ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/10/1998

מסוף חדש בנתב"ג - העסקת יועצים עמוד 857 בדוח 48 של מבקר המדינה; נתב"ג 2000 - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מסירת עבודות הבנייה והפיתוח לחברות זרות - הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס ' 243

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ו' בחשון התשנ"ט (26 באוקטובר 1998). שעה 00;11
נכחו
הגרי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

עוזי לנדאו

מוזמנים; מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

גבי רהל דולן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

גבי שולה הרשקו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אבי ירושלמי - מנהל אגף תכנון וכלכלה במשרד התהבורה

אבי קוסטליץ - מנכ"ל רשות שדות התעופה

צבי פרנק - ראש מינהלת נתב"ג 2000, רשות שדות התעופה

אוריאל רונד - מבקר רשות שדות התעופה

אריה שחר - יועץ משפטי נתב"ג 2000, רשות שדות התעופה

גב' ענת סתיו - מזכירת מינהלת נתב"ג 2000, רשות שדות

התעופה

אופיר קרני - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח במשרד ראש הממשלה

נתן פרנקל - סגן נשיא התאהדות הקבלנים

שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

יצחק רז - מזכ"ל הסתדרות המהנדסים

אלי כהן-קגן - מנכ"ל לשכת המהנדסים

איתן עמיר - לשכת ארגוני העצמאים

יעקב תלמודי - לשכת ארגוני העצמאים

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן
סדר-היום
1 - מסוף חדש בנתב"ג - העסקת יועצים, עמוד 857 בדוח 48 של מבקר המדינה;

2 - נתב"ג 2000 - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מסירת עבודות הבנייה

והפיתוח לחברות זרות - הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו.



מסוף חדש בנתב"ג - העסקת יועצים

עמוד 857 בדוח 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נכון שלאור הנושאים כבדי המשקל שנמצאים על סדר היום הציבורי הנושא שאנחנו

מתכוונים לדון בו נראה כאילו אנחנו נמצאים על איזושהי פלנטה אחרת. הנושא שהונח

על שולחננו נראה, כביכול, כאילו לא אקטואלי וכזה שאיננו תופס כותרות אבל אני סבור

שזה, דווקה, נושא חשוב ויש עוד סיבה שאנחנו מקיימים עליו דיון והוא פנייתו של חבר

הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו שמיד י יצטרף אלינו לישיבה.

הסעיף הראשון שנדון בו יהיה דיון בקטע מתוך הדוח של מבקר המדינה, והסעיף השני

עניינו הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו בכל מח שקשור למסירת עבודות הבנייה והפיתוח

לחברות זרות.

אין ספק שפרוייקט נתב"ג 2000 חייב להיות מנוף לעידוד התעסוקה, שלא לדבר על

הפרוייקט עצמו, אבל ודאי שהוא משמש מנוף לעידוד התעסוקה של חברות ישראליות ושל

אנשי מקצוע ישראלים שנמצאים בשורה הראשונה של תחומם.

אני מברך את הכנסת עוזי לנדאו על כך שהוא העלה את הנושא לדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

נתחיל לדון בדוח הדי חמור של משרד מבקר המדינה וכאשר נציג המשרד יפרט את

ביקורתו אני אבקש אותו להתייחס לשאלה הבאה: האם בעקבות המסקנות של המשרד, שבהן

צויין כי עולה חשד לפגיעה בטוהר המידות, היתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה או

למשטרת ישראל? האם תוכלו לפרט במי מדובר או במה מדובר? בדוח כתבתם על החברה שזכתה

במכרז ואני מעוניין לדעת, ספציפית, על מי מדובר ובכלל, לקבל קצת יותר פרטים על

העניין הזה.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

באשר לשאלתך השנייה, אם היתה פנייה, מצדנו, ליועץ המשפטי לממשלה או למשטרת

ישראל, ברצוני להשיב שאיננו נוהגים לדווח על המקרים שאנחנו נוחגים להעביר לגופים

האלה, בכל מה שקשור לביצוע עבירות לכאורה או למעשים שנעשו שלא כדין. יחד עם זאת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתעדכנת, פעם בשישה חודשים, על פי החוק, על המקרים

שמועברים על ידי מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. מר פרידנר, מתי יהיה הדיווח הבא של מבקר המדינה לוועדה?
ברוד פרידנר
אני צריך לבדוק זאת.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לנציגת משרד מבקר המדינה, גבי שרה הרשקו.



שרה הרשקו;

"מסוף חדש בנתב"ג - העסקת יועצים. נמל התעופה בן-גוריון (להלן - נתב"ג),

הוא שדה התעופה הבין-לאומי העיקרי של מדינת ישראל. כדי להתמודד עם הגידול הצפוי

בהיקף הפעילות הכינה רשות שדות התעופה (להלן - הרשות), בשנת 1993, תכנית להקמת

מסוף חדש המכונה "נתב"ג 2000" (להלן - הפרוייקט) באזור המערבי של נתב"ג. בינואר

1994 הכריזה הממשלה על "מפעל הקמת הטרמינל החדש כמפעל שתינתן עדיפות לקידומו

ולביצועו המזורז" וביוני 1995 אישרה ועדת השרים לענייני כלכלה תקציב לשלב אי של

הפרוייקט בסך של 1,680 מיליון ש"ח, במחירי דצמבר 1994, שהיו שווים אז 557.5

מיליון דולר.

2. לשם ריכוז העבודות הקשורות בהקמת הפרוייקט הקימה הרשות ביוני 1994 מינהלת

לפרוייקט אשר עובדיה הם עובדי הרשות. הרשות מעסיקה חברת ניהול מחו"ל לתיאום בין

המתכננים המועסקים בהקמת הפרוייקט ולפיקוח עליהם.

3. לבחינת הפרוייקט, לתכנונו ולקידומו מעסיקה הרשות יועצים ומתכננים. בבדיקת

כ-30 תיקי חוזים עם יועצים ומתכננים שנעשו בתקופה יוני 1993 - דצמבר 1994 נמצא כי

הרשות העסיקה יועצים ומתכננים על פי נוהל פנימי שלה משנת 1983, שלא תאם את הוראות

חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, ואת תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג- 1993, שנכנסו

לתוקף במאי 1993; רק התקשרויות מעטות של הרשות נעשו בעקבות פנייה אל כמה מציעים

כנדרש בתקנות; חוזים מעטים הובאו לוועדת המכרזים של הרשות כדי לקבל פטור ממכרז

וברבים מן התיקים לא נמצאו אסמכתאות המעידות כי נוהל משא ומתן עם היועץ או

המתכנן.

4אי. בינואר 1993 חתמה הרשות על חוזה עם יועץ מחו"ל לתכנון שדות תעופה (להלן

יועץ אי), תמורת סכום של כ-234,000 דולר. בפרק זמן קצר, מאוקטובר 1993 עד אוגוסט

1994, חתמה עמו הרשות על עוד ארבעה הוזים ושלוש הרחבות לחוזים לביצוע עבודות

נוספות, בעיקר לליווי הפרוייקט עד סיומו ובתמורה שילמה לו הרשות בשנים 1993 -

1997 יותר מ-2 מיליון דולר.

בי. הביקורת העלתה כי לא נקבעו נהלים לבקרה על ביצוע עבודת יועץ אי, לא

הופעל פיקוח על הרישום והתיעוד של ימי העבודה שהוא משקיע בפרוייקט במסגרת החוזים

השונים, ולא נבדק אם התשלומים חושבו לפי התנאים שנקבעו. עוד נמצא, כי התקציב

שנועד לליווי הפרוייקט במשך חמש שנים עד סוף 1999, נוצל כולו בתוך שנתיים וחצי,

בסוף 1996. הרשות חרגה מהתקציב שאישרה לליווי הפרוייקט על ידי יועץ אי וגם לא

נותר לה תקציב לליווי הפרוייקט בשנים הבאות עד להשלמת הפרוייקט. ביוני 1997

נחתמה תוספת לחוזה בסכום של 700,000 דולר ותוקפו הוארך עד שנת 2001.".

היו"ר יוסי כץ;

מי זאת החברה?

רחל דולו;

חברה מארצות הברית - .L.F.A,
שרה הרשקו
"5. החברה שזכתה במכרז לניהול הפרוייקט העסיקה קבלן משנה אשר חברת האם שלו

הועסקה בידי הרשות, בעת קיום המכרז, במטלות הקשורות למכרז. לחברה הזוכה היה מידע

שהיקנה לה, לכאורה, ייתרון לא הוגן על מתמודדות אחרות במכרז. ההצעה הכוללת

שהגישה החברה הזוכה לא היתה הזולה ביותר. הממצאים שהועלו מעוררים חשש שהרשות

פעלה בכל מיני דרכים ובהן שינוי המדד אשר לפיו תיקבע החברה הזוכה. שינוי זה נעשה

אחרי בדיקת ההצעות שהוגשו למכרז ומטרתו היתה כנראה למסור את העבודה לחברה האמורה

ומכאן עולה החשד לפגיעה בטוהר המידות.



6. חברה אחרת אשר הגישה את ההצעה הכוללת הזולה ביותר אך לא זכתה הגישה לבית

המשפט תובענה לביטול המכרז. הרשות נשאה ונתנה עם החברה, ובסיום המו"מ נחתם הסכם

שלפיו תידחה התובענה, ובתמורה לכך ישלמו לה הרשות והחברה שזכתה סכום כולל של

325,000 דולר. על סמך הסכם זה אכן נדחתה התביעה.".

היו"ר יוסי כץ;

מי היא החברה שזכתה במכרז לניהול הפרוייקט? מי הוא קבלן המשנה? מי היא חברת

האם?
רחל דולו
החברה שזכתה במכרז לניהול הפרוייקט היא LERER MCGOVERN BOUISמארצות הברית;

קבלן המשנה הוא חברת אמנת, ניהול ומערכות בע"מ, וחברת הבת היא חברת אמ"נ - ארגון

מדעי ניהול יסודיים בע"מ.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת עוזי לנדאו נכנס זה עתה לחדר הישיבה וברצוני לומר לו כי התחלנו

בקטע מדוח מבקר המדינה כיוון שהוא לא היה קודם. למען הסדר הטוב של הדברים נשמע

את המשך הפרק הזה של הדוח ולאחר מכן נעבור לעניין שאותו הוא העלה.

הדוח, כאמור, הוא דוח די חמור. האם לנציגי משרד מבקר המדינה יש עוד מה לומר

או שהדברים מדברים בעד עצמם?

שרה הרשקו;

הפרטים המלאים נמצאים בדוח. הבאנו בפניכם את תמציתם.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר אבי קוסטליץ, מנכ"ל רשות שדות התעופה.

אבי קוסטליץ;

ברשותכם אני אומר מספר משפטים בקצרה; 1 - אני מכהן כמנכ"ל הרשות מזה שנה

ומספר חודשים ולא כיהנתי בתפקידי זה בתקופת הדוח. תגובת הרשות, כפי שהיא נוסחה,

נעשתה בתחילת דרכי. יחד עם זאת אני מבקש לומר כבר בפתיח, שכל ההערות והליקויים

שהוצבע עליהם בדוח מבקר המדינה תוקנו על ידי הרשות בכל מה שקשור לחוק חובת

המכרזים ולכל הדברים האחרים. י ישמנו כל זאת גם במכרזים שפרסמנו בהקשר לרכישות או

לבנייה של נתב"ג 2000. זה באשר לתכנון;

למיטב הבנתי ולאחר שקראתי את החומר אני יכול לציין שהרשות הגיבה על דוח מבקר

המדינה בכך שהיא דהתה מכל וכל את הממצאים והדבר הבסיסי שעליו הרשות התבססה הוא

מבחן התוצאה של המחיר. מבחן התוצאה של המחיר היה שהחברה שזכתה, בפועל, בגלל

סיבות שלא אכנס אליהן כרגע, היתה יותר זולה ובשיקולים הכלכליים היא גם הוכיחה את

עצמה; אינני זוכר את הסכום המדוייק. מכל מקום כאשר השבנו על דוח מבקר המדינה

ההצעה היתה זולה ב-1,7 מיליון דולר.

היו"ר יוסי כץ;

מדוע הרשות שילמה 325 אלף דולר לחברח שהגישה נגדה תביעה?



אבי קוסטליץ;

אני יודע על כך רק מהכתובים. יושבים אתנו חברים שהיו באותה עת והם יכולים

להשיב על שאלתך זו ביתר דיוק. מכל מקום מדובר על תביעה שהושגה בפשרה.

בתצהיר לבית המשפט הרשות הגישה מסמך מפורט מאד שדוחה את הטענות ובכל מקרה בהצעת

הפשרה - - -

היו"ר יוסי כץ;

אם לאותה הברה לא היתה זכות תביעה נגד הרשות והרשות דחתה אחת לאחת את טענותיה

ואת הביקורת של מבקר המדינה, מה היה ההיגיון לשלם 325 אלף דולר?

עוזי לנדאו;

זאת שערורייה יוצאת דופן בהתנהגותה של ההנהלה או הנהגת רשות שדות התעופה,

לגבי הדרך שבה פועלים מכרזים. כתבנו את הדברים האלה בפרוטוקולים הרבה פעמים;

זאת בושה וחרפה. פועלים על פי מכרז, אבל בשביל זה יש שולחן; יש דברים שעושים

מעליו ויש דברים שעושים מתחתיו. יש גם עין שקורצת; יש קריצה עקומה ויש קריצה

רגילה. הדברים האלה לא מכוונים למנכ"ל הנוכחי שכן הם לא קרו בתקופת כהונתו, יחד

עם זאת זה דבר מכוער וחמור.

היו"ר יוסי כץ;

האם ננקטו אמצעים כנגד האחראי? אם הרשות אומרת שהיא דוחה את הדברים מכל וכל,

משמע שלא ננקטו אמצעים כנגד האחראי על העניין הזה. אנחנו מבקשים לדעת היכן

הדברים עומדים?

אבי קוסטליץ;

אנחנו מחכים להחלטת מבקר המדינה בנושא הזה.

אני מציע ליושב ראש הישיבה, לגבי השאלה של הפשרה, להעביר את רשות הדיבור לראש

המינהלת ומי שמלווה את הפרוייקט מתהילת דרכו, מר צבי פרנק.

צבי פרנק;

הההלטה של הרשות, באותה עת, ללכת על פשרה, נעשתה על ידי המנכ"ל בתידוע מועצת

המנהלים של הרשות כיוון שהיה ברור שאם יש למצות את ההליך המשפטי עד תומו, הוא היה

נמשך על פני חודשים ארוכים שבמהלכם חברת הניהול לא היתה יכולה להיכנס לעבודה

והדבר היה יוצר עיכוב של חצי שנה או 9-8 חודשים עד תום ההליך המשפטי. מנכ"ל

הרשות, בתידוע מועצת הרשות, באותה עת, החליטו ללכת על הפשרה הזאת וכתוצאה מכך

היא התקבלה.

היו"ר יוסי כץ;

היה צו מניעה זמני?

צבי פרנק;

אגב, את מחצית הסכום שילמה הרשות ומחצית שנייה שילמה החברה. זה כתוב בדוח.

היו"ר יוסי כץ;

שאלתי אם הוצא צו מניעה זמני?



צבי פרנק;

היה צו מניעה זמני שניתן על ידי בית המשפט המחוזי בתל-אביב, שהיה אמור להגיע

לשימוע רשמי בצו המניעה הזמני, והדבר הזה היה מתגלגל לאן שהיה מתגלגל, יש להניח
לרמת ערעור לעליון, אני אומר
יש להניח - כי לא היתה ידיעה ודאית בעניין הזה,

ואני לא רוצה לנסות להציג דברים שלא כהווייתם חלילה. מכל מקום מנכ"ל הרשות,

באותה עת, סבר שהעיכוב שיכול להיגרם להמשך התהליכים הוא למעלה מיכולת הנשיאה של

הרשות, הוא תידע את מועצת המנהלים בו ביום והמועצה הסכימה עם החלטתו. אני לא

חושב שהיא אישרה את הדברים בהחלטה פורמלית, אינני זוכר את הפרט הזה, על כל פנים

היא לא התנגדה להחלטתו. כתוצאה מתידוע המועצה ומאי קבלת התנגדות מהמועצה, המנכ"ל

הורה לעורכי הדין לבצע את הפשרה וזאת, אכן, בוצעה. מחצית הסכום שולמה, כאמור, על

ידי הרשות, והמחצית השנייה שולמה על ידי החברה שזכתה.
הי ו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.
עוזי לנדאו
התנהגות הרשות, לא בקטע של התשלום של ה-325 אלף דולר, זה היה עניין של פשרה

שהושגה, אבל הצורך להגיע לאותה פשרה בגלל שקודם הידיים היו רחוקות מלהיות נקיות -

זאת הערה שצריכה להעלות אצלנו סימני שאלה שכן מדובר על מינהל תקין וזה דבר חשוב

לנו. העניין הזה מתווסף לעוד סדרה של דברים כאשר הרשות מצליחה, בתרגילי המקנות,

להמשיך ולפעול בשטח.
אבי קוסטליץ
ברצוני לומר לחבר הכנסת לנדאו שאמרתי כבר קודם, אבל כנראה שלא הובנתי נכון או

שלא הסברתי את עצמי כהלכה, שבתחומים של תהליך המכרזים, של מתן הזמן, של מינוי

מבקר פנימי בתוך נתב"ג 2000, של מינוי רואה חשבון, של כל הדברים שדורשים תיקון,

כולל בדיקה מדוקדקת של כל המכרזים שעמדו לצאת לקראת רכישת השירותים בבנייה עצמה,

- כל אלה אינם קיימים, הם כבר תוקנו וכאשר נגיע לנושא השני שעל סדר יומה של

הוועדה, אני אפרט אותם.
היו"ר יוסי כץ
הוועדה לענייני ביקורת המדינה עומדת מאחורי הדוח של מבקר המדינה. זה דבר

שאיננו מוטל בספק כלל ועיקר.

אבקש ממנהל הוועדה להזמין אלינו לישיבה הבאה שנקיים בעניין הזה את היועץ

המשפטי לממשלה, בהתאם לחוק, כדי שהוא ידווח לנו האם הנושא הונח על שולחנו, ואם כן

- אלו אמצעים ננקטו, ומה הוחלט לעשות כנגד המעורבים בפרשה?

סיימנו, לישיבה זאת, את הדיון בפרק הראשון של הדיון שעניינו מסוף חדש בנתב"ג

- העסקת יועצים

נעבור עתה לנושא השני על סדר יומנו -



נתב"ג 2000 - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על מסירת עבודות הבנייה והפיתוח לחברות זרות - הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו

היו"ר יוסי כץ;

קראתי את המסמך של התאחדות הקבלנים והתרשמתי מהעבודה שהם השקיעו. עצם הדברים

שהם מתריעים עליהם הם בנפשנו מבהינת המשק הישראלי.

רשות הדיבור לדבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו;

אדוני היושב ראש, לפני כ-5 שנים הנושא שביקשתי להעלותו על סדר יומה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, הועלה בדיונים בכנסת, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הפנים

ואיכות הסביבה. הסוגיות שכרוכות בנושא שאני מדבר עליו עניינן ההל באיכות הסביבה

ועבור לשאלות; מי, בכלל, צריך דבר כזה? האם הוא לא גדול עלינו? האם הוא לא הרבה

מעבר לצרכיה של מדינת ישראל? איך, בכלל, מוציאים סכום גדול כזה של כסף מול הלופות

אחרות שיכולות להיות מוצלחות לא פחות? בצד השאלות האלה באו אלינו המהנדסים

העצמאים המאוגדים ונציגי חברות שונות אשר אמרו לנו שהרוח הנושבת מרשות שדות

התעופה כבר עכשיו היא כזאת שדי ברור שחלק ניכר מהפרוייקטים מוציאים, בכלל,

לאמריקאים. הוחלט לתת מספר דברים למשק הישראלי אבל ככלל היה מדובר על כך שאת הכל

ייבנו האחרים, ומהכל ירוויחו האחרים.

קיימנו בכנסת ישיבות, הגיעו אלינו גם נציגי רשות שדות התעופה, מכל מקום שמענו

מהגורמים הרלוונטיים שאפשר לבצע את כל העבודות על ידי גורמים בארץ. ניסינו

להצביע על כך שחלק מהדברים יכולים להיות בגדר כישלון אם הם יעשו בארץ אבל

המהנדסים, שחלק מהם אנחנו מכירים, חלק אחר למד אתנו, הלק מהם עבד בארצות הברית

בחברות מהשורה הראשונה, שעושות, בדיוק, את הדברים האלה כאן, אמרו; מה אתם

מבלבלים את המוח? אנחנו יכולים לעשות הכל בידע ישראלי.

לא הייתי פעיל בוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך מספר שנים אבל במקרה הגיעה

אליי פנייה של התאחדות הקבלנים והבונים לפני יציאת הכנסת לפגרה כך שלא הספקנו

לקיים דיון קודם היציאה לפגרה, מכל מקום מדובר על סכומי כסף כאלה שאנחנו צריכים

לשמוע הסבר לגביהם.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר שמואל ארד, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

שמואל ארד;

אני מבקש להבהיר שאנחנו מדברים, בעצם, על מצב שבו מדינת ישראל נמצאת במצב

הכלכלי שבו היא נמצאת, עם מאות אלפי מובטלים, הדבר הזה לא נמשך רק שנה אחת,

והמציאות הזאת איננה המציאות של השנה האחרונה. המצב, כאמור, קשה מאד במשק

הישראלי ואנחנו יוצאים לפרוייקטים לאומיים שאפשר למנות אותם, בשנים הקרובות, אולי

על אצבעות של יד אחת.

הנושא שאנחנו מדברים עליו חשוב לא רק מבחינת הרשות כיוון שחלק גדול מכל מה

שקשור לרשות, כמו שאמר חבר הכנסת לנדאו, דינו נהרץ כבר, כנראה, לפני 5-4 שנים.

אבל יש חשיבות למה שיוחלט גם בהתייחס למה שהרשות עשתה או עתידה לעשות בחודשים

הקרובים כיוון שיש עוד מכרז גדול יחסית, בדרך, ויש, בהחלט, משמעות גם לנותני

העבודה האהרים שעוסקים בפרוייקטים לאומיים במדינת ישראל. אני מדבר על מינהלת



הכרמל, על כביש חוצה ישראל, על רשות הנמלים - הרחבת נמלי אשדוד וחיפה, ואולי גם

על פרוייקט הרכבות, גם הלאומי וגם באזור תל-אביב. הפרוייקטים האלה נחשבים

פרוייקטים עתירי מיליונים ואם הם ייצאו החוצה - לא רק שנמנע תוצר כספי גבוה

למדינת ישראל אלא גם שזה יהיה בבחינת בכי לדורות של אובדן- ידע ויכולת מקצועית

שהיתה מקדמת את כל המשק.

ברצוני לתת לכם דוגמה כדי להמחיש את הדברים; הפרוייקט הזה הוא מהפרוייקטים

החשובים ביותר ובאמת, להערכתנו, התקלה התחילה מכך שלפרוייקט, בסכום של סדר גודל

של 230 מיליון שקלים, נבחרו חברות תכנון שעליחם דיברתם קודם, של ניהול ופיקוח

אמריקאי. אין ספק שחברת תכנון, ניהול ופיקוח אמריקאי גורמת לכל הפרוייקט

לאמריקניזציה.

אבל ממשיכים ועושים על כל זה עוול נוסף; בכנסת מונחות הצעות חוק בנושאי תאריך

עברי על כל מכתב שייצא ממדינת ישראל - -

עוזי לנדאו;

מה רע בזה?

שמואל ארד;

כאמור מדובר על תאריך עברי על כל מכתב שייצא ממדינת ישראל וזה דבר יפה מאד.

הצעת חוק אחרת שמונחת על שולחן הכנסת מדברת על דגל ישראל שיוטבע על מספרי הרכב,

דוגמת ארצות הברית, אבל אותו משרד ממשלתי שמופקד על הנושא הזה - רשות שדות

התעופה, חוזר לימי המנדט; הוא מוציא מכרזים לנתב"ג 2000 כששפת המכרז המחייבת,

ויש לכך הרבה מאד משמעויות - היא אנגלית. כך העניין הזח נהוג לגבי כל המכרזים;

לא בשפה העברית אלא באנגלית. זה אומר שהמפרטים, הפרטים, הכל באנגלית ולא מדובר,

כאן, על ידיעת השפה אלא שהעניין הזה נותן, מיד, מקדם עדיפות גבוה מאד לחברה זרה.

כמובן שהניהול, הפיקוח, והתכנון הוא אמריקאי והשפה היא אנגלית; אמריקאית אם תרצו.

כאילו שאנחנו יושבים בפנטגון בימי המנדט.

אדוני היושב ראש, דבר כזה לא קיים באף מדינה אחרת בעולם. לא מתקבל על הדעת

שבצרפת יוציאו מכרז לפרוייקט לאומי שיהיה בשפה הגרמנית או האנגלית. זה, פשוט, לא

מתקבל על הדעת. גם הסכם גת לא מחייב זאת; הוא מחייב שיהיה תרגום.

בכל מקום שפוי בעולם, השפה המחייבת של המכרז היא שפת המקום, ודאי שכך צריך

להיות גם במדינת ישראל. זה מסוג הדברים שנראים, על פניהם, לא חשובים אבל הם

נותנים מקדמים, מיד, לחברות זרות וכך העניין הזה המשיך לעבוד לאורך כל הדרך.

המכרזים האלה נועלים דלתות בפני חברות ישראליות וזה מגיע עד כדי כך שבמכרז האחרון

שיצא, שלשמחתנו הדברים קצת התהפכו לגביו, ניתנו תנאי סף כאלה שהם דומים למה שאמר

הבר הכנסת לנדאו. אמרו לחברות ישראליות שדורשים מהן שב-5 השנים האחרונים הן עסקו

בבניית רחבות חנייה למטוסים והן ביצעו 100 אלף מטר מרובע של רחבות הנעה למטוסים.

במדינת ישראל יש ידע, במדינה בנו שדות תעופה, עם האמריקאים ובלעדיהם, בנו את

המסלולים, אנשי חיל האוויר יודעים שעושים את זה כל שנה באחזקת הבסיסים, אבל לא

בנו שדות תעופה ב-5 השנים האחרונות. זאת היתה קריאה לחברות הישראליות לחפש

שותפים זרים בחוץ לארץ. זאת דוגמה לתנאי סף שהכשילו חברות ישראליות. כל

המפרטים, כפי שאמרתי, היו בשפה האנגלית וגם מוצרים שיש בארץ ואשר משתמשים בהם

בארץ - נחסמו. זה החלק של התעשיינים, לעומת החלק של הניהול, התכנון והפיקוח שהוא

של המהנדסים.

אני מדבר על דברים שנעשו בצורה לא תקינה ולא נכונה ורוב הכסף, מאות מיליונים,

זרמו לחברות זרות.

יש עוד מכרז שטרם יצא, מכרז גדול, ששית מהפרוייקט, הוא בדרך, ויש משמעות למה

שיאמר לגביו בישיבה הזאת. אני מקווה שגם הרשות תושפע מכך.



לכל מה שאמרתי יש משמעות הרבה מעבר לזה לכל הרשויות הנוספות שתעסוקנה

בפרוייקטים לאומיים.

אני מבקש מיושב ראש הישיבה לאפשר למר נתן פרנקל, סגן נשיא ההתאהדית, שהוא גם

איש מקצוע מוכר של חברת מליבו בארץ, להוסיף על דבריי.

הי ו"ר יוסי כץ;

בבקשה, מר פרנקל.

נתן פרנקל;

אני בוגר הטכניון, וניהלתי את סולל בונה הן בארץ והן בהוץ לארץ קודם שעברתי

לחברת מליבו.

אני מצטרף לכל מה שחבריי אמרו מבחינת המחאה על כך שיש זלזול בידע שיש בארץ.

עשינו כאן פרוייקטים הן במסגרת סולל בונה הן במסגרת חברות אחרות שנמצאות בארץ,

גם בארץ וגם בחוץ לארץ, בסדרי גודל לפחות כמו אלה שמדובר עליהם כאן וגם יותר.

קורה לפעמים שיש תחום מסו י ים שלגביו אין ידע בארץ, כמו עניין בניית הארובה

באשקלון או הארובה שבנו בדרך לחיפה. אף חברה ישראלית לא בנתה קודם לכן ארובה.

חברת החשמל הוציאה מכרז, והחברות קנו את הידע שהיה חסר להן מחוץ לארץ.

אני ניהלתי את סולל בונה בארץ כאשר בנינו את היסודות בתחנת הכוח בעובדת עכשיו

בחדרה, שם היה צורך בקלונסאות באורך 70-60 מטר ובקוטר של 3 מטר שאף אחד בארץ לא

יודע לעשות כאלה. פנינו לחברה בחוץ לארץ, הוצאנו מכרז, והבאנו את החברה הזוכה

לארץ. היא ביצעה את חלקה בעבודה. כתוצאה מהעובדה שאנחנו היינו בעלי הבית והיא

היתה קבלנית המשנה לקחנו גם קבלני משנה ישראלים. בפרוייקט הבא תעשינה את העבודה

חברות ישראליות שקנו את הידע תוך כדי עבודה.

בתחילת הדרך החברה הזרה שזכתה במכרז שעליו אני מדבר, הביאה טכנאים, אחרי 3-4

חודשים הכנסנו במקומם ישראלים, והזרים חזרו לארצם.

אני מבקש להביא בפניכם עוד דוגמה להמחשת הדברים; אנחנו שותפים בחברת מחצבות

כפר גלעדי אשר היה לגביו מכרז בקטע שלא היינו מסוגלים ליישם. הבאנו ידע מחוץ

לארץ, הבאנו גם מכונה שגורסת כביש ועושה עוד כמה פעולות עד שהיא משאירה מאחוריה

כביש חדש. כאמור, הבאנו מכונה, הבאנו 4 טכנאים ואחרי 4 חודשים נשאר רק אחד מהם.

בינתיים הכשרנו את העובדים שלנו, מהנדסים וטכנאים ישראלים לעבודה. רבותיי, כך

עושים דברים.

בכל מה שקשור לדרישה של 100 אלף מטר מרובע לביצוע ברצוני לציין שאם יגידו לי

שאין בארץ מכונה שעונה על הדרישות האלה - אני אומר למי שיגיד את הדברים האלה שהוא

לא יודע על מה הוא מדבר. בארץ יודעים לייצר בטון, לצקת אותו, עשיכו פרוייקטים

כאלה ואגב, כאשר הייתי בסולל בונה החברה הזאת ביצעה את העבודות האלת. בארץ בנו

את שדה התעופה נבטים ולדעת מומחים השדה הזה איננו נופל ואפילו עולה על מה

שהאמריקאים עשו. אין הנחתום מעיד על עיסתו אבל שמעתי דעות במשרד מביטחון ששדה

התעופה הזה, מבחינת אייכויות הביצוע, איננו נופל משדות התעופה שהקבלנים הזרים

בנו.

צריך להבין שהרחבות שעליהן מדובר הן אינן בבחינת היי טק אלא צריך לצקת בטון.

נכון שדרוש ידע בכל מה שקשור לשאלה כיצד לקבל את המשטח הסופי ברמת חלקות מסויימת

וברמת קשיות מסויימת אבל את הידע הזה אפשר לקנות מכל חברה קבלנית בחוץ לארץ.

לוקחים אותה בתור קבלן משנה ואני מבטיח לכם שתוך תקופה קצרה קבלן ישראלי ישתלט על

העניין ויעשה את העבודה. אבל אם מכריחים מישהו לקחת קבלן זר צריך להבין שיש הבדל

עצום בין לקחת יועץ ובין- לקחת קבלן זר כי כאשר קבלן זר בא לכאן הוא מעמיד תנאי

שהוא בעל הידע ואנחנו קבלני המשנה שלו. אחר כך הוא משאיר את האנשים שלו בארץ כי

הוא אחראי מול הרשויות.



התוצאה של כל אלה היא שכל הידע שהיה צריך לעבור לארץ - איננו, והכי חשוב הוא

שמטבע הרווחיות של החברה עובר לחוץ לארץ במקום שהוא יישאר בארץ. יתרה מזאת; חלק

מהעבודה שנמסרה, לא במשטחים אלא בטרמינל האווירי, נמסר לחברה טורקית. שימו לב

לאבסורד שקיים כאן. לחברח הטורקית אין פועלים יותר טובים מאשר יש לחברות

ישראליות. המהנדסים וחהנדסאים של החברה הטורקית יעבדו כאן במקום מהנדסים ובמקום

הנדסאים ישראלים. במקום שיביאו לכאן 4-2 מהנדסים, שידריכו את העובדים הישראלים

ולאחר מכן הם יעזבו - אנחנו מפרנסים מהנדסים והנדסאים מטורקיה, וזאת בשעה

שמשתוללת כאן אבטלה. אז היכן ההצדקה לכל זה?

אני מעיד על עצמי, כבעל מקצוע, שאין שום בעיה שחברה ישראלית תבצע את העבודה,

ואם צריך לקנות ידע - ייקנו אותו בהוץ לארץ.

לאחרונה הייתי בסיור בדנמרק ובשוודיה שם בונים גשר בין שתי המדינות האלה.

בדקנו ומצאנו שעלות של עובד דני ושוודי הוא 45 דולר לשעת עבודה. המכרזים, שם,

היו בדנית ובשוודית והזוכים היו, בצד הדני, חברה מובילה דנית, ובצד השוודי - הברח

מובילח שוודית. נכון, הם ביצעו חלק מהעבודה על ידי קבלני משנה מספרד כי שם פועל

משתכר פחות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר אלי כהן-קגן.

אלי כהן-קגן;

אני משוכנע שכל אחד מהנוכחים כאן, לרבות מנכ"ל רשות שדות חתעופה עצמו, משוכנע

בצדק דבריו ויודע שיש אפשרות להציע במכרז תנאים כאלה שחברות ישראליות תחיינה אלה

שתבצענה את העבודה כיוון שיש להן הידע. כמי שבילה במגעים מול המימשל 5 שנים

בארצות הברית אני מבקש לומר שדבר כזה, כמו שקורה כאן, לא היה יכול לקרות בארצות

הברית, שרשות ציבורית, ממלכתית, שקשורה לממשלה בטבורה - תעשה דבר כזה.

יש קשר ישיר, חד וחלק, בין חמחדלים שקודם תוארו על ידי משרד מבקר המדינה, על

ידי חבר הכנסת עוזי לנדאו ועל ידי כבוד יושב ראש הישיבה, לבין זה שלא יקרה שום

דבר כתוצאה מהמחדלים האלה לבין המשך הסוגייה הזאת. כל אחד מאתנו יודע שאנחנו

נסיים את הישיבה, יירשם פרוטוקול שלה, י יתפרסמו דברי הכנסת, והכל ימשיך להתנהל

כימים ימימה. אבל אילו זה לא היה קורה כך ואילו בקונגרס האמריקאי היו מתגלים

ממצאים כמו אלה שהובאו בפנינו קודם, ואני לא חושב שיש מישהו שחולק על הממצאים, -

אני לא יודע מה שהיה קורה. היתה מוקמת ועדת חקירח - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני לא בטוח, יכול להיות שבשבוע הבא נזמן אלינו את השר הממונה - - -

אלי כהן-קגן;

הדברים מריחים מאד מאד לא טוב לגבי מה שקרה בעבר ונוח מאד לומר שמנכ"ל הרשות

לא כיהן אז בתפקידו כך שאף אחד כאן איננו מעורב במה שקרה, אבל הדברים היו קשורים

זה בזה. ברגע שדברים נעשים שלא כדין ואין אחריות - הדברים ממשיכים להעשות ולכן

אני אומר שהדרך משולבת. מעבר לכל ההצדקה הלאומית, הציבורית, הטכנולוגית, צריך

לאפשר לחברות ישראליות להיכנס למכרז שמתפרסם והדרך הנוספת היא קודם כל לאכוף מה

שיש. האכיפה תגרום לכך שהרשויות הרלוונטיות תחשובנה פעמיים בטרם יעשו דברים

כאלה. תודה.



היו"ר יוסי כץ;

תודה לך. רשות הדיבור למר איתן אמיר מלשכת ארגוני העצמאים.

איתן אמיר;

אני חבר הנהלת ארגון העצמאים. אני לא אהזור על דברי חבריי שאני מצטרף לכל

מילה שלהם אלא רק אומר שאני מדבר ממש מהבטן.

אנחנו מחזיקים אצלנו נתונים על עבודות שנמסרו להברות זרות וזאת התחילה להיות

אופנה גורפת בשנתיים שלוש האחרונות. מישהו, כאן, לא מבין את ההיבט הציבורי של

הדברים. אנחנו יושבים, מדברים, כל אחד מהנוכחים מסכים עם מה שאנחנו אומרים ובכל

זאת קורה ההיפך.

אני רוצה לשים אצבע מאשימה על רשות שדות התעופה בעיקר, כמובילה בעניין הזה,

שמגלה ציניות מרובה בכל מה שקשור לנושא שבו אנחנו דנים ואני רוצה לומר את דברי

אלה גם כדוגמה הפוכה חיובית כדי שנבין מה הם הפרופורציות. כביש חוצה ישראל

תוכנן, כולו, בתכנון המוקדם, מהקו הראשון עד הקו האחרון, על ידי חברות ישראליות.

הכביש הזה יצא לדרך ואפילו הברת דרך ארץ, שהיא הזכיינית של המכרז, בחרה להמשיך את

התכנון המפורט למרות שהיא היתה יכולה לעשות את הדברים אחרת, מנימוקים עסקיים

טהורים עם החברות הישראליות.

כולם יסכימו אתי שכביש חוצה ישראל הוא פרוייקט לא יותר קטן אלא יותר גדול

מפרוייקט נתב"ג 2000 ובכל זאת לגבי נתב"ג 2000 החלטתם, באופן גורף וסוחף, לעבוד

עם חברות זרות.

כולנו יודעים שמהנדסים נפלטים ממשרדים והולכים ללשכת העבודה כדי לחפש עבודה;

קבלנים פושטים רגל; תקראו את הסטטיסטיקה על חברות שסוגרות בשנים האחרונות את

משרדיהם ופשוט דבר כזה לא יכול לקרות. האבסורד זועק לשמים ואף אחד לא עושה כלום.

אני מבקש לומר למנכ"ל הרשות שהוא צריך לעשות בכל מה שקשור לעניין שעליו אנחנו

מדברים, מהפכה מוחלטת. לא מדובר על שינוי קוסמטי אלא על טיפול בשורש הבעיה. אתם

צריכים להבין שאתם חיים במדינת ישראל. אני רוצה לראות שמהנדס ישראלי או חברה

ישראלית לפיקוח או לתכנון עובדת בפריז או עובדת בהמבורג או עובדת בלונדון. אין

דבר כזה. עוד לא נולד ילד כזה.

אנחנו מבקשים אתכם לעשות בעניין הזה מהפך טוטלי.

אני מסכים עם דבריו של אלי כהן-קגן שאין המשכיות אבל אחד הדברים, אנחנו פעלנו

והגשנו בנושא הזה הצעות, הוא שתהיינה החלטות ממשלה חד משמעיות בעניין הזה.

המצאנו, יחד עם התאחדות הקבלנים, טיוטת הצעה כזאת, לחקיקה. קחו בחשבון שמקצוע

ההנדסה והאדריכלות הוא המקצוע היחיד במדינת ישראל, מכל החוקים שמזכירים העסקה של

בעלי מקצוע, שאין חובת תושבות או אזרחות ישראלית. דבר נוסף; כמו שיש בחוקי

המדינה, בחוק חובת המכרזים, עדיפות לתוצרת הארץ בטובין, אין שום סיבה שלא תהיה

עדיפות לתוצרת הארץ בתכנון ובעבודות קבלנות.

היו"ר יוסי כץ;

אינני פוסל את דבריך אבל הליכי החקיקה הם תהליך שאורך זמן. אנחנו נמצאים,

במקרה דנן, בדקה התשעים, עוד אפשר לשנות דברים, כי בסופו של דבר השאלה אם להציג

תנאי כזה או אחר בתוך מכרז - נתונה לשיקול דעת מי שמפרסם את המכרז. הוא יכול

לפתוח את המכרז בפני חברות זרות אבל ברגע שהוא מכניס סעיף מהסוג הזה, פירוש הדבר

שהמכרז לא פתוח בפני הברות ישראליות.

הדברים שנאמרו במהלך. הדיון חמורים למדיי. הם גם נוגעים לשפת המכרז,

ולגבי מדינה שנמצאת במצב של עימות - חשוב מאד לשמור על הלאומיות שלה ועל השפה שלה

כי זה לא עניין של גאווה גרידא אלא עניין של ערכים מינימליים.



הדבר שבמהות הוא זה שעלה מצד כל מי שקיבלו את רשות הדיבור ואלה הם דברים

חמורים מאד,

מי שסבור שאני מתכוון לקיים ישיבה, לשמוע את הגורמים הנוגעים לעניין,

לרשום הכל בפרוטוקול וכך לגמור את הסיפור - משלה את עצמו. אני מתכוון להאמין

לכאן את השרים הרלוונטיים אם יהיה צורך בכך, גם את ראש הממשלה, ואגב, אנחנו

נעשה שימוש בסמכות שלנו על פי החוק ואם יהיה צורך - גם ננקוט באמצעים נגד מי

שיקבל את הזימון לישיבה שלנו ולא יבוא אליה.

רשות הדיבור למר אבי קוסטליץ.
אבי קוסטליץ
למען הסי- ספק אני מבקש להדגיש שאני לא פחות פטריוט מאף אחד מהיושבים כאן.

שירתתי 26 שנה בשירות הביטחון, ולדבר אל הישראליות שבי - -

נתן פרנקל;

כאשר הדברים נכתבו באנגלית - לא היית בתפקיד שבו אתה מכהן עכשיו.

אבי קוסטליץ;

אנחנו נחשבים לגוף ציבורי שאיננו חברה פרטית או חברה קבלנית פרטית, אנחנו

משתתפים בכל מתהליכים שלנו הרבה מאד אנשים - - -

עוזי לנדאו;

אבי, תרשה לי, לרגע, להיות גס רוח ולשאול אותך האם אשר ידלין היה פחות

פטריוט ממך?

אבי קוסטליץ;

אני מקווה שאתה לא רומז - - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, סליחה, אני מבקש אתכם להפסיק עם הדברים האלה. חבר הכנסת לנדאו,

על רקע מעשיו של הדובר בעבר אני מציע שנמחק מהפרוטוקול את הדברים בהשוואה לאשר

ידלין.

עוזי לנדאו;

לא עשיתי שום השוואה לאשר ידלין. רציתי רק לרוקן את הטיעון בקשר

לפטריוטיזם. אבל אם מר קוסטליץ נפגע - אני מתנצל בפניו.

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע לא לעסוק, כרגע, בדברים השוליים כיוון שמה שחשוב כאן זאת המהות.

אנחנו פונים למר קוסטליץ כיוון שהוא מכהן בתפקיד המנהל הכללי של הרשות וזאת

אחריותו, היום, גם אם הוחלט על הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בעבר. אם יש עוד

אפשרות לתקן משהו - זאת אחריותו.

אני מציע לכם לא לחלק ציונים האחד לשני על ישראליות.



אבי קוסטליץ;

אני רוצה לומר, אמרתי זאת כבר קודם, שכל הליקויים שהוצבע עליהם בדוח מבקר

המדינה - תוקנו במכרזים הבאים.

פניתי, בכתב, לשר התחבורה והצעתי לו שנוכח הדרישה המובנת גם לי, מכל מקום

היא רוצה לצאת גם ממני, של דאגה להעדפה של קבלנים ישראלים, כפי שיש העדפה

בחוק, בתקנות, להעדפה בטובין של 15%, - תותקן תקנה לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקה

משנית, שצריכה להתקבל החלטת ממשלה בקשר לכך, וועדת החוקה, חוק ומשפט תאשר

אותה, שנותנת העדפה בתחרות על המחיר איקס אחוזים לקבלנים ישראלים או לחברות

ישראליות. הצעתי גם בשולי הדברים שיהיה כתוב: ובתנאי שיוספו איקס אחוזים

ישראלים.
משתמשים, לפעמים, במושג
מובטלים, לגבי עבודות של חברות קבלניות שמבצעות

עבודה פיזית בשטח. לצערי הרב, אני אומר את דבריי אלה, עכשיו, מזווית אחרת

לגמרי, בעבודות שמתבצעות היום באתר הבנייה בנתב"ג 2000, ואני מדבר על עבודות

פיזיות, אפשר למנות על אצבעות יד אחת את הפועלים הזרים. אגב, לא הייתי נוגע

בנקודה הזאת אילמלא הזכירו אותה כאן.
נתן פרנקל
הזכירו אותה בקשר למהנדסים ולהנדסאים - - -
אבי קוסטליץ
אני מיד אגיע לעניין המהנדסים. אתם דיברתם סרה באנשי רשות שדות התעופה

ואני גם רוצה, בהזדמנות הזאת - -
נתן פרנקל
לא דיברנו סרה באנשים.
אבי קוסטליץ
אנחנו מדברים על גוף ציבורי, על כסף ציבורי ובהקשר הזה של הדברים אני

מבקש לומר ששני דברים מנחים או הינחו אותנו ביציאה למכרזים של נתב"ג 2000; 1

- עמידה בביקורת השיפוטית. התאחדות הקבלנים וחברות קבלניות בזה אחר זה תבעו

אותנו בבתי המשפט. לאחרונה, מחודש יוני עד התקופה האחרונה, לרבות תביעה של

התאחדות הקבלנים בחברות קבלניות מסו י ימות, שתקפו את תנאי הסף של המכרז. ערערו

על זה לבית המשפט העליון, יש לי פה עותקים של ההחלטות, גם של בית המשפט המחוזי

וגם של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון, ב-3-4 סעיפים, קיבל את עמדתם - -
שמואל ארד
ב-6 סעיפים.
אבי קוסטליץ
אני מדבר על בית המשפט העליון שהוא, בכלל, דחה את התביעה על הסף. בית

המשפט המחוזי קיבל, במספר סעיפים, אינני זוכר את המספר, מכל מקום אנחני קיבלנו

זאת ותיקנו את הדברים. לגבי כל יתר הטענות
היו"ר יוסי כץ
אנחנו לא נמצאים בבית משפט - - '



אבי קוסטליץ;

אני רק מבקש להדגיש שהטענות הועלו בבית המשפט ואילו היה צדק בדברים כי אז

אני מניח שהוא היה כופה עלינו - - -

היו"ר יוסי כץ;

ברור שאם היתה תקנה שמעדיפה - זה היה מצוי ין. אני לא יודע מה היא עמדת

שר האוצר בנושא הזה, אינני יודע מה היא עמדת הממשלה בעניין הזה אבל אני יודע

שאם ההוק, היום, משאיר את הנושא הזה לשיקול דעתך, נותן לנסח את המכרז ולא

מתערב, זה עדיין לא מצדיק התניית תנאים כאלה במכרז שמוציאים את העניין מידי

החברות הישראליות או מידי מומחים ישראלים.

בית המשפט לא מתערב אבל הכנסת, בהחלט, יכולה לומר את דברה.
אבי קוסטליץ
בהחלט; שתאמר את דברה ותנחה את הגוף הציבורי. אני לא מצאתי לנכון

להשאיר כל מיני דברים לשיקול דעת. דיברו בזמנו על העדפות, אם יש 2% ייתרון

לחברה ישראלית - להחליט על חחברח הישראלית. לטעמי דבר כזה פותח פתח מסוכן מאד

בכל מה שקשור לשיקול דעת של מישהו.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש אותך להתרכז, בדבריך, בתנאי הסף, ובעניין המהנדסים והטכנאים.

אבי קוסטליץ;

חבר חכנסת לנדאו צדק כאשר הוא אמר שחלק מתנאי הסף נגזרו מתוך מה שכבר

התקבל בעבר בכל מה שקשור לתכנון. התכנון, שחלקו בוצע על ידי חברות אמריקאיות

- חיה באנגלית. המכרזים פורסמו גם בעברית, אבל האחריות, או הרציפות באחריות

שלהם לכל המבנים מתחילת התכנון עד סיומו, היה כזה שהכתיב שמה שייקבע בחילוקי

דעות זאת תהיה השפה האנגלית.

יתר תנאי הסף או תנאי הסף האחרים, לדוגמה, האבחנה בין LUMP SOMלכתבי

כמויות, לו היינו כותבים את המכרזים , LUMP S0M-1אני מניח שהיה מושג בזה

ייתרון לחברות אמריקאיות. הן יודעות איך לעשות זאת. מכרזים בכתבי כמויות,

לפי הבנתי, יוצרים העדפה או תנאים מקדמיים דווקה לחברות ישראליות.

היו אלינו, במשך התקופה, הרבה מאד פניות לנסות לשנות את המכרזים או את

תנאי הסף במכרזים. ישבנו בקשר לכך עם נציגי משרד התעשייה והמסחר, עם היועצים

המשפטיים שלהם, היינו פתוחים לכל דבר וביקשנו מהם שיגידו לנו איך אנחנו יכולים

לעשות את הדבר בתקינות שתעמוד גם בביקורת השיפוטית, כדי לשנות את תנאי הסף אבל

לצערי וגם לצערם לפי דעתי - לא נמצאה לכך כל דרך אלא אם כן בית המחוקקים יעשה

מעשה שיחייב לא רק אותנו אלא גם את כל הגופים הציבורייים.

אני מחזיק בידי מכתב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה כתב בזמנו לחברה קבלנית שבאה

בטענה בקשר לדברים דומים והמכתב אומר שבסך הכל יש הדדיות או שצריכה להתקיים

איזושהי הדדיות בין ההתמודדות של חברות ישראליות בחוץ לארץ לבין ההתמודדות של

חברות זרות בארץ.

אני מבקש לומר באופן עובדתי שמתוך 11 המכרזים הגדולים שהיו בנתב"ג ,2000

ב-9 מהם זכו חברות ישראליות. ב-2 זכתה חברה טורקית



עוזי לנדאו;

כשאתה מדבר על 9 חברות ישראליות שזכו במכרזים של נתב"ג 2000, על כמה כסף

אתה מדבר?
שמואל ארד
תוסיף לכך גם את הניהול - - -

אבי קוסטליץ;

אני אבקש מצביקה לעשות את החשבון כדי להשיב לחבר הכנסת לנדאו על שאלתו.

מכל מקום מדובר על הרבה מעבר ל-35% שמתחייבים מתוך התקנות. באופן ישיר גם

חברת בן-יקר גת וגם הברת סמנטל תעשינה את כל העבודות. קיים ויכוח שלא הייתי

מזכיר אותו כאן, מכל מקום עניינו על כמה אחוזי רווחיות של החברות ולא של
העבודה. אני מדגיש
הרווחיות של החברות.

רשות שדות התעופה, על פי חוק, מחוייבת בשיקולים כלכליים והשיקולים האלה

הם שהינחו אותנו. התחרות בעניין הזה, מבחינת ההוצאות הכפויות על הפרוייקט -

הוכיחה את עצמה ואני לא רוצה לדבר על אחוזים, מכל מקום מדובר על הרבה כאלה

שלגביהם המחירים נמוכים יותר ממה שהיינו צריכים לשלם כגוף ציבורי על הפרוייקט

הזה. זה משמעותי מאד מבחינת השאלה כמה הפרוייקט יעלה. יכול להיות שנצטרך

לגייס, בשל כך, פחות כסף ויכול להיות שנשקיע בפיתוח נוסף של שדה התעופה דברים

נוספים. מכל מקום לתחרות בעניין הזה, במובנים כלכליים, יש משמעות גבוהה מאד.

יושב ראש הישיבה אמר, בין יתר דבריו, שהוא לא יודע מה היא עמדת שר האוצר.

אני מניח שעמדת האוצר, אינני יודע אם לומר שזאת תהיה עמדת שר האוצר, מכל מקום

עמדת חלק מהאוצר תהיה שבהצטמצם התחרות ברור מאליו שהמחירים יעלו. חעלות

הכוללת שתהיה על הבנייה או על העבודות האלה - - -
היו"ר יוסי כץ
מה באשר לתנאי שמדבר על 100 אלף - -
צבי פרנק
הברח ישראלית זכתה במכרז הזה.
אבי קוסטליץ
בעבודה של רחבות הבנייה זכתה חברה ישראל ב- VENTURE JOINT עם חברה

גרמנית. 90% ב- JOINT VENTUREזאת חברה ישראלית ו-10% - חברה גרמנית.

מע"צ יצאה למכרז לפני זמן מה, לפי מיטב ידיעתי בכל מה שקשור לניסיון של

בניית כביש בין לטרון לנחשון, בבטונים. במכרז חזה כתוב, בין יתר תנאי הסף,

שצריך להתקיים תנאי של ידע מובא מחוץ לארץ.
שמואל ארד
ידע. אני מדגיש את המילה: ידע. זאת, בדיוק, הנקודה שעליה אנחנו מדברים.

תביאו לכאן ידע, לא חברה.
היו"ר יוסי כץ
מא באשר למהנדסים ולטכנאים?



אבי קוסטליץ;

הזימון לישיבה הזאת נודע לי רק ביום חמישי כך שלא ראיתי, אפילו, את המסמך

של התאחדות הקבלנים כדי שאני אוכל להתייחס אליו באיזושהי צורה. מכל מקום

בנובמבר 1994 התקיים דיון גם על הנושא הזה ויש הסכם שהושג בזמנו - - -

עוזי לנדאו;

החבר'ה נשברו בזמן הדיון על ההסכם, ולכן הם התמו עליו.
אבי קוסטליץ
אני לא בא בטענות אלא מציין את העובדה שמבחינתנו אנחנו לכודים בו. זה

דבר שנעשה לפני 4 שנים ואני לא יכול לשנות אותו היום. זאת עובדה קיימת. אם

נעצור את כל העניין הזה - ייגרמו נזקים עצומים. בסך הכל הטרמינל שאנחנו בונים

הוא לא כזה שיש לגבי בנייתו ניסיון בארץ. לפי מיטב ידיעתי, לא נבנה בארץ

טרמינל בין לאומי עד היום. בכל מה שקשור לרחבות חנייה, אני אבקש מצביקה

לפרט באזני הנוכחים כמה דברים טכניים שקשורים לידע בין לאומי הנדרש לגביהם.

השאלה בין קבלנות משנה לבין JOINT VENTUREזאת שאלה שחוזרת אלינו בנושא

האחריות באשר לשאלה מי הוא האחראי כלפינו? כשיש קבלן משנה - האחראי כלפינו

הוא הקבלן. כשיש JOINT VENTUREהאחריות היא ישירה בינינו גם לבין הקבלן.

אני מבקש מיושב ראש הישיבה לאפשר לצביקה פרנק להשלים את דבריי.

שמואל ארד;

מתי החברה שבחרתם, לגבי תכנון, ניהול ופיקוח, בנתה שדה תעופה עם טרמינל

בין לאומי לאחרונה?

צבי פרנק;

אני אשמח להשיב על כל השאלות. ראשית אני מבקש לציין שמכלל 11 המכרזים

האחרונים שרשות שדות התעופה בחרה בהם לביצוע עבודות בנתב"ג 2000, המנכ"ל כבר

דיווח שב-9 מהם זכו חברות ישראליות, וב-2 - חברות לא ישראליות.

באשר לשאלה שנשאלה על סדר גודל הסכום שבו זכו החברות הישראליות, בגדול,

פלוס מינוס 5 מיליון שקל, המספרים לא נמצאים בהישג ידי כרגע ואני מדבר

מהזיכרון, מכל מקום מדובר על כ-610 מיליוני שקלים. סדר הגודל של הסכום שבו

זכתה החברה הטורקית שזכתה ב-2 מכרזים הוא כ-232 מיליון שקלים. היא זכתה במכרז

אחד לבניית בניין בהיקף של 216 מיליון שקל, במכרז שני לעבודות השמל של 16

מיליון שקל, ובסך הכל כ-232 מיליוני שקלים.

שמואל ארד;

מה באשר לניהול ופיקוח?

צבי פרנק;

דיברתי על עבודות המכרזים. אני מבקש להבהיר שבכל מה שקשור למכרז של

עבודות הבטון, שלא כפי שנאמר כאן, רחבות החנייה של נתב"ג 2000 מדברות על

עבודות מסובכות ומורכבות במיוחד שלא נעשו כמותן מעודן בישראל. דרישות איכות

הסביבה למערכות הדלק מתחת לרחבות מחייבות מערכת מניעת דלקות שנבנתה ב-3 מדינות

עד היום בעולם. הן מחייבות גם שילוב של מערכות אלקטרוניקה וחשמל בתוך הצנרת,



שרצה בתוך הבטונים. הן מחייבות חשמל ותאורה מסוגים אחרים. הן מחייבות

מערכות נוספות שדואגות למערכת גשרי האוויר של המטוסים. אני יכול לציין עוד

כהנה וכהנה מערכות מורכבות ביותר שקשורות קשר ישיר לעבודות הבטון; הן לא

מנותקון מהן. יתרה מזאת; כשמדובר על היקפים של 180 אלף מטר מרובע סלילת בטון

זה לא מתבצע בטכנולוגיות שהתבצעו מעולם בישראל. הקבלן האחרון שביצע את העבודה

הזאת עבור רשות שדות התעופה, לפני 4 שנים, בהיקפים קטנים מאד, של כ-5 אלפים

מטר מרובע, הביא קבלן משנה גרמני שהוא הטיס אותו לארץ על מכונותיו ועל פועליו

וקבלן המשנה הגרמני הזה ביצע את כל העבודה מההתחלה עד הסוף.

אנחנו, למרות העובדה שלא יכולנו בשום פנים ואופן לקהת אחריות ויש מכתב של

רשות שדות התעופה לחברי כנסת מסויימים וגם לשרים שמדבר על כך, מכל מקום לא

יכולנו ליצור מצב כזה שניקח אחריות על הקבלן שיבצע את העבודות כאשר אין לו

ידע מוקדם. מה עשינו בכוונה כדי למנוע את העובדה שקבלן ישראלי לא יוכל

להשתתף במכרז? על פניו מליבו יכולה להשתתף במכרז, סולל בונה יכולה להשתתף

במכרז, אהרונסון, דורי, ואחרים, ולכן אמרנו שאפשר לבוא כבודד כבודד או כ- JOINT

. VENTUREאם באים כ-JOINT VENTUREכל אחד חייב לפחות 70%מכל תנאי סף. אם,

לדוגמה, תנאי הסף מדבר על 40 מהנדסים, אני סתם זורק מספר, ובאים כJOINT-

, VENTUREכל אחד מהצדדים האלה - 70% מה-40. מדוע? כדי ליצור מצב שאם אחת

החברות תתמוטט מסיבה מסיבה כלשהי במהלך העבודה, בסך הכל אנחנו מדברים על כסף

ציבורי, אנחנו צריכים לדאוג לו - החברה השנייה תוכל להמשיך ולבצע את העבודה.

מה עשינו במקרה הזה? - כיוון שידענו שעל תנאי הסף הבודד הזה של 100 אלף מטר

מרובע אין ידע בישראל, אמרנו שעל תנאי הסף הבודד הזה חברה יכולה להביא את כל

ה-100%, והשנייה תביא אפס. מה יצרנו על ידי כך? - יצרנו מנגנון שהביא לתוצאה

שהגענו אליה, שקבלן ישראלי יכול לפנות לשוק הבין לאומי, להביא קבלן אחד מחוץ

לארץ, שעשה 100 אלף מטר מרובע בטונים עם כל הבעיות המיוחדות שכרוכות בעבודה

הזאת, אותו קבלן זר יביא אתו רק את הניסיון שלו והקבלן הישראלי יביא אפס.

אפילו לא מטר מרובע בטון אחד. הקבלן הישראלי לא ייפסל במכרז.

אני מבקש להבהיר לכם שאילו היינו דורשים תנאי סף לא של 70% אלא של 30%,

כלומר מתוך 180 אלף מטר מרובע היינו רוצים קבלן ישראלי שעשה ב-5 השנים

האחרונות או ב-7 השנים האחרונות או ב-9 השנים האחרונות, 30 אלף מטר מרובע או

40 אלף מטר מרובע של רחבות חנייה למטוסים - לא היינו מוצאים בארץ אפילו לא אחד

כזה. בדקנו חיטב את השוק והדברים האלה נאמרים על ידי באחריות.

כדי לא לסגור את השוק חישראלי אמרנו ש-100% מהניסיון יכול לבוא מהקבלן

השני והקבלן הישראלי י יתקבל ברצון אם הוא יעמוד בכל תנאי הסף האחרים. ואכן

קיבלנו מספר הצעות על המכרז, שבכולן, פרט לאחת, הקבלן הראשי היה ישראלי והוא

הציע שותף. אנחנו חותמים על החוזה מול הקבלן הישראלי. חברת שפיר, אחת

מהחברות הזוכות, נתנה את המחיר הטוב ביותר והביאה 10% שותפות של קבלן גרמני.

באשר לחברת הניהול, שהיא גם נשוא הביקורת, ובלי כל קשר לעניין הביקורת

שעליה המנכ"ל כבר ענה, אני מבקש לומר שאנהנו נענה ביתר פירוט בכל פורום

שנישאל. אבל לגבי כמויות של ישראלים ושל זרים אני מבקש לציין שאף חברה

אמריקאית לא זכתה, עד היום, במכרז לביצוע עבודות בנייה ולא היתה לה כל עדיפות

או דבר מהסוג הזה. אבל הברת הניהול שעובדת בנתב"ג 2000, על קבלני המשנה שלה,

אלה שהיו נשוא הביקורת, מעסיקה, כיום, כ-75 אנשים, אולי אני טועה ב-3-4, על כל

עבודות הפיקוח של נתב"ג 2000. מדובר על 5 משרות אמריקאיות מול 70 משרות של

ישראלים.

קלטנו בשנה האחרונה, בנוסף על ה-30 וכמה או ה-40 עובדים שהיו לנו - עוד

כ-30 עובדים. אני מדבר על מספרים כלליים כיוון שלא באתי לכאן מצוייד בנתונים

המדוייקים. מכל מקום אנחנו מעסיקים כ-70 וכמה עובדים פרט ל-5 משרות לא

ישראליות, אגב, לא כולן אמריקאיות, יש 2 אנגליות. מדובר על ידע ספציפי שלא

היה קיים באופן ספציפי ומלבדו, כאמור, כל המשרות הן ישראליות.



באשר לחברת האם, הפרוייקטים האחרונים שהיא עשתה לפנינו, בניהול נמל

תעופה, היו 2 פרוייקטים גדולים: 1 - ההרחבה הגדולה של שדה התעופה לה-גרדיה

בניו-יורק; 2 - בניית הפרוייקט הגדול של שדה התעופה באינדיאנאפוליס בארצות-

הברית. אלה היו 2 הפרוייקטים שעל סמך העבודות האלה החברה הזאת נכנסה לעבוד

אצלנו בשנת 1994.

אני מבקש לחזור ולהדגיש ש-5 משרות בלבד הן לא ישראליות, וכל השאר - כ-70,

הן ישראליות.
תכנון
מעבר לעניין של ה-50% שצויין על ידי המנכ"ל ואשר מדברים עליו כעל

אונס שלגביו נאנסנו בעבר, אני מבקש להדגיש כי בפועל המציאות היתה הרבה יותר

טובה.

אתמול קיימנו את טקס הנחת אבן הפינה לנתב"ג 2000. היינו שמחים לראות

בטקס את חברי הכנסת כדי שהם ייראו כמה הברות ישראליות שותפות לפרוייקט. אני,

אישית, חתמתי על חשבוניות מכספי רשות שדות התעופה, שהמנכ"ל מעמיד לרשותי.

שילמנו, בשנים האחרונות, כ-25 מיליון דולר לאולי 8 או 10 משרדי אדריכלות הכי

גדולים בארץ, ל-10 משרדי קונסטרוקציה, ואני יכול לציין את שמותיהם בפניכם.

60-70 משרדי תכנון וייעוץ הגדולים ביותר בארץ, כולם התפרנסו כדי 20% - 30% מהיקף

העסקתם, בנתב"ג 2000.

הוצאנו למעלה מ-25 מיליון דולר רק לתכנון, שהלכו למשרדי ייעוץ ותכנון

בישראל - -
קריאה
כמה כסף שולם לזרים?
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למר אריה שחר, היועץ המשפטי של נתב"ג 2000.
אריה שחר
היתה ביקורת רבה על עניין החברות הזרות. על פי הסכמי גת יש מחוייבות,

אפשר להעביר על התפיסה הזאת ביקורת כזאת או אחרת, - להוציא מכרזים בין

לאומיים. אגב, כאשר מדובר על עובדים זרים, צריך לזכור שהתעשייה האווירית

מתפרנסת יפה מאד - - -
אבי קוסטליץ
סליחה, זה לא רלוונטי לדיון.
צבי פרנק
רבותיי, זה לא נכון שהחברה הטורקית, הבודדה, שזכתה במכרז, הביאה אתה שפע

של מהנדסים מהוץ לארץ. 11 קבלנים כבר זכו, כידוע, בעבודות בנתב"ג 2000 ואנחנו

יודעים איך העבודה מתבצעת.

הטורקים הביאו ארצה, למיטב ידיעתי, 2 עובדים לא ישראלים, מהנדס ומנהלת,

ו-2 חברות ישראליות גדולות, חברות ההתאחדות, משמשות כקבלני משנה עיקריות על

מהנדסיהן, בפרוייקט.



אבי קוסטליץ;

אנחנו מדברים על פרוייקט לאומי שהוחלט עליו בממשלת ישראל בשנת 1994 נוכח

מצוקה אדירה שקיימת בנתב"ג בכל מה שקשור לרמת השירות של הנוסעים, בעיקר

בכניסה, אבל גם ביציאה. אי אפשר היה להרחיב את התשתיות כיוון שהן נבנו לפני

שנים רבות.

ממשלת ישראל הכריזה על הפרוייקט הזה כפרוייקט לאומי בשנת 1994 וקראו לו

נתב"ג 2000 כי חשבו שהוא יהיה מוכן ב-1998-1999. אבל יש אחור של מספר שנים

בהקמת הפרוייקט. רק בשנת 1997 סיימנו את כל הפעולות הסטטוטוריות ויצאנו

לתחילת הבנייה. מדובר על פרוייקט שנועד לתת רמת שירות למדינת ישראל ולהציב

טרמינל. אנחנו בונים טרמינל ולא שדה תעופה. מדברים כל חזמן על שדה תעופה אבל

אנחנו לא בונים שדה תעופה. איננו בונים מסלולי המראה, אלא קטע קטן של מסלול

הסעה, וכל היתר יהיה טרמינל אווירי וטרמינל יבשתי.

היום אנחנו נמצאים בנתב"ג הקיים במצב שהתפוסה שלו יכולה לנוע סביב 4,5 -

5 מיליון נוסעים בשנה, אולי, ואנחנו מתקרבים ל-8 מיליון.
היו"ר יוסי כץ
מה הוא לוח הזמנים שלכם?
אבי קוסטליץ
אנחנו עובדים כחצי שנה בשטח. אתמול היה טקס הנחת אבן הפינה שהתקיים

באחור אבל בקיץ 2002 אנחנו נפתח את הטרמינל ואני רוצה להדגיש שנכון שזה מכספי

משלם המסים או מכספי הפעילות העסקית של רשות שדות התעופה אבל לא מכספי המדינה.

המדינה השתכנעה, עוד ב-1994, לקרוא לזה פרוייקט לאומי אבל לא הגשנו בקשה

לתקציב המדינה עבור כסף. אי אפשר לתאר את היכולת של כל המערכת להניע פרוייקט

כל כך מורכב, כל כך מסוברך, על כל הביקורות שהיא סופגת. אני הראשון שהיה שמח

אילו היתה חקיקה שהיתה אמנם מייקרת לנו את העלויות, בהחלט כן, כי אז היינו

צריכים לקחת יותר הלוואות או יותר הנפקות, אבל אין לי כל בעיה עם זה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
ברצוני לשאול שאלה; מונחת בפניי כתבה שהתפרסמה ב-6 באוקטובר 1998 בעתון

"מעריב", שבה מצויין שכל ההפרש בין ההצעה הישראלית של פרוייקט החשמל, לבין

ההצעה הטורקית, משמעותה 150 אלף שקלים. אני לא מכיר את המכרז לפניי ולפנים,

אני גם יוצא מתוך הנחה שהמכרז נעשה כדת וכדין וכי החברה הטורקית זכתה בו כדת

וכדין, הכל כשר, אבל גם כשהכל כשר, - לפעמים הדברים לא מריחים כל כך טוב.

כאשר אני מדבר על ההפרש של ה-150 אלף בסך הכל, אני שואל את עצמי, למרות

שאינני מכיר את אמיתות הפרטים שנכתבו בכתבה, האם הדבר הזה לא נשמע קצת מוזר?

אני לא אומר שמשהו איננו כשורה מהפן המשפטי אבל כשאדם מהיישוב קורא בעתון

שחברה טורקית זכתה במכרז בגלל הבדל של 150 אלף שקלים, הוא שואל את עצמו: מה

קורה כאן?



אבי קוסטליץ;

כאשר יצאנו למכרזים - קבענו תנאי סף. לגבי מי שזכה בהם - אחר כך היתה

תחרות על המחיר. לא יכולנו לדעת, מראש, איזה הפרש יהיה במחיר. אגב, מי ייתקע

לידינו ש-150 אלף שקל על מכרז של 16 מיליון הוא קטן מאד בהשוואה למכרז אחר ששם

היה הפרש של 2%?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

להזכירך, אנחנו מדברים על 16 מיליון.

צבי פרנק;

סליחה, על מה מדובר?

אבי קוסטליץ;

על מכרז החשמל. אני כשלעצמי לא הייתי רוצה, ודאי לא נוכח ההערה שהשמיע

הבר הכנסת עוזי לנדאו, להשאיר לשיקול דעת של מי מאתנו, כולל שלי עצמי, לומר

של-150 אלף שקלים אני אתן העדפה. לטעמי זה פתח לדברים שלא היינו רוצים להסתבך

בהם - - -

היו"ר יוסי כץ;

אילו היו קובעים בתקנות כי אז אני הייתי הראשון שנותן לחברה הישראלית

הראשונה, הזולה ביותר, את התמיכה.
אבי קוסטליץ
כתבתי מכתב ב-19 באוגוסט, שכותרתו; יוזמה לתיקון תקנות חוק חובת המכרזים,

והצעתי, מפורשות, שהמדינה תחליט. אני יודע ששר התחבורה בודק את ההצעה הזאת

במטרה לקדם אותה - -

אבי ירושלמי;

הוא כבר פנה לשר האוצר בעניין הזה.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לנציג האוצר.

אופיר קרני;

בשלב זה אני מעדיף לא לייצג את עמדת שר האוצר בנושא הנדון, ואתכם הסליחה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש אותך שתעביר לשר האוצר את השאלה שהוצגה בפנינו. לאור חעובדה

שמשרד התחבורה תומך בקביעת או במתן עדיפות - - -

אבי ירושלמי;

להחיל את העדיפות גם על השירותים.
היו"ר יוסי כץ
כאמור, אנחנו מבקשים לדעת מה היא עמדתו של שר האוצר.
אופיר קרני
אני אעביר זאת לשר האוצר.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור למר פרנקל מההתאחדות התעשיינים.

נתן פרנקל;

אני מבקש להעיר שתיים שלוש הערות; אי - איננו דנים בגופם של אנשים אלא

בגופם של עניינים ואני מבקש אתכם לא לקהת את הנושאים שנדונים כאן בצד האישי.

זה לא אישי. יש לנו ויכוח על עניין מהותי ונשים את הצד האישי בצד כיוון שאין

לי ויכוח, כאן, עם אף אחד מהאנשים, אלא על העניין.

אני מבקש לומר לך, צבי, שנפגשנו כבר מספר פעמים, והצגנו, בתור התאחדות

הקבלנים, את עמדתנו. לצערי הרב לא היתה היענות מצדכם. אנחנו לא תקפנו אף

אהד, ואנחנו מבינים את חשיבות הפרוייקט.

אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו על ידך, צבי, אבל אני לא מסכים עם

המסקנות. ביקשת שאני אומר שזה נכון שלא בוצעו דברים כאלה ואני אכן אומר בקול

רם שזה נכון שהם לא בוצעו אבל אני רוצה לומר עוד משהו. דובר כאן על עניין

המסובכות ובהקשר לעניין הזה אני מבקש להביא בפניכם את הדוגמה של מטוס הלביא.

מטוס הלביא טס. מסיבות כלכליות ייצורו הופסק, אבל הוא טס. להזכירכם, קודם

לכן לא בנו בארץ מטוס לביא.

אני נמנה בין אלה שבנו את מפעל אינטל בירושלים, הייתי שותף לבנייתו בצד

הקבלני, לא בצד האלקטרוני, אבל אני רוצה להוסיף שקודם לכן לא בנו בארץ מפעל

כזה. אז מה קרה? - באו לארץ מומחים, הסבירו לנו את העניין, ובנינו אותו.

היום תעשיית ההיי טק הישראלית פורחת. אם אתם חושבים שכיוון שקודם לכן לא בנו

משהו מסויים ולכן אנחנו לא נבנה אותו אלא נמסור את העבודה לזרים - אתם טועים.

החשיבה צריכה להיות כזאת שהתעשייה הישראלית מסוגלת לבצע דברים ואני מדבר

גם על שלב התכנון וגם על שלב הביצוע. צריך לקנות ידע, אני מודה בכך שיש הרבה

נושאים שלגביהם אין לנו מספיק ידע, אבל, כאמור, ניתן לקנות אותו בחוץ לארץ

ולבצע את הדברים.

את הנעשה אין להשיב. אם תשאלו אותי אם לעכב את הפרוייקט כדי להוציא את

הדברים מההתחלה, אני אומר; לא. אני מסתכל גם על השאלה מה טוב למשק הישראלי,

אבל אני רוצה להדגיש שעומד לצאת לדרך עוד מכרז ולכן צריך להחליט לגביו שהעברית

תהיה השפה הקובעת בו. רבותי, יש שני ספרים; ספר אנגלי וספר עברי. צריך

לקבוע שהספר העברי קובע לצורך המכרז הזה ואם לצורך העניין צריך להעסיק עוד

יועצים - יעשו זאת.

כאשר עבדתי במשך 3 שנים באיראן, הייתי עד לכך שיצאו שם מכרזים כאשר היה

לגביהם ספר בפרסית וספר באנגלית. לגבי אותם מכרזים היה כתוב שהשפה הפרסית היא

זאת הקובעת ואנחנו שכרנו עורך דין כדי לבדוק מה כתוב במכרז.



אני רוצה להתייחס, עכשיו, לעתיד ולבקש, עד כמה שניתן, לשנות את המכרז

הבא, לקבוע תנאי סף, ואני מסתכל על הוועדה לענייני ביקורת המדינה כעל מורת דרך

ליתר הפרוייקטים שיוצאו בעתיד.

קולה של הדוברה וקולם של קובעי המדיניות צריך להישמע כשהם אומרים:

רבותיי, מה שהיה - נגמר, הפקנו את הלקחים, והפרוייקטים הבאים יעשו בדרך הנכונה

שתיתן את מירב התועלת למשק הישראלי.

היו"ר יוסי כץ;

כיוון שאנחנו רוצים להיות קונקרטיים אני מאמין שעשינו איזשהו צעד בכיוון

החיובי. מה שהיה - היה. אם מבקר המדינה יחליט להיכנס לעובי הקורה ולבדוק גם

את מה שהיה - זה עניין שנתון לשיקול דעתו המוחלט. אנחנו, בשלב הזה, לא ניזום,

מצדנו, פנייה למבקר המדינה.

מה היא התשובה שלכם באשר לעתיד? אתם צריכים להבין שהתאחדות הקבלנים, כמו

לשכת המהנדסים וכמו לשכת העצמאים וכמו חברי הכנסת - אנחנו יודעים שמדינת ישראל

עומדת בפני בניית כמה פרוייקטים לאומיים דומים, בהיקף כזה או אחר. כיוון שכך

יש משמעות להתנהגות שלכם מכאן והלאה על מה שיקרה גם לגבי הפרוייקטים האלה.

אם אתם יכולים לענות, עכשיו, על השאלה ששאלתי, מה טוב. אם לא - תגידו

לנו שבעוד שבוע או בעוד שבועיים תיתנו לנו את התשובה שלכם. אבל אני מבקש

לקבל, בכל מקרה, תשובה מוסמכת להצעה שהועלתה בפנינו.

אבי קוסטליץ;

לגבי העיקרון אני מבקש לומר שכבר פנינו בכל מה שנוגע לכך שאנחנו מדברים

על שינוי או על תיקון כללי.

באשר לעתיד - אינני יודע, בדיוק, על מה מדובר, בכל אופן אני מוכן לבדוק

את הדברים ב-2 פרמטרים; 1 - האם אני יכול לעשות את הדברים מבחינה משפטית, כי

צריך לקחת בחשבון שלגבי כל שינוי שאני אעשה - מישהו ייתבע אותנו בבית המשפט

ואני אצטרך לעמוד במבחן הביקורת השיפוטית - - -

שמואל ארד;

המכרז טרם התפרסם. עוד לא מאוחר.

אבי קוסטליץ;

אני יודע לעשות את הסימולציה שכאשר יהיה שינוי - מה תהיה המשמעות המשפטית

שלו.

2 - אם יהיו נזקים, מה תתיה המשמעות של הנזקים הכלכליים? מישהו יצטרך

לשאת בהם. זה לא כסף פרטי שלי - - -

איתן עמיר;

מדוע אתה מדבר על נזקים כלכליים?

אבי קוסטליץ;

אני לא יודע; אני צריך לבדוק את הדברים.



היו"ר יוסי כץ;

האם אתם מוכנים להיפגש עם צוות משותף כדי לדון- בבעיה?

אבי קוסטליץ;

ודאי.
היו"ר יוסי כץ
אם כך אני מציע שהתאחדות הקבלנים תמנה, מטעמה, איש אהד, כל אהד מהגופים

הרלוונטיים ימנה איש מטעמו, תשבו יהד עם רשות שדות התעופה ותחזרו אלינו בעוד

שבועי ים שלושה - - -

אבי קוסטליץ;

אני לא יודע אם העניין הזה נוגע להתאהדות המהנדסים כיוון- שמדובר על

עבודות קבלניות, זאת אומרת שמספיק - - -

איתן עמיר;

אנחנו רוצים לסכם אתכם דברים במישור העקרוני; זאת הכוונה.

אבי קוסטליץ;

לא; יושב ראש הישיבה מדבר על עניין קונקרטי.

אתם רוצים שניפגש פעם נוספת עם כל הגופים, גם אתם וגם אתם, במשך השבועיים

הקרובים? אנהנו נעשה זאת בשמחה - - -

איתן עמיר;

זה, בדיוק, העניין.

היו"ר יוסי כץ;

אם המטרה היא להיפגש כדי לשתות כוס קפה כי אז המפגש מיותר לחלוטין אבל אם

המטרה היא לבחון את העניין על פי הפרמטרים, קודם כל המשפטיים, כדי לא לסבך אף

אחד בעניין משפטי, הייתי מציע להתאחדות הקבלנים להביא לפגישה האמורה גם יועץ

משפטי - - -

שמואל ארד;

אין כל בעיה מצדנו.

היו"ר יוסי כץ;

הכל בתנאי שהעניין יעשה בתום לב ומתוך מגמה להסתכל בצורה חיובית על

הדברים. אף אחד לא רוצה לסבך אתכם או שייכתב עליכם דוח מבקר המדינה שקוטל

אתכם בגלל שנתתם העדפה בלתי מוצדקת או כזאת שאיננה עומדת במבהן משפטי.

האם 3 שבועות נראים לכם פרק זמן סביר?



אבי קוסטליץ;

מבחינתי כן.

היו"ר יוסי כץ;

אם כך הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים דיון נוסף בעוד 3 שבועות, היא

תשמע את כל הגורמים הרלוונטיים , ואם ייתעורר צורך - היא תזמין אליה את שר

התחבורה או את שר האוצר.

אני מבקש שלצוות שימונה לצורך הפגישה שתקיימו יוזמן נציג מלשכת המהנדסים,

נציג מלשכת העצמאים, ונציגות של התאחדות הקבלנים. כאמור, תחזרו אלינו בעוד 3

שבועות.

רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו;

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהיושבים כאן ייקחו בחשבון שהבעיה שאנחנו

מדברים עליה היא עניין מוסדי. הסיפור שאנחנו מדברים עליו כבר רץ הרבה זמן

וההרגשה שלי, כאשר אני יושב ושומע את הדברים בישיבה הזאת, היא שעבדו עליי, לכן

אני כועס, ולכן גם התבטאתי במהלך הישיבה כפי שהתבטאתי. לא רציתי לפגוע באף

אחד אישית.

אנחנו צריכים לחשוב על הדרך שבה אנחנו צריכים להמשיך את העבודה ולפעול.

כיוון שכך אני מציע שבעוד חודש נתכנס עם שר התחבורה ועם כל הגורמים הרלוונטיים

פעם נוספת, ואולי נזמין לאותה ישיבה גם את ראש הממשלה או גם שרים אחרים כמו שר

התעשייה והמסחר או שר האנגריה והתשתית כדי לבדוק איך אפשר לעקוב אחר התהליך

שאנחנו מדברים עליו.

דבר נוסף שאני מבקש לדבר עליו הוא אותו מזכר הבנות או מסמך הבנות. אני

זוכר את הבוקר שהאנשים באו לכאן לפגישה שמחים וטובי לב, כדי לחתום על ההסכם

אבל כאשר אני קראתי אותו, אמרתי לחבריה; עבדו עליכם.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, תוך 3 שבועות אני מבקש מכם לדווח לי על העניין.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים