ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1998

המצב בכבישים העוקפים ביו"ש

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 244

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, ז' בחשון תשנ"ט. 27.10.1998 בשעה 10130

סדר היום; סלילת כבישים עוקפים ביהודה ושומרון -

עמי 1031 בדו"ה 48 של מבקר המדינה

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר יוסי כץ

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה

יאיר הורביץ - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

פרלה בבניק - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

זמיר שבת - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

חיים אלמליח - מפקד הנדסה פיקודית - פיקוד מרכז

אריק דוידי - רמ"ח בו"ם, משרד הבטחון וצה"ל

אריה לב - ראש ענף תשתית ופרישה, משרד הבטחון

וצה"ל

רחל לבסקי - קמ"ב לענייני מבקר המדינה, משרד הבטחון

וצה"ל

רן טל - נציג היועמ"ש איו"ש

צבי גרינברג - האחראי על ענייני ביקורת המדינה

במשהב"ט

טליה ששון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

בן ציון סלמן - מנכייל מע"צ

שרה גרינברג - יועצת משפטית, מע"צ

אורי כינרתי - מבקר פנים, מע"צ

אלכס שגיא - מהנדס מחוז ירושלים, מע"צ

דליה מקייטון - קצין אגף התנועה במחוז ש"י, משרד

בטחון פנים

נורית כספית - אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

אורי זילברמן - ראש מועצת הר חברון

אברהם שקד - רכז שמירת טבע - הרי יהודה, החברה

להגנת הטבע

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

נרשם על ידי; פרוטוקול בע"מ



היו"ר יוסי כץ; נושא הדיון הינו המצב בכבישים העוקפים

ביו"ש. זהו אחד הנושאים הנמצאים כיום על

סדר היום הציבורי.

מונח לפנינו דין וחשבון של מבקר המדינה, אשר למיטב ידיעתי טרם

נדון בוועדה. לא נדון היום בכל הנושאים המופיעים בו אלא נתמקד

בנושא הכבישים העוקפים.

על פי דו"ח זה נמצאו פגמים בכבישים העוקפים ביו"ש. חלק מהפגמים

נובעים מלחץ בזמן, חלקם מעיכוב בתכניות, וחלקם וזה אולי חמור

יותר - מסלילת כבישים בצורה פרטיזנית על ידי המתיישבים ביש"ע,

מתוך כוונה ליצור עובדות בשטח. כתוצאה מכך נוצרו סטיות מכללי

בטיחות אלמנטריים. לא נדון כאן כרגע בשאלה הנוגעת לשלטון החוק,

לשימוש במקרקעין ולזכויות הפרט, או בנושאים נוספים אשר הצביע

עליהם המבקר.
בנושא הכבישים העוקפים קיים קונפליקט
מחד קיים צורך לשמור על

בטחונם של המתיישבים ושל אנשים הנעים בתחומי יש"ע ומאידך קיים

צורך לשמור על זכויות הפרט.

בחלקו הראשון של הדיון היום תתבצע סקירה של דו"ח המבקר בנושא.

בחלקו השני של הדיון נבקש לשמוע אילו מסקנות הסיקו מהדו"ח

ומהליקויים שנמצאו הרשויות הנוגעות בדבר - הצבא, מע"צ ומשרדי

הממשלה. ברצוננו לשמוע האם ישנן השלכות להסכם yעל מערכת

הכבישים העוקפים ביו"ש; האם צה"ל ושאר הרשויות נערכו כראוי

לביצוע השינויים הללו מבעוד מועד; האם נלמדו הלקחים מהפעם

הקודמת כתוצאה מהאילוצים ומהשלכותיהם.

אבקש ממשרד מבקר המדינה להציג את הדו"ח.
פרלה ברניק
ברצוני לציין כי הדו"ח הינו נכון לחודש

אוקטובר 96'. להלן אפרט את הבעיות

העיקריות שעלו בו.

נמצא כי נעשו פריצות צירים על ידי גורמים התיישבותיים ביו"ש,

ללא אישור הרשויות המוסמכות. הדו"ח מפרט לגבי שתיים מהן, בכביש

דולב-בית אל, ובכביש עוקף שמעה.

הוצאת צוי תפיסה הצריכה אישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה,

במיוחד לגבי גודל השטח שנתפס. הדו"ח העלה כי לגבי שני צירים -

עוקף רמאללה-בית אל ועוקף ..., נמצא כי המפות שצורפו לצוי

התפיסה ושהיוו חלק מצווי התפיסה לא תאמו את הנחיות פרקליטות

המדינה, אשר אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

המועצות המקומיות ביו"ש היו מעורבות בשלבי התכנון, הביצוע

והפיקוח על חלק הצירים, בעוד שצה"ל היה הגורם שאמור היה להיות

האחראי הבלעדי לטיפול בנושא.

מצב זה הוביל לכך שהיו חריגות מצוי התפיסה שהוצאו על ידי האלוף.

הדבר גרם להפסקת עבודות, לסלילת הכביש תוך פרקי - זמן קצרים

ולתקלות בעבודה. הדו"ח מפרט בענין זה לגבי הכבישים פסגות-כוכב

יעקב, ובית חגי-הר מנוח.

רובם המכריע של הכבישים ביו"ש, פרט לכביש אחד, נסללו ללא תכנון

נופי וללא תכנון שיקום נופי.

צה"ל והמינהל האזרחי לא ערכו רישומים בנוגע לנזקים שנגרמו לרכוש

פרטי בעת פריצת הצירים. בהעדר רישומים אלה אין למערכת הבטחון

להעריך מה הנזק, ולבדוק האם עליה לשלם פיצויים ואם כן - מה

גובהם.



התכנון התקציבי לגבי סלילת הכבישים נעשה על פי מפתח עלויות שהיה

גבוה באופן ניכר, במאה שלושים וחמישה אחוזים, מהעלויות בפועל של

הכבישים שנסללו עד אז.

היו"ר יוסי כץ; בדו"ח מוזכר מכתב של קצין ההנדסה של אוגדת
יו"ש, שבו נאמר
"כתוצאה מפריצת ציר דולב-

בית אל, פעולה שנעשתה ללא ידיעתה ואישורה של האוגדה, נאלצת

האוגדה לשנות את פריסת כוחותיה וכוי, כדי לבצע משימות אבטחה".

ממה נבעו הפעילויות של המתיישבים ביש"ע? האם ניסיתם לברר את

הענין?

חיים אלמליח; ציר דולב-בית אל הינו ציר אשר נבנה על ידי

המועצה. אנחנו בפיקוד הוצאנו מפה בה

מופיעים צירים מומלצים לתנועה וצירים שאינם מומלצים לתנועה.

הציר הנ"ל הופיע כאחד הצירים שאינם מומלצים לתנועה. איננו

יכולים לאסור על נסיעה בציר מסויים, אלא רק להמליץ על כך.

הדרג הפוליטי קבע כי הציר הזה ייפתח. נאמר לנו מפורשות כי עלינו

לאבטח כל מתיישב באשר הוא, וכי תפקידנו אינו לקבוע היכן ייפתח

ציר או לא, אלא רק להמליץ היכן עדיף לנסוע. מהרגע שהוחלט על-ידי

הדרג הפוליטי כי ציר זה יהיה פתוח לתנועה, עלינו לאבטח אותו

לכל אורכו, וכך אכן עשינו. לשם כך, הותרנו על כנו מאחז שתכננו

להוריד, בכדי להגן על הציר ועל הנוסעים בו.
היו"ר יוסי כץ
כיצד נעשה התכנון? מדוע היה פער זמנים

התכנון לביצוע?

חיים אלמליח; הצבא לא עסק כלל בנושא זה בציר המדובר.

היו"ר יוסי כץ; ברצוני להבין מהי חלוקת הסמכויות בנושא

הכבישים. למיטב הבנתי הכבישים האזרחיים

הינם באחריות מע"צ והכבישים הצבאיים הינם באחריות הצבא. אבקש

לשמוע התייחסות על כך כפי שמופיעה בהסכם המקורי ובהסכם החדש.

חיים אלמליח; ציר צבאי הינו ציר המשמש בעיקר את אנשי

הצבא או רק אותם. ישנם בסך הכל ארבעה

צירים כאלה; בעל חצור, ציר שהיה עלינו לפרוץ לצרכי הצבא כדי

להגיע למתקן הקשר, שהינו מתקן אסטרטגי, קלנדיה צפון ודרום,

פטרול בין רמאללה לבין מה שנקרא היום אוגדה 370 או מחנה עופר

וציר עוקף ירושלים דרום, שנפרץ גם כן לצרכי פטרול. אלו צירים

אשר נבנו כצירים צבאיים מהתחלה ועד הסוף, כולל התכנון, האישור

וסטנדרט הסלילה של הכביש, שאינו ברוחב שישה מטר כמקובל באיזור

אזרחי אלא ברוחב שלושה או ארבעה מטרים. גם רמת הבטיחות התנועתית

בהם שונה מרמת הבטיחות בכבישים אזרחיים. בתכנון הצירים הנ"ל

הפקענו רק את השטח המינימלי ההכרחי לנסיעה בצורה סבירה. אלו

ארבעה צירים צבאיים אשר היינו אחראיים עליהם כצבא.

אנחנו היינו משולבים בתכנון של למעלה מעשרים צירים אזרחיים

והשתתפנו בכל הדיונים לגביהם. את תהליך התכנון הוביל עוזר שר

הבטחון להתיישבות, שאסף אליו את כל העוסקים בדבר. נציגי הצבא

היו רמ"ד פיקוד המרכז, תא"ל מוטי בירן, ואני. כמו כן השתתפו

מהנדס מחוז ירושלים ואנשי קק"ל.



היו"ר יוסי כץ; האם משתפים בדיונים כאלה את נציגי

האיזורים עצמם, המתיישבים ביש"ע?

חיים אלמליח; בדיונים לא נכחו נציגי האיזורים. הם העלו

את דרישותיהם לפני ואחרי הדיונים. בדיונים

נדונו דרישותיהם והתקבלו החלטות לפעולה.
היו"ר יוסי כץ
בפני מי העלו המתיישבים ביו"ש את

דרישותיהם?

חיים אלמליח; המתיישבים העלו את דרישותיהם בפני עוזר שר

הבטחון להתיישבות. הוא ניהל את כל

הפרוייקט מתחילתו ועד סופו.

אנחנו כצבא התחלנו לעסוק בנושא הצירים העוקפים בתחילת שנת 95',

כאשר התחילו לדבר על ההסכמים. עדיין לא ידענו פרטים לגבי

תאריכים.

בדו"ח המבקר עלה בוודאי סיפור כביש עוקף וואלג'ה, מה שנקרא פה

בית לחם. בחודש יולי 95' נקבעו תאריכים ונקבע כי עד השמונה עשר

בחודש דצמבר 95' יש לסלול כביש שיעקוף את בית לחם. הכביש העוקף

נועד לאפשר מעבר באיזור שהופך להיות שטח A ושהפלסטינאים ביקשו

למנוע מעבר בו בגלל חג המולד. במצב שהיה קיים היו נאלצים

תושבי גוש עציון לרדת לעמק האלה ולבית שמש ומשם לירושלים. מאחר

שזו לא היתה אפשרות סבירה, התחלנו לתכנן את כביש עוקף וואלג'ה.

נושא התכנון מורכב הן מהצורך למצוא דרך מתאימה והן מהצורך שלא

לפגוע בשמורות טבע ובקניין הפרט. בסופו של דבר קשה להימנע

מלפגוע קצת בכל דבר.

היו"ר יוסי כץ; מי עסק בתכנון הכביש הזה?

בו ציוו סלמו; התכנון נעשה על ידי נח כינרתי, עוזר שר

הבטחון דאז. הוא אסף את המתכננים וקיבל את

תקציב התכנון. הוא תכנן את הפרוייקטים הללו.

מע"צ ביצעה כשבעה עשר או שמונה עשר כבישים עוקפים בתקופה קצרה

מאוד. התקיים דיון אצל ראש הממשלה דאז, רבין המנוח. אלוף פיקוד

המרכז ביקש את סלילת הכביש הזה. נעשה סיור בשטח, נקבע התואי

והוחל מיד בתכנון. האילוץ היה שבשמונה עשר או בעשרים ואחד

לדצמבר יש ליישם את ההסכם, ולכן היה צורך לסיים את הפרוייקט

הזה שלושה ימים לפני התאריך. מדובר בתקופת חורף גשומה המקשה על

העבודה. אנשי הארגונים הירוקים הפריעו פה ושם לעבודתנו בדרישות

שלא יכולנו לעמוד בהן. היינו חייבים לבצע את הפרוייקט וביצענו

אותו כנדרש. כיום אנחנו עדיין מטפלים בשיקום הנופי של הפרוייקט

בתאום עם המשרד לאיכות הסביבה. השיקום הנופי של הכביש יסתיים

בסוף השנה.

היו"ר יוסי כץ; דו"ח המבקר מצביע על כך שבמספר כבישים אשר

נפרצו או נסללו בשלב הראשון, דבר

שבחלק מהמקרים נעשה על ידי המתיישבים בעורמה, נותרו מפגעים

בטיחותיים. הדו"ח נכון לחודש אוקטובר 96י. נשאלת השאלה מהו המצב

כיום והאם המפגעים הבטיחותיים העלו עדיין קיימים.
בן ציוו סלמו
כל הפרוייקטים שביצעה מע"צ בוצעו בתהליך

תכנוני סטטוטורי מוקדם, על בסיס של מכרז.

החלק החוקי והסטטוטורי יושם כנדרש בכל הפרוייקטים הללו.

פרוייקט אחד בלבד שטופל בידי מע"צ, פרוייקט דולב-בית אל, נפרץ

על ידי המועצה האיזורית מטה בנימין. בכביש זה עברו אוטובוסים של

תלמידים, והיה צורך לאפשר נסיעה בטוחה שלהם. לכן נדרשה מע"צ על

ידי סגן שר הבטחון, אורי אור, לשקם את הכביש הזה, לטפל בו

ולשפרו.

היו"ר יוסי כץ; מהו המצב כיום?

בן ציוו סלמו; כיום הכביש הזה בסדר, הוא מטופל באותה רמה

שטופל על ידנו בזמנו. הנסיעה בו הוגבל

למהירות של שלושים או ארבעים קמ"ש.

ניסו סלומינסקי; זכור לי כי מייד לאחר סלילתם התגלו תקלות

רבות בכבישים והיה צורך לסלול אותם מספר

פעמים מחדש. נשאלת השאלה האם יתכן כי המהירות או הלחץ לביצוע

דחוף גרמו לכך שבוצעה עבודה סוג גי, המסוכנת לנוסעים ודורשת

השלמות ותיקונים בהמשך.

בו ציוו סלמו; זוהי שאלה לא הוגנת. היו לנו אילוצים

ונדרשנו לסיים את הכבישים הללו בזמן.

ניסן סלומינסקי; אין בכוונתנו לבוא בהאשמות אלא ללמוד לקח

לעתיד.

בו ציור סלמו; הכבישים הללו היו מתוכננים. אמדן עלותם

היה כשלוש מאות ושלושים מליון ש"ח. היה

עלינו לבצע אותם במסגרת כספית של מאתיים עשרים מליון ש"ח. מאחר

שלא רצינו לחסוך ברוחב צמצמנו את עובי המבנה בידיעה מראש כי

הכבישים ידרשו שיקום וטיפול בתדירות גבוהה יותר מכבישים רגילים.

גם בתחום הקו הירוק, כאשר אין די כסף, אנחנו סוללים כבישים כדי

שיהיה מעבר פתוח לנוסעים בכביש, זאת מתוך ידיעה מראש כי תדירות

הטיפול בכביש ואחזקתו תהיה גבוהה יותר מאשר בכביש רגיל בו נעשה

כל המבנה.
היו"ר יוסי כץ
יתכן שישנם בינינו חילוקי דעות לגבי תהליך

השלום, אך בנושא אחד לא יכולה להיות

מחלוקת, וזהו הנושא של שמירת הבטחון והבטיחות של המתיישבים

ביש"ע. כל עוד המתיישבים ביש"ע נמצאים במקום, חייבים להקפיד על

כך שמערכת הכבישים תבטיח להם את הבטחון והבטיחות המירביים.

ברצוננו לדעת מהם הלקחים שנלמדו עד היום מביצוע הסכם אוסלו

בהקשר של הכבישים העוקפים ומה מתוכנן להמשך.

אורי זילברמו; מההיבט הבטיחותי, הכבישים כיום הרבה יותר

טובים, והינם פחות או יותר על פי התקנים

שמר בנצי סלמן מדבר עליהם. מבחינה סטטיסטית בכבישים הללו יש

פחות תאונות דרכים מאשר בכל הכבישים האחרים ביש"ע.



מבחינת ההיבט הבטחוני, הכבישים מצמצמים בצורה משמעותית מאוד את

החיכוך עם הערבים. גם הערבים הנוסעים על הכבישים הללו נוסעים

נסיעה שוטפת בכדי להגיע כמה שיותר מהר ממקום למקום.

מבחינת ההיבט ההתיישבותי, עם כל הביקורת שיש לנו על הסכם אוסלו,

ויש לנו ביקורת רבה, הברכה שהביאו לנו הכבישים הללו הינה "מתוך

שלא לשמה בא לשמה". מהבחינה המונציפלית הכבישים הללו בהחלט תרמו

לישובים תרומה בלתי רגילה.

ניסו סלומינסקי; בחלק מהכבישים יתכן כי המהירות באה על

חשבון איכות הביצוע.

אורי זילברמן; לכך קשה לי להתייחס מאחר והדברים היו טרם

זמני בתפקיד.

ניסן סלומינסקי; ללא קשר למחלוקות הפוליטיות, יש לתת את

הדעת על נושא תכנון הכבישים העוקפים הצפוי

כעת. מדובר על הקמת כעשרה כבישים עוקפים שהוצעו בזמנו של ראש

הממשלה רבין ז"ל ולא בוצעו. קיים חשש כי שוב יתחילו לבצע את

הכבישים בלחץ אדיר של זמן ושוב התוצאה תהיה טעויות, בזבוזי

כספים ופגמים קשים מבחינה בטיחותית. יש לנסות למנוע זאת ולעשות

זאת בצורה מסודרת ככל הניתן.

היו"ר יוסי כא! נשאלת השאלה כיצד הצבא נערך לקראת הבאות

ומהי מידת השיתוף של המתיישבים בהערכות.

בו ציוו סלמן; הדבר תלוי בדרג המדיני. תכנון הכבישים

העוקפים מוכן. המכרז מוכן אף הוא. בזמנו

ויתרנו על ביצוע מכרז פומבי מכיוון שיש לבחור קבלן אשר יעמוד

בלוח הזמנים. יחד עם זאת יש לזכור כי גם היום, ביצוע בתוך שלושה

חדשים איננו ביצוע רגיל. ישנם כבישים מתוכננים, ועל הדרג המדיני

להחליט אילו כבישים יש לסלול ומתי, וליידע בכך את הגורמים

השונים.

היו"ר יוסי כץ; האם כבר בוצע התכנון של כל הכבישים שבהם

מדובר?

בן ציון סלמן; לחלקם יש כבר תכנון, אבל אין עדיין צו

תפיסה צבאית. אין אפשרות להתחיל לעבוד בלי

הפקעה.

ניצו סלומינסקי; האם מדובר בעשרה כבישים עוקפים?

בו ציון סלמן; אינני יודע על כך. אני מכיר ארבעה מתוך

הכבישים שהוזכרו שכבר מתוכננים. ישנן

בעיות של צו תפיסה והפקעות. בכדי להכניס את הכבישים לתהליך של

ביצוע יש לוודא שהתכנון אכן הושלם, שצו התפיסה והחלק הסטטוטורי

הושלם, ורק לאחר מכן אפשר להתחיל לצאת למכרז.

היו"ר יוסי כץ; מיהם הגורמים המשתתפים בעריכת התכנון?



בן ציון סלמן; הכבישים הללו תוכננו על ידי משרד הבטחון,

בניהול עוזר שר הבטחון, שבזמנו היה נח

כינרתי והיום אלי כהן.

היו"ר יוסי כץ; עוזר שר הבטחון להתיישבות ותשתיות הוזמן

לדיון. כמו כן ראש אגף התקציבים של משרד

הבטחון. האם המתיישבים, בפעם הזו, שותפים למלאכת התכנון?

האם נערכים דיונים עם הרשות הפלסטינית בנושא הכבישים העוקפים?

בן ציוו סלמו; מע"צ הינה הגוף המבצע את המלאכה ואילו זהו

החלק שבאחריות המינהל האזרחי.

היו"ר יוסי כץ; המשך הישיבה ידחה לסיור בשטח. אני מבקש

ממנהל הוועדה לפנות ללשכת שר הבטחון

ולהסדיר סיור שלנו בשטח עם עוזר השר לענייני התיישבות ועם כל מי

שצריך להיות שותף לענין הזה. נערוך סיור בכבישים שעליהם הצביע

דו"ח מבקר המדינה ונבקש סקירה על מה שעומד להתרחש.

אני חוזר ומדגיש כי יכולים להיות בינינו חילוקי דעות חריפים

ביותר, אך הנושא של בטיחות התושבים ובטחון התנועה באיזור,

והנושא של שמירה על הנוף והמבנה וכל מה שקשור בתחזוקת הכביש,

בשימור הסביבה שלו ובשיקום הסביבה, הינם דברים המחוייבים

במציאות. אנחנו, כמי ששולטים באיזורים הללו, חייבים לשמור

עליהם. אנחנו חייבים זאת הן למתיישבים היהודים ביש"ע והן לתושבי

האיזור.

ניסו סלומינסקי; הייתי מבקש שלישיבה הבאה יגיעו הגורמים

המשתתפים עם לוחות זמנים מסודרים לביצוע,

כדי שלא יווצר מצב ששוב יחכו לרגע האחרון ולבסוף ייכנסו ללחץ של

זמן. כולם יפסידו מכך.

בו ציוו סלמו; לא ידענו מה נושא הדיון שאליו באנו היום,

האם זה נושא השיקום הנופי של כביש 1 או

נושא הכבישים העוקפים.

עוזי ברלינסקי; בביצוע ותכנון הכבישים מעורבים מערכת

הבטחון ומע"צ. מהו חלקה של מע"צ ומה חלקו

של הצבא? האם ישנן הגדרות ברורות לגבי חלוקת האחריות?

בן ציון סלמן; נושא ההפקעות נמצא באחריות הצבא. נושא

הביצוע ואחזקת הכבישים נמצא באחריות מע"צ.

התקציב לביצוע הכבישים העוקפים היה תקציב נוסף שבא ממשרד האוצר.

הכבישים החדשים אינם מתוקצבים מתקציב מע"צ.

היו"ר יוסי כץ; השאלה המתבקשת היא האם בכלל ישנו תקציב

למטרה זו, האם בתקציב 99' נלקח בחשבון

תחום זה.

ניסן סלומינסקי; תקציב 99' מונח כבר היום על השולחן ואין

שם מענה לנושא הכבישים העוקפים. הנושא לא

נלקח בחשבון בתקציב 99'.



היו"ר יוסי כץ; ברצוני לקוות כי אותם חלקים בממשלה

המתייחסים בזלזול לוועדה לביקורת המדינה,

לא יזלזלו בבטחונם של המתיישבים ביש"ע. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים