ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1998

מינויים ללא מכרז; מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים מעקב אחר יישום החלטות הכנסת לדו"ח 47

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 246

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ד בתשוו התשנ"ט (3 בנובמבר 1998). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

אופיו- פינס-פז
מוזמנים
משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכייל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

מוטי בס - יועץ משפטי

נציבות שירות המדינה;

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה

אריה גרינבלט - דובר נציבות שירות המדינה

ההסתדרות הכללית;

דליה פילוסוף - יועמ"ש האגף לאיגוד מקצועי

אורלי לייבו - יועמ"ש באגף לאיגוד מקצועי

משרד ראש הממשלה;

משה איתן - מנהל תהום ביקורת

יועצת משפטית; אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקי ן

סדר-היום

א. מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים - מעקב אהר יישום החלטות הכנסת

לדו"ח 47.

ב. מינויים ללא מכרז.



א. מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים

מעקב אחר יישום הוחלטות הכנסת לדו"ח 47

ב. מינויים ללא מכרז

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

מצאתי לנכון לזמן את הדיון כיוון שקראתי ידיעות בעתונות על כמה החלטות

מאוד מהפכניות. הראשונה שבהן, הודעה שלך, אדוני נציב שירות המדינה, על הפסקת

מינויים פוליטיים. אני מדבר על מינויים פוליטיים שאותרו עד לאותו מועד. הייתי

שמח לשמוע הסברים בנושא זה.
כותרת אחרת בעתון אומרת
"שרים מעסיקים יועצים בחוזים קבלני ים בניגוד

לתקנות". בין היתר, שיגרת אליי מכתב שנוגע גם להעסקת יועצים בהתנדבות וגם
ליועצי שרים. שאלתי הראשונה היא
האם קיימת תופעה של העסקת יועצים בהתנדבות,

גם אחרי ההנחיות שלך? כמה אנשים מועסקים? כמה מהם אושרו? נתקלתי לפחות במקרה

אחד שבו אחד מיועצי השרים - נדמה לי שהוא מסוג היועצים שמקבלים שקל לשנה, אבל

אני לא בטוח - מסתובב עם כרטיסי ביקור, ואני מתאר לעצמי שהדברים האלה אינם

פוגמים ביכולתו של היועץ לעשות עסקים וכדומה. בוודאי שיש בזה טעם לפגם.

היום מועסקים "קבלנים" כיועצים לשרים. כשאנחנו אומרים "קבלנים", כוונתנו

לקבלנים עצמאיים, לא עובדים שכירים, ומר הולנדר מצוטט בעתו ן כמי שאומר שי ועצים

בתפקידים זהים מועסקים על ידי שרים במעמד שונה, ופערי השכר ביניהם מגיעים עד

. 400% מבקש לשמוע על היקף התופעה.

כמובן, מונח לפנינו גם דו"ח מבקר המדינה בנושא זה.
שמואל הולנדר
יש פה כמה נושאים שכל אחד מהם הוא נושא בפני עצמו. קודם כל לנושא של

יועצים בהתנדבות. הייתי אומר שתופעת היועצים בהתנדבות מלווה את שירות המדינה,

את השרים, מקדמת דנא, וכמו כל דבר בחיים, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות.

היתרון הוא שהשר יכול להיעזר באנשים בלא שהדבר עולה כסף למדינה. גם יש אנשים

שמוכנים לתרום מכישוריהם, אבל לא רוצים להיות עובדי מדינה בשום דרך שהיא,

ולפעמים ממש מתוך כוונות טובות.

מאידך גיסא, אין ספק שיש גם בעייתיות בדרך הזו בכך שיועץ כזה אמנם לא

מקבל תמורה מהמדינה, אבל הוא יכול לקבל תמורה בעקיפין על ידי ניצול המעמד,

הקשרים, הקרבה לשר, והפסדו כביכול יוצא בשכרו שהוא מקבל במקום אחר.

לפני די הרבה זמן יצאה בענין זה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, גם

בעקבות ביקורת ודיונים שהיו בפורומים שונים, וגם אנחנו פרסמנו תיקון לתקשי"ר
והודעת נש"מ עוד במאי 1997, שאומרת
"1. בעקבות ביקורת מבקר המדינה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה, על משרדי

הממשלה להימנע, ככלל, מהעסקת יועצים בהתנדבות או יועצים בשכר סמלי, ובמיוחד

בלשכות שרים ו/או סגני שרים. 2. במקרים חריגים בלבד, ניתן יהיה להעסיק יועצים

מהסוג האמור רק כאשר כל אפשרות העסקה אחרת אינה ניתנת לביצוע, ובאישור מראש של

נציבות שירות המדינה. 3. כמו כן אנו חוזרים ומזכירים כי אין להעסיק בלשכות

שרים ו/או סגני שרים יועצים במעמד קבלני. על היועצים בלשכות אלה להיות עובדי

מדינה...".

בפועל שרים פונים אלינו מדי פעם ומבקשים אישור להעסקת יועצים בהתנדבות.

יכול להיות שיש גם כאלה שלא פונים ולא מבקשים אישור. אין לנו אפשרות לדעת את

זה מפני שאנחנו יודעים על כל עובדי המדינה שהם עובדי מדינה באופן פורמלי,

קבועים או בחוזים. הם מופיעים ברישומים, במחשב, ויש להם תיקים.
היו"ר יוסי כץ
אתה יכול לתת נתון כמה יועצים יש בכל משרד?

שמואל הולנדר;

לא הייתי נכנס לנתונים, כי יש שרים שאין להם בכלל יועצים, ויש שרים שיש

להם שניים-שלושה.

אופיר פינס-פז;

אתה אומר שאינך יכול למסור נתון, אבל אם תוציא מכתב ותשאל כל שר האם יש

לו יועצים, האמן לי ששום שר לא יסתכן בשקר.

שמואל הולנדר;

בוודאי, אין מניעה לפנות לשרים, זאת אומרת, אם הוועדה תבקש ממני, אני

מוכן לפנות. כל מה שאני אומר הוא שכרגע אין נתון.

אני מעריך שרוב השרים אכן מבקשים אישור, והמבחן הוא מאוד פשוט. המבחן הוא

כפי שכתוב בהודעה שקראתי זה עתה. בעיקרון, אנחנו לא אוהבים את זח. לפעמים פשוט

אין ברירה. בשום פנים ואופן אנחנו לא מאשרים כשיש ניגוד עניינים, או כשאנחנו

חושבים שאותו יועץ יכול לעשות בזה שימוש לרעה.

לדוגמה, שר מבקש להעסיק יועץ בהתנדבות, שהוא איש אקדמיה, פרופסור

באוניברסיטה, מומחה לתחום מסויים. אין בעיה של ניגוד עניינים, היידע האקדמי

המקצועי שלו טוב, הוא יכול להועיל רבות. אני חושב שבמקרה כזה אין טעם להתנגד,

וניתן אישור. כשמדובר באדם שיש לו עסקים בחוץ, במקרה כזה אנחנו מתנגדים, אני

מודיע לשר שאנחנו לא מאשרים. כך הדברים נעשים בדרך כלל.

בעיה הרבה יותר קשה היא הבעיה של אותם יועצים במעמד קבלני שמועסקים

בלשכות השרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
על אף שאין לך נתונים, באילו תחומים מדובר?



שמואל הולנדר;

בדרך כלל מדובר בתחומים שאותו שר מופקד עליהם, אבל לפעמים - גם בתחומים

אחרים. נניח שיש שר מסויים שאמנם מופקד על תחום מקצועי מסויים, אבל יש לו גם

מודעות חברתית, וחשוב לו, למשל, גם מה שקרוי "הלובי החברתי", ואז הוא אומר:

אני רוצה את פלוני כיועץ בתחום החברה, ערי פיתוח, שכונות מצוקה וכדומה, אם זה

בתחום האג'נדה הפוליטית של אותו שר, למשל. רוב היועצים בהתנדבות הם בעיקר

בתחומים הקרובים לתחום פעילותו של אותו שר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אם מדובר בייעוץ באותו תחום שבו עוסק המשרד, יש בכך עקיפה של הממונים על

אותו נושא במשרד עצמו, לא? אם יש, למשל, מחלקה כלכלית, והשר מעסיק יועץ כלכלי

מבחוץ, האם לא יכולים להיווצר כאן קונפליקט בין גישות שונות ועקיפה של המנגנון

הרגיל של המשרד?

שמואל הולנדר;

בדוגמה שאדוני ציין, בהחלט כן. דבר כזה לא הובא לפניי, אבל ניקח לדוגמה

את המשרד לאיכות הסביבה. יש בו, כמובן, מומחים בתחומים שונים, אבל לא בכל

התחומים. אתן דוגמה אמיתית; פרופסור שיש לו התמחות מאוד ייחודית בתחום מסויים

באיכות הסביבה. נניח שהוא מומחה להדברת מזיקים או למשהו שקשור באיכות מי ים,

נהרות או נחלים. בתחום הזה אין מומחים ברמה מספיקה בתוך המשרד, וכידוע, לעובדי

מדינה אין התמחות בכל המקצועות, והוא מוכן לתרום מהיידע שלו, שלא על מנת לקבל

פרס, לעובדי המדינה המקצועיים ולשר.

היו"ר יוסי כץ;

הייתי מבקש להמציא לוועדה רשימה של יועצים, הן המתנדבים והן הקבלנים -

רשימה מחולקת לפי משרדי הממשלה.

אופיר פי נס פז;

אדוני הנציב, אף אחד לא ביקש להתנדב להיות יועץ אצל חבר הכנסת יוסי כץ,

אצלי ואולי אצל עוד כמה חברי כנסת בבית הזה. תאמין לי, ידיי מלאות עבודה

והייתי יכול להיעזר בכמה מתנדבים. יש לי תחושה שיש קשר בין התנדבות לבין שררה.

אנחנו חברי כנסת שאין להם השפעה על מה שקורה ברשות המבצעת. אני לא מאמין שיש

חבר כנסת שמתנדבים מתדפקים על דלתו ומבקשים לתת לו עזרה פרלמנטרית.

אני לא אומר שצריך ללכת להנחיה גורפת של ביטול הסטטוס, כי אכן יש מקרים

חריגים שבהם יש צורך בזה, אבל זה צריך להיות חריג, ולא נורמה- לפי דעתי, אם

תפנה היום מכתב בנדון לכל השרים ותבדוק, תקבל תשובות שידהימו אותך.

היו"ר יוסי כץ;

נניה שיש שר שיש לו יועץ לענייני המזרח התיכון, הערבים או מדינות ערב.

לכאורה, זה בסדר. בא אדם והוא מוכן להיות יועץ השר או עוזר השר, אבל בפועל

יכול להיות שזה יבוא על חשבון משרד החוץ, או בהתנגשות עם משרד החוץ; יכול

להיות שזה יהיה בהתנגשות עם הגורם המשרדי שהיה אמור לטפל בענין. אני נותן את

זה כדוגמה. מהדברים שלך, מר הולנדר, אני מבין שגם אתה ער לדברים האלה.



שמואל הולנדר;

בהחלט. אין ספק שאת כל הדברים האלה צריך לבחון ולבדוק.
היו"ר יוסי כץ
אתה בודק כל מקרה לגופו. מה לגבי הקבלנים?

שמואל הולנדר;

אגב, רק נקודה אחת שאני מבקש לציין בענין ההתנדבות. יש הרבה מאוד אנשים

שמתדפקים דווקא על דלתות שירות המדינה - לאו דווקא אצל השרים - ורוצים פשוט

להתנדב בכל מיני תחומים, כולל בתי חולים ממשלתיים, משרדי ממשלה. עדיין יש

אנשים שיש להם רצון טוב להתנדב ולעזור, עדיין יש הרבה כוח התנדבות בקרב

הציבור. זו ההתרשמות שלנו.
אופיר פינס פז
אתה מבין אנחנו מתכוונים.

שמואל הולנדר;

ברור. גם אצל השרים יש מתנדבים שעושים את זה מתוך רצון טוב בלבד, למשל,

אותו איש אקדמיה שיש לו מוניטין, הוא מוכר בעולם, זה התחום שלו. הוא גם לא איש

פוליטי. אבל מובן שיש גם מקרים אחרים, אין ספק.

היו"ר יוסי כץ;

אתה בודק כל מקרה.

שמואל הולנדר;

אני משתדל לבדוק כל מקרה.

אנה שניידר;

האם יש הבדל לענין זה בין ראש הממשלה עצמו לבין שרים וסגני שרים?

שמואל הולנדר;

ההוראות הן אותן הוראות. יכול להיות שזה יותר אטרקטיבי להתנדב אצל ראש

הממשלה, מכיוון שיש שם יותר עוצמה.

היו"ר יוסי כץ;

די שכתוב לך בכרטיס הביקור; יועץ ראש הממשלה לענייני - - -

שמואל הולנדר;

אגב, בענין הזה יש הוראות מפורטות בתקשי"ר, יש פרק מיוחד על העסקת יועצים

מתנדבים, ושם יש מגבלות, בדיוק מגבלות מהסוג הזה; על כרטיס ביקור, על שימוש

בתואר, על ניגוד עניינים, הגבלות לאחר פרישה.

אופיר פינס פז;

אבל אם אין אכיפה יזומה שלך - ואני הצעתי לך דרך מאוד פשוטה לבצע אכיפה -

ואדם יודע שאף אחד לא הולך לבדוק אותו, אין בקרה.



שמואל הולנדר;

אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה. אין לי סמכויות אכיפה לגבי שרים. יש לי

סמכויות אכיפה לגבי עובדי מדינה. כשמדובר בעובד מדינה, אני יכול לעשות כל דבר.

אני יכול להפסיק את העסקתו, להעמיד אותו לדין משמעתי, להשעות אותו. החוק נותן

לי כלים.

הי ו"ר יוסי כץ;

לגבי הקבלן?

שמואל הולנדר;

מיד אדבר על הקבלן, ותראו היכן הבעייתיות. לגבי הקבלן או המתנדב אין לי

שום יכולת. תיאוטרית, אני יכול לפנות לשר ולהגיד לו שאני לא מאשר, ויושר יגיד;

זה לא מעניין אותי.

כאמור, ישנה הוראה בתקשי"ר שאין להעסיק יועץ קבלן בלשכת שר, והסיבות הן

ברורות. דרך אגב, בענין הזה כתבתי לפני זמן רב מכתב לשר האוצר. קודם כל התברר

לנו שאין לנו אפשרות לדעת על ההעסקות האלה, כי הן לא עוברות דרך שירות המדינה.

העסקות קבלניות נעשות על ידי יושב המשרד, מתקציב שהוא שונה לגמרי מתקציב השכר

הרגיל של עובדי המדינה. הם לא מופיעים בשום רישום, והרבה פעמים אנחנו לומדים

על כך מהתקשורת, למשל, או כשמישהו מתלונן.

יש כמה סיבות לצורת ההעסקה הזו; קודם כל השכר. כששר מעסיק יועץ במעמד

קבלן, הוא יכול לשלם לו שכר שעולה לאין ערוך על השכר שאותו יועץ יקבל כעובד

מדינה. כתוב 400%, ואני לא יודע אם זה מגיע עד כדי כך, אבל ללא ספק מדובר

במאות אחוזים, 200%-300% יותר מהשכר שאותו יועץ יקבל כעובד מדינה.

היו"ר יוסי כץ;

מה מותר לו ומה אסור לו מבחינת החוק?

שמואל הולנדר;

אותו יועץ קבלן הוא לא עובד מדינה, אין לכאורה יחסי עובד-מעביד בינו לבין

השר. חוק שירות המדינה (משמעת) לא חל עליו. שורה של חוקים, שמסדירים את האתיקה

של עובדי המדינה, כמו הגבלות לאחר הפרישה, סיוג פעילות מפלגתית ומתנות - כל

החוקים האלה חלים רק על עובדים. הם אינם חלים על מי שאינם במעמד של עובדים,

ומטבע הדברים, דווקא חשוב במיוחד להחיל אותם חוקים על אותו יועץ בלשכת השר.

יש בעיה קשה של ניגוד עניינים, כי אותו יועץ בשכר, מטבע הדברים, גם יש לו

עיסוקים אחרים, כלומר, יש פה גם מצב לא אתי ולא מוסרי שהיועץ, שהוא עובד

מדינה, בדרך כלל איננו רשאי לעסוק בשום עיסוק אחר, אבל אותו יועץ קבלן לא זו

בלבד שהוא מקבל שכר יותר גבוה, אלא הוא גם עוסק בכל מיני עניינים אחרים.

התופעה הזו, בעיניי, היא מאוד מאוד פסולה ובעייתית, ומאחר שלי, כאמור,

אין סמכות פורמלית למנוע אותה, כי ההתקשרות לא נעשית באמצעותנו, ואני גם לא

יכול לתת צו לשר ולומר לו שהוא חייב להפסיק את ההעסקה, כתבתי מכתב לשר האוצר

לפני מספר חודשים וביקשתי לקיים דיון.



יאיר הורביץ;

זה עובר דהך החשבים של המשרד?

שמואל הולנדר;

בדיוק. לכן פניתי לשר האוצר, כי יש פה החשב של המשרד, הכפוף לחשב הכללי,

שמאשר את החוזה; יש אגף התקציבים שמתקצב את ההעסקה הזאת; יש הממונה על השכר,

ואני חשבתי שרק בשיתוף פעולה עם גורמי האוצר נוכל לעשות סדר בתחום הזה. לכן

פניתי לשר האוצר וביקשתי לקיים דיון. אני מקווה שהדיון יתקיים בקרוב ונוכל

להוציא הוראות.
היו"ר יוסי כץ
מתי פנית לשר האוצר?
שמואל הולנדר
- ב-23 באוגוסט 1998.

היו"ר יוסי כץ;

עד היום לא התקיים דיון.
שמואל הולנדר
לא התקיים. היה אמור להתקיים ונדחה. אגב, במכתב ציינתי אותן נקודות

שהזכרתי כאן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
האם יש שוני בתחומי העיסוק בין מי שאיננו קבלן לבין מי שהוא קבלן? מה

המאפיין?
שמואל הולנדר
הדבר המעניין ביותר הוא שלפעמים מדובר באותם תחומי עיסוק בדיוק. ניקח את
הדוגמה הקלאסית
יועץ תקשורת. רוב יועצי התקשורת של השרים הם עובדי מדינה,

כלומר, במעמד של חוזים. עובדים של לשכות הם במשרות אמון והם מועסקים בחוזה

מיוחד של עובד לשכה. לעומת זאת יש מיעוט של יועצי תקשורת שעושים בדיוק אותה

עבודה כמו יועצי התקשורת שהם במעמד של עובדי מדינה - בדיוק אותה עבודה - אבל

במעמד קבלני.
היו"ר יוסי כץ
ולכן לא חלים עליהם כללים המשמעת והמגבלות האחרות?
שמואל הולנדר
נכון, והשכר גבוה פי-כמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
במה מתבטאת הקבלנות? למה לא לבחור עובד שאינו קבלן?



שמואל הולנדר;

קודם כל הם קוראים לו "קבלן", כדי שיוכלו להעסיק אותו בחוזה קבלני ולשלם

לו את תעריפי הקבלן של משרד האוצר, שכאמור, הם גבוהים לאין ערוך.
היו"ר יוסי כץ
שנית, הוא לא מוכן לקשור את עצמו רק לשר.

שמואל הולנדר;

בדיוק כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני שאלתי במה מתבטאת הקבלנות. הוא עובד בחוזה מיוחד.
אנה שניידר
הוא לא מופיע בתקן.
שמואל הולנדר
במכתבי לשר האוצר כתבתי: "עוד יש לצין, שהעובדה שפלוני מועסק כ'קבלן'

כביכול, עדיין אינה מונעת ממנו לתבוע אהר כך תנאים סוציאליים נלווים המוענקים

על פי החוק לעובדים, וזאת אם יוכיח שהתקיימו בו המבחנים המשפטיים המקובלים

ליחסי עובד-מעביד. חוששני שבמקרה של הקבלנים בלשכות השרים אכן מתקיימים בדרך

כלל המבחנים לקיומם של יחסי עובד-מעביד. במקרה כזה המדינה עשויה למצוא עצמה

לוקחה פעמיים; גם לשלם שכר גבוה של קבלן וגם להתחייב אחר כך בתשלומים של

פיצויי פיטורים, פדיון חופשה וכוי, כמתחייב לגבי עובדים".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יש רושם שהתואר הזה ניתן כדי להתגבר על בעיות מסויימות, אבל במהות אין

הבדל, לפי הפירוש שלך, בין קבלן לבין מי שאינו קבלן. הוא יועץ תקשורת והוא

עובד כמו יועץ תקשורת אחר. הוא לא קבלן.
היו"ר יוסי כץ
מר הולנדר, אני כבר אומר לך שהוועדה תיתן לך גיבוי מלא. אנחנו גם נשבח

את- - -
יאיר הורביץ
אולי אפשר להזמין את שר האוצר ולקדם את הדיון שלו עם שר האוצר.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו נזמין לדיון את שר האוצר, משום שבעיניי התופעה הזו היא תופעה

פססולה. אני חושב שאתה הצבעת על תופעה פסולה שאי אפשר להשלים אתה, בכל המובנים

ומכל הנימוקים שציינת. לדוגמה, ,יועץ תקשורת במשרד כפוף לכללי משמעת, אסורה

עליו פעילות מפלגתית, ויועץ קבלן למעשה יכול לעשות מה שהוא רצה. אני כבר לא

מדבר על האפשרות שהזכרת, שכעבור שבע או עשר שנות עיסוק בתפקיד, יחליטו שיש

יחסי עובד-מעביד ויחייבו את המדינה גם בפיצוי ובתנאים סוציאליים, וזאת על

סכומים גבוהים פי-שלושה או פי-ארבעה מהמקובל. אני לא חושב ששר האוצר יכול לנער

חוצנו מהענין הזה. לדעתי, הוא צריך לתת תשובות, ואנחנו נבקש משר האוצר להופיע

אישית בפני הוועדה כדי לתת תשובות לגבי הפרק הרלבנטי.
אופיר פינס פז
ברשותך, הערה שבשלה באתי לוועדה, שהרי אני לא חבר מן המנין בוועדה, אבל

אני מטפל ביועץ רמי סדן, שהוא יועץ ראש הממשלה לא לענייני טרור, אלא לענייני

תקשורת. זה אחד הנושאים שנמצאים אצלי בטיפול.
היו"ר יוסי כץ
באיזה שלב של הטיפול?

אופיר פינס פז;

בשלב הסופי של הטיפול.

דיברתי אתך על ענין זה, אדוני הנציב. האיש היה צריך לעזוב מזמן את

תפקידו, בשל ניגוד עניינים המור. יש פה ענין ספציפי סבוך מאוד, ואני פשוט לא

מאמין שהוא נמשך, כי משרד ראש הממשלה עצמו הודיע כבר לפני חודש שהאיש בדרכו

החוצה, שהחוזה אתו לא יחודש. אני מבקש ממך הבהרות, אדוני הנציב, היכן הדברים

עומדים, אם כי אני מבין שזה לא בתחום סמכותך המלא.

היו"ר יוסי כץ;

גם הוא, כנראה, קבלן עצמאי.
אופיר פינס פז
בהחלט.
שמואל הולנדר
הדוגמה של מר רמי סדן היא דוגמה מאוד מאוד בולטת ומייצגת של הדברים

שאמרתי, בדיוק דוגמה קלאסית. הענין הזה נבדק על ידינו, לפי בקשת ראש הממשלה,

בעקבות פרסומים שהיו בנדון בתקשורת, ואני כתבתי חד משמעית לראש הממשלה שאי

אפשר להעסיק אותו בצורה כזו. שם בעיית ניגוד העניינים כמעט זועקת לשמיים.
היו"ר יוסי כץ
מה תפקידו הפורמלי?
שמואל הולנדר
דומני שתפקידו הפורמלי הוא: יועץ ראש הממשלה לענייני המגזר הדתי והחרדי.
אופיר פי נס פז
מה תפקידו הלא-פורמלי?
שמואל הולנדר
הוא עוסק הרבה גם בענייני תקשורת, בצורה לא-פורמלית, כזו או אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יש בתקשי"ר פירוט של חובות וזכויות של הקבלנים.
שמואל הולנדר
כן. כלומר, לגבי אותם יועצים שכבר מועסקים בצורה קבלנית באופן לגיטימי,

יש בתקשי"ר פרק שלם שדן בתחום הזי!. הייתי שותף לכתיבתו כשהייתי יועץ משפטי

בנציבות שירות המדינה. כתבנו אותו יחד עם משרד המשפטים. הפרק הזה עוסק בכל
התחומים האפשריים
ניגוד עניינים, שימוש בתואר, הגבלות לאחר פרישה וכיוצא

באלה. יש שם הגבלות מאוד מאוד ברורות ומפורטות. אני יכול להעביר את הפרק הזה

לוועדה.
היו"ר יוסי כץ
מה היתה התשובה של ראש הממשלה בענין היועץ הספציפי הזה?
שמואל הולנדר
הודעתי אז לראש הממשלה שאי אפשר להעסיק אותו בצורה כזו. אני יודע שהעמדה

של הנהלת משרד ראש הממשלה - לפחות של המנכ"ל ושל היועץ המשפטי של משרד ראש

הממשלה - שמן הראוי להפסיק את העסקתו לאלתר. בפועל אני לא יודע מה קורה. אני

חושב שהוא עדיין ממשיך להיות מועסק. אני מציע לפנות בענין הזה לראש הממשלה.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת פינס, אולי כדאי שתפנה בענין זה לבג"ץ.
אופיר פי נס פז
אני משתדל לא לפנות לבג"ץ על כל דבר וענין.
אנה שניידר
רציתי לשאול שאלה מזווית קצת אחרת: איך מתקשר הנושא של העסקת עובדי קבלן

מהסוג הזה עם הדרישה בחוק יסודות התקציב שבכל תקציב שנתי יופיע שיא כוח אדם?

האם אותם עובדים מופיעים במסגרת אותו מספר עובדים שמצוי בתקציב השנתי לגבי כל

משרד ממשלתי? ואם לא, איך זה משתקף בכלל בתקציב?
שמואל הולנדר
אחת הסיבות הנוספות מדוע משתמשים לפעמים בדרך הזאת היא לעקוף אותה הוראה

בחוק יסודות התקציב. הוא לא עובד, וממילא הוא לא מופיע ברשימת העובדים. הוא

מופיע במסגרת תקציבי פעילות, בוודאי לא בסעיף של העסקת עובדים.
היו"ר יוסי כץ
אפשר לצלם את מכתבך לשר האוצר ולחלק עותקים גם למבקר המדינה וגם לחברי

הוועדה?
שמואל הולנדר
בוודאי.

ברשותך, אתייחס לבג"ץ איינשטיין. לפני זמן קצר ניתן בג"ץ עקרוני וחשוב

מאוד, בהרכב של שבעה שופטים, והוא יצר מהפך מסויים בתפיסה לגבי דרך המינוי של

עובדים למשרות שנושאיהן מתמנים על ידי הממשלה, או משרות שטעונות אישור הממשלה,
מה שאנחנו מכנים
התוספת לסעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים).



דליה פילוסוף;

זו עתירה של ההסתדרות הכללית.

היו"ר יוסי כץ;

אולי תסבירי לנו מה ה0 עיקרי הפסיקה.

דליה פילוסוף;

אנחנו עתרנו נגד מינוי של שמעון איינשטיין במשרד השיכון. הוא נכנס למשרד

על תקן של עוזר שר, במסגרת המשרות המותרות כמשרות "צבועות" במשרדים, ומהר מאוד

הוקפץ למשרת סמנכ"ל, בלי שעבר מכרז. היתה פניה ליועץ המשפטי לממשלה לחוות

דעתו. היתה התנגדות של הנציבות. אני הושבת שהיתה התכתבות עם הנציב שהתנגד

להעסקה בדרך הזאת. דובר על העסקה זמנית עד שיועמד למכרז. היה ברור שאותו אדם

לא יוכל לעמוד בתנאי מכרז כיוון שהוא היה הסר השכלה אקדמאית. הענין נמשך

ונמשך. היועץ המשפטי לממשלה נתן הוות דעת לשר השיכון, או לסגן שר השיכון, חבר

הכנסת מאיר פרוש, שהעסקה בצורה זו היא בלתי אפשרית. הוות הדעת הוהזרה, כי כל

הנושא טופל על ידי משרד מבקר המדינה ונכנס לדו"ח מבקר המדינה מס' 48.

לאהר שניתנו כל הוות הדעת, היתה ההלטת ממשלה להכניס מינוי זה דרך סעיף 23

להוק שירות המדינה (מינויים), במסגרת ההלטה על מינוי. הממשלה לאורך כל השנים -

לא רק הממשלה הזאת, אלא גם ממשלות קודמות - ניסתה, דרך סעיף 23, לעקוף את חובת

המכרז הקבועה בסעיף 21 להוק המינויים. בעתירה טענו שכוונתו של סעיף 23 במקור

לא היתה לפטור מהובת המכרז בסעיף 21. הפטור מהובת המכרז הל אך ורק לגבי המשרות
שמופיעות בצורה מפורשת בהוק, כמו
נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה,

וסעיף 23 בא להוסיף, ולא לייתר. כלומר, לאהר שהממשלה מחליטה באשר למשרות כמו

שגרירים וקונסולים שהאדם הספציפי ישא במשרה, כי אז הוא חייב לעבור גם את

המסננת של סעיף 21, כאשר בסעיף 21 יש אפשרות לפטור מהובת מכרז דרך ועדת

השירות. במקרה הזה הדבר לא נעשה, והעתירה שלנו נתקבלה במלואה, כאשר נקבע -

בניגוד לפסיקות קודמות בלתי ברורות ולאמירות אגב - שדרך המלך היהידה היא סעיף

21, ולא יותר פטור ממכרז דרך סעיף 23 להוק שירות המדינה (מינויים).

היו"ר יוסי כץ;

האם היה צריך לתקן את התקשי"ר כתוצאה מהפסיקה?
דליה פילוסוף
לא. התקשי"ר וההוק נוסחם מאוד ברור. הם רק פורשו בצורה לא נכונה, לדעתנו.
היו"ר יוסי כץ
אין הוראות מיוחדות לגבי עוזרי שרים או יועצים לשתים שעוברים לתפקיד אחר?

שמואל הולנדר;

צריך לעשות הבחנה. יש משרות אמון של עוזרים, יועצים או מנכ"לים, שלגביהם

יש סעיף מיוחד, סעיף 12 להוק שירות עובדי המדינה (מינויים), ושפטורים ממכרז.

אלה משרות אמון, ואתן אין בעיה.



כפי שעורכת דין פילוסוף אמרה בצדק, היתה נהוגה פרשנות שאותן משרות,

שמופיעות בתוספת לסעיף 23, עצם הכללתן בתוספת והפיכתן למשרות שטעונות אישור

הממשלה פוטרת אותן ממכרז, ובג"ץ אמר: לא, עדיין יש חובת מכרז, אלא אם כן המשרה
פטורה באופן מפורש בחוק, למשל
נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי, או שהיא עברה

הליך של פטור על פי סעיף 21, שאומר שהממשלה רשאית, על פי הצעת ועדת השירות,

וכו', וההודעה תפורסם ברשומות, ואז צריך להתקיים דיון ספציפי לגבי אותה משרה,

וכמובן, צריכה להיות הצדקה לכך.

מה שקרה הוא שבמשך כל השנים נהגו כל הממשלות, כדבר שבשגרה, להוסיף משרות

לתוספת, כשהיה נוח יותר לפטור ממכרז. אני זוכר ארוע שהיה עוד כשהייתי יועץ

משפטי בנציבות שירות המדינה, ששר האוצר דאז ביקש למנות את עוזרו לתפקיד ציר

כלכלי בלונדון ולעקוף את חובת המכרז. צריך לזכור שבשירות המדינה צריך קודם כל

לקיים מכרז פנימי. עוזר או יועץ של שר לא יכולים לגשת למכרז פנימי. רק עובד

קבוע יכול. הם צריכים לגשת למכרז חיצוני. בקיצור, כדי לחסוך את כל דרך החתחתים

הזו, שר האוצר דאז פשוט העביר החלטה בוועדת שרים לכלכלה, כשהוא היה יושב ראש

וגם המשתתף היחיד. פח אחד, בקול אחד, המשרה הוכנסה, והיום היא מופיעה ברשימת

המשרות שכביכול פטורות ממכרז.
ואז באו ואמרו
רק ציר כלכלי בלונדון? ומה עם ניו-יורק? הכניסו גם ציר

כלכלי בניו-יורק. ומה עם בריסל ובון? וכך נוספו עוד שתי משרות אטרקטיביות

ביותר לרשימת המשרות הפטורות ממכרז, על אף שאין שום הצדקה לפטור אותן מחובת

מכרז. כנ"ל לגבי משרות כמו מממונים על מחוזות במשרד הפנים, מנהל אגף הספנות

והנמלים במשרד התחבורה, סמנכ"ל לתכנון במשרד הפנים ועוד שורה של משרות.
היו"ר יוסי כץ
מה המשעמות של הפסיקה, גם לגבי המשרות הקיימות?
שמואל הולנדר
משמעות הפסיקה היא, שאם אין פטור מפורש בחוק לגבי כל המשרות האלה

ברשימה, או שלא הופטרו - יש משרות שבזמנן עברו את ההליך של פטור לפי סעיף 21,

כמו החשב הכללי, הממונה על התקציבים, פרקליט המדינה - הן חייבות היום במכרז,

אלא אם כן יעברו את ההליך לפי סעיף 21.
היו"ר יוסי כץ
כולל ממלאי תפקידים קיימים?
היו"ר יוסי כץ
לא, בג"ץ אמר, בצדק, שהוא לא מתייחס למינויים שנעשו, אבל הוא אמר במפורש,

וכאן אני רוצה לצטט, כי זה היה הבסיס לפעילות שלי בענין הזה: "עם זאת, מן

הראוי להעיר כי על כל הגורמים המעורבים להקפיד שכל משרה שתוסף על ידי הממשלה

לתוספת וכל מינוי חדש לאיזו מהמשרות שבתוספת ייעשו כחוק". לכן הודעתי לשרים,

בעקבות אותה פסיקה, שהמצב המשפטי השתנה, וכל המשרות האלה חייבות במכרז.
היו"ר יוסי כץ
אגב, מה קרה במקרה הספציפי?
דליה פילוסוף
נתנו עוד תקופה של שישה חודשים. אנחנו לא התנגדנו לאישיות הממלאת את

התפקיד. לא היתה לנו מרולוקת על כך שהאדם הוא אולי בעל כישורים מוצלחים. טענו

במישור העקרוני שהמינוי נעשה שלא כדין, לא על פי החוק.

היו"ר יוסי כץ;

מי היה העותר?

דליה פילוסוף;

אנחנו, ההסתדרות הכללית, הסתדרות האקדמאים, הסתדרות המח"ר.

יאיר הורביץ;

אילו היה יוצא מכרז בענין - - -

שמואל הולנדר;

הרי זו היתה הבעיה. אני התנגדתי למינוי שלו. לא היתה לי בעיה עם האיש,

אבל אמרתי שהמשרה טעונה מכרז, והוא עצמו לא היה יכול לשמש בתפקיד ללא מכרז.

הוא גם לא היה יכול לגשת למכרז, כי לא היו לו הכישורים הדרושים.

למעשה התחיל תהליך בשיתוף עם משרד המשפטים. ייאמר מיד שרוב המשרות

שמופיעות היום ברשימה, אין שום סיבה שבעולם שיהיו פטורות ממכרז. אגב, זו היתה

גם המלצת ועדת בן-דרור, שמונתה בתקופת הממשלה הקודמת, והיו חברים בה, מלבד

השופט בדימוס בן-דרור, גם קודמי בתפקיד, פרופ' גלנור, ואני, כששימשתי אז

כמזכיר הממשלה. יש אולי אי אלו משרות שמן הראוי לפטור אותן בשל בכירותם או

מאפיינים מיוחדים שיש בהן, ובענין הזה אנחנו עושים עכשיו עבודת מטה מול משרד

המשפטים. עומד להתקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואם אכן יהיו משרות

כאלה, אנחנו נעביר אותן בהליך של ועדת שירות והחלטת ממשלה, בהתאם לחוק. אני

מאמין שרוב חמשרות יעברו לדרך המינוי המקובלת, דרך המלך.

היו"ר יוסי כץ;

מה המשמעות לגבי מינוי של שגרירים, 11 או 12 מינויים פוליטיים?

שמואל הולנדר;

במשרד החוץ היתה תופעה, שבעיניי, היתה מאוד מאוד לא תקינה, וגם השורשים

שלה בהיסטוריה הם מאוד מוזרים, והייתי אומר אפילו תמוהים. במסגרת הסכמים כאלה

ואחרים עם ועד העובדים של משרד החוץ, נקבעה מכסה של 11 משרות הקרויות

"המינויים הפוליטיים". אלה לא משרות ספציפיות, כלומר, שגריר פה שגריר שם, אלא

מין "פול", מיכסה. בתוך המיכסה יכול להיות, למשל, שגריר ישראל בארצות הברית או

קונסול ישראל במיאמי. לדעתי, הדבר הזה לחלוטין לא מתיישב עם רוח החוק והוראות

החוק, ובוודאי לא עם פסיקת בג"ץ.

יכולה הממשלה לקבל החלטה לפי סעיף 21, לפי הצעת ועדת השירות, שלמשל,

למשרה כמו שגריר ישראל בארצות הברית, בגלל בכירותה ומאפייניה, ניתן למנות שלא

במכרז, דבר שהוא אולי סביר ואפשר להבין אותו.



יאיר הורביץ;

מי היום בוועדת השירות?

שמואל הולנדר;

ועדת השירות מורכבת מ-11 איש: נציב שירות המדינה כיושב ראש, חמישה

מנכ"לים וחמישה נציגי ציבור.

יאיר הורביץ;

שמתמנים על ידי מי?
שמואל הולנדר
שמתמנים על ידי הממשלה. ההרכב של הוועדה היום הוא בהחלט טוב, כלומר,

נציגי הציבור הם אנשים בעלי "אינטגריטי".
היו"ר יוסי כץ
אגב, אני פניתי פעם לבית המשפט העליון בעתירה, כאשר הנסיבות היו כאלה:

בממשלת האחדות הלאומית הראשונה לא הגיעו להסכמה מי יהיה נציב שירות המדינה,

ולכן הטילו את זה על מנכ"ל האוצר. אמרו לו: אתה תהיה בינתיים נציב שירות

המדינה. רציתי לעכב אז את הפיטורים ברפא"ל וחיפשתי כל דרך לחסום את הפעילות של

ועדת השירות והגשתי עתירה לבג"ץ ואמרתי: לא יכול להיות שמנכ"ל משרד ממשלתי

יהיה נציב שירות המדינה ויושב ראש ועדת השירות. הוא מנכ"ל האוצר, הוא מגיש

בקשה לתקן, מסיר את הכובע שלו כמנכ"ל ובתור נציב הוא מאשר. אני מוכרח להגיד

שבית המשפט העליון לא נתן לי להמשיך לדבר וקבע מיידית שהעתירה מוצדקת, הוציא

צווים וכוי, ומונה מאיר גבאי כנציב שירות המדינה.

איפה עומד הענין כרגע?
שמואל הולנדר
זה נמצא במהלך של עבודה, עומד להתקיים דיון בעוד כשבועיים אצל היועץ

המשפטי לממשלה. העברתי את רשימת המשרות, עם המלצות שלי. העברתי רשימה, וליד כל

משרה ציינתי מה מצבה היום בעקבות הפסיקה.
היו"ר יוסי כץ
היו מאז הפסיקה מקרים קונקרטיים שבהם התפנו משרות והיו מינויים?
שמואל הולנדר
לא, מאז הפסיקה לא היה שום מינוי. אם יבקשו למנות היום, למשל, ממונה על

מחוז במשרד הפנים, אני אעמוד על כך שהמינוי יהיה במכרז, בהתאם לפסיקה.
אופיר פינס פז
§

אני רוצה להקדים ולומר שלא ידעתי על פסק הדין תזה ואני מברך את ההסתדרות

הכללית שעתרה לבית המשפט בענין זה.



העובדה שאנחנו נמצאים כאן במיעוט מזהיר של חברי כנסת היא חוכחה לכך שנושא

המינויים הפוליטיים כבר הפך כמעט לעובדה מוגמרת ושאנחנו כמעט הרמנו ידיים. אני

אומר "כמעט", כי בכל זאת יש כמה חברי כנסת שעוסקים בכך. בכל אופן אם תבדקו את

הענין לאחור ותבררו כמה סערות התחוללו סביב מינויים פוליטיים רק לפני שנים לא

מעטות וכמה הענין עובר בשקט יחסי בשנים האחרונות, תיווכחו שיש כאן איזו שהיא

נורמה שקיבלה אפילו הסכמה שבשתיקה של הרבח מאוד מערכות, ואני אומר את זה בצער

רב, משום שאני חושב שזו נורמה חמורה ומסוכנת למה שנקרא "השירות הציבורי"

במדינת ישראל.

אדוני הנציב, אני רוצה לברך אותך על זה שאתה בין הבודדים שנאבקים באמת

בענין הזה, אבל אני רוצה לומר לך, שלנוכח מימדי התופעה, צריכים לחשוב על עוד

דרכים להתמודד עם נגע המינויים הפוליטיים.

היושב ראש שאל, למשל, על משרד החוץ. זה כתוב בתנ"ך ש-11 המינויים האלה

צריכים להמשיך ולהתקיים? לו היו עושים בהם שימוש ראוי מבחינה ציבורית, מילא,

אבל רק לאחרונה ראינו איך ניסו לסלק אדם מלשכת ראש הממשלה. אמרו: הרבה דברים

הוא לא מוכן לעשות, אבל להשתזף בים הוא כן מוכן. זו האמת. אני מצטער שצריך

להציג אותה בצורה צבעונית, אבל זו האמת. סתם לקרוא לו ולהגיד לו "אדוני, בפרשת

מנבר אמרת בשם ראש הממשלה דברים שלא יעלה על הדעת שתאמר אותם, ולכן לך הביתה"?

לא, את זה לא עושים במדינתנו. מה פתאום? חס וחלילה. מעיפים אותו למיאמי.

לכן אני מאומר לך, אדוני נציב שירות המדינה, שיכול להיות שאתה צריך להיות

יותר יוזם ויותר תקיף, אם כי אני חוזר ואומר שאני מאוד מכבד את מה שאתה עושה.

אתה יודע את זה, ואני בקשר אתך ואני רואה אותך בהחלט כעוגן של שלטון החוק

שמנסה להתמודד עם התופעה, אבל התופעה היא כל כך רחבת היקף שיכול להיות שצריך

לחפש ולייצר עוד מנגנונים ועוד מכשירים.

לתופעה הזאת יש גם תופעת ראי. תופעת הראי היא הסילוק. אני קורא לזה

"טיהור". שירות המדינה "מטוהר" ממפא"יניקים - "מטוהר". כל מי שהיה אי פעם חבר

מפלגת העבודה לפני עשרים שנה, זוכרים לו את זה, ממש מסמנים אותו. יש אצלי

מכתבים של עובדים שפוטרו ושל עובדים מאויימים, במיוחד בחברות ממשלתיות. במשרדי

ממשלה זה קצת יותר קשה, אבל בחברות ממשלתיות יש פשוט "טיהור". זה ממש מזכיר לי

משטרים אחרים לחלוטין. יש עובדי מדינה ותיקים עם הזדהות כזו אחרת, וזה מותר על

פי חוק. החוק קובע מה מותר ומה אסור. יש תחושה שאף אחד לא מגן על אותם אנשים

שהיום נזרקים החוצה.
היו"ר יוסי כץ
קודם כל אני שמח על הדברים שאמרת, אבל אני מוכרח להעיר לפני שמר הולנדר

יענה. אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, ואני מרגיש חובה כזו דווקא משום

שנמצאים כאן שני חברי כנסת שמשתייכים לסיעת העבודה בכנסת. אני חושב שיש בהחלט

תאגידים ממלכתיים וחברות ממשלתיות שבהם יש תופעה של פיטורים פוליטיים ושל קבלת

עובדים משיקולים זרים ומשיקולים פוליטיים. יש בהחלט תופעה כזו, ודי אם נקרא את

הדו"ח של מבקר המדינה, ובוודאי לא כל הדברים מגיעים לשם, אבל אני חושב שטוב

שעשית שהסתייגת בנושא הזה של שירות המדינה, כי בכל זאת בתוך עמי אני יושב

ובתפקידים בכירים למדי וברמות שונות אני רואה אנשים שאני יודע את השתייכותם

המפלגתית. הם לא פעילים היום, אבל אי אפשר לבוא ולומר שפסלו אותם. אדרבה,

הערכתי היא שיש איזו שהיא מסורת שנוצרה במדינת ישראל. אני חושב שהעבודה של

מבקר המדינה בתחום הזה היתה מאוד חשובה. זה לא שהשיגה את יעדיה, אבל אי אפשר

לבוא ולומר שלא מודעים לנושא הזה של מינויים פוליטיים.



אני רק יכול לומר דבר אחד. הנושא שאתר; העלית, הבר הכנסת פינס-פז, הוא

ללא ספק נושא שדורש טיפול. אינני בטוח שלא צריך לשנות הקיקה בנושא של העסקת

קבלנים, יועצים קבלניים וכדומה. כמובן, אנחנו נבקש הסברים משר האוצר, משוס

שאנחנו יודעים שמשרד האוצר מחשק את הרשויות השונות בכל מיני נושאים הקשורים

בהעסקת כוח אדם, בתקציבים, מסגרות תקציביות וכיוצאת באלה, ודווקא בנושא הזה

כאילו יש ליברליות, לא שמעתי את אגף התקציבים אומר: זה לא בסדר. והלא זו פריצה

משמעותית ביותר של הסדר הציבורי, המינהל התקין והמסגרת התקציבית. לכן, כפי

שאמרתי קודם, אנחנו נדרוש בפירוש הסברים משר האוצר, כי נדמה לי שהוא צריך

להיות הכתובת לענין הזה.

גבי פילוסוף, אם יש הערות נוספות להסתדרות, בבקשה.
דליה פילוסוף
בכוחותינו הדלים אנחנו מנסים להילחם בתופעה הזאת, כי אנחנו גם רואים

בדאגה את כל הענין של הכנסת מה שנקרא "קבלנים", עובדים שנכנסים על אקסט-תקנים,

וכמו שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר, תופעת ראי, כלומר, אל מול כל קבלן כזה

שנכנס, מתייתרת העבודה של העובד הקבוע, שאנחנו מייצגים אותו, והוא נדחק לפינה

שממנה מסומנת הדרך החוצה, בדרך של פיטורי צמצום, התייעלות וכוי. לכן אנחנו

מנהלים את המאבק הזה בכל המישורים. גם במסגרת המשא ומתן על הסכמי השכר הכנסנו

את הנושא של העסקת עובדים דרך חברות כוח אדם והעסקת קבלנים. מעבר לזה, אנחנו

גם נלחמים במינויים הפוליטיים דרך עתירות. כאשר יש לנו סטנדינג, אנחנו משתדלים

למצות את זה.
היו"ר יוסי כץ
במאמר מוסגר, אני הגשתי פעם עתירה בשם ארגון עובדים נגד שר ממפלגת העבודה

שמינה מינוי פוליטי. בחברת "מקורות" היה נסיון לעשות מינוי פוליטי, ואני פניתי

בענין זה בשעתו, כי כפי שאתה אמרת, התופעה הזו של מינויים פוליטיים היא מקדמת

דנא. אלא מה? המדינה גם משתנה. זאת אומרת, היום אנחנו הרבה יותר רגישים לדברים

האלה, ואני מניח שזה מוצא את ביטויו גם בפעילות שלך, אדוני נציב שירות המדינה,

כי המדינה של היום, של שנת 2000, אמורה להקפיד יותר על הנושאים האלה.

אגב, אני מבקש שגם תעדכן אותנו. היתה חקירה שלך לגבי קידום היועץ המדיני

בלשכת נתניהו. האם הפרשה הסתיימה? היה שם ענין של קפיצה לדרגה חדשה, קפיצה של

ארבעה שלבים, קיצור פז"ם.
היו"ר יוסי כץ
גם בית המשפט העליון בבג"ץ איינשטיין - ובענין הזה בית המשפט עקבי בגישתו

השלילית למינויים הפוליטיים - אמר דברים מאוד חשובים בענין הזה. אגב, בפגישות

שיש לי עם שרים אני תמיד אומר להם: השתנו כללי המשחק. תמיד אומרים לי: אבל

בעבר היה כך וכך. ואני אומר להם: מה שהיה בעבר, היה בעבר, היום יש ביקורת

ציבורית, יש רגישות לענין הזה, ודברים שאולי נעשו בעבר שלא כדין - עדיין לא

מצדיקים ולא מאפשרים אוטומטית לעשות אותם דברים גם היום.



אני רוצה לומר שבשירות המדינה התופעה הזו היא פחותה לאין ערוך מאשר
בגופים אחרים מחוץ לשירות המדינה
תאגידים, חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות.

אין ספק בזה. אני לא יכול לדבר על הגופים האלה, אני לא אחראי ואין לי סמכויות

לגביהם, ולמען הסר ספק, אני גם לא רוצה שיהיו לי. גם כך, ברוך השם, לא חסרה לי

פרנסה. יחסית, שירות המדינה יותר נקי, ולפעמים נדמה לי שאולי דווקא משום

שבשירות המדינה הרבה יותר קשה היום לעשות אותן פעולות - גם למנות ואולי גם

"לטהר", כמו שאמרת - זה מופנה לאפיק אחר.

היו"ר יוסי כץ;

מנסים לשחרר את השסתום בגופים אחרים.

שמואל הולנדר;

בדיוק כך. אני חושב שזה המצב.

לגבי ענין המינויים הפוליטיים במשרד החוץ, אני מבקש להזכיר שלפני כשנה,

כאשר עמד על הפרק מינויו של קונסול כללי בניו-יורק, כתבתי לממשלה, שלדעתי,

המינוי אינו ראוי, וזאת לא בגלל האיש, אלא משום שסברתי, ואני עדיין סובר,

שלתפקיד כזה, שהוא מהתפקידים הדיפלומטיים הבכירים ביותר שיש בשירות החוץ -

קונסול כללי בניו יורק הוא ללא ספק כמו שגריר בכיר - מן הראוי למנות אדם שיש

לו נסיון מדיני, לא דיפלומטי. בענין הזה גם הוגשה עתירה לבג"ץ, והיא נדחתה,

והותפקתי קשות בענין הזה. תאשימו אותי אפילו בגזענות, רחמנא ליצלן, והאיש

מונה. לכן אי אפשר להגיד שאני לא יוזם, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הנה הבאתי לך

כאן דוגמה שיזמתי.

אגב, כאשר היה מקרת של עובדת בכירה במשרד השיכון, שהיתה מועסקת בחוזה,

ורצו לא להאריך לה את החוזת, ואני חשבתי שהטעמים הם לא ראויים ולא ענייניים,

ועדת השירות מנעה את הדבר תזה, והחוזה הוארך, בניגוד לעמדתו של סגן השר.

לגבי היועץ המדיני, הובא לידיעתנו שראש הממשלה, בתפקידו כשר החוץ, קידם

אותו או נתן לו תואר של שגריר בכיר וסמנכ"ל - וזה קידום מאוד משמעותי - והדבר

הזה היה שלא בהתאם לכללים המקובלים בשירות החוץ. הבהרתי, גם בשיחות וגם

במכתבים, שהדבר הזה לא מקובל ולא יכול לעמוד במבחן.
אופיר פינס פז
אגב, בניגוד לדעתו של הממונה הישיר עליו.
שמואל הולנדר
כן, גם בניגוד לדעתו של הממונה הישיר.
יאיר הורביץ
קידום כזה מחייב מכרז?
שמואל חולנדר
האיש נמנה עם הסגל המקצועי הגבוה. במשרד החוץ יש כללי קידום, יש ועדת

מינויים פנימית. יש שם כללי קידום מאורגנים ומוסדרים.
יאיר הורביץ
אבל הסמכות לעשות את זה היתה לוועדה?
שמואל הולנדר
כן, אבל הוא היה יכול להתקדם בדרך המקובלת, אילו היה מתקדם דרך ועדת

המינויים, וגם לא בקפיצה כזאת. הבאתי דוגמה: זה כמו שיגידו לסרן שמסתובב

במזכירות הצבאית אצל ראש הממשלה שהוא עולה לדרגת אלוף. זה בערך משהו כזה.

היו"ר יוסי כץ;

הפרוצדורה הזאת היתה בלשכת היועץ המדיני, עובד איש משרד החוץ?
שמואל הולנדר
כן, האיש הוא איש משרד החוץ שמושאל למשרד ראש הממשלה. הוא נמנה עם הסגל

הקבוע של עובדי משרד החוץ. הוא ניצל את קרבתו לראש הממשלה, שכאמור, היה אז גם

שר החוץ.
היו"ר יוסי כץ
מה היתה התוצאה של הפנייה שלך?
שמואל הולנדר
למעשה המינוי הזה מבוטל, כלומר, אנחנו מבחינתנו לא מכירים בו, גם משרד

החוץ לא מכיר בו.
היו"ר יוסי כץ
והשכר שהוא מקבל הוא לפי דרגת סרן או דרגת אלוף, על פי הדוגמה שהבאת?
שמואל הולנדר
השכר הוא לפי הדרג האמיתי שלו. המהלך הזה לא בוצע.
היו"ר יוסי כץ
כלומר, הפעילות שלך עצרה את המהלך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מדוע אתה רואה קושי משפטי או מעשי לקבוע דרישות סף במשרות אלו? ניקח

לדוגמה מנכ"ל, אחת ממשרות האמון. בוחר השר באדם שאין לו השכלה עממית, שהוא

רחוק מהנושא שבו עוסק המשרד, אבל זאת משרת אמון, והוא בוחר בו. מדוע אי אפשר

לקבוע דרישות מינימום, גם למשרות אמון?
שמואל הולנדר
אני מציע להבדיל בין מנכ"ל לבין משרות האמון שעליהן אנחנו מדברים: עוזרים

ויועצים. לגבי מנכ"לים המצב שונה.



מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אני קורא את סעיף 2 במכתב שלך, ושם אתיז מתייחס באופן כללי למשרות אמון.
שמואל הולנדר
יכול להיות שלא ניסחתי את זה כיאות, אבל הכוונה היא אחרת. אולי אדבר קודם

על מנכ"לים. לגבי מנכ"לים יש היום פרוצדורה, שלפני שהממשלה ממנה מנכ"ל, הוא

צריך להופיע בפני ועדת מינויים המורכבת ממני כיושב ראש ומעוד שני נציגי ציבור,

שהם אנשים מאוד ראויים וידועים. יש היום רשימה של כשבעה-שמונה נציגי ציבור,

שמתוכם לוקחים כל פעם שניים לאותה ועדה, וזה על פי פרוצדורה שהיא מכוח החוק

והחלטת ממשלה עוד מ-1960. נציגי הציבור האלה הם אנשים מאוד מאוד מכובדים,

מתחום האקדמיה, מתחום הכלכלה, ובוועדה הזאת בוחנים היטב את הכישורים של האיש.

לפני ששרים מציעים מנכ"ל, הם פונים אלי, במין פרה-רולינג כזה כדי שלא יתבזו,

והיו מקרים שבהם האיש לא הגיע בכלל לוועדה, כי השר ידע שהוא לא יעבור. לכן כל

המנכ"לים שמונו, בתקופה שלי לפחות, הם כולם בעלי כישורים מקצועיים ברמה גבוהה.

אני לא יכול להעלות על דעתי אדם שאין לו כישורים. לכן מבחינת מנכ"לים אין

בעיה.

הוויכוח שהיה לי בזמנו במשרד מבקר המדינה התייחס לעוזרים וליועצים. היתה

טענה שגם יועץ שר צריך להיות בעל כישורי סף, כמו השכלה אקדמאית וכוי. אני

אחרון שיטען שהדבר הזה איננו רצוי. אין ספק שהוא רצוי. אלא מאי? יש גזירות

שפשוט אי אפשר לעמוד בהן. אנחנו צריכים לעמוד על כך שבמערך ההיררכי המקובל של

המשרד יהיו אנשים שנתקבלו במכרזים וכוי, אבל אי אפשר למנוע מהשר להקיף את עצמו

במספר מצומצם של אנשים - - -

היו"ר יוסי כץ;

מספר מוגבל.

שמואל הולנדר;

מוגבל, ואכן המספר מוגבל. אי אפשר למנוע מהשר להקיף עצמו במספר מוגבל של

עוזרים ויועצים, שהם באמת אנשי אמונו, שמתמנים על סמך יחסי האמון. אם בא שר

ואומר; "לי יש אמון בפלוני, הוא מלווה אותי שנים רבות, ואני רוצה שהוא יהיה

העוזר, היועץ, הנהג או המזכירה שלי", בנוכחותו אני יכול לדבר על דברים כאלה

ואחרים, אבל אני לא מרגיש שאני יכול לבוא לשר ולומר לו; אני רוצה לבחון מה

הכישורים. האדם הזה בא עם השר, הולך עם השר, הוא מזוהה. הוא לא יכול להיות

משולב במערך המשרד - גם על זה יש הוראות ברורות - הוא לא יכול לתת הוראות

ביצוע לעובדים. לדרוש מאנשים כאלה גם דרישות סף, זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

ולא בכדי מאז קום המדינה לא נדרשו מעולם דרישות כאלה משרים. זה פשוט דבר שאי

אפשר לעמוד בו.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;11)

קוד המקור של הנתונים