ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העברת חברת "בזק" מירושלים בניגוד לחוק הבזק ופיטורי עובדים הנובעים מכך הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ט"ו בחשון התשנ"ט 4(בנובמבר 1998). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה;

י וסי כץ - היו"ר

אופיר פינס-פז

ראובן ריבלין
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושט רוט - עוזר למבקר המדינה

שאול הירש - משנה למנכ"ל

נהום בלבן - סגן ממונה על אגף
משרד התקשורת
ברוריה וון-ריק - לשכה משפטית

חיים חביב - מנהל אגף הפיקוח
בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
איזי תפוחי - יו"ר בזק

עמי אראל - מנכ"ל

יוסי אגיב - סמנכ"ל משאבי אנוש

בושמת שלוש - יועמ"ש

צבי שפירא - מבקר פנים

שמעון נצר - עוזר יו"ר בזק

תמר ברטל - עוזרת מנכ"ל

שלמה כפיר - יו"ר הארגון הארצי

מוטי כהן - יו"ר ועד מידע ירושלים והדרום
ההסתדרות הכללית
רחמים לניאדו - מחזיק תיק בזק בהסתדרות
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העברת הנהלת חברת "בזק" מירושלים

בניגוד לחוק הבזק ופיטורי עובדים הנובעים מכך - הצעת חבר הכנסת

אופיר פינס-פז.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העברת חברת "בזק" מירושלים

בניגוד לחוק הבזק ופיטורי עובדים הנובעים מכך

הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העברת חברת

"בזק" מירושלים בניגוד לחוק הבזק ופיטורי עובדים הנובעים מכך - הצעת חבר הכנסת

אופיר פינס-פז. בבקשה, הבמה שלך, חבר הכנסת פי נס.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש, ביקשתי לקיים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בבעייתיות שמתגלית לי בחברת הבזק בהקשר אחד ויחיד. אם כי חברה זו היא חברה

גדולה ורבת הישגים ופעילויות, שעוברת תמורות מרחיקות לכת בשנים האחרונות, לא

אגע בהן כרגע. אנחנו דנים בהן גם בוועדת הכספים וגם בוועדות אחרות. ביקשתי

לקיים ישיבה זו, משום שבשנתיים - שלוש השנים האחרונות קיימת בחברה תופעה,

במיוחד בנושא של סגירה מאסיבית מאוד של אגפי הנהלת החברה בירושלים, שחלקה

נובעת מצמצומים כתוצאה מהתייעלות, הפרטה וכיוצא באלה, וחלקה נובעת מהעברת

פונקציות של ההנהלה לתל אביב.

אני, יחד עם חבר הכנסת ריבלין וחברי כנסת אחרים, התוודענו לסוגיה הזו כבר

לפני כשנתיים. העלינו אותה מעל במת הכנסת, ויש לי כאן הפרוטוקולים עם השאילתות

שהוצגו לשרת התקשורת וכן תשובות השרה בסוגיות האלה.

הטענה המרכזית היא שחברה כמו חברת הבזק, שנדמה לי שהיא עדיין החברה

הציבורית הראשונה בגודלה במדינת ישראל, עוברת תהליך של נטישת ירושלים, נטישת

עיר הבירה. אדוני היושב ראש, נקראתי על ידי ועד עובדי ההנהלה לביקור בהנהלת

החברה בירושלים, ואני יכול לומר שבחיים שלי לא ראיתי מחזה כזה, שהוא אבסורדי

וסוריאליסטי כאחד. אתה בא לבנין של הנהלת החברה, בנין של שמונה קומות. לא

הייתי מקצין ואומר שזה בנין שומם או נטוש, כי זה בנין שיש בו עובדים, אבל אתה

רואה בבנין מרכזי של בזק קומות או חצאי קומות שלמות ריקות מאדם. יש שלטים על

הקירות. אפילו את הרהיטים הוציאו.
היו"ר יוסי כץ
בהצעה שלך לסדר אתה אומר, בין היתר: "חוק היבזק' קובע במפורש, כי מקום

מושבה של ה'בזק' הוא בירושלים".
אופיר פי נס-פז
בענין הזה אני רוצה להתנצל ולומר ששגיתי, קיבלתי מידע לא נכון ולא בדקתי

אותו עד הסוף, משום שהנחתי שאין בו ספק, ובבדיקה שקיימתי הסתבר שהמידע לא

נכון. יש אמנם סימוכין ורמיזות. למשל, כתוב בחוק שכתובת החברח היא בירושלים.

זה מופיע בחוק, כולל המען המדוייק, אבל זה עדיין לא קובע קטגורית ובאופן חד

משמעי שהנהלת החברח חייבת להיות בירושלים בכל תנאי.



עם זאת אני כבר מודיע לוועדה שאני מתכוון לחוקק את החוק הזה. אני מתכוון

להציע את השינוי הזה בחוק הבזק, כדי שיופיע בו במפורש סעיף שיקבע, בלי פרשנות,

שהנהלת החברה הציבורית הגדולה במדינת ישראל תשב בירושלים.

אני גם לא מקבל את הטיעון - בוודאי נשמע אותו כאן - שהנהלת הבזק פועלת רק

על פי שיקולים כלכליים ומסחריים, והיא פטורה מכל שיקול אחר. אני לא מקבל את

הטיעון הזה, כי בתוכו מסתתרת הטענה שכאילו מירושלים אי אפשר לעשות עסקים. לפי

דעתי, זו גם טענה מגוחכת וגם טענה מסוכנת, ואני כופר בה מכל וכל.

אני נאבק - לצערי, במלחמת מאסף - נגד עזיבה מאסיבית מאוד של ירושלים מצד

משרדי ממשלה, שמשרד הבזק הוא רק אחד מהם. השר קהלני הודיע שב-1 בינואר 1999

שירות בתי הסוהר עוזב סופית את ירושלים. משרד החקלאות הודיע שב-1 בינואר 1999

הוא עוזב את ירושלים. אנחנו מכירים את הבעייתיות של העברת פונקציות בבזק

מירושלים, ויש לי כאן רשימות של בעלי תפקידים ושל עובדים שהועברו אליי, ואם

מישהו רוצה לקבל את הרשימות האלה, הוא יכול לקבל אותן.

אני מודה - ואני אומר זאת כאן בפני הנהלת החברה - שלא כל המידע שאביא לפה

הוא מידע שאני בדקתי אחד לאחד, אבל התלונה, כפי שהופנתה אליי בכתב ושבוודאי

יינתן לה כאן מענה, היא שבארבע השנים האחרונות 280 עובדים מתוך כ-500 עובדים
הועזבו מהנהלת בזק בירושלים
בשיווק - 20 עובדים; באכ"ס - 15 עובדים; בארמ"ש -

60 עובדים; בכלכלה - 25 עובדים; בהנהלת החברה - 20 עובדים; במכללת בזק, שנמצאת

בתהליך של סגירה - 110 עובדים וכוי.

יש לפניי נייר המפרט את מספר העובדים המועסקים, אלה שנשארו כאן ואלה

שהועברו לתל-אביב. אני רוצה להעביר לפרוטוקול את הרשימה המלאה.
(להלן הרשימה שהועברה לפרוטוקול
"יחידות בזק שהועברו בשנים האחרונות ובזמן האחרון מירושלים לתל אביב.

יושם דגש כי מנהלי היחידות עצמם הועברו לתל אביב. המגמה להעברת העיסוקים לתל
אביב נמשכת גם בימים אלה
לשכת תחום ארגון ומינהל מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 7 עובדים מועסקים, 4

נשארו בירושלים, 3 הועברו לתל אביב; תחום פרט ותנאי שירות מחטיבת ארגון ומשאבי

אנוש - 1 מועסק בירושלים, נשארו בירושלים - 0, הועברו לתל-אביב - 1; תחום יחסי

עבודה והסכמים מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 2 עובדים מועסקים, נשארו בירושלים -

0, הועברו לתל-אביב - 2; כל נושא המשמעת וביקורת נוכחות מחטיבת ארגון ומשאבי

אנוש - 2 עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - 0, הועברו לתל אביב - 2; נושא

הצעות הייעול מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 1 עובד מועסק, נשארו בירושלים - 0,

הועברו לתל אביב - 1;

יחידת פרסום פנים מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 2 עובדים מועסקים, נשארו

בירושלים - 0, הועברו לתל אביב - 2; תחום תעסוקה מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 3

עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - 0, הועברו לתל אביב - 3; יחידת רווחה, ספורט

ותרבות מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 5 עובדים מועסקים, 2 נשארו בירושלים, 3

הועברו לתל אביב; מחלקת מכרזים, מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 1 עובד מועסק,

נשארו בירושלים - 0, הועברו לתל אביב - 1; מכללת בזק נסגרת ותחום ההדרכה לתל

אביב - 120 עובדים מועסקים, 10 נשארו בירושלים, (110) הועברו לתל אביב; דובר

החברה מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 5 עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - 0, 5

הועברו לתל אביב; פניות הציבור מחטיבת ארגון ומשאבי אנוש - 4 עובדים מועסקים,

נשארו בירושלים - 0, 4 הועברו לתל אביב; תחום יתוח ומוצרים, שיווק - 5 עובדים

מועסקים, נשארו בירושלים - 0, 5 הועברו לתל אביב; מדריך הטלפון, שיווק - 2

עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - 0, הועברו לתל אביב - 2.



אגף/פיתוח עסקי הוקם בתל אביב. חברת בת בזק כל הוקמה בתל אביב. אגף בזק

גלוב הוקם בתל אביב כפוף לחטיבה הכלכלית בירושלים - 5 עובדים מועסקים, נשארו

בירושלים - 0, הועברו לתל אביב (5). חברת בת בזק בינלאומי הוקמה בתל אביב,

וחוסלה היחידה בירושלים. יחידה לחברות בנות, כלכלה, הוקמה בתל אביב - 3

עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - 0, הועברו לתל אביב - (3); לשכת מנכ"ל -

כולה בתל אביב - 5 עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - , 1 הועברו לתל אביב - 4;

סמנכ"ל ארגון ומשאבי אנוש - 4 עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - 0, הועברו לתל

אביב - 4; סמנכ"ל שיווק ומכירות - 4 עובדים מועסקים, נשארו בירושלים - 0,

הועברו לתל אביב - 4; לשכת היועץ המשפטי - מתעתדת לעבור לתל אביב - 22 עובדים
מועסקים. סך הכל
4+ - (118} שהועברו לתל אביב.)

כמובן, ההעברה המרכזית היתה במכללת בזק, שהיתה מכללה מפוארת והיא עוברת

תהליכי סגירה כבר כמה וכמה שנים.

אדוני היושב ראש, הטענה שלי נוגעת לחברה ציבורית, חברה ממשלתית, בוודאי

חברה בסדר גודל של בזק, שעוברת פיטורי ייעול, ובכל מה שקשור לייעול אני לא

מתערב ואני רוצה לצאת מתוך הנחה שעושים אותו ייעול בירושלים, בתל אביב ובחיפה.

על פי הביקורת שלי, יש מדיניות מכוונת להעברת אגפים מירושלים לתל אביב. אם כי

אינני יכול לאמוד את היקפה, ואני לא בטוח שכל המספרים שהבאתי כאן הם מדוייקים,

אין ויכוח על כך שיש מדיניות מכוונת כזו.

אגיד לכם יותר מזה. גם שרת התקשורת לא הכחישה את הענין הזה בישיבה בכנסת.

היא אמרה שיהיו גם אגפים שלא יועברו לתל אביב, אבל היא בוודאי אמרה שיש אגפים

שמועברים, ומועברים ביודעין, מירושלים לתל אביב. אני הושב שנגרם נזק, ואין לזה

שום קשר לענין כלכלי. אני חושב שיש לזה הרבה מאוד קשר לנוחות. אולי נוח יותר

לעשות עסקים בתל אביב, אבל לא בטוח שטוב יותר לעשות עסקים בתל אביב.

אדוני היושב ראש, יש לשכות כפולות, בהיקפים שקשה לך לדמיין. זה שליושב

ראש החברה ולמנכ"ל החברה יש לשכה פה ושם - זה בעיניי הגיוני, אבל אני רוצה

שימסרו כאן נתונים לכמה פקידים בכירים בבזק יש לשכות כפולות בירושלים ובתל

אביב ואני רוצה שיסבירו מדוע סוגרים את הלשכה הירושלמית ומשאירים את זו התל

אביבית כאשר יש לשכה כפולה ורוצים לחסוך. כך שיש לי טענה שהייתי רוצה שתתברר,

ואני מקווה שהיא גם תקבל מענה, ואם אפשר, שהתופעה גם תיפסק.

העיר ירושלים סובלת מתהליכים מאוד מאוד קשים. אפשר לבדוק את זה במגזר

הציבורי, במגזר העסקי. המגזר היצרני בעיר הזאת הולך ומצטמצם בעיר הזאת בצורה

מדאיגה. זה צריך לעניין את הממשלה, לפחות כפי שזה מעניין את הכנסת - לדעתי,

קצת יותר, אבל לפחות כפי שזה מעניין את הכנסת. אם חברה כל כך גדולה, שהיא

ספינת דגל בהרבה מאוד מובנים במגזר הציבורי-הממשלתי, עוזבת את ירושלים או

יוצרת דינמיקה של עזיבה, סגירה ופיטורים, מה יגיד כל המגזר העסקי? הוא יגיד:

"מה אתם רוצים ממני? תסתכלו על בזק, ואל תבואו אלינו בטענות. למה שאנחנו נישאר

פה? יותר נוח לעשות עסקים בתל אביב".

וכך תוך שנים לא רבות, תוך חמש עד עשר שנים - תהליכים מאוד קשים עוברים

עלינו - נמצא את עצמנו בעיר שהמדינה תגיד לגביה: מה לנו ולעיר הזאת? איזו עיר

היא, עיר מתחרדת, עיר שכולה שטייטלים ובתי כנסת, וזה הכל? בענין זה הממשלה

צריכה להיות סמן ימני וצריכה לעצור תהליכים.



אני אומר לכם: לכולם נוח לעבוד בגוש דן, אני מבין את זה, אבל יש גם עיר

בירה. רק אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שזוז פשוט נורא לעבוד בירושלים, שאי

אפשר לשווק בירושלים, אגיד שאין ברירה, שהרי אני לא רוצה להזיק לבזק. אני

יזמתי את הבזק מתוך אמונה במשך הרבה מאוד שנים, אבל אני חושב שהחברה הזו צריכה

גם לקחת על עצמה את המחוייבות לא לעבור מירושלים ולהבין שיש אינטרס ציבורי רחב

מאוד, שאין עליו לא מחלוקת פוליטית ולא מחלוקת מפלגתית, שמרכז הכובד וההנהלה

של בזק ימשיכו לפעול מירושלים בירת ישראל.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

מר תפוחי, אני מבקש ממך, כמובן, גם לתת תגובה ולהתייחס לשאלות שעורר חבר

הכנסת פינס, אבל כיוון שלא בכל יום מזדמנים לכאן יושב ראש הבזק, המנכ"ל וועד

העובדים, הייתי רוצה גם שננצל את הבמה הזו כדי שתיתן לנו סקירה על מצב ענף

התקשורת היום, על הנושא של פתיחה לשוק תחרותי, מה הסיכונים שבפניהם עומדת

החברה וכיוצא באלה.
איזי תפוחי
אני אפתח ואחר כך אבקש מהמנכ"ל ומההנהלה למסור דיווח יותר עדכני וטכני

בכל הנושא הזה.

חבר הכנסת אופיר פינס ואני יושבים בפורום למען ירושלים, ואני ער לחשיבות

של ירושלים ולחשיבות של התעסוקה הדרושה לעיר הזאת. אין ספק בזה. לי גם אין ספק

ששחברת טלקומוניקציה כמו בזק וכל חברה אחרת יכולות לשבת עם ההנהלה שלהן פה,

בכניסה לירושלים, עם השינויים התחבורתיים שמתחוללים היום פה.

אני הגעתי לבזק לפני שנה, וכבר היו עובדות בשטח. כמו שחבר הכנסת פינס

אמר, אם היו שינויים בבזק, עובדה היא שהם קרו לפני שלוש-ארבע שנים, וחבל שאז

לא העלינו את הנושא הזה ולא עצרנו אותו אז. כרגע, מאז שאני שם - וכאמור, אני

שם מזה שנה - הדבר היחיד שקרה הוא שהיינו צריכים להתייעל בכ 20% מכוח האדם. זה

מהלך כואב מאוד לחברה, אבל כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות, אנחנו צריכים לקחת חלק

בתהליכים האלה שהם תהליכים קשים מאוד. אני לא צריך להסביר לכם שזה לא קל למי

שצריך ללכת הביתה ולא יודע איפה הוא יתפרנס מחר בבוקר, אבל, מצד אחר, אנחנו

צריכים לחשוב גם על אותם 6,500 עובדים שיישארו בבזק ולוודא שלהם תהיה פרנסה

בשנים הבאות.

מאז שנכנסתי לבזק הדבר היחיד שקרה הוא שאנחנו התחלנו בתהליך ההתייעלות,

ותהליך זה של ההתייעלות כרוך כרגע בהורדה של כ 10%מהעובדים בהנהלת בזק. נכון

שהיחידה של הדוברת נסגרה שם, ואם אינני טועה, 5 עובדים עזבו, אבל לא הוסף איש

אחד ליחידה של הדוברת בתל אביב. חשוב להדגיש שזה חלק מההתייעלות. אני יושב שם,

ההנהלה יושבת שם, מועצת המנהלים נפגשת שם - בהנהלה פה בירושלים. נכון, אני לא

יושב שם כל יום, ואין לי ספק שמה שאתה רואה בשנה האחרונה הוא מהלך של

התייעלות, ומההיבט שלי לפחות, מההיבט של ההנהלה, אין שום מהלך שתכליתו לסגור

את הנהלת בזק בירושלים. זה שכרגע זה לא בריא לעבוד בשני מקומות - בזה אני

מסכים אתך, אבל זו עובדה שאני ירשתי כשנכנסתי לבזק, וכך זה היה גם לפני ארבע

שנים. מה שאתה צריך לשאול את עצמך היום הוא האם היום אתה יכול להחזיר את המצב

לקדמותו.



כשאנחנו מסתכלים על כל הנושא של ירושלים - אני גר פה בירושלים ואני תמיד

אומר לאנשים שקודם עליתי מחוץ לארץ לירושלים, ואחרי זה לישראל - מה שחשוב, חבר

הכנסת פינס, הוא שאנחנו נעודד עסקים להישאר בירושלים בזכות עצמם. אל תשכח

שאנחנו הולכים עכשיו למהלך שיכלול בסופו של דבר גם הפרטת בזק והפרטת חברות

אחרות. אם אתה פותח את השוק, הדרך היחידה שבזק לא תקרוס, אלא תישאר כחברה

שתוכל לעמוד בתחרות מול שאר החברות שנכנסות לענף הזה, היא להפריט אותה. ברגע

שאתה מפריט אותה, אתה צריך להוכיח לבעלים החדשים שהעיר הזאת היא אטרקטיבית,

ויחד אתך אני רוצה לוודא שאכן זה יהיה כך, שנוכל להוכיח להם שאין שום סיבה

שבכניסה לירושלים לא יוכלו לשבת חלק מחברות הטלקומוניקציה המובילות במדינת

ישראל ויקבלו את השירות הכי טוב שניתן לקבל וארנונה סבירה ויותר טובה מזו שבתל

אביב, ואז יוכלו להגיע לירושלים בלי להיתקע בבוקר בפקק אדיר שיעכב אותם

שעתיים.

לכן אני חושב שזו הדרך שבה צריך ללכת: לא להתלבש ספציפית על בזק, ששומרת

כרגע על הקיים, אלא לעודד חברות לבוא לפה, בזה שאנהנו אולי ניתן להן כל מיני

הטבות העולות על אלה שיש היום במרכז.

אני מבקש שמנכ"ל בזק, עמי אראל, יחדד אולי חלק מהנקודות ויתן מספרים.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה.
עמי אראל
קצת רקע, כפי שביקשת, אדוני היושב ראש. בזק נתפסת היום כחברת התקשורת

הגדולה בישראל, והיא כזאת, אבל צריך לזכור שבזק נמצאת בתחרות כבר היום. היום

יש לבזק כ-2.7 מיליון קווים. לשתי חברות הסלולר, סלקום ופלאפון, יש 2 מיליון

קווים. הן בהחלט בסדר גודל של בזק והן גדלות בקצב הרבה יותר גדול. רק כדי לסבר

את האוזן, בזק גדלה בערך ב-8,000 קווים לחודש, וחברות הסלולר גדלות בקצת יותר

מ-1,000 קווים ליום. כל התחזיות הן - אני חושב שמשרד התקשורת יכול לאשש את זה

- שאם לא בתוך שנת 1999, הרי מיד לאחריה, יהיו יותר קווים סלולריים מאשר קווים

של בזק, וזה עוד לפני שנפתחה התחרות על קווים מקומיים, דבר העומד לקרות בינואר

1999.

מכאן שבזק נמצאת בתחרות, ואני לא חושב שמישהו היה מעלה בדעתו היום להגיד
לסלקום או לפלאפון
תעברו לירושלים. אני מדבר רק מהצד השיווקי, מהצד המסחרי.

זאת הסיבה, והיא הולכת להחריף החל מינואר 1999. אנחנו חברה ציבורית שנסחרת

בבורסה ואנו מחוייבים לנהל את ההברה בצורה הכי כלכלית שאפשר.

היתה לי פגישה גם חבר הכנסת רובי ריבלין וגם עם חבר הכנסת אופיר פינס,

וחזרתי ואמרתי אותם דברים. אני נמצא בהנהלה של בזק כבר 18 חודש, ומר תפוחי

נמצא בה 12 חודש, ונכנסו לתוך מצב שקיים בחברה הזאת כבר שנים, שבו ההנהלה

יושבת חלק מהזמן בתל אביב וחלק מהזמן בירושלים, ויש לשכות כפולות. יש החלטות

שנתקבלו לפני שלוש וארבע שנים. למשל, יש מכללת בזק שהחליטו לסגור אותה לפני

ארבע שנים. אני חושב שזה נכון. חברה שנמצאת בתחרות לא צריכה להחזיק בית ספר.

האם מישהו מכיר חברה שמחזיקה בתי ספר? אלה החלטות שהתקבלו בעבר, ואין לנו שום

כוונה לפתוח בית ספר חדש בבזק. המכללה הזאת שהוחלט לסגור אותה יושבת בירושלים.

אבל אחרי שאמרתי את כל זה, אם נסתכל על המספרים היבשים, נראה שהמספרים

היבשים מראים שעד דצמבר 1999, ההל מינואר 1998, עומדת ההברה הזאת להפריש 1,800

איש. תהליך הפרישה התחיל כשלחברה היו 8,231 עובדים. צריכים לפרוש 1,800

עובדים. נכון ל-27 באוקטובר, החברה הפרישה סדר גודל של 10% מכוח האדם שלה,
ובירושלים פרש אותו שיעור
10% מכוח האדם.



אנחנו אומרים וחוזרים ואומרים, ואמרתי את זה גם לנציגות העובדים שהזמינה

את חבר הכנסת פינס ללא תיאום אתנו: אין לנו כוונה לפגוע בירושלים באיזו שהיא

צורה, מעבר להתייעלות שחלה על פני כל החברה, ובהחלט יכול שאם יש יחידה קטנטנה,

כמו יחידת הדוברת בירושלים, שנסגרת כתוצאה מהתייעלות, הרי בד בבד עם זה היינו

צריכים, על פי ההמלצות של הממונה על ההגבלים, להקים יחידה לאכיפה, שגם היא

תהיה יחידה של שניים, שלושה, ארבעה אנשים, והקמנו אותה בירושלים. ואם אנחנו

מקימים עכשיו יחידה של בקרה של החברח, אנחנו מקימים אותה בירושלים, ואני אומר
עוד פעם
הסיבות הן אמנם כלכליות, אבל כך יוצא, וזה נכון כך, מפני שהמנהל של

היחידה הזאת של האכיפה הוא ירושלמי, ואין שום סיבה לסחוב אותו לתל אביב.

מכאן אני חוזר ואומר שהמדיניות שלנו היא כזאת: אנחנו לא נחזיר את הגלגל

חמש שנים לאחור, שיהיה לכם ברור, אבל אנחנו לא נפגע בירושלים מעבר להתייעלות

של החברה הזאת.
היו"ר יוסי כץ
אולי אתה יכול לפרט קודם כל מה המשמעות של ההתפתחות במשק הסלולרי בתחרות

בענף הזה, אילו חלקים כבר נפתחו לתחרות, אילו חלקים נמצאים לפני תחרות ומה

המשמעות לגבי חברת הבזק.
עמי אראל
המדיניות של משרד התקשורת היא כזאת: הפתיחה לתחרות היא מהלך שמתנהל כבר

ארבע-חמש שנים. הוא התחיל בסלולר. אם אפשר לציין נקודת ציון ברורה, ברגע

שסלקום התחילה לפעול, נפתח למעשה השוק הסלולרי לתחרות, משום שקודם הוא חיה

מוחזק, בצורה זו או אחרת, ב-50% ממנו על ידי בזק. חתחום הסלולרי התחיל כשירות

נוסף לבזק. כזכור, אנשים השתמשו בפלאפון בנסיעה. זאת לא היתה תחרות עם בזק.

להיפך, בזק נהנתה מתוספת כתוצאה מזה שמישהו התקשר ממכוניתו לבית, למשל. כאשר

נכנסה סלקום, קרתה מהפכה, כלומר, משירות שניתן לאלפיון העליון, זה הפך לשירות

לכל. אם אתם זוכרים, מי שהחזיק אז פלאפון נחשב כמי ששייך ל"בית הלורדים". בגלל

המחיר הזול שלו, הפך השירות הזה לשירות לכל ששינה גם את דרך ההתנהגות שלנו. לא

רק שהוא הפך לשירות תקשורת, אלא הוא גם שינה את דרכי ההתנהגות שלנו.
היו"ר יוסי כץ
אתה מספר לנו? - קטסטרופה. אנשים מחזיקים את המכשירים האלה בישיבות.
עמי אראל
יש משהו מעבר לזה. האם היה עולה על הדעת לפני חמש שנים שכאשר הבן מתגייס

לצבא המתנה שהוא יקבל תהיה פלאפון, או שלאחר שהבת הוציאה רשיון נהיגה והיא

נוסעת לבדה בלילה והיה לה תקר בצמיג, היא עושה שימוש בפלאפון? זאת אומרת, זה

הוביל לדרך אחרת של חתנהגות. זה מעבר לשירות תקשורת.
היו"ר יוסי כץ
מה היה השינוי במחירים כתוצאה מהכניסה של החברות?



עמי אראל;

אני לא זוכר את המחיר שהיה אז, אבל המחיר היום נע, אם אינני טועה,

בסביבות 12 סנט לדקה, והמחיר הזה של סלקום נחשב בין הזולים בעולם. המחיר הביא

לכך שהשימושים עוד התרבו. כשאני הייתי בצבא, היינו מתקשרים פעם בשבועיים חביתה

מטלפון ציבורי. היום זה כבר לא עובד כך. כיוון שזה הפך לתופעה חברתית, ולא רק

לתופעה תקשורתית, זה התפוצץ, כלומר, זה גדל בקצב כפי שתיארתי. יש היום 2

מיליון מנויים, וזה עוד לפני ש"פרטנר" התחילה לפעול. נוצר פה משק של תקשורת

סלולרית שאיננו מותנה בבזק, ובמידה מסויימת הוא כאילו עוקף את בזק, משום שהרבה

פעמים אדם יכול לקיים יום שלם של שיחות טלפון, שכולן מסלולרי לסלולרי. יש כל

כך הרבה כאלה.

היו"ר יוסי כץ;

מה המשמעות לגביכם?

עמי אראל;

אם בזק היתה גדלה בעבר בסדר גודל של 8%-10% פעימות מונה לשנה, אנחנו

רואים כיום סטגנציה; ירידה שהיא מתחת ל-4%.
היו"ר יוסי כץ
זו הסיבה שפתחתם במצבע פרסום?

עמי אראל;

אנחנו חברת התקשורת הראשונה בעולם שעשתה מבצע פרסום ושמעודדת את השימוש

בטלפונים הקוויים, כי אנחנו רואים שהגידול שהיה מקום המדינה בפעימות מונה

משנה לשנה - נעלם. זאת אומרת, בתחילת דרכו של הסלולר, הוא הוסיף פעימות מונח

לבזק. ברגע שהוא גדל והגיע לסדר גודל של בזק, הוא "אוכל" פעימות מונה.

היו"ר יוסי כץ;

האם הגידול של השימוש ברשת הסלולרית הוא גם אחד הגורמים לכך שיש המון

תקלות וניתוקים?

חי ים חביב;

אתה שואל בעל ענין.

עמי אראל;

אני נותן תשובה מלאה ואובייקטיבית. קצב הגידול הזה הוא כמעט ייחודי

לישראל בעולם, לפחות בנושא הזה. בארצות הברית, למשל, מדברים בפלאפון בממוצע

100 דקות לחודש, ובמדינת היהודים - 350. גם מבחינת אחוז החדירה אני חושב

שאנחנו באים מיד אחרי סקנדינביה. יש לנו כ-30% ומשהו מתוך האוכלוסיה שמשתמשים

בטלפונים סלולריים, וזה אחד השיעורים הגבוהים בעולם. בסקנדינביה יש 40% או

משהו מעין זה.



הקצב הזה של הגידול, כמו כל דבר במדינה שלנו, קרה ב"זבנג", בהתפוצצות,

וזה יוצר גם בעיות בתשתית. תוסיף לזה את הבעיה שמדינת ישראל ענייה בספקטרום

תדרים. בגלל העובדה שאנחנו מדינה קטנה, בגלל העובדה שמערכת הביטחון יושבת חזק

מאוד על הספקטרום, כמות הספקטרום המיועדת לטלפונים סלולריים היא צפופה. דרך

אגב, אזור הקריה בתל אביב נחשב מבהינה ספקטרואלית לאחד האזורים הצפופים בעולם,

וזו אחת הסיבות העיקריות מדוע השירות הוא פחות טוב. הטכנולוגיה הולכת ומשתפרת,

וגם ניתנים יותר ויותר תדרים. חברת "פרטנר" קיבלה עכשיו עוד תדרים. אני מניח

שהמצב הזה באיזה שהוא מקום יתאזן, אבל ה"זבנג" הזה, הגידול הגדול הזה בבת אחת,

בגלל הצפיפות של התדרים - גרם לתקלות.

היו"ר יוסי כץ;

השוק הזה נפתה לתחרות. מה עוד נפתח לתחרות?
עמי אראל
זה המצב שאנחנו עומדים בו היום. השוק הבין לאומי נפתח לתחרות. יש לנו

שלושה מפעילים בין לאומיים. השוק הזה נפתח ב-1 ביולי 1997, ועכשיו, ב-1 בינואר

1999

היו"ר יוסי כץ;

המפעילים האלה משתמשים בקווים אחרים?

עמי אראל;

יש מרכזות של המפעילים הבין לאומיים. הגישה אל המרכזות האלה היא או

באמצעות מערכת בזק, או באמצעות הסלולרי. היציאה מהמרכזות הבין לאומיות של

החברות הבין לאומיות כלפי חוץ - היא כבר תשתיות שלהן, כולל הקשרים בצד השני על

מנת להשלים את השיחה.

היו"ר יוסי כץ;

איך זה מתחלק היום ביניכם לבינן?

עמי אראל;

החברה הבת שלנו "בזק בין לאומי" מחזיקה בסביבות 50% עד 60% מהשוק, שתי

החברות האחרות, "ברק" ו"קווי זהב", מחזיקות בפער הזה. עם פתיחת השוק לתחרות,

ירדו המחירים למשהו בסביבות 60%-70%.

היו"ר יוסי כץ;

המחירים ירדו?

עמי אראל;

היום ישראל היא אחת המדינות הזולות שמהן אפשר להתקשר לשיחות בין לאומיות.

אלה שתי אבני דרך גדולות שהיו עד עכשיו.

היו"ר יוסי כץ;

מה צפוי לנו?



עמי אראל;

ב-1 בינואר 1999 פותחים גם את השוק המקומי לתחרות, כלומר, לא קו פיסי מול

קו סלולרי, אלא פותחים את הקווים הפיסיים.
היו"ר יוסי כץ
מה זה אומר מבחינה פרקטית?

עמי אראל;

זה אומר שתוכל להיות חברה שתבוא למשרדים ותגיד: אני מניחה לך קו, או אני

מתקשרת אליך - - -
היו"ר יוסי כץ
היא יכולה להשתמש בכבלים?
עמי אראל
היא יכולה להשתמש בכבלים, או בתדרים האלחוטיים שמשרד התקשורת יעמיד לרשות

המפעילים החדשים, כדי להגיע למשתמשים. הדבר הזה עומד להיפתח עכשיו לתחרות והוא

באמת נכנס ללב ליבה של בזק. המאזן של בזק הוא כ-8.5 מיליארד או קרוב ל-9

מיליארד שקל, מתוך זה - 5 מיליארד שקל לתחום הזה שאני מדבר עליו.
היו"ר יוסי כץ
מה המשמעות שאתם צופים, גם כן תרדו לסדר גודל של 60%?
עמי אראל
הייתי מעדיף שלא להתייחס לזה. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של ייעול במשרד

התקשורת לגבי התנאים והמחירים. בצד הפרקטי אני לא חושב שראוי שאני אכנס לזה.

אנחנו פשוט נמצאים בשלב שקיבלנו את החומר, אנחנו מכינים חומר, וראוי שנמתין.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, מר שלמה כפיר.
שלמה כפיר
קודם כל זו הדמנות להודות לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת כץ על הליווי מיום

הקמת חברת בזק. באותו זמן חבר הכנסת פינס לא היה חבר הכנסת, אבל בתפקידיו

הקודמים הוא סייע לבזק במאבקים שלה לעבור את כל התהליכים: המעבר לחברת הבזק,

ההפרטה, התחרות. ליוויתם אותנו בתפקידיכם השונים, כולל ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת בקדנציה הקודמת.
היו"ר יוסי כץ
ואפילו כיועץ משפטי.
שלמה כפיר
וחבל שבמקרה הזה, מתוך רצון טוב לעזור ולסייע, היה פה איזה שהוא

"פיקשוש". ולמה אני אומר את זה? מי כמונו - אני אומר זאת לפחות מתוך ההיכרות

רבת השנים - נאבק על האינטרסים של בזק ועל האינטרסים של העובדים, והאחרונים

שהיו מעוניינים להגיע למצב הזה הם העובדים. עם כל הכבוד ליושב ראש הדירקטוריון

ולמנכ"ל, מנכ"ל הולך ומנכ"ל בא, יושב ראש הולך ויושב ראש בא, ובסך הכל העובדים

נשארים, והאינטרס של יציבות החברה הוא בראש וראשונה של העובדים.

כאשר נאלצנו לעבור את התהליכים שקרו בשנים האחרונות, כפי שתוארו כאן,

עברנו אותם מתוך כאב, כמו אדם שצריך לעבור ניתוח והוא עושה זאת בלית ברירה, לא

מרצונו החופשי. בסך הכל אני לא רוצה להאשים פה אף ממשלה, כי כל הממשלות, מכל
המפלגות, היה להן כיוון אחד
הפרטה, תחרות. אני לא רוצה להאשים פה אף ממשלת,

כי אף אחת מהן לא תצא נקיה מהענין הזה. זו מדיניות כללית של כולן, ואנחנו

נעזרנו לא פעם בחלק מחברי הכנסת הידועים בענין הזה של בזק, אבל אי אפשר לבוא

ולומר שבכל התהליכים שבזק עוברת יהיו עובדים, במקומות כאלה ואחרים, שתהיה לתם

חסינות בפני כל הזעזועים. אני לפחות, כיושב ראש הארגון הארצי, לא יכול להפלות

לא את הירושלמים, לא את התל-אביבים ולא את החיפאים.

אגיד יותר מזה. אותה הערה שנאמרה פה על ידי יושב ראש הדירקטוריון - עליי

לא מקובלת. ההערה שנשמור על איזון בין ירושלים לתל-אביב לא מקובלת עליי כנציג

עובדים, כי לדעתי זה צריך להיות ענייני וכלכלי. אם נעבוד לפי איזונים, יכול

להיות שלא תהיה כדאיות כלכלית להחזיק יחידות לא בתל אביב ולא בירושלים. בואו

נראה את כל המתחרים שאנחנו מדברים עליהם. תראו לי אחד מהם שיש לו הנהלה

בירושלים, ואפילו בתל אביב. יש להם הנהלות בפתח תקוה, בראש העין, בכפר סבא, כי

העלות שם יותר זולה.

רבותיי, אני האחרון שרוצה את התהליך הזה, אבל אם הלכנו לתהליך, אני אעשה

הכל לעמוד מול המתחרים. כשישבתי בוועדות שמכרו את מניות "מרילינץ" ושאלו אותי:

"אתה תיתן יד לפיטורי 1,800 עובדים?", אמרתי: כן. אני לא אתן לבזק להתמוטט.

אני יודע מה המשמעות: אם לא נפטר, מחר לא יתאפשר לבזק לשלם משכורות ל-8,000

עובדים. אני מעוניין בזה, אני שש לזה? אבל לא יתפסו את בזק עם המכנסיים למטה.

ואם צריך לעשות את הניתוח, לא אתייפייף ואומר: יישמר האיזון.

הנה יש לכם עכשיו אתגר. בסוף השנה הולך להיות ביטול סעיף 50. בואו נראה

אתכם שומרים על החברה ולא נותנים להעביר את זה. במקום לדבר על תהליכים שהיו,

בואו נדבר על תהליכים שלא יקרו בעתיד ונמנע אותם.
אופיר פינס-פז
ארגון העובדים מנהל על זה מאבק?
שלמה כפיר
בוודאי. הוכרז סכסוך עבודה. אתם לא יודעים זאת? יש סכסוך עבודה, ויוצא

חוזר, ואני מודיע לך שהמדינה תיעצר בדצמבר. בבקשה, תעזרו לנו בענין הזה. הנה

אתגר.
אופיר פינס-פז
בוודאי שנעזור.



שלמה כפיר;

אני רוצה לראות מדינה אחת בעולם, שבהתראה של שנה פותחים בה את שוק

התשתיות לתחרות. אין דבר כזה בעולם. אירופה קיבלה התראה של שש שנים להיערכות.

מה המשמעות? עוד 2,000 עובדים, עוד 1,000 עובדים. ואני מודיע לכם: בנושא הזה

אין הנחות. באתי לביקורת המדינה לפני שנתיים והתחננתי: רבותיי, תנו לנו אפשרות

להוריד מהירים בבין-לאומי. יש פרוטוקולים, יש סיכומים. אמת? ביקשתי, עוד לפני

שנכנסה התחרות. לא, קודם כל תהיה תהרות, ואחרי זה נוכיח עד כמה מורידים

בתחרות. בולשיט.

נותנים לחברה לעבוד בחופש פעולה? יש חוק חובת המכרזים שחל על החברה כחברה

ממשלתית. זה יש למתחרים? שכר, קבלת עובדים, מר קוצ'יק. מה, לחברות המתחרות יש

קוצ'יק? לחברות המתחרות יש רשות החברות? תנו לי להיות עובד מדינה, תנו לי את

המונופול, ותאמינו לי שאני יודע לנהל מלחמה יותר טוב מכל אחד אחר, אני אוביל

את המאבק למען ירושלים ולמען כל מה שאתם רוצים. לי נוח היום עם 5,000 עובדים?

לפני שלוש שנים היינו 11 אלף עובדים - אימפריה. אני רוצה שנהיה 5,000 עובדים?
דבר אחד צריך להיות ברור
בכל תהליך שיהיה, אני כנציג העובדים לא אתן

לחברה הזאת ליפול. צריך לפטר - נפטר; צריך להשיג כסף, נשבית את המדינה ונשיג
כסף. לא יעזור. ושיהיה ברור
אני לא רוצה להצטעצע בכל מיני ססמאות.
היו"ר יוסי כץ
הנקודה הזו ברורה.
שלמה כפיר
בשורה התחתונה, אני, כפיר שלמה, קיבלתי לפני שלושה שבועות את רשימת

האנשים שעומדים לעזוב את החברה ונתתי את הרשימה לאדם שכתב לך את המכתב ונתן לך

את הנתונים, חבר הכנסת פינס, ואמרתי לו: אדון אבוטבול - הרי אבוטבול מסר לך את

הרשימה, את המכתב - - -
אופיר פינס-פז
הרבה אנשים נתנו לי. אתה יודע כמה עובדים התקשרו אליי הביתה?
שלמה כפיר
חבר הכנסת פינס, אתה יודע למה הוא לא נמצא פה?
אופיר פינס-פז
לא נתת לו רשות לבוא.
שלמה כפיר
אני נתתי לו את הרשימה ואמרתי לו: תראה לי אם יש חוסר איזון בין ירושלים

לתל אביב. צלצל אליי ואמר לי: לא. אתה יודע למה הוא אמר "לא"? - כי יש חוסר

איזון לטובת ירושלים. היחס הוא לטובת ירושלים. ואני אומר לך - אתה יכול לצטט

אותי, אני אומר את זח פה לפני כולם, - מסרתי לו את הרשימה ואמרתי לו: תגיד לי

אם יש הפרת איזון בין ירושלים לתל אביב. ואני אומר לך שאני לא מאמין במה שאני

שאני אומר, כי אני לא מאמין בשמירת איזון, אלא השאלה היא פונקציונלית: צריך או

לא צריך.



אם אתה שואל אותי, אני אומר לך: לא היה צריך מטה בירושלים ולא היה צריך

מטה בתל אביב. היה צריך להקים מטה אחד באמצע, במודיעין, במקום זול. אדוני,

נבטל את הכפילות של המטות. היה צריך להקים מטה בין ירושלים לתל אביב, זה מה

שהיה צריך לעשות, והלוואי שההנהלה היתה עושה את זה, אבל להנהלה יש שיקולים

פוליטיים. אני מבין אותה. אני משוכנע שההנהלה פעלה בענין זה משיקולים

פוליטיים. יכול להיות שלהנהלה ולדירקטוריון יש שיקולים פוליטיים.
היוייר יוסי כץ
תודה. מר מוטי כהן, אתה רוצה להוסיף? בבקשה.
מוטי כהן
אני מנציגות העובדים, אני מייצג את ירושלים ואת המהוז. צריך לשים לב שיש

איזו טעות אופטית. צריך להבין שבירושלים יש קרוב ל-1,300 עובדים ששייכים

אלינו, לירושלים, למחוז, וזו חטיבת הביצוע, כאשר הנהלת החברה, המטה, מחולק בין

ירושלים לתל אביב. כלומר, חלק הארי של עובדי בזק בירושלים הוא אצלי, לאו

דווקא במטה. כירושלמי, אני מעוניין שתהיה תעסוקה בירושלים, ואת זה יודע חבר

הכנסת אופיר פינס, אבל מצד אחר, כבעל ענין להבטיח תעסוקה לעובדים, יש לי

אינטרס שהחברה תהיה יעילה. אם מדברים על איזונים ואם מטות החברה לא יצטמצמו

והמבנה הארגוני לא יצטמצם, בשורה התחתונה חטיבת הביצוע שלנו בירושלים תפטר

עובדים. כלומר, באופן פארדוקסלי דווקא אי-התייעלות תגרום לעודף עובדים

בירושלים שיפוטרו.

אנחנו עברנו תהליך ארגוני קשה מאוד. אנחנו גם נמצאים באמצע. כל פתרון וכל

מצע שיפלו לטובה, למשל, את מטות החברה, יביאו לתוצאה הפוכה. בזמן הקמת החברה

דיברו על חטיבות ביצוע, על חטיבות מטה. אם תתקבל, למשל, החלטה שהמטות יהיו

בירושלים, השורה התחתונה תהיה שהחברה לא תהיה יעילה, ואם החברה לא תהיה יעילה,

זה יגרום לעודף עובדים בכלל בארץ, ונצטרך לפטר. לכן אני גם בעל ענין בקטע הזה
ואני אומר
לא איזון ולא כלום. זה צריך להיות פונקציונלי. וזאת על אף שאני

ירושלמי, כי אם החברה תהיה יעילה, אני אבטיח את הפרנסה ל-1,400-1,300 עובדים,

ואגב, עובדי המטה בירושלים הם בפירוש עובדים מהמחוז.

אם מדברים על תעסוקה בירושלים, הייתי מביא כדוגמה את 144, שנותן שירות

בירושלים. כשרצו לסגור אותו, אני התנגדתי, ואגב, רצו לסגור אותו פוליטיקאים,

מסיבות שלהם. כהבטחה פוליטית רצו שזה יהיה בדרום ובצפון ורצו להוציא את 144

מירושלים. זה שירות שמעסיק 140 עובדים, אבל כהחלטה פוליטית החליטו לסגור את

זה, לאו דווקא בבזק. קיבלו החלטה. אני חושב שצריך לחזק דווקא את ירושלים

מבחינת מקומות עבודה, מבחינת מקומות תעסוקה, ואם עובדי המטות בירושלים מתפנים,

אני יכול להבטיח להם תעסוקה אצלי במחוז, כך שלא יהיה להם חוסר תעסוקה.
אופיר פינס-פז
עבדתי וסייעתי הרבה מאוד לעובדי בזק בהרבה מאוד מאבקים קודמים. במאבק

הזה, על אף שאני חושב שהוא מאבק צודק ונכון, אנחנו לא מבטאים אותה גישה. זה

חלק מהחיים.

אודני היושב ראש, קודם כל אין ויכוח על עובדה אחת, שאמרו אותה גם היושב

ראש, גם המנכ"ל וגם ראשי ועד העובדים, והיא שבירושלים יש צמצום מאוד מאסיבי

ביחידות ההנהלה ויש גם מעבר של יחידות לתל אביב. אומרים שזה התחיל לפני הרבה

שנים. יכול מאוד להיות שזה נכון. זה בוודאי לא התחיל בשנה האחרונה. אומרים שאי

אפשר לההזיר את הגלגל לאחור, וכנראה, גם זה נכון.



היו"ר יוסי כץ;

בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה, שרשמנו לפנינו את המחוייבות להשאיר כאן את

המטה בהנהלת החברה, את ראש החברה--
ראובן ריבלין
להשאיר מה שנשאר.

היו"ר יוסי כץ;

-- ואת העובדה שבירושלים לא יהיה קיצוץ שיעלה על הקיצוץ ההמתחייב בכל

מקום.

שלמה כפיר;

- ובלבד שלא יכרסמו בחוק הבזק מעבר לזה. אם יכרסמו בו בעוד חודש-חודשיים,

תהיה בחינה מחדש.

אופיר פינס-פז;

אני רוצה להתקדם בכיוון שלך, אדוני היושב ראש, כי אני רוצה לנסות למתוח

קו ולראות אם אפשר להגיע לאיזה שהוא סיכום בוועדה הזו לגבי העתיד, כי אני

מוטרד גם לגבי העתיד. שמחתי לשמוע את מה שמר שלמה כפיר אמר, ואני כבר מודיע

שאני אתייצב בוועדת הכספים עם העובדים, משום שאני לא חושב שבזק צריכה לעבור

זעזועים כל כך גדולים בתקופה כל כך קצרה. יש גבול למה שהחברה צריכה לעבור. היא

לא יכולה להתמודד בד בבד עם אלף חזיתות. האסטרטגיה שלנו תמיד היתה לצמצם

חזיתות, ויש כאן יותר מדי חזיתות ששום חברה נורמלית לא היתה יכולה להתמודד

אתן. יש כאן מין אובססיה שקשה להבין אותה, אבל היא חלק מתפיסת עולם

אידיאולוגית שאני מכיר אותה. כל דבר מפריטים. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

יש לי ויכוח מאוד חריף עם שלמה כפיר לגבי הגישה לענין, אבל אתה נציג

עובדים ואתה לא הנהלת החברה. הברה ממשלתית כמו בזק, עם כל השיקולים העסקיים

והכלכליים שלה, צריכה להביא בחשבון מדיניות מסויימת. לפחות השר הממונה, לפחות

משרד התקשורת, לפחות הממשלה, חייבים במדיניות השומרת על עיר הבירה של ישראל

כעיר שגם עושה עסקים וכלכלה, אם בצורת העדפות, כמו שאמר מר תפוחי, ואם ביצירת

אטרקטיביות כלכלית.

ראובן ריבלין;

חבר הכנסת פינס, האם "אל-על" יכולה לנער חוצנה מצרכי הביטחון של מדינת

ישראל ולומר; כחברה הכלכלית מה אני צריכה את כל אמצעי הביטחון המופרזים? האם

אני לא צריכה לנסוע בשבת? זאת אומרת, יש דברים שבהם חברת אל-על מכוונת על ידי

הממשלה, לפי אינטרסים של הממשלה. אם אינטרס הממשלה הוא כפי שאתה היטבת לומר

בכל הפעמים שהובלת את מסע בזק, ואני לידך כמסייע - - -

שלמה כפיר;
ראובן ריבלין
אבקש אותך לא להפריע ולא להעיר הערות. קצת דרך ארץ, לפחות למי שיושב בראש

השולחן.

אני מוכרח לומר שיש מקרים שבהם ממשלת ישראל פועלת על פי שיקולים שלה. לפי

סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, פעמים יכול להיות מצב שבו למדינה, כמחזיקת

מניית זהב, יש אינטרס מעבר לאינטרס של החברה. ניקח לדוגמה את האינטרס לא לטוס

בשבת. אני מודיע לך שכל חברה תבוא ותאמר לך, שאי-טיסה בשבת גורמת נזק של 100

מיליון דולר לשנה לחברת אל-על. יש אינטרסים שהם מעבר לאינטרסים של החברה.

בחוק ירושלים קיבלה ירושלים, בירת ישראל, מעמד שקשור גם לבזק, ועובדה

היא - ולא חשוב עכשיו מה הפרשנות לחוק - שבאמת הנהלת בזק באה לירושלים. אגיד
לך את האמת
הרבה יותר נוח לקיים את לשכת שר האוצר בתל אביב. בא שר אוצר שהיה
ירושלמי ואמר
רבותיי, יש לשכה אחת, היא בירושלים, וכל מי שרוצה לבוא אליי, גם

אם זה לא נוח לו, יבוא אליי.
אופיר פינס-פז
דן מרידור.
ראובן ריבלין
אף על פי שהרבה יותר נוח לנהל את ארצות הברית לא מווושינגטון אלא מניו-

יורק, עובדה היא שנשיא ארצות הברית גר בוושינגטון.
היו"ר יוסי כץ
אני מסכים לכל מילה שאמרת, אבל אסור לשכוח דבר אחד: הממשלה, אותה ממשלה,

חושפת את בזק לשוק תחרותי - - -
אופיר פינס-פז
אבל אני כופר בהנחה שאי אפשר לקיים עסקים בירושלים.

אני רוצה לפנות בבקשה למנכ"ל החברה וליושב ראש החברה. בעוונותי, אני כבר

יודע מה זו הנהלת בזק, אני מכיר את האגפים ואת המחלקות. יש אגפים שכבר הועברו

לתל אביב. אני רוצה לקבל פירוט מהנהלת בזק - אני לא מדבר עכשיו על כמות

העובדים, שהיא ענין שלא תלוי רק בנו, אלא גם ענין של התייעלות - אילו אגפים

ופונקציות יישארו בירושלים כל עוד יש בזק, אילו פונקציות לא יועברו אט אט לתל

אביב, בשיטת הסלמה. הדובר עבר, בסדר. אני רוצה לקבל מכם התחייבות כלפי הוועדה

אילו יחידות עוברות או לא עוברות: כוח אדם עובר או לא עובר? כל השיווק יעבור,

או שמשהו ממנו יישאר בירושלים? וכן הלאה. אני מבקש הצהרה בנדון מהנהלת החברה.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. שונה היה המצב אילו היה חוק מפורש

שמחייב את הפעלתה של חברת הבזק בירושלים. אולי היה טוב הדבר, אבל עובדה היא

שאין חוק כזה.



מעבר לעובדה שאנחנו כולנו שותפים לרצון לחזק את ירושלים, לחזק את מקורות

התעסוקה בירושלים - והממשלה בהחלט מחוייבת לירושלים ומחוייבת לעשות כל אותם

דברים, שחברי הכנסת ריבלין ופינס וחברי כנסת רבים נוספים בוודאי תומכים בחם -

אני מסתכל על הענין הזה כוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שזו מחוייבות

ממלכתית שלי להתייחס לזה כך. יכול להיות שבוועדת הכלכלה היו או בוועדת הכספים

היו מתייחסים לזה אחרת. אני מסתכל על זה בעיניים של יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, וההתסכלות צריכה להיות במשקפיים של מינהל תקין, של יעילות

וחסכון, כי אלה הדברים שקובע חוק מבקר המדינה.

ראשית, אנחנו רושמים לפנינו את ההצהרה של מנכ"ל החברה שמרכז העסקים של

החברה, במובן של הנהלת החברה, יושב ראש מועצת המנהלים- -
אופיר פינס"פז
ישיבות הדירקטוריון.

היו"ר יוסי כץ;

-- ישיבות הדירקטוריון וכיוצא באלה נמצאים בירושלים.

עמי אראל;

סליחה, אדוני היושב ראש, למיטב זיכרוני, לא זה מה שאמרתי. אני רוצה

לדייק. מה שאמרתי הוא, שמזה שנים יש לחברה שתי הנהלות. היא מפולגת ומפוצלת בין

תל אביב לירושלים. אנחנו מבלים חלק מהזמן שלנו בתל-אביב - - -

היו"ר יוסי כץ;

לא פסלתי את זה.

עמי אראל;

נראה לי שאתה הולך לכיוון אקסקלוסיבי של ירושלים, ולא זה מה שאמרתי. מה

שהבטחתי הוא, שעל פי התכניות שיש בידינו כרגע - ואני אשמח להעביר לך אותן, יש

לנו תכנית מפורטת עד סוף 19999 - אין לנו כוונה להפלות לרעה את ירושלים, אין

לנו כוונה לשנות את הסטטוס קוו הזה, שבו החברה הזאת מתנהל היום בשני גופים,

בתל אביב ובירושלים, ואין היום שום הנחיות, ואני לא חושב שאנחנו נוכל לקבל אי

אלו דיקטטים היכן לקיים את ישיבות הדירקטוריון. אני יכול לומר שבמצב הקיים

חלקן מתקיימות פה, וחלקן מתקיימות פה.
אופיר פינס-פז
אתה מוכן להתחייב שאתה לא תעביר עוד יחידות לתל אביב?
עמי אראל
אני מוכן להעביר את הרשימה של התכניות שלנו, כמו שביקשת.

היו"ר יוסי כץ;

ראשית, הרשימה הזו תועבר לחבר הכנסת פינס, עם העתק לוועדה, או להיפך.

שנית, כל מה שאנחנו רוצים להבטיח הוא שהמרכז בירושלים ימשיך ויתקיים.

אנחנו ערים לסכנות שרובצות לפתחה של חברת בזק. אנחנו בהחלט ניתן, גם לעובדים

וגם לחברה, את ההגנה המתאימה, כמובן בהתחשב בצרכי המשק וכל הכרוך בכך.
ראובן ריבלין
כיוון שאיחרתי, הייתי רוצה לומר מספר מילים, ואם אחזור על דברי חברי,

תפסיק מייד את דבריי, אדוני היושב ראש.

היו"ר יוסי כץ;

אני מאוד מצטער.
ראובן ריבלין
אני רק רוצה להסביר מדוע ביקורת המדינה בכל זאת צריכה להיכנס למדוכה.

בזמנה הועברה הנהלת בזק לירושלים ורוכזה בירושלים. זאת אומרת, או שהיה הגיון

בזה או שלא היה הגיון בזה, או שהיתה סיבה לכך או לא היתה סיבה לכך. המינהל

התקין צריך לברר מדוע הועברה כל הנהלת בזק לירושלים.

דבר שני. למרות הודעות סותרות, התחילו להעביר אגפים מהנהלת בזק לתל אביב.

כשהאגפים עברו בזחילה מתמשכת לתל אביב והעובדה היתה ברורה לחלוטין, הביאו אז

את הסיבה שקודם הכחישו בכלל את קיומה, והיא שתל אביב הפכה למרכז העסקים.

היום יש מצב שאנחנו רוצים לצלם אותו, ואני שמח לומר שבפגישות שערכנו עם

מנכ"ל בזק קיבלנו הבטחה לגבי הדברים שאתם דיברתם עליהם. יחד עם זאת, לדעתי,
ביקורת המדינה צריכה לבוא ולקבוע
אם אכן השיקול היהיד של בזק צריך להיות

מסחרי, ואין עליה שיקול אחר, מדוע יתקיימו שתי הנהלות? למה לבזבז את כספי

המדינה?
היו"ר יוסי כץ
אני מציע לירושלמים שבינינו לא לעמוד על זה ולא להתעקש, כי התוצאה יכולה

להיות - - -
ראובן ריבלין
חבר הכנסת כץ, אני מוכרח לומר לך שהרבה פעמים הציעו לנו את ההצעה הזאת,

וההצעה לא היתה טובה, על אף שקיבלנו אותה. גם אני יודע שבתום לב אתה מציע זאת,

אבל היות שאנחנו בעלי נסיון, אנחנו כבר יודעים שהעצה הזאת היא לא טובה, על אף

שאתה חושב שהיא טובה. לכן אנחנו אומרים לך שאנחנו לא מקבלים את העצה שלך, AS A

.MATTER OF PRACTICEזה לא טוב.

אני אומר את זה למבקר המדינה. אחת מהשתיים: אם השיקול הוא עסקי בלבד, למה

אנחנו צריכים שתי לשכות, שבאחת מהן עובדים והאחרת נועדה להראות שיש לשכה

בירושלים? אנחנו צריכים לעשות סדר בענין הזה.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)

קוד המקור של הנתונים