסכמים האלה. אני לא זוכר. נדמה לי שלגבי הסכם

הביניים והסכם עזח-יריחו היו תרגומים, כי במקביל למשא ומתן הוכנו כל הזמן גם

התרגומים. לגבי הסכם אוסלו, אני לא זוכר בוודאות.

חמדה גולן;

הוא היה סודי.

מני מזוז;

הוא היה סודי, אבל מרגע שהוא הובא לאישור הממשלה אחרי החתימה בוושינגטון,

נדמה לי שכבר היה אז תרגום, אבל הוא לא נעשה בנוהל הרגיל. אמרתי שכל ההסכמים

עם הפלשתינים הם הסכמים מסוג מיוחד, הם לא טופלו במסגרת הרגילה.

לגבי הסכם וואי, להבדיל מהסכמים קודמים, אנחנו כמשרד המשפטים לא היינו

שותפים פעילים בהליך הזה, ולכן גם לא היה בידינו נוסח בשלב מוקדם וגם לא

טיפלנו בתרגום, ועד היום - לפחות נכון לאתמול - לא ידוע לי שההסכם הועבר אלינו

לתרגום.

היו"ר יוסי כץ;

מישהו יכול לתת לנו תשובה אם הסכם וואי תורגם באופן רשמי לעברית?
חמדה גולן
הוא לא תורגם. גם משרד החוץ לא היה מיוצג בשיחות, כך שאף אחד עוד לא

העביר לנו אפילו את המקור.

היו"ר יוסי כץ;

מהדברים שנאמרו כאן וגם מהדברים ששמעתי ממזכיר הממשלה אני מבין שהסכם

וואי עדיין איננו מתורגם באופן רשמי לשפה העברית. אני אומר לכם שאני רואה בזה

שערוריה. כדי למנוע הישנות התופעה הזו, אני חושב שדרושה חקיקה של חוק מחייב

הקובע שכל משמך - בוודאי מסמך פוליטי-מדיני מהסוג הזה - שמובא להכרעת שולחן

הממשלה חייב להיות מתורגם לעברית לפני הגעתו לשולחן הממשלה. זח פשוט לא נראה

לי הגיוני שיהיה אחרת. אני לא אוהב שהכל מבוסס על נוהג. מאוד יכול להיות שצריך

גם לעגן בחקיקה את כל הנושא של תרגום מסמכים רשמיים במדינת ישראל.

חמדה גולן;

אתה מדבר על "תרגום רשמי". אנחנו מפרסמים בכתבי האמנה את כל סוגי

ההסכמים, גם עם הנוסח המחייב בעברית. כשאני אומרת "תרגום רשמי", אני מתכוונת

לנוסח מחייב. הסכמים שלא נחתמים בעברית כוללים סוגים כאלה שהם קטגוריה אחרת,

והתרגום של הסכמים רב-צדדיים שישראל מצטרפת אליהם הוא לא תרגום רשמי, וגם

הפרסום בכתבי האמנה הוא לידיעת הציבור.

שלומית לביא;

אבל מבחינה זו זה עובר אותו תהליך?

חמדה גולן;

לאו דווקא. אם מדובר, למשל, בהסכם בנושא איכות הסביבה, לא תמיד אנחנו

בודקים אם התרגום מדוייק או לא מדוייק.

היו"ר יוסי כץ;

אבל את יודעת שאנחנו מתכוונים להסכם מהסוג הזה של הסכמי הביניים והסכמי

הפרדת כוחות, שמובאים לשולחן הממשלה.
חמדה גולן
אני מתייחסת למונח "רשמי", כלומר, שאפשר אחר כך להסתמך עליו ולתקוף אותו

משפטית.

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע שנתייחס לשני מצבים. יש מצב אחד, שהוא השכיח ביותר, שההסכם נחתם

בשפת המקור.

חמדה גולן;
גם בעב
רית. לרוב זה הסכם דו-צדדי.



היו"ר יוסי כץ;

לגביו אין לי בעיה. מה קורה כאשר נחתם הסכם בין לאומי, שיש לו משמעות

מדינית, שצריך להתאשר על ידי ממשלת ישראל? ונדמה לי שזו חוות דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה גם לגבי הסכם וואי. מה קורה לגבי הסכם כזה, שנחתם על ידי

השותפים להסכם בשפה האנגלית, והנוסח האנגלי הוא הנוסח המחייב?
חמדה גולן
אין חובה.
היו"ר יוסי כץ
אבל, כפי שאני מבין, הסכמים מהסוג הזה מתורגמים על ידיכם.
חמדה גולן
לא.
היו"ר יוסי כץ
אם כן, מי תרגם אותו הסכם שמר מזוז החזיק קודם בידו?
מני מזוז
צריך להבחין בין השאלה של המחייב המשפטי - - -
היו"ר יוסי כץ
אני מדבר על הפרקטיקה.
מני מזוז
במדינת ישראל יש עדיין פקודות מנדטוריות, כלומר, יש חוקים שהנוסח המחייב

מהבחינה המשפטית הפורמלית שלהם הוא הנוסח האנגלי.
שלומית לביא
כי השפה האנגלית היא שפה רשמית אצלנו.
מני מזוז
עם זאת, יש להם תרגום רשמי. המונח "תרגום רשמי" אינו זהה למונח "הנוסח

המחייב". לכן גם הסכמים שנחתמים גם בעברית, בדרך כלל הנוסח המחייב שלהם הוא לא

הנוסח העברי, אלא חותמים עליהם גם בעברית וגם בגרוזינית או באמהרית או

בשוודית. גם אם הסכמים כאלה נחתמים באנגלית כנוסח המחייב, באופן טבעי יש לכל
צד הנוסח שלו
לישראל יש הנוסח העברי שלה, ולפלשתינים יש הנוסח הערבי שלהם.

כפי שאני מבין, התרגום הרשמי שאתה מתייחס אליו הוא התרגום שעשה מוסד רשמי של

המדינה. הוא לא מחייב במובן המשפטי הבין-לאומי.
היו"ר יוסי כץ
נכון מאוד, ניסחת נכון את הסוגיה.
מני מזוז
כלומר, כשיהיה ויכוח בינינו לבין הפלשתינים, או מול האמריקנים, יסתכלו על

הנוסח האנגלי. גם אם זה יגיע לבית משפט - ואמרתי שיש לא פעם חוקי יישום של

ההסכמים, וההסכמים האלה באים כחלק מהתדיינות משפטית - ברור שבית המשפט חייב

ללכת לנוסח האנגלי המחייב שבו נחתמו ההסכמים, על אף שיש תרגום רשמי, במובן הזה

שמוסד רשמי של המדינה הכין אותו. כפי שאני מבין, הארגומנט שהעלית נוגע לצורך

בתרגום רשמי, ולא לצרכים המשפטיים הפורמלים. כלומר, אם הממשלה צריכה לאשר את

ההסכם - וחלק מההסכמים, גם הכנסת צריכה לאשר אותם אחר כך - הרי המדינה צריכה

שיהיה לה נוסח בשפה הרשמית שלה.

היו"ר יוסי כץ;

נוסח שהוכן על ידי מוסד ממלכתי.
מני מזוז
כלומר, זה לא יהיה תרגום פרטי, פרטיזני או אחר, אלא תרגום שנעשה על ידי

מוסד רשמי.
היו"ר יוסי כץ
ברשותכם, שאלה נוספת: האם ידוע לכם אם היועץ המשפטי של משרד החוץ היה

בוואי?
מני מזו ז
לא היה.
היו"ר יוסי כץ
היה יועץ משפטי מטעם משרד המשפטים?
מני מזוז
לא היה.
חמדה גולן
רק של משרד הביטחון.
סימונה פרנקל
של הצבא, לא של משרד הביטחון. זה היה ראש ענף הדין הבין-לאומי של הצבא.
מוטי בס
מר מזוז, אמרת שיש הנחיה חיובית בנושא הזה מלפני חמש שנים.
מני מזוז
יש הנחיית יועץ כללית שעוסקת באשרור אמנות בין לאומיות, או הכנה לאישור

אמנות בין לאומיות על ידי מדינת ישראל. זו הנחיה מפורטת, שאנחנו עוסקים

בעדכון שלה, והיא דנה בשלב של הכנת אמנה, משא ומתן וכל השלבים של הטיפול. אחד

השלבים הוא השלב של הבאה לממשלה לאשרור.
מוטי בס
האם בקטע הזה נאמר שם, שכאשר זה מובא לממשלה, יהיה גם נוסה עברי?

מני מזוז;

למיטב זיכרוני, כן. לפי ההנחיה, זה אמור להישלח אליי על ידי המשרד הנוגע

בדבר, עם הערות ועם תרגום-
מוטי בס
עם תרגום עברי שלהם.

מני מזוז;

- כדי שאנחנו ניתן את ה INPUT-המשפטי.כלומר, כבר בשלב הזה זה צריך

להיות עם תרגום. בוודאי שלממשלה זה צריך להגיע כבר עם תרגום. אמרתי רק

שההסכמים האלה הם לא - - -

מוטי בס;

השאלה האם להבנתך זו אמנה.

מני מזוז;

העמדה הפורמלית היא לא על פי אמנת האמנות, אמנת וינה, האומרת שהאמנה היא

בין שתי מדינות. העמדה הרשמית של מדינת ישראל היא שהרשות הפלשתינית היא לא

מדינה. עם זאת, אני לא הושב שיש מחלוקת. מהיבטים שונים ראינו את ההסכמים האלה

כאמנה בגלל החשיבות הגדולה שלהם. עובדה היא שהם הובאו לכנסת לאישור, כלומר,

התייחסו אליהם לא רק כאמנה, אלא גם כאמנה מהאמנות החשובות ביותר שמובאות

לכנסת.

מוטי בס;

האם להבנתך ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה חלה על תהליך האישור של הסכם

וואי?

חמדה גולן;

לא. זה לא הסכם בין לאומי.

מני מזוז;

לא שאלתי את היועץ המשפטי, אבל אני לא חושב שתהיה לו דעה אחרת. אני חושב

שבענין הזה לא יכול להיות שום ספק, שהסכם בין לאומי שמובא לאישור הממשלה

ולאישור הכנסת חייב להיות מתורגם בצורה מסודרת לעברית. בין- אם זה נכלל בהנחיה

ובין אם זה לא נכלל, אני חושב שאין שום מניעה שאנחנו נכלול את זה בהנחיה. אני

לא יודע אם דבר פרוצדורלי כזה מצדיק חקיקה. אגב, אני חושב שזה עדיין לא הוגש

לכנסת, אבל מוכנה כבר הרבה זמן הצעת חוק ממשלתית העוסקת בנושא של אישור אמנות

על ידי הכנסת, כלומר, היא קובעת אילו אמנות טעונות אישור הכנסת, אבל אני לא

רואה שום מניעה שבהנחיית היועץ המשפטי ייאמר במפורש שכל אמנה, בטרם תובא

לאישור הממשלה או הכנסת, תתורגם בצורה רשמית לעברית - "בצורה רשמית", במובן

שהיא תתורגם על ידי משרדי הממשלה הרשמיים, ולא תרגום פרטי של גורם זה או אחר.
אנה שניידר
אמרת קודם שאתם מתכוונים לעדכן את הנחיית היועץ.
מני מזוז
אנחנו לא רק מתכוונים. אנחנו בתהליך מתקדם של עדכון.

אנה שניידר;

האם העדכון הזה יכלול גם את מה שאמרת כרגע, זאת אומרת, שכל סוג של הסכם -

ולא משנה כרגע מה תהיה הגדרתו - אם הוא צריך להיות מובא לאישור הממשלה, יכלול

גם תרגום לעברית?
מני מזוז
הענין הזה לא היה על הפרק כשעסקנו בנושא העדכון, שמתנהל כבר כמה חודשים.

אמרתי עכשיו שאני חושב שזה דבר שכדאי לשקול להכניס אותו. אבוא למשרד ואחליף

דברים עם היועץ המשפטי. על פני הדברים נראה לי שזה הגיוני.
חמדה גולן
אבל יש כאן בעיה, כי אנחנו הולכים על פי הגדרת דיני האמנות של "אמנה",

ואמנה היא רק בין שתי המדינות - - -
מני מזוז
בלי לפגוע בהגדרות, אפשר להוסיף הוראה שגם הסכם, שהיא לא אמנה במובן

הפורמלי, אם מביאים אותו לאישור הממשלה והכנסת, יחולו עליו אותם כללים. אני

חושב שזה סביר. אני לא רואה מניעה שזה ייעשה.
היו"ר יוסי כץ
אם זה מה שיהיה, אני חושב שהדיון הזה יכול בכל זאת לתרום את תרומתו. אני

גם מתכוון לפנות ליושב ראש הכנסת ולדרוש ממנו שיעביר פניה לממשלה לתרגם את

המסמך של הסכם וואי לשפה העברית עוד לפני שהוא מובא לדיון בכנסת. זר! הסכם קצר

מאוד, ואני חושב שזה מחוייב המציאות.
חמדה גולן
בגישה שלך אני רק הוששת מדבר אחד. בהסכמים דו צדדיים עברית היא שפת מקור

מחייבת, ולכן אנו דואגים שהתרגום יוכן על ידי משרד המשפטים, ומחלקת האמנות

במשרד החוץ, יחד עם הלשכות המשפטיות של המשרדים הנוגעים בדבר, בודקות התרגום

ומאשרות הנוסח הסופי המחייב. לגבי הסכמים רב צדדיים ששפת המקור שלהם אינה

עברית, המשרד הנוגע בדבר דואג, יחד עם משרד המשפטים, להכנת תרגום מאושר, אך

לא מחייב עבור חכנסת והממשלה ולצורך פרסום בכתבי אמנה.
היו"ר יוסי כץ
עם כל הכבוד, אני אומר לך שזה פשוט לא הגיוני שלא תתבצע הנחיה כזו לתרגם

כל מסמך לפני שהוא מובא לאישור הממשלה. זה דבר בסיסי כל כך, שכאשר מדובר בהסכם

שחורץ את עתידה של מדינת ישראל וקובע כל כך הרבה מבחינת ציבור תושבי מדינת

ישראל ושהממשלה נקראת להכריע בו, יהיה מונח בפני כל אהד משרי הממשלה נוסח

מוסמך - אני מקבל את התיקון, לא נוסח מחייב, אלא נוסה מוסמך - כלומר, תרגום של

גורם רשמי במדינת ישראל לאותו מסמך. לא יעלה על הדעת שלא יהיה תרגום כזה.
חמדה גולן
אני הייתי מוסיפה, שאם צריך לאשר הסכם מהסוג הזה, יהיה לידו גם הנוסח

האנגלי המחייב.

היו"ר יוסי כץ;

אבל זה תמיד כך. כשאנחנו הצבענו על ההסכמים, למיטב ידיעתי, קיבלנו כולנו

שני ספרים; נוסח עברי - - -

חמדה גולן;

אבל זה לא קורה באמנות רב צדדיות. באמנות רב צדדיות אנחנו מגישים רק את

הנוסח העברי.
היו"ר יוסי כץ
אמרנו שיש שלושה סוגים; אמנות רב צדדיות, הסכמים דו צדדיים והסכמים

מיוחדים עם הפלשתינים, שנוגעים לתהליך השלום ונחתמים, לפי הגדרתם, לא בין

מדינות, אלא בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, לפעמים עם מעורבות

האמריקנית. אני מקבל את מה שאמרת, מר מזוז. אנחנו נעקוב אחרי זה. אנחנו מצפים

שהיועץ המשפטי לממשלה אכן יעדכן את ההנחיה שלו, ואנחנו גם מצפים שהסכם וואי

יתורגם לפני שהוא מגיע לאישור הכנסת.

אני מודה למשתתפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

קוד המקור של הנתונים