ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/11/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טענות בדבר פעילות בלתי חוקית של משאיות מירדן בישראל - הצעת יושב ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ט (2 בנובמבר 1998). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

מרדכי בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

דני דרורי - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

יעקב מורשת - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה במשרד התהבורה

שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל הרשות לבטיחות במשרד התחבורה

הרצל בן-יהושע - מנהל מח' תקציבים ותכניות עבודה במשרד

התחבורה

אלי אביר - יועץ משפטי, משרד התחבורה

גב' דלית אפרתי-רגב - אחראית בקרה ומעקב במשרד התחבורה

אוריאל רונד - המבקר הפנימי - רש"ת - משרד התחבורה

יואב אורן - רש"ת - משרד התחבורה

אבישי מיכאלי - אחראי על שינוע חמ"ס, משרד התחבורה

סגן אלוף יוסי שגיב - קמב"ץ פיקוד מרכז. משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן רחל לבסקי - קמ"ב לענייני ביקורת המדינה. משרד

הביטחון וצה"ל

נצ"מ מריוס אלוני - ראש מחלקת התנועה במשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר אור - ראש מדור תאונות דרכים באת"נ, המשרד

לביטחון פנים

מנשה חדד - יו"ר מועצת המובילים והמסיעים בישראל

דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים בישראל

שמואל זק"ש - חבר הנהלה במועצת המובילים והמסיעים בישראל

גבי בן-הרוש - חבר הנהלה במועצת המובילים והמסיעים בישראל

מרדכי פלדמן - מזכיר מועצת המובילים והמסיעים בישראל

אליעזר פוייזנר - מועצת המובילים והמסיעים בישראל

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טענות בדבר פעילות בלתי חוקית של משאיות

מירדן בישראל - הצעת יושב ראש הוועדה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על טענות בדבר פעילות בלתי חוקית של משאיות מירדן בישראל - הצעת יושב ראש הוועדה

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתורו את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר

יומנו - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טענות בדבר פעילות בלתי חוקית של משאיות

מירדן בישראל. היוזמה לנושא הזה היא של מר גבי בן-הרוש, המנהל הכללי של הנמל

החדש וחבר הנהלת מועצת המובילים והמסיעים בישראל, שפנה אליי והסב את תשומת לבי

לכך שמשאיות ירדניות פועלות במדינת ישראל. אני תומך נלהב של תהליך השלום בכלל

ועם ירדן בפרט אבל הוא הראה לי צילומים שמראים שיש חריגה משמעותית מאד מכללי

הבטיחות של המשאיות האלה והיא באה לכלל ביטוי בכך שהמשאיות שמגיעות אלינו מירדן

אינן מקפידות על כללי הבטיחות הקבועים בפקודה ובתקנות. מסתבר שאלה מסתובבות בשטח

לא רק בדרכן לנמל וממנו אלא הן גם מבצעות עבודות נוספות והן מסכנות את הציבור

במדינת ישראל. אני כמעט בטוח שהתאונות הקטלניות ביותר במדינה מתבצעות על ידי

נהגים חאפרים לא מאורגנים בחברות שלא מקפידות על כללי התעבורה אלא עוסקות בתובלה

ממקום למקום במחירים נמוכים יחסית, בלי פיקוח מתאים, בלי להעסיק קציני בטיחות

וכיוצא באלה.

עד שלא תתרחש איזושהי תאונה שמשאית כזאת תתהפך ותרמוס למוות מכונית נוסעים על

יושביה, יכול להיות שלאף אחד זה לא יזיז מאומה. יש לנו הזדמנות לנסות להתריע,

קודם שמתרחש אסון.

רשות הדיבור למר גבי בן-הרוש.

גבי בן-הרוש;

תודה רבה. בפתח דבריי ברצוני לברך את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

על האוזן הקשבת שהוא גילה לנושא של בטיחות ושל תאונות דרכים בכלל, לאו דווקה כאלה

שנגרמות על ידי משאיות ירדניות. תמיד מצאתי אצל חבר הכנסת יוסי כץ אוזן קשבת

לדברים כגון אלח ואיכפתיות.

מועצת המובילים והמסיעים בישראל יודעת מה היא הרגישות לגבי הסכם השלום עם

ירדן, היא מברכת על השלום חזה, אבל רבותיי, אני מחזיק בידי את הסכם התחבורה שנחתם

בן ירדן לישראל ומבקש להדגיש באזניכם כי הוא מדבר על שינוע מטענים למדינה שלישית

כמעבר טרנזיט. ירדנים יוכלו להיכנס לישראל ולהעביר מטענים למדינה שלישית או מעבר

מטען ממדינה למדינה בין ישראל לירדן על פי ההסכם שחתום .BACK TO BACK

בתחילת העבודה עם הירדנים המצב, אכן, היה כזה כפי שאנחנו נוהגים לעבוד עם

המצרים, ואגב כך אני מבקש להוסיף כי אנחנו עובדים עם המצרים כבר במשך מספר שנים

בשיטה הזאת שלא מצאנו בה כל פסול. אבל עם הזמן הירדנים למדו את הטכניקה, למדו

איך לעקוף את ההסכמים היתה, מבחינתם, החלטה חד צדדית והם נכנסים ישירות לישראל.

יכול להיות שמישהו בממשלת ישראל נתן להם את ההיתר הזה.

מדובר על הפרה של ההסכם. כמובילים ישראלים כשאנחנו רוצים להיכנס לירדן,

הירדנים מקשים עלינו כפי שהם רק יכולים לעשות. היום הפרוצדורה בירדן אורכת כ-4-3

ימים כך שכמובילים ישראליים לא כדאי לנו, בכלל להיכנס לירדן. מסוף המכס שלהם

נמצא בעמאן ולכן צריך להגיע לשם עם הסחורה, זה אורך עוד יום, וכל זה בזמן שישראל

פועלת ועושה את כל כל הפרוצדורה הנדרשת במסופי הגבול. זה בכל מה שקשור לעבודת

יום יום, שעה שעה.



כתבתי מספר מכתבים לשרים בכירים; לשר הביטחון, לשר המשטרה, לשר התחבורה ולשר

העבודה, שלכולם יש נגיעה לעניין ואני אתחיל מעניין הביטחון והמשטרה. אנחנו עדים,

מזה תקופה ארוכה, למעלה משנתיים, להתכתבות עם משרד התחבורה שבפניו אני מתריע על

תופעה מדאיגה; משאיות ירדניות נכנסות ארצה ולא חוזרות. הן היו צריכות לחזור

באותו יום. הן נכנסות לישראל, אנחנו פוגשים אותן בכפרים הערביים, ובדיון שהתקיים

במשרד התחבורה נמסר על משאית שנכנסה לארץ ביום ראשון, חיפשו אותה במשך שבוע שלם,

ורק בסוף אותו שבוע, כאשר מצאו את הנהג הירדני ושאלו אותו היכן הוא היה, הוא סיפר

שהוא שהה במשך אותה תקופה במזרח ירושלים.

אנחנו פוחדים ממכוניות תופת שתגענה אלינו מהרצועה או ממקומות אחרים אבל לא

חסרים אנשים שלא רוצים בטובת ישראל, שישנים בכפרים ערביים בשטח מדינת ישראל, כאשר

לא המשטרה ולא כוחות הביטחות מפקחים עליהם. אני מדבר על עשרות ביום כאשר התופעה

הולכת ומחמירה.

לנו, כמובילים ומסיעים ישראליים, עושים את המוות כדי שנהיה עם ציוד תקני,

חדיש, עם הכשרת נהגים והכשרה להובלת חומרים מסוכנים. בחודש יוני השנה נכנסה לארץ

משאית ירדנית מודל 1982, ללא היתר, ללא הכשרה, שהובילה, בתוך שטח ישראל, חומר

מסוכן. איפה היה משרד התחבורה בכל מה שנוגע אליה?

בחודש ינואר 1997 התרענו על העניין וזיזה, שר התחבורה כתב לי שהוא מעריך את

תשומת ליבנו אבל עד עצם היום הזה לא נעשה שום דבר בנושא.

מכולות נכנסות דרך נמל חיפה ונמל אשדוד כאשר צריכות להיות להן סגרים של פינים

לאחיזת המכולה כדי שזאת לא תחליק או תתהפך. אם זכור לכם לא מזמן היתה תאונת

דרכים בה היתה שותפה מכולה שמחצה למוות גברת ואני מבקש את תשומת לבכם לתמונה שאני

מראה לכם (מציג את התמונה בפני הנוכחים).

רבותיי, שלום הציבור בישראל חשוב לכולנו אבל הוא לא נלקח בחשבון על ידי משרד

התחבורה. בכל מה שקשור אליו קיימת אדישות מוחלטת, והעניין הזה בנפשנו.

שר אחר שהתכתבתי אתו בעניין שהונח על סדר יומה של הוועדה הוא שר העבודה

והרווחה שלגביו הדגשתי את התחום הכלכלי. עלות של נהג ירדני עומדת על כ-100 דולר

לחודש - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם אני מבין נכון שלא נמצא כאן נציג מהאוצר?
גבי בו-הרוש
עלות נהג ירדני עומדת על כ-100 דולר בחודש. מתוך שיחות שקיימנו עם נהגים

כאלה הבנו שהם נוסעים ימים כלילות, דרך דובאי, סעודיה, עיראק, אוקריינה ובסוף הם

מגיעים לישראל כשאין עליהם כל פיקוח של שעות עבודה ומנוחה. עלות של נהג כזה

שואפת לאפס בו בזמן שנהג, שיש לו כל התנאים הסוציאליים, מקבל כ-150 דולר ליום, לא

לחודש. מדוע אני מעלה את הסוגייה הזאת? כיוון שתמוה בעיניי שהוצאתם צו להרחיק את

העובדים הזרים הרומנים שאינם מואשמים בפעילות חבלנית או בחברות בארגונים

מסויימים. מדוע מעדיפים את הנהגים הירדנים על פניהם? האם לא צריך לדאוג להם

למקור פרנסה? לדעתי נעשית כאן איפה ואיפה.

אנחנו מודעים לרגישות הפוליטית שיש למדינת ישראל עם ירדן אבל נעשות הפרות על

ההסכם שחתמנו אתם יום יום, שעה שעה.

לסיום דבריי ברצוני לדבר על משהו שמזעזע אותי עד מאד; הנהגים הירדנים ישנים

בתוך הערים, בתוך המשאיות שאותן הם נוהגים, אין עליהם פיקוח, ואני, כמי שבא מאזור

חיפה מדבר על אזור רגיש מאד מבחינת המפעלים שנמצאים בו. הם נוסעים במשאיות עם

חומרים מסוכנים, כאשר אין כל פיקוח עליהם מצד אף אחד מהמוסדות הרלוונטיים.



היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שהבאת אתך קלטת שאתה מבקש להציג אותה בפנינו.

גבי בן-הרוש;

הקלטת מציגה את צורת ההיים של הנהגים הירדניים, את שעות העבודה שלהם - -
היו"ר יוסי כץ
כמה זמן יארך לצפות בקלטת?

גבי בן-הרוש;

שתיים שלוש דקות.

היו"ר יוסי כץ;

אם כך נצפה בקלטת. (מר בן-הרוש מציג את הקלטת בפני הנוכחים)

תודה. רשות הדיבור למר שמואל הרשקוביץ ממשרד התחבורה.

שמואל הרשקוביץ;

בראשית דבריי אני מבקש להפריד בין בעיית התעסוקה ובין בעיית הבטיחות בכל מה

שקשור לפעילות של נהגי המשאיות מירדן, בישראל. לבעיית התעסוקה יש השלכה מיידית

גם על נושא הבטיחות אבל אני מעדיף להתעסק בתחום שאנחנו אחראים לו, עניין הבטיחות.

העובדה הבסיסית היא שאנחנו מדברים היום על נתון שאנחנו מכירים אותו לא

מהטלוויזיה או מהעתונות, שבשנת 1998 נכנסו למדינת ישראל 2040 כלי רכב, משאיות,

מתוכם הוחזרו 54 כלי רכב משאיות שאינן כשירות לנסיעה בכבישי הארץ. כאשר מדובר על

החזרה כזאת ברור לגמרי שיש איזושהי בקרה על עניין הבטיחות במעברים. זה לא מצב

שאומר שאין בטיחות בכלל.

היו"ר יוסי כץ;

איזו בקרה?

שמואל הרשקוביץ;

הבקרה מתבצעת בצורה של ביקורת בהתאם להסכם שמתקיים ואשר נציג את פרטיו אבל

בבדיקה שקיימנו ולאור הנתונים שהוצגו בפנינו אני סבור שקיימת מגמה של החמרה וזאת,

בהחלט, הדרך - -

ניסן סלומינסקי;

אני מבין שמדובר על 2,5%בערך.

שמואל הרשקוביץ;

אלה הם סדרי גודל זניחים - - -

ניסו סלומינסקי;

מה הממוצע בישראל של משאיות לא כשירות לנסיעה?
שמואל הרשקוביץ
אין לי הנתון אתי כאן אבל כשמדברים על עניין כזה נשאלת השאלה על איזה סוג רכב

אנחנו מדברים? אם מדובר על כלי רכב שמאוגדים בהברות מסודרות כי אז רמת התקינות

שלהם נחשבת גבוהה מאד אבל אם מדובר על מערכות בלתי מאוגדות, מאורגנות ומפוקחות על

ידי קציני בטיחות - היחס גרוע.

ב-80% של המקרים שנבדקו - כלי הרכב של החברות המאורגנות נמצאו תקינים. ה-20%

שייכים, כולם, לחלק הלא מפוקח.

ניסן סלומינסקי;

המשאיות של הירדנים נחשבות למשאיות בבעלות חברות מאורגנות?

שמואל הרשקוביץ;

לא. המשאיות של הירדנים נחשבות לכלי רכב זרים שנכנסים למדינת ישראל, ואני

מדבר על רכב ישראלי, לא על רכב זר. באשר לרכב זר - נכנסו 2040 בשנת 1998

והוחזרו - 54 כלי רכב. המספרים האלה אומרים דרשני. מכל מקום קיים פיקוח, יש

החזרה, ומבחינתנו, לאור הנתונים שנמצאים בידינו, צריך, כנראה, להחמיר את הדרישות.

אני מציע פיתרון שאנחנו הולכים לקראתו, כנראה, הוא, עדיין, לא סגור סופית

ואנחנו מתכוונים לסגור אותו באיזושהי צורה. מכל מקום אנחנו - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה הזכויות של נהגי המשאיות האלה להסתובב בשטח מדינת ישראל ולבצע הובלות?

שמואל הרשקוביץ;

זה לא תחום שאני מופקד עליו. אני מיד אגיע להסכם ולקטע הבטיחותי שבו. מה

שאני מנסה לומר הוא שהפיתרון שאנחנו מתכוונים להציע הוא שנכשיר, בשלב זה, חלק

מהאנשים שפעילים במסופים ואשר יתאימו לכך, לבחון את הרכב לא רק מהאספקטים של מכס

ודברים נוספים אלא גם בעניין הבטיחות. צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי הנושא

הזה מעוגן בהסכם וכי אין לנו כל עניין להוסיף לעצמנו צרות של רכב זר שמגיע

מאיזשהו מקום, אפילו בהסכם מכובד מאד - - -

ניסו סלומינסקי;

מדוע הדבר הזה לא נעשה עד היום?

שמואל הרשקוביץ;

הוא נעשה. עובדה ש-54 כלי רכב הוחזרו כפי שציינתי קודם בדבריי.
ניסו סלומינסקי
זה אחוז כל כך קטן - - -

שמואל הרשקוביץ;

זה אומר, סטטיסטית, גם דבר הפוך; זה אומר שכלי הרכב האחרים היו בסדר. מתוך

2040 - 54 הוחזרו, זאת אומרת שקיימת מסננת אבל זה גם אומר שהמסננת גם מחייבת,

מעט, לצמצם את החורים, וזאת לאור הנתונים ששמענו. מאחר ואנחנו מעוני ינים לצמצם

את החורים - - - .



יאיר הורביץ;

הבדיקה במעברים היא של משרד התחבורה?

שמואל הרשקוביץ;

הבדיקה במעברים היא בדיקה של המכס שמבצע, באמצעות מכונאים שלו, בדיקות, בין

היתר הוא גם מבצע את הבדיקות שיגרמו לכך שחלק מכלי הרכב יוחזרו. העובדה הזאת

אומרת שמבחינתנו יש לעלות מדרגה בכל מה שקשור לבדיקה, ואנחנו אכן נעשה זאת.

בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור עוד דבר; אנחנו לא נשארים רק ברמה של

המעברים. כפי שידוע לכם גם רכב ישראלי, שנבדק בכבישי המדינה, נמצא לא תקין. אני

יכול לתת לכם דוגמאות של כלי רכב הרבה יותר מסוכנים מאשר המשאיות שהוזכרו על ידכם

ואגב כך ברצוני להזכיר לכם שלפני מספר שבועות ניידות של משרד התחבורה דגמו 20

אוטובוסים זעירים בבני-ברק ולצערי הרב, אני אומר זאת בציניות, מעשרים יצא אחד. רק

אחד מהם היה תקין. מדובר על רכב שמסיע ילדים.

ניסן סלומינסקי;

אתה מסביר לנו בטוב טעם שכאשר אתם מבצעים ביקורת אמיתית, אתם מגלים תקלות

וכו'. אז איך קורה, לגבי רכב לא שלנו, שהוא יצא כל כך "בזול" - 2,5% של כלי רכב

של חברות לא מאורגנות אם בישראל עצמה, שבה רמת הבטיחות יותר טובה, הייתם מוצאים

אומר שלמעשה לא היתה ממש בדיקה אלא מי שנתפס נתפס בטעות. מבחינתי אתה

מגביר עוד יותר את הקושי שאנחנו מדברים עליו.

שמואל הרשקוביץ;

באשר לרמת הבטיחות, ככל שחיא נוגעת אליי, ככל שאני אוכל להעלות את המדרגה

ולסתום את החורים שנתגלו, אני אעשה זאת. זה תפקידי ואני מחוייב לו.

אם המצב הוא כפי שאתה מציג בפנינו, חבר הכנסת סלומינסקי, אני מוכן להציג

בפניך עוד נתון; בסך הכל משאיות ירדניות היו מעורבות במדינת ישראל ב-5-4 תאונות

זה אומר שעדיין אנחנו מדברים על בעייתיות קטנה יחסית. אבל אנחנו עוסקים במניעה,

לא בלהסביר אחרי שקורית תאונה. זיהינו בעיה, נתמודד אתה על ידי פיתרון שיהיה,

לדעתי, הרבה יותר טוב ממה שהוא קיים היום, אבל זאת שיטת העבודה; מטפסים מדרגה,

מטפסים עוד מדרגה, ובדרך סוגרים חורים.

היו"ר יוסי כץ;

ברור. ב-13 בפברואר 1997, כמעט לפני שנתיים, פנית למר בן-הרוש ואמרת לו:

בהמשך למכתבו של שר התחבורה הריני להודיעך כי משרד התחבורה פנה למשרד האוצר במטרה

לאשר תקציב מיוחד למימון בדיקות במעברי הגבול - - -

גבי בן-הרוש;

תיקון טעות; מנכ"ל המשרד כתב לי את המכתב.

היו"ר יוסי כץ;

האם נעשה משהו בעניין הזה?

שמואל הרשקוביץ;

אני לא יכול לומר שנעשה משחו כיוון שאיננו רואים, במסגרת המעברים, משהו ממוסד

שהאוצר תיקצב או בנה במיוחד לעניין - - -



היו"ר יוסי כץ;

סליחה, האם מנהל מהלקת תקציבים ותכניות עבודה של משרד התחבורה, מר הרצל

בן-יהושע נמצא כאן?

הרצל בן-יהושע;

כן, ואני מיד אשיב על השאלות שנשאלו במהלך הישיבה.
שמואל הרשקוביץ
כלי הרכב נבדקים במעברים גם באמצעות 7 ניידות שבודקות תקינות רכב בכבישי

המדינה, בכלל זה גם רכב זר שנוסע בכבישים.

אם אני צריך לסכם את הסוגייה שהונחה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה כי אז אני אומר שאנחנו מזהים, כאן, מסננת שצריך לעלות בה מדרגה, אני מזהה

בעייתיות בחלק של הבטיחות, שמרמזת על הצורך הזה אבל אני לא רואה, נכון לרגע זה,

בעיה אקוטית כיוון שיש לנו בעיה הרבה יותר חשובה, לדוגמה, להתמודד עם הרכב ועם

המשאיות הלא מאורגנות במדינת ישראל, שזה דבר הרבה יותר חשוב מאשר להתמודד עם הקטע

הירדני שקשור באינטרסים כלכליים שהם הרבה יותר חזקים ולכן הקטע של הבטיחות -

יתוקן בהתאם. ביום שתיכנסנה לישראל משאיות ותוחזרנה במאסות כתוצאה מהידוק החגורה

- הירדנים יסיקו את המסקנות המתבקשות וישלחו לכאן רכב הרבה יותר תקין.

היו"ר יוסי כץ;

הקטע הזה מקובל עלינו. מה בקשר לשאלה האם, על פי ההסכמים, יש לנהגים הירדנים

רשות לשהות כאן 4-3 ימים?

שמואל הרשקוביץ;

אני מציע ליושב ראש הישיבה להעביר את רשות הדיבור למר הרצל בן-יהושע, שידבר

על מבנה ההסכם עם ירדן שהוא עסק בו באופן אישי - - -
ניסן סלומינסקי
קודם כל אני מבקש לדעת דבר מסויים; בישראל קיים חוק שמאפשר לנהג לעבוד כך וכך

שעות ואחר כך לנוח. לעומת זאת יכול להיות שהנהגים שאנחנו מדברים עליהם נוהגים 48

שעות ויותר. מי בודק את הסוגייה הזאת?

שמואל הרשקוביץ;

אתה ניכנס עכשיו לנישה שמטרידה את מנוחתי וגם את חבריי ממועצת המובילים

והמסיעים בישראל. קיימת בעיה בכל מה שקשור לעניין הזה שכן אנחנו מתמודדים עם

סוגיית העייפות בנהיגה ועומס שעות הנהיגה של נהגים גם בחברות המאורגנות, שזה,

אולי בשוליים, וגם בחברות הבלתי מאורגנות ששם הבעיה הזאת בולטת יותר.

אין לי ספק שמדובר בבעיה קשה, אני מטפל בה באופן אישי, הזמנתי למשרדי עשרות

רבות של מנהלי חברות ויחד נגיע למצב, לא רחוק היום, בו ייסגרו חברות שמעסיקות

באופן שיטתי נהגים - - -

ניסו סלומינסקי;

יישר כוח. בישראל אתה יכול לפקח, יש לך קופסה שחורה, אבל איך אתה יכול

לפקח על נהגים מירדן שאינך יודע כמה שעות הם כבר נהגו עד שהם הגיעו לכאן?



שמואל הרשקוביץ;

אנחנו לא מפקחים על נהגים כאלה. הם נמצאים כאן בשהות בלתי חוקית ולכן אי

אפשר לפקח עליהם וממילא גם המצב הזה נחשב בלתי תקין. אם תשאל אותי אם אני מפקח

על מצב בלתי תקין, התשובה שלי היא: לא.
היו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור למר הרצל בן-יהושע שיחכים אותנו, במספר מילים, על עיקרי ההסכם

בכל מה שנוגע לענייננו.
הרצל בו-יהושע
אני הייתי מעורב בהסכם שנחתם עם ירדן מתחילתו וככזה אני מבקש להדגיש כי

הושמעו, במהלך הישיבה, מספר אי דיוקים בכל מה שקשור אליו. בהסכם הראשוני שנהתם

עם ירדן הוסכם כי שיטת ההובלה במשאיות תתבצע על פי שתי דרכים; 1 - טרנזיט

לנמלים; 2 - שיטת - BACK TO BACKהובלה למקומות אחרים בישראל. זאת אומרת שמשאית

ירדנית תגיע לנקודת הגבול, תפרוק את המשא שאותו יעמיסו על משאית ישראלית וזאת

תגיע למקום היעד. היה כתוב עוד בהסכם שבמהלך הזמן תיבדק אפשרות לשנות את השיטה.

לשיטה - BACK TO BACKהיתה סיבה אחת ויחידה - ביטחונית. אם אני אחפש לשיטה

הזאת אח או רע - אני לא אמצא כי אין שיטה כזאת. זאת שיטה ייחודית שהוכנסו אליה

שיקולי ביטחון.

אחרי כשנתיים, ב-1997, נכון שהיתה פנייה של הירדנים שביקשו לנסות לשנות את

השיטה, התקיימו בקשר לכך דיונים בראשות יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור דאז, מר

יגאל פרסנר, הדיונים היו ממושכים ובסופם אכן הוחלט לשנות את השיטה ולאפשר הובלת

מטענים גם בשיטה של . DOOR TO DOORכאשר הוחלט על השיטה הזאת, נקבעו סייגים שהם
מקויימים
מי שרשאי להוביל מטענים בשיטה של DOOR TO DOORאלה הם רק נהגים

ירדניים. הם חייבים להציג רישיון נהיגה, רישיון רכב, אלה מתורגמים לאנגלית,

ובנוסף לכך גם מוצג דרכון ירדני. מעבר למסמכים האלה הנהג גם חייב להמציא אישור

ביטחוני של שלטונות הביטחון הירדניים שאפשר לאפשר לו כניסה למדינת ישראל.

באשר לשיטת - DOOR TO DOORנהג ירדני שעובד בשיטה הזאת איננו רשאי לבצע

הובלות בארץ. הוא יכול לבצע הובלה מנקודת מוצא בירדן למקום יעד בישראל, והפוך,

זאת אומרת אם הוא לוקח סהורה מישראל להובלה בירדן. אם הוא מבצע הובלות בתוך הארץ

- הוא עובר, פה, על החוק.
אנה שני ידר
מי אמור לפקח על הנושא הזה?
הרצל בן-יהושע
מי שמפקח על כל מערכת החוקים במדינת ישראל.

בנוסף על כל מה שאמרתי, נהג, כמו בכל הסכם בין לאומי, כשהוא נכנס לארץ אחרת,

חייב להתנהג בהתאם לתקנות ולכללים שנהוגים באותה ארץ.

נהג שמגיע לכאן רשאי לשהות כאן 72 שעות. בערב הוא חייב לגשת לנקודת משטרה,

להרשם ולהחזיק בידו מסמך שהוא נרשם בפקודת המשטרה.
ניסן סלומינסקי
כמה אנשים כאלה כבר נרשמו?



היו"ר יוסי כץ;

את התשובה לכך נשמע, עוד מעט, מנציג המשטרה.

הרצל בן-יהושע;

מחתימים את עמיל המכס של אותו נהג שהוא ערב להתנהגות הנהג הירדני.

היו"ר יוסי כץ;

מותר לו לבצע הובלות בזמן הזה?

הרצל בן-יהושע;

לא, להוציא הובלות מנקודת יעד בישראל לנקודת יעד בירדן, והפוך.

יאיר הורביץ;

מה עם הביטוה של הרכב?

הרצל בן-יהושע;

הביטוח של הרכב נעשה על פי הכללים הישראליים. בכל מה שקשור לביטוח חובה אני

אבקש ממר יואב אורן - -

ניסן סלומינסקי;

זאת אומרת שיש לנהגים האלה ביטוח.

הרצל בן-יהושע;

ביצוע בדיקות בטיחותיות. על פי ההסכם אנחנו רשאים, לא חייבים כמובן, לבצע

בדיקות בטיחותיות. פנינו לאוצר לקבל תקציבים מיוחדים בשביל ההסדר הזה אבל לא

הצלחנו לקבל אותם.

במעברים מתבצעת בדיקה ביטחונית על ידי המכס, על ידי מכונאים מוסמכים, שמעלים

את המשאיות על בורות בדיקה והם בודקים את כל הנתונים הרלוונטיים. על פי הסדר

שהושג בינינו לבין המכס, שהוא, אגב, הסדר לא פורמלי, ייתכן שבהמשך נהפוך אותו

לפורמלי, נעשית גם בדיקה בטיחותית. זאת אומרת שאותו מכונאי שבודק את הרכב, בודק

גם את מכלולי הרכב העיקריים ואם הרכב נמצא לא תקין מבחינה בטיחותית - מחזירים

אותו לירדן.

מר הרשקוביץ הציג בפני הוועדה את הנתונים לשנת 1998 אבל בתקופה קודמת, אין לי

כאן את המספרים הרלוונטיים, מכל מקום היתה החזרה של מספר הרבה יותר גדול של כלי

רכב. פנינו לשלטונות הירדניים ואלה מקפידים על הנושא הזה יותר מאשר קודם לכן.

למה אנחנו חושבים שצריך לבצע את הבדיקה שסיפרתי עליה, באמצעות המכונאים של

אנשי המכס? משתי סיבות; 1 - חוסכים כסף. איך נעשית הבדיקה? כפי שכבר אמרתי,

מעלים את המשאית מעל בור ובודקים אותה. באותו זמן אפשר לעשות גם את הבדיקה

הבטיחותית. למה לקחת את המשאית מבור אחד לבור אחר? עדיין לא הגענו, עם שלטונות

חמכס, לסיכום, אבל אנחנו נמצאים במשא ומתן כאשר מצד המכס נושבת רוח טובה לכיווננו

ואני מקווה שהעניין הזה ייסגר בהקדם.



היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לראש מחלקת התנועה של משטרת ישראל, ניצב משנה מריוס

אלוני.

מריוס אלוני;

אני מוסמך לענות על הנושא שהונח על סדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בקטע ששייך לנושאי תעבורה ואני מיד אעשה כן, אבל אני לא אכנס לנושא הביטחון כי

אין לי הנתונים וגם כי אינני האדם המתאים לענות על השאלות האלה. היה צריך לבוא

לכאן ראש מחלקת המבצעים כדי לענות על השאלות האלה. גם לכל מה שקשור לשאלת שהות

המשאיות שמגיעות לירדן אני לא אוכל להשיב.

מה שאני כן יכול לומר הוא שאנחנו בהחלט מוטרדים מרמת הבטיחות של המשאיות

שמגיעות אלינו מירדן. לאחרונה התקיימה בדיקה מדגמית על ידינו שכן איננו יכולים

לערוך בדיקות יום יומיות במעברים. כאמור, ביקרנו באחד המעברים, בגשר אלנבי,

והחזרנו בחזרה מתוך 27 משאיות - 16 - - -

ניסן סלומינסקי;

מסיבות בטיחותיות?

מריוס אלוני;

הן לא עמדו בסטנדרדים - - -

ניסן סלומינסקי;

מר הרשקוביץ דיבר על 50 מתוך 2040. הוא דיבר על 60% ואילו אתה מדבר על .2,5%

מריוס אלוני;

הבדיקה המדגמית הזאת נערכה לאחרונה - - -

יאיר הורביץ;

אחרי השיפורים שהירדנים הכניסו.

דוד כוכבא;

המשאיות שבדקתם נכנסו לארץ אחרי בדיקת המכס?

מריוס אלוני;

אינני יודע.

מר הרשקוביץ צודק במה שהוא אומר שתודה לאל לא היו הרבה תאונות דרכים שקשורות

עם המשאיות שעליהן אנחנו מדברים אבל אנחנו בהחלט מזהים את פוטנציאל הסכנה הטמון

בהן והורינו להגביר את האכיפה ואת מערכת הבדיקות. יחד עם זאת אני בהחלט אומר

שאיננו מסוגלים ולא יכולים לבדוק בצורה קבועה, פרמננטית, את הנושא הזה בגשרים.

חשוב שמשרד התחבורה ייקח על עצמו את הבדיקה הזאת - - -



היו"ר יוסי כץ;

האם אתם מקבלים דיווח על שהייה של נהגים של משאיות שהגיעו מירדן, בהתאם

להסכם?

מריוס אלוני;

אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת כיוון שאינני האיש המתאים לענות עליה. כל

מה שקשור לנושא תעבורה - אני אשמח לענות עליו אבל מה שקשור לבטיחות ביטחונית - לא

קשור אליי. אני אדבר עם הקולגה שלי כדי שהוא יישלח לוועדה הזאת נתונים עם תשובות

לשאלות שנשאלו.

ניסו סלומינסקי;

האם אתם יכולים לבדוק כמה זמן נהג שהגיע מירדן כבר נהג על אותה משאית?

מריוס אלוני;

אם נהג משאית ירדני נעצר, הוא מתושאל.

היו"ר יוסי כץ;

האם אצל הירדנים יש אותם רישומים ויש אותו מיכשור כמו זה שנהוג במדינת ישראל,

שמאפשר לבדוק אותם?

מריוס אלוני;

אינני יודע אם יש שם טכוגרף. מה שאני כן יכול לומר הוא שאנחנו מתייחסים אל

המשאיות האלה כאל רכב ישראלי. אם הנהג של המשאית הירדנית עובר עבירה - אנחנו

מתייחסים אליו כמו אל נהג ישראלי שעבר את אותה עבירה. יותר מזה; אם מדובר על

נהג ירדני - אנחנו מזרזים את הטיפול ומשתדלים להביא אותו לבית משפט תוך כדי ביצוע

העבירה או מיד לאחריה - - -

אנה שניידר;

היו כבר מקרים כאלה?

מריוס אלוני;

ודאי.

שמואל הרשקוביץ;

העניין הזה יותר פשוט מאשר להתמודד עם דוחות שמוגשים נגד הפלסטי נאים שלגביהם

אנחנו מצויים בבעיה קשה מאד.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לנציג הצבא, סגן אלוף יוסי שגיב.

יוסי שגיב;

אנחנו לא אמונים על עניין בטיחות המשאיות אלא על נושא הביטחון. הכניסה,

מבחינתנו, היא דרך שני מקומות; 1 - מפעלי המלט ברמלה, ומי שאחראי על כניסת

המשאיות, על בדיקתן ועל כל מה שקשור בכך הוא המכס ורש"ת. אנחנו, כאמור, איננו

מתעסקים עם העניין הזה אלא אך (רק בפן הביטחוני.



מבחינת הכניסה דרך גשר שיח' חוסיין - אנחנו אחראים מבחינה ביטחונית על הקטע

של כניסת המשאיות אבל אך ורק מן ההיבט הביטחוני. מהרגע שהמשאית נכנסה לתוך מסוף

המטענים של רש"ת, - היא עוברת לסמכות רש"ת והיא לא שייכת יותר אלינו.

בקשר להערה של שהות המשאיות באיו"ש אני מבקש לומר שעל פי ההסכם אסור למשאיות

ירדניות להיכנס לאיו"ש. כל משאית ירדנית שנתפסת באיו"ש - אנחנו מעבירים לטיפול

מחוז ש"י, לטיפול משטרתי.
היו"ר יוסי כץ
יש מקרים כאלה?

יוסי שגיב;

כן. לפעמים נתפסות משאיות כאלה בניסיון להיכנס לאיו"ש, הן נתפסות, וכאמור -

מטופלות. יכול להיות שהיה איזשהו מקרה נדיר, מכל מקום אנחנו איננו מכירים אותו.

לצערי יש רכבים שנוסעים למקומות מסוי ימים, וכידוע לכולנו, קו התפר איננו אטום

לחלוטין.

ניסן סלומינסקי;

האם שהייה של נהג משאית ירדני בתוך ישראל במשך שבוע - זה תחום ששייך אליכם?

יוסי שגיב;

לא.

ניסו סלומינסקי;

איך יודעים אם נהג ירדני שנוהג במשאית נמצא כמה ימים בישראל? האם מישהו מקבל

דיווח על כך?

מריוס אלוני;

על פי ההסכם מותר לנהג משאית ירדני להיות כאן 72 שעות.

ניסן סלומינסקי;

מי מפקח על העניין הזה?

יוסי שגיב;

בכל תחנת גבול יש תחנה של משטרת ישראל. גם בנמל התעופה בן-גוריון, כאשר אתה

מחתים את הדרכון, אתה נרשם, בעצם, וזה המעקב שיש למשטרת ישראל על כניסת ויציאת

אנשים מכאן. בכל נקודת מעבר גבול, אפילו באי השלום יש תחנת מעבר גבול של משטרת

ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר מנשה חדד, יושב ראש מועצת המובילים והמסיעים בישראל.

מנשה הדד;

אני מבקש להביע הערכתי הרבה לדרך שבה מר הרשקוביץ הציג את הנושא. הוא אמר

שהם זיהו את הבעיה. מהיום שההסכם נחתם אנחנו מתריעים על מה שקורה, קיבלנו מכתבים

ממשרד התחבורה שהבעיה מוכרת להם, אז מה יש לזהות? המשרד זיהה את הבעיה אבל הוא

לא נקט בשום אמצעים כדי להדביר אותה אז מה קורה?



בכל מה שקשור לתקנה מסי 168 המדברת על שעות עבודה ומנוחה, מר הרשקוביץ הדגיש

בפנינו שהוא ייסגור חברות ישראליות אם ייתברר שהן עוברות על התקנה.

כניסה של נהג ירדני עם משאית לישראל נחשבת קלה מאד; הוא עובר את נקודת הגבול,

עובר את המכס הישראלי, מכונאי של המכס בודק את המשאית ושמענו שמתנהל כבר משא ומתן

בין המכס לבין משרד התהבורה בקשר לבדיקה המשותפת. מתיי תסדירו כבר את העניין?

אני מבין שהבדיקה נעשית אבל נוצר מצב כזה שאותו נהג משאית ירדני נכנס למדינת

ישראל בקלות אבל אם נהג ישראלי צריך להיכנס לירדן, הוא צריך לשלם בעד זה שיש לו

מטען מעל 25 טון. לנהג הירדני מותר להיכנס לישראל עם 40 טון אבל ברגע שאני נכנס

לירדן עם מטען שמשקלו מעל 25 טון - אני צריך לשלם קנס 75 דינר, לפי 7 שקל לכל

דינר, פירושו 500 שקלים.

לנהג משאית ירדני שנכנס לארץ אין מכס במעבר הגבול. לעומתו אני חייב להגיע עד

עמאן, שם אני חייב לקבל ליווי שיוצא רק פעמיים ביום, בתשע ובשתים עשרה. אם אני

מגיע בשעה אהת - המכס סגור ואני צריך להישאר בעמאן. למחרת בודקים אותי וכעבור

יום אני משוחרר, זאת אומרת שאני צריך לקחת בחשבון 3 ימים כדי להעביר את המטען,

לעומת הנהג הירדני שנכנס למדינת ישראל באותו יום, פורק את הסחורה שלו, ואז הוא

מתחיל לפעול כפי שהוא פועל ונשאר כאן מספר ימים למרות שהמכס עושה פעילויות ותופס

את הנהגים האלה לא פעם. אכן, יש ביקורת של המכס - -

היו"ר יוסי כץ;

יש רשימה שחורה?
הרצל בן-יהושע
ודאי שיש. נהג ירדני שנכנס לארץ ל-72 שעות חייב להחתים טופס - - -

מנשה חדד;

על נושא המכס אני יכול לדבר בדיוק כמוהו כי אני מכיר את הנושא. המכס עושה

פעילויות מבורכות אבל אנחנו לא באנו לכאן כדי לדבר על כך אלא על משרד התחבורה

שצריך לבדוק את נהגי המשאיות שבאים מירדן. אם הוא סוגר חברות בארץ - שימנע גם

מהם מלהיכנס לארץ. זאת בדיוק הנקודה שמנסים להתחמק מהאחריות לה. חובה על משרד

התחבורה לבצע בדיקות רכב. נהגים שנוהגים ברציפות יומיים שלושה לא רואים יותר את

הכביש לכן כאן צריך להיכנס משרד התחבורה לפעולה. מדוע הוא לא מבצע את תפקידו?

אם המשרד זיהה את הבעיה - בסדר, אבל מה קורה אחר כך?

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר שמואל זק"ש.

שמואל זק"ש;

בראשית דברי אני רוצה לומר, כאזרח מן השורה, שאני מעריך מאד את היוזמה של

יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת יוסי כץ, ושל חבריו שמצאו לנכון לתקוף את הנושא לפני

הארוע.

מהות העניין שלפנינו היא מערכת הסיכונים מצד אחד, שכן אנחנו צריכים להעריך מה

עומד לקרות גם אם הארוע עדיין לא קרה; ותדבר השני הוא לבדוק האם ההסכמים שאנחנו,

כמדינה, חתמנו עליהם, מכובדים ברמה שאנחנו מתכוונים אליה?

מה שקורה פשוט מדהים, ואני מסתכל על חעניין בעיניים של אזרח המדינה. מצד אחד

קיים הרצון של כולנו, אבל את חרב הפיפיות - כל אחד מעביר לשני וטוען שהוא לא

מחזיק את החרב.



חתמנו על הסכם שלום עם ירדן, הכל טוב ויפה, אבל נשים אותו לרגע בצד ונדבר על

ההדדיות. נניח שלא מדובר על הסכם בין ישראל וירדן אלא בין שתי מדינות באירופה.

שם מכבדים הסכמים אבל אצלנו זה לא בדיוק קורה. מדוע? - זה לא חשוב.

בואו נבחן את ההדדיות בתוך ההסכם. הישרלאים נוסעים רק בשיירה ואל נקודות

מוגדרות הן במעבר הדרומי בעקבה והן במעבר הצפוני בשיחי חוסיין. בגשר אלנבי יש

הסדרים אחרים שאני לא מכיר. מכל מקום לא קורה שמשאית ישראלית לא תהיה בפיקוח.

יתר על כן, כאשר מדברים על הדדיות, הירדנים נוסעים עם הכבוד, עם הדגל, עם לוחית

רישוי שלהם ואילו אני חייב לשים כיסוי על הלוחית. אם אני נוסע עם כיסוי ובשיירה

- אינני יכול לטייל ועוד לא הגעתי להבדלים בתל"ג, בהכנסה, ובכל הדברים האלה.

התשובה של מנכ"ל משרד התחבורה דיברה על הוזלת מחירים. אם מוזילים מחירים

בשוק הישראלי מדוע לא לפתוח אותו לגמרי להם, כדי שיסעו כאן, ואז נסגור את החברות?

אני לא מצליח להבין את התפיסה.

אני מעריך את מר הרשקוביץ על כך שהוא אמר שהוא מזהה בעיה ושצריך לפעול לגביה.

כל האחרים מעבירים את הבעיה מאחד לשני, עם כל הכבוד לנציגים הרשמיים של המדינה

שיושבים כאן, ואני אזרח במדינה הזאת.

אנחנו טוענים שבכל ההסכמים שאנחנו עושים, יש לנו נושא מרכזי - ביטחון. אני

אומר שהביטחון, בכל מה שקשור לקטע שאנחנו מדברים עליו, מופקר, כיוון שאין בדיקה.

מה זאת אומרת שהצבא בודק עד כאן, המכס בודק עד כאן, המשטרה בודקת עד כאן, ומי

מייצג אותי בכל הסיפור הזה אם לא נציג המדינה במעבר? איזו מן בדיקה היא זאת? מדוע

אין בדיקה לגבי נהגי המשאיות הירדנים שייסעו בשיירות כמו שכתוב בהסכם? מי קובע את

זה? מישהו מהנציגים הרשמיים קובע את זה.

אם יש הדדיות - צריך לכבד אותה. אם מכבדים אותה - בואו קודם כל נכבד את

עצמנו כמדינה.

יש אנומליה בשוק המחירים של ההובלה בארץ. לכאורה יש מספיק עבודה, לכאורה יש

מחסור במובילים, וראה זה פלא, המחירים לא עולים אלא דווקה יורדים. מה קורה?

היכן האנומליה? זאת אומרת שיש כוח נוסף שמשחק בשוק, שאף אחד לא שם אליו לב.

למה אנחנו מחכים? לתאונה שתקרה? לשאלה: מי גרם לתאונה, משאית ירדנית או לא?

אז האם אנחנו מחכים, עכשיו, לתאונה שתיגרם מצדה של משאית ירדנית? אני בכל זאת

מעריך את מר הרשקוביץ על כך שהוא מודה בכך שקיימת בעיה והוא מוכן לטפל בה.

כשאני מתמודד, כחברה ישראלית, אני חי על פי חוקי המדינה שאוכפים אותם עליי

ואני נתון לביקורת בלי סוף. אני מצפה מהמדינה ומנציגיה שלא יאפשרו לדבר הזה

לקרות. מה זאת אומרת הם לא יודעים? ודאי שהם יודעים מי עובר את הגבול. אבל על

מה הפיקוח? היכן נהג המשאית הירדנית ישן בלילה? מה הם כל הסיפורים האלה? אני

לא מבין אותם כלל ועיקר.

ענף ההובלה בארץ מתאפיין בירידה קונסיסטנטית של מספר הנהגים היהודים הישראלים

או של מספר הנהגים הלא יהודים יוצאי צבא. הענף עובר, לאט לאט, מידים יהודיות

לידיים ערביות. הצבא מתמודד קשות ברמת הנהגים אבל מה שאנחנו עושים זה שאנחנו

מוסיפים סיבה מדוע אנשים שלנו לא רוצים להיות נהגים בעלי מקצוע. לאן אנחנו

מובילים את הדברים?

אני יכול לדבר עוד שעה על מה שקורה אבל מפאת זמנה הקצר של הוועדה אני אפסיק

את דבריי בשלב הזה אבל אני מבקש להדגיש שהבעיה היא שצריך לעשות מעשה ולא לזרוק את

הדברים כל אחד לעברו של האחר.



היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר הרצל בן-יהושע.

הרצל בן-יהושע;

נשאלה שאלה מדוע נהגי משאיות ירדניים יכולים לנסוע כאן, בארץ, עם מספר ירדני

על המשאית שלהם ואילו נהגים ישראליים חייבים - - -

שמואל זק"ש;

למה אנחנו צריכים לנסוע בשיירה והם לא?

הרצל בן-יהושע;

אני אענה על כל השאלות שנשאלו. הירדנים רצו שאנחנו ניסע עם מספרים ישראליים

והם טענו שהם יערבו לביטחון של כלי הרכב שלנו שנמצאים בירדן אבל אנשי הביטחון

שלנו דרשו להחליף את המספרים כדי שיהיה קשה לזהות כלי רכב ישראלי.

שמואל זק"ש;

יש על הדלתות שלטים, יש - - -

היו"ר יוסי כץ;

אבקש להפסיק את סערת הרגשות.

הרצל בן-יהושע;

באשר לשהות של נהגי משאיות ירדניים בארץ; נהג ירדני חייב להתייצב בתחנת

משטרה כדי להחתים טופס. כאשר הוא חוזר מירדן הוא מחזיר את הטופס. היו מקרים

שנהג ירדני שהה בישראל מעבר למה שהיה מותר לו, הוא נרשם, ונאסרה עליו כניסה בחזרה

לישראל.

היו"ר יוסי כץ;

האם מקפידים לעשות זאת? אם לא, זאת אומרת שגזרו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד

בה או שחשפו אותם לכל אותם סיכונים - - -

הרצל בן-יהושע;

סליחה על האנלוגיה שאני אתן כעת; יש הרבה מאד אנשים שלא משלמים מסים במדינה.

מה עושים לאנשים כאלה? - מטילים עליהם סנקציות. הסנקציה שאנחנו יכולים להטיל על

נהג משאית ירדני היא לאסור עליו עוד פעם את הכניסה לישראל וזה, אמנם, מה שאנחנו

עושים.
ניסן סלומינסקי
כמה נהגים כאלה יש?

הרצל בן-יהושע;

אין לי כאן הנתונים, מכל מקום מדובר על מספר לא גדול.



היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש ממשטרת ישראל להמציא תשובה לשאלות שנוגעות לנושאים שטרם קיבלנו

לגביהם תשובה.
מריוס אלוני
כוונתך לגבי השהות של נהגי המשאיות הירדניים?

היו"ר יוסי כץ;

כן.

הרצל בן-יהושע;

נציג מועצת המובילים והמסיעים בישראל דיבר על כך שהישראלים חייבים לנסוע

בשיירות עד בית המכס בעמאן ואכן, קיימת בעניין הזה בעיה. באנו לירדנים בדרישה

לפתוה את בית המכס בסמוך למעברי הגבול ויש מצדם הבטחה שהנושא ייסגר. נכון

שהירדנים קצת משתהים בכל מה שנוגע להבטחה הזאת ובכל פגישה אנחנו מזכירים להם את

העניין הזה. אבל האם בגלל דבר כזה צריך לפוצץ את כל ההסכם?

במעבר אלנבי המשאיות נוסעות רק בשיירות - - -

יעקב מורשת;

בליווי ביטחוני,

הרצל בן-יהושע;

נכון, בליווי ביטחוני. הן לא יכולות לנסוע לבד.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר שמואל הרשקוביץ.
שמואל הרשקוביץ
לי ברור שמדובר על כוחות כלכליים שפועלים במשק, שמפריעים למשק מסודר בתוך

מדינת ישראל וגורמים, באיצטלה של בטיחות, לכל הסיפור הזה.

היו"ר יוסי כץ;

מה אתה אומר? שמועצת המובילים והמסיעים בישראל משתמשת - -

שמואל הרשקוביץ;

היא משתמשת בעובדות שיש לה ואילו אני מנסה לומר שהקטע הכלכלי, של עבודה בתוך

ישראל, של הפרעה לחברות מסודרות שמשלמות מסים ואשר מעסיקות נהגים כמו שצריך,

שרכב בטוח שלהן נע על הכבישים, שכוחות "זרים" משתתפים במשחק הזה. זה מפריע לקטע

הכלכלי של כל משק התחבורה במדינת ישראל, בין היתר יש אלמנט קטן שנקרא: בטיחות

בדרכים. האלמנט היותר גדול לא נמצא כאן. זאת לא הבמה לבטיחות. בנושא של בטיחות

בדרכים כדאי לשים לב לקטע של הרכב הפלסטי נאי שמסתובב כאן ולאוזלת היד ביכולת שלנו

לאכוף עליו משהו, צריך גם לשים לב לנקודה המרכזית של קבוצה גדולה של נהגים בלתי

מאורגנים במדינת ישראל, ישראלים - -



היו"ר יוסי כץ;

המשטרה עשתה בדיקה והתברר ממנה שאחוז הרבה יותר גבוה ומשמעותי מאשר - - -

ניסו סלומינסקי;

70%-60%.

שמואל הרשקוביץ;

רבותיי, שמעתי את הדברים, אני לא יודע הכל כמו ידידי מר מנשה חדד אבל אני כל

הזמן לומד. מכל מקום אני מבקש לומר לכם שאני שמח ללמוד מהעמיתים שמלמדים אותי את

הדברים ומלבד זאת אני מבקש לומר לכם שהבעיח המרכזית של מדינת ישראל בנושא תאונות

הדרכים לא נמצאת בחצר הזאת. כאן לא נמצאת הבעיה. העובדות מדברות בעד עצמן. יש

בעיה, נטפס מדרגה, נסתום את הפירצה הזאת אבל לא זאת הבעיה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר כוכבא.
דוד כוכבא
למעשה את הנקודות העיקריות מר זק"ש סיכם אבל הייתי רוצה שתשימו לב לדברים

העיקריים. 3 הדברים שמנחים אותנו, כרגע, בבסיס העמדה שלנו הם: 1 - קיום ההסכם

כלשונו; 2 - קיום רמת בטיחות לפי הסטנדרד הישראלי; 3 - הדדיות. אני סבור שבראש

ובראשונה מדובר על הדדיות.

יש כאן אווירה מסויימת; מדינה יושבת, חותמת על הסכם, חיה לי חכבוד לשבת בצד

שעוסק מטעם המדינה בחתימה על ההסכם הזה ואני חייב לציין את הירדנים שעמדו על כל

תג ועל כל פסיק כדי להגן על המערכת הכלכלית שלהם. נציגי מועצת המובילים ישבו גם

הם שעות רבות ושיתפו פעולה בצורה בלתי רגילה כי כולנו מודעים לחשיבות ההסכם עם

ירדן והנורמליזציה אתה אבל עברו 3 שנים ואין אף אחד במדינה שלוקח אחריות על

הדברים שלא מקויימים בהסכם הזה. ההדדיות מופרת בכל שעה.

אם יושבים ומדברים על מכתבים שנכתבו לפני 3 שנים, האם אתם יכולים להבין מה הן

3 שנים עבורנו? אלה הם 1100 ימים שאנחנו נשחקים, יום יום, בתחרות בלתי הוגנת, עם

כירסום בענף ההובלה הישראלי. לא מדובר על מכתב עם תאריך ואת זה אינכם מבינים.

אנחנו עוסקים בהובלה, מתמודדים יום יום עם הבעיות שבשביל הפקידים המכובדים זה

מכתב שנדחה ב-4-3 חודשים.

רבותיי, יש הסכם, ואם הוא לא מקויים, אז שהוא לא יקויים על ידי שני הצדדים.

אם ירדן התחייבה להציב נקודת מכס בגשר, זה לא סתם בשביל איזושהי נוחיות אלא שיש

לעניין הזה משמעות עצומה. במקום שאנחנו נסתובב 3 ימים בירדן עבור הובלה אחת -

אנחנו נהיה שם יום או יום וחצי.

הדברים פשוטים אבל אם מגלגלים את האחריות מאחד לשני - לא קורה כלום בשטח ואף

אחד לא אחראי על שום דבר.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר גבי בן-הרוש.



גבי בן-הרוש;

יש אימרה שצדיקים - עבודתם נעשית על ידי אחרים. חבר הכנסת סלומינסקי שאל

שאלות שהוא לא קיבל עליהן תשובות. הוא שאל, בין היתר, האם בירדן קיימות חברות

מאורגנות? אנחנו סיירנו בירדן בצורה רשמית והבנו ששם לא קיימות חברות הובלה בסדר

גודל כמו אלה שפועלות בישראל. בירדן יש סאלים או אחמד שיש לו 20 משאיות פרטיות

ו-500 קבלני משנה. מה שנעשה במעבר הגבול דומה לסחר סוסים. לגבי כל משאית
שמתייצבת קיים המושג
תפוס ככל יכולתך, לעשות הובלה, והרשויות עוצמות עיניים.

הביקור שלנו היה גם בנקודת המכס ושם ראינו איך נעשית במקום עבודת קודש.

החבריה עושים עבודה נאמנה, בודקים את ההברחות אבל הם לא מהווים צד בקטע של

הבטיחות. אנחנו תפסנו בביקור שלנו משאיות שהגיעו מאוקריינה, שם היו שלגים,

והנהגים שלהן נסעו 5 ימים רצופים כשהם ביטלו את הבלמים כדי שהם לא יחליקו

בשלג. הם

הגיעו בלי בלמים לישראל ואף נקודה אחת של משרד התחבורה או מבצע אכיפה אחד לא היה

במעבר הגבול. מסתבר שמשרד התחבורה, מלבד מלשלוח מכתבים, לא עושה שום דבר.

בכל מה שנוגע לשעות עבודה, נכון שלנו יש קופסה שחורה במשאיות. כאשר קורית

תאונת דרכים המשטרה נאחזת בקופסה השחורה והיא בודקת את שעות העבודה וכל מה שצריך.

אבל הנהגים שאנחנו מדברים עליהם נוסעים ימים כלילות, ישנים במשאיות, ישנים בצדי

הכביש ובבוקר מחכים לקבלת סידור עבודה. הם נכנסים לכפרים הערביים בישראל, יש להם

משפחות בארץ, הם מתחברים לגורמים עויינים ואף מוסד אחד לא לוקח על עצמו את

האחריות למה שקורה. זה מזכיר לי את הבג"צ של עומס יתר שכאשר הגענו לבית המשפט

העליון כל אחד זרק על השני את האחריות ובסוף לא נמצא האחראי.

רבותיי, המצב הזה זועק לשמים, והאסון עומד לפתחנו. תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה לך. אני מסכם את הדיון: 1 - הוועדה מתריעה על סיכון בטיחותי חמור

וקוראת לממשלה להבטיח שמשרד התחבורה יקבל אמצעים מתאימים לביצוע בדיקות בטיחות

במעברים.
ניסו סלומינסקי
צריך להקציב לעניין הזה זמן כדי שהוא לא יימשך יתר על המידה.
יאיר הורביץ
מר הרשקוביץ מתכוון לפעול ואל לנו לרפות את ידיו.
ניסן סלומינסקי
מר הרשקוביץ, היחס שהמשטרה דיווחה עליו בבדיקה אקראית שהיא קיימה לעומת היחס

שעליו אתם מדווחים זועק לשמיים; 2,5%לעומת 70%, לכן אני סבור שצריך לעשות משהו

דרסטי. אם תגיעו להסדר עם המכס - אדרבה, אבל חייב להעשות משהו.
היו"ר יוסי כץ
אני מתקן את הסיכום: הוועדה מתריעה על סיכון בטיחותי חמור וקוראת לממשלה

להבטיח שמשרד התחבורה יבצע, קודם כל, את הבדיקות הבטיחותיות במעברים, ומשרד

האוצר - - -



שמואל הרשקוביץ;

יתקצב את הפעילות הזאת.
ניסן סלומינסקי
צריך להבטיח שהדברים לא יהיו תלויים האחד בשני.

היו"ר יוסי כץ;

נעביר את הפרוטוקול הזה לשר התחבורה, לשר הפנים, לשר העבודה והרווחה וליועץ

המשפטי לממשלה.

אנחנו מחכים לקבל דיווח בכתב ממשטרת ישראל וממשרד התחבורה על הנתונים שנדרשו

במהלך הישיבה כמו כן אנחנו מבקשים לדעת מה הם האמצעים שננקטו נגד נהגים ירדניים

שהפרו את ההוראות.

ניסן סלומינסקי;

1 - מה בקשר לזמן הנהיגה? 2 - מה בעניין זמן השהייה של הנהגים הירדניים

בישראל? 3 - צריך לפתור את בעיית חוסר הדדיות בהסכם.

הרצל בן-יהושע;

צריך לוודא שלא יישתמע מהדברים הללו שהירדנים לא מכבדים את ההסכם כי זה לא

נכון

ניסן סלומינסקי;

לא שהירדנים לא מכבדים את ההסכם אלא שאנחנו לא מכבדים את החסכם.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו קוראים להקפיד על ביצוע ההסכם ולשמור על עיקרון ההדדיות.

ניסו סלומינסקי;

צריך להקפיד על עניין פרק הזמן שניתן לצדדים כיוון שאחרת לא עשינו כלום.

היו"ר יוסי כץ;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס בעוד 30 יום כדי לקבל את הדיווח ולדון

בפעולות שנעשו.

ניסן סלומינסקי;

נציג המשטרה מתבקש להביא לישיבה הבאה את האיש שיכול לתת לנו את האינפורמציה

שביקשנו לקבל ואשר לא קיבלנו אותה בישיבה הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים