ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/10/1998

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו - (הלס"י) - חייב אפי אושעיה

פרוטוקול

 
הכנסת החמש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 242

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד. 21,10.1998 א' בחשווו תשנ"ט. בשעה 30;09



נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר יוסי כץ

חברי כנסת נוספים;

ח"כ דן תיכון - יו"ר הכנסת

ח"כ אפי אושעיה

ח"כ דוד טל

ח"כ זאב באום

ח"כ יוסי כהן

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה?

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה.

יאיר הורוביץ, מנכ"ל

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד.

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

אריה דוידזון, משנה למנכי'ל

יעל שטרית, ממונה על אגף

אהרון סגל, סגן ממונה על אגף

מרדכי שוורת, מנהל ביקורת ראשי

בנק ישראל

איציק טל, המפקח על הבנקים

שולה מישלי, ממונה על פניות ציבור

מוטי פיין, ממונה על יחסי בנק-לקוח

משרד האוצר

אייל שלוש, סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח

עדי ריבלין, מנהל מחלקת שוק ההון

גלעד ברלין, כלכלן אגף שוק ההון

משרד המשפטים

עו"ד שמעון דולן, משרד המשפטים, מנהל המחלקה הכלכלית.

משרד לביטחון פנים

סנ"צ חגי בן אריה, יועץ משפטי יאח"ה

רפ"ק משה פישמן, יאח"ה

בנק הפועלים

עמירם סיוון, מנכ"ל בנק הפועלים.

יוסי דאובר, בנק הפועלים - מנכ"ל משותף, חבר הנהלה והממונה

על החטיבה המסחרית.

אורית לרר, בנק הפועלים מנהלת אגף לגביית חובות במשפט.

בנק לאומי לישראל בע"מ

גליה מאור, מנכ"ל.



אבי זלדמן, חבר הנהלה בכיר - ראש החטיבה לבנקאות.

בנק דיסקונט

יוסי כהן, סמנכ"ל בכיר - חשב.

אילו שגב, סמנכ"ל בכיר - הממונה על הסניפים, השיווק והפרסום.

שלמה פיצץ, מבקר פנים

בנק המזרחי

ראובו אדלר, מ"מ מנכ"ל

בנק מסד

חנוך לויו, מנהל מחלקת פיקוח והדרכה

בנק למסחר

אלי אונגר, המנכ"ל הקודם

ישות לניירות ערך

שמעוו וייס, היועץ המשפטי
מוזמנים אישית
משה מיניו

משה אבגוש

יחיאל אורוו

יעקב אלקובי

עו"ד דרור גולדשטייו

ירדנה דיטמו

עו"ד אילו דפדי

מישל דקל

עו"ד רם דקל

רו"ח יעקב הדומי

עו"ד משה זינגל

מאיר שמעוו טננבלט

עמיר כהו

עו"ד תמר כהו

חיים ממרוד

יוסי ממרוד

ג'ורג' סאבו

עו"ד אדם פיש

דליה צור

עו"ד ערו שחר

גדי שעשוע

עו"ד יוסי שקד

משיד יאש הממשלה

עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקרת פנים

אפרים תמרי, מנהל תחום

פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה

מנהל הוועדה;

נרשם על ידי; רקורד - שירותי הקלטה

סדר היום

1. המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו -

(הלס"י) - חייב אפי אושעיה
היו"ר יוסי כץ
רבותי נא לשבת. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה

בנושא

המשבר בשוק ההון, בשנים 1994-1993. הישיבה של היום

אמורה להיות מוקדשת לשמיעת עמדתם, דבריהם של מנהלי הבנקים, ברשותכם אני

מעוניין לדעת מי מייצג את בנק לאומי, בבקשה. (גליה מאור). בנק הפועלים? עדיין לא

הגיעו. בנק דיסקונט?
יוסי כהן
בנק דיסקונט, מכיוון שהמנכ"ל והיו"ר הקיימים בבנק

היום, לא היו בתקופה הרלוונטית וכמובן שהיו"ר הקודם

והמנכ"ל הקודם פרשו לפני כן. מכיוון שמי שטיפל באשראים בשנת 1993-1994 פרש

גם הוא בראשית 1994, וגס מי שהיה ממונה על הסניפים הלך לעולמו, גם בטוף 1993,

יש נציגות לגמרי אחרת. היא כוללת את עצמי פה - חשב הבנק, מר אילן שגב שהוא

הממונה על מערן הסניפים, ומר ביצ'ון שהוא הממונה על הביקורת הפנימית בבנק.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בנק המזרחי! (עוד לא הגיעו). בנק מסד? מדוע לא
מופיע מנהל הבנק? (הערה
מנהל הבנק הנוכחי החל

בתפקידו רק לפני שגה). הבנק למסחר?

בני אונגר; המנכ"ל הקודם של בנק למסחר. אני חושב שאני לא

קשור לתקופה הרלוונטית ולא קשור לנושא, אבל אני

נמצא פה.
היו"ר יוסי כץ
בנק הפועלים מי מייצג את הבנק? - יורם סיוון ודאובר

יוסף.

רבותי, אנחנו פותחים בישיבה. הישיבה כולה תוקדש לשמוע את עמדתם, טענותיהם,

הערותיהם ותשובותיהם של מנהליה בנקים. ברשותכם אני רוצה לעשות הקדמה

קצרה, כדי להכניס אותכם לעניינים. אינני יודע אם הפרוטוקולים מצויים בידכם,

וכדומה.

אני בכוונה מקריא קטע ממכתב שקבלתי בעקבות הפרסום האחרון על עבודת הוועדה.

הגברת שפונה אלי, היא תושבת יפו, שאומרת לי שהיא הגיעה לגיל 75 בשנת 1992,

התאלמנה, מכרה את דירתה והפקידה א הכסף במקרה הזה בבנק לאומי, סניף צהלון

יפו. היא מספרת על מסכת השתלשלות העניינים שהביאה לכך שהציעו לה מתנות

ומהר מאד היא עברה מהשקעה בפיקדונות שקליים או אחרים, לקרן נאמנות של

הבנק. פקיד הבנק הציע לה להשקיע בבורסה, והיא נקשרה אליו. היתה מרוצה

מהעצות שלו וקבלה במסגרת הפעילות הבנקאית שלה, אשראי בסדר גודל של 350,000

שקל. בסופו של דבה, היא נפלה והיא מתארת תיאורים מאד לא סימפטים לגבי מה

שקרה לה. העבירו אותה מבנק אחד, אמרו לה אין ייעוץ, לכי לסניף אחר של בנק

לאומי. בקיצור, הידרדרות מתמדת. בסוף היא אומרת לי: "איך זה יכול להיות

שאישה בת כמעט 80, החיה על קצבת הביטוח הלאומי, מקבלת אשראי בסדר גודל של

350,000 שקל. אני כל מה שביקשתי מהבנק, שישמור לי על הכסף ותראה לאיזה מצב

הידרדרתי. לא ספרתי לאיש על השתלשלות העניינים בנושא זה. רק המודעה בעיתון

דחפה אותי לעשות כן".

מכתבים מהסוג הזה, הרבה יותר מפורטים, עם סיפורים אנושיים ממדרגה ראשונה,

אנחנו גם שמענו כאן וגם אני לא מפסיק לקבל. בהתחלה חשבתי שזה יזום על ידי

האנשים שבעצם הביאו לכנסת את העניין. בוודאי חלק מהם היה יזום. אבל חלק גדול

מהם אלה מכתבים אוטנטיים שאתה שוב ושוב רואה.

בישיבות הקודמות הופיעו כאן גם המפקח על הבנקים הנוכחי - דייר טל, וגם מר

אבלס, המפקח הקודם. ד"ר טל אמר בישיבה האחרונה: "הבנקים פתחו במבצעי

אשראי ונסחפו. האשראי עלה באופן חד. במהלך המבצעים האלה של מתן אשראי,



הבנקים נסחפו ושכחו כללים בסיסיים של מתן אשראי ולא עמדו בהם. לעתים גם עשו

דברים בלתי תקינים. לא מדובר בכל הבנקים. לא מדובר אפילו באותו בנק בכל

האזורים. גם לא מדובר בכל הסניפים, אם כי זאת לא היתה תופעה מצומצמת.

במקום אחר נאמר על ידי ד"ר טל: "ההסתמכות על ביטחונות בנוהלי הבנק, היתה

סבירה בעינינו. אבל היה פער בין מה שהיה כתוב בנוהלים לבין מה שהתרחש הלכה

למעשה. במקום אחר אומר מר אבלס: "הצורה שבה זה נעשה (כלומר מתן האשראי

לצורך רכישת קרנות נאמנות) היתה מנוגדת לניהול בנקאי תקין. כאשר מדובר במתן

אשראי מהסוג הזה, על ידי שכנוע של הלקוחות לעשות את זה, בלי לתת גילוי מלא

לגבי הסיכונים שיש בכך, כשמדובר בלקוחות שלא יודעים או לא אמורים לדעת מהם

הסיכונים הטמונים באשראי כזה, זו לא תופעה רגילה. ההנהלות המרכזיות היו

מודעות למבצעים".

ד"ר טל המציא לי את הנוהלים שהיו בתוקף. נוהלים מאד מפורטים לגבי ניהול

אשראי. נוהלים שמחייבים את התאגידים הבנקאים להקפיד הקפדה יתרה על ניהול

בנקאי תקין, ועל זהירות ועל לקיחת ביטחונות וכיוצא באלה. כאשר נודע למר אבלס,

לדבריו, על התופעה הזו של הזרמת אשראי בכמויות כאלה לרכישת קרנת נאמנות,

הוא הוציא ב-19 בינואר 93 (כשנה לפני המשבר), מכתב מפורט ואמר לכל הבנקים:

"הנדון - אשראי לרכישת ניירות ערך. התופעות שאנו עדים להם בתקופה האחרונה,

בכל מה שקשור למחירי המניות בבורסה לניירות ערך, מחייבים בחינה מדוקדקת של

מדיניות הבנק בכל הנוגע לנושא מתן אשראי לצורך רכישת ניירות ערך, כולל קרנות

נאמנות שבניהול הבנק. בבדיקות שערכנו לאחרונה, הראו כי לא התקיימו דיונים

בדירקטוריונים בנושא זה, וכי במרבית הבנקים אין מערכת דיווחתי שתאפשר

להנהלת הבנק לקבל נתונים על היקף האשראי המובטח בניירות ערך, או שניתן

למטרת רכישת ניירות ערך. פעילות הבנק בנושא זה, בעיקר: מתן אשראי לרכישת

קרנות נאמנות בניהולו, עלולה להיראות לכאורה ככזאת, שיש בה ניגוד עניינים, שכן

הבנק משמש כיועץ, כמבצע, כמלווה, וכמנהל קרן הנאמנות".

לאור האמור לעיל, הוא דרש להביא לדיון בדירקטוריון דיון בנושאים הבאים:

"מדיניות השיווק של קרנות הנאמנות. מדיניות מתן אשראי, כולל סוגי אשראי ותנאיו

כנגד רכישת מניות או קרנות נאמנות. מרווחי ביטחון כנגד אשראי כזה. קביעת

מגבלות כמותיות על אשראי לרכישת ניירות ערך. קביעת אמצעי מעקב, בקרה ודיווח

על היקי אשראי כמו כן על הדירקטוריון לדון בהשלכות של שינויים אפשריים ברמת

ובהיקף הפעילות בשוק ההון". הוא ביקש התייחסות לעניין הזה ונבקש לשמוע מכם,

מה עשיתם? מה דיווחתם? וכדומה.

בנק הפועלים, לפי מה שנמסר כאן וכמובן ניתן לבנק הפועלים אפשרות לסתור זאת,

פתח במבצע בספטמבר 1993. החוזר הפנימי של המבצע נמצא בפני. הוא מדבר בצורה

ברורה מאד, על גיוס לקוחות חדשים והעמקת הפעילות של לקוחות קיימים, בין

היתר על פאסיבה, אקטיבה, אשראי, עמלות, כל הדברים האלה מד ברורים. הבנק יצא

במבצע המעניק פרסים על פי טבלת הישגיות ברורה מאד, שיטת תגמול של סניפים
מצטיינים
3 לילות במלונות מוריה, 2 לילות כאלה למקום שני או שלישי, פרסים

כספיים, תגמול אישי לעובדים מצטיינים, 50 כרטיסי טיסה זוגיים, כרטיסי טיסה

לאירופה, ועוד כיוצא באלה דברים קשורים, עם הטבות והקלות ומתן סמכויות לתת

אשראי בצורות מאד מפורטות. אני לא נכנס כרגע לפירוט. נשמח לשמוע על הדברים

האלה מהנהלת הבנק. דברים אלה, ללא ספק, נעשו בידיעת הנהלת הבנק, והלקוחות

ידעו על כך שהעסק הוא מאורגן מהנהלת הבנק, על ידי תגמול של העובדים

המצטיינים, המביאים יותר עסקאות ואשראי. כמובן שהם לא ידעו את זה שזה נעשה

בתגמול כזה. בכל אופן, אני מצטט את יושב ראש הכנסת דהיום, שהיה יושב ראש

ועדת המשנה שמצטט ראיון (לא קראתי אותו אבל חזקה עלי שיושב ראש הכנסת מר

דן תיכון קרא את אותו הרעיון). שואלים את מנכ"ל בנק לאומי על העניין של
האשראי והוא אומר
"אנחנו היינו הבנק היחידי שלא נתן אשראי להנפקות עד.



ספטמבר 1993" ומה קרה בספטמבר 1993? "כתבתי לנגיד בנק ישראל שאם הוא לא

יפסיק את האשראי להנפקות, לא נהיה השוטה היחיד בכפר ונכנסנו לזה. אני לא

מצטער לרגע שנכנסנו, מפני שתפקיד הבנק הוא להרוויח בכל דרך חוקית אפשרית.

אין רע בכך שבנק מנצל אפשרויות כאלה". ומה עם האחריות הציבורית וכדומה.

רבותי, יש פה שאלת יסוד רצינית ביותר האס בנק הוא כמו כל עסק שתפקידו

להרוויח? או שבנק, משום שאין הרבה בנקים, הבנקים הם גוף פיננסי חשוב ממדרגה

ראשונה, שנהנה וצריך ליהנות מהאמון של ציבור הלקוחות. חובה עליו לנהוג בזהירות

יתרה ולא בכדי פקודת הבנקאות מטילה אחריות פלילית אם הוא נוהג בצורה בלתי

תקינה מבחינה עסקית, שמסכנת את עסקיו, שעלולה לפגוע בעסקיו, כי המחוקק מבין

שכאשר מאות אלפי או מליונים תולים יהבם בבנק, סומכים עליו בעיניים עצומות,

ואני לא מדבר על המקרים הספציפים בהם אנשים פשוט סגדו למנהלי השקעות או

יועצי השקעות בבנק. ובכן, אין ספק שהמדיניות הזו חייבת להיבחן והבנקים יצטרכו

לתת תשובות על הדרך בה הם נהגו.

קבלתי לידי העתק של תצהיר של הליכים משפטיים, בו מנתח מנהל השקעות באחד

הבנקים פעילות שנעשתה לגבי לקוח. בעצם הדברים שהוא עומד עליהם הם אלה:

"הלקוחות נתנו אמון עיוור במנהלי ההשקעות ויועצי ההשקעות. נשללה זכות הבחירה

של הלקוח. החתימו אותו על מסמך הפעילות בקרנות הנאמנות היתה באופן בלעדי על

פי שיקול דעתו של יועץ ההשקעות, כאשר המדיניות הבנקאית התבטאה בכך: אי לא

לקחו ביטחונות. אנשים קיבלו והשקיעו כספים בשיעור ניכר, מאשראי שקיבלו

מהבנק, ולא נתנו ביטחונות למעט כמובן אותן מניות, ולגביהן אפשר לראות בהרבה

מאד תיקים, השקעות מאסיביות בקרן נאמנות אחת או שתים. אין חלוקה, אלא כל

הביצים בסל אחד, בניגוד לכל מידת זהירות בנקאית נדרשת. ההשקעה לא חולקה

בצורה מאוזנת. רכישות ומכירות בטווח קצר, שמי שרואה אותם שואל את עצמו אם

המטרה היתה רק להגדיל את העמלות של הבנק או את הפעילות הבנקאית.

על דברים אלה היינו רוצים לשמוע את תגובת הבנקאים. אני מבקש מכם, אנשי

הבנקים, לתת התייחסות ברורה - מה היתה התייחסותכם לדרישה של מר אבלס

לקיים דיון בדירקטוריונים בכל הנושאים שהוזכרו קודם. מה העברתם למר אבלס?

איזה מסמכים? מה דיווחתם לו על ההחלטות? האם אנשי הדירקטוריון היו מודעים

לכל המבצעים שנעשו לעידוד האשראי לצורך רכישת קרנות הנאמנות? האם הייתם

מודעים למה שנאמר בדוח בייסקי, לגבי האפשרות של ניגוד אינטרסים, וחובת

הזהירות הנדרשת, בנושאים כאלה? האם אתם הייתם מודעים באותה תקופה למה

שמתרחש? האם קיימתם מעקב ובקרה אחרי מה שמתרחש? האם מסרתם דיווחים

למפקח על הבנקים? אחר כך נשאל שאלות רבות נוספות, אחרי שנשמע את הדברים

שלכם.

אני מאד מקווה שנצליח בישיבה הזו, לשמוע את כל מנהלי הבנקים. אם לא, נקדיש

לזה ישיבה נוספת. ראשון הדוברים מר עמירם סיוון - בנק הפועלים, בבקשה.
עמירם סיוון
קודם כל אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על תקופה בה

במשק הישראלי, שוק ההון היה באמת מאד ולטילי, עם תנודות גבוהות מאד. מי

שזוכר את הנתונים, אותה השנה בה שוק המניות עלה בתשעים אחוז, היתה שנה בה

הוא עלה בארבעים אחוז, היה שנה שהוא ירד בשיעורים גבוהים. צריך לזכור את

העניין על רקע המציאות שהיתה.

אני רוצה להתחיל עם עניין שעלה פה בדברי היושב ראש וזה הנושא של המבצע. רוצה

לומר באופן חד וברור מאד, וזה ידוע לכל מי שערך ביקורת, זה כתוב גם בתזכיר

שאדוני הקריא, זה ידוע לבנק ישראל. לא היה מבצע שנועד למתן אשראי לקרנות

נאמנות. היה בבנק הפועלים תוכנית עבודה מוגברת, או מבצע, כפי שיש לנו בכל שנות .



העבודה שלנו, כפי שנערך גם כיום בבנק הפועלים. זאת שיטת העבודה, בה אנחנו

מעבר לפעילות השוטפת, עושים מידי פעם פעילות מוגברת בתחומים מסוימים או בכל

התחומים. זה מה שקרה. זה התחיל באוקטובר. יכול להיות שהחוזה הוא מסוף

ספטמבר, אבל עד כמה שאני זוכר כרגע, זה התחיל ב-1 לאוקטובר 93, וזה היה מבצע

שנועד לפעילת כוללת מוגברת של בנק הפועלים. מטרתה העיקרית היתה לגייס

לקוחות נוספים לבנק הפועלים, תוך תחרות עם בנקים אחרים (גם לקוחות מבנקים

אחרים), לקוחות שעוד לא נכנסו למערכת הבנקאות, להגביר את הפעילות של לקוחות

קיימים. המבצע נועד לכל סוגי הפעילות הבנקאית הקיימים. כלומר, גם גיוס לקוחות,

בעיקר שמנו דגש על לקוחות עסקים (קטנים ובינוניים) שהבנק הרגיש שהוא חלש

בהם, הוא רוצה להגדיל את חלקו בהם. גם למשקי בית למיניהם. המבצע היה

בתחומים של קופות גמל, של תוכניות חיסכון, פיקדונות בשקלים, פיקדונות צמודים,

קרנות נאמנות, אשראי עסקי, אשראי לצריכה. כל סוגי הפעילות הזאת.

כמו שבנקים נוהגים וכמו שכל חברה עסקית נוהגת, יש לעובדים תימרוץ, בונוסים,

הנובעים מפעילות. לא ניתנו תמריצים ובונוסים, לעובדים על הנושא של אשראי

לקרנות נאמנות. ניתנו להם בונוסים על ההיקף הכולל של הפעילות שלהם, של הסניף,

והמשקל הגדול בה היה לגיוס לקוחות, משקל לגיוס יתרות בפאסיבה ואקטיבה

למיניהם. לא היה דגש כלשהו נפרד, על הנושא של ניירות ערד או קרנות נאמנות.

בחוזר ובקריטריונים שהוצאו לעובדים, חזרנו על אותם קריטריונים למתן אשראי

מול קרנות נאמנות או ניירות ערך, בשיעורים כפי שהיו קיימים קודם וכפי שקיימים

כיום. שיעורים סבירים בעינינו, המגלים את האחריות שלנו כלפי הבנק וכלפי

הלקוחות. שיעורים נמוכים הרבה יותר במניות, יותר גבוהים בניירות ערך של אגרות

חוב וכדומה, שרמת הסיכון בהם יותר נמוכה. נמוכים מאד עד אפס לגבי נושאים מאד

ספקולטיבים בניירות ערך. אותם קריטריונים שעבדנו עליהם, ועובדים עליהם גם

היום, ואלה בדיוק אותם קריטריונים שהיו בפני העובדים.

המבצע היה מאד פעיל. בנק הפועלים גייס באותה תקופה 46,000 לקוחות חדשים.

חלקם לקוחות עסקיים וחלקם לקוחות פרטיים. הוא הגדיל את הפעילות בכל

התחומים.

דו תיכון; איך מגייסים לקוח?
עמירם סיוון
באותה תקופה, עד כמה שאני זוכר, היה איסור ללכת

לבית הלקוח. אבל הולכים למפעל,

הערה; היום מותר ללכת לבית הלקוח?
עמירם סיוון
יש דברים שהיום מותר ויש דברים שהיות אסור. זה

שונה היום ממה שהיה אז, אבל אז היה אסור. ההגבלות

היו יותר חמורות. לעומת זה, הדרך לגייס לקוחות היא דרך ביקור בבית עסק, שיחה

עם הלקוח על השירותים שהבנק יכול לתת, שיחה עם לקוחות שהם בהיקף נמוך יותר

של משקי בית בסניף, טלפונים ללקוחות. יש שיטות שונות בהם אנחנו עובדים. אחת

השיטות ההכי פופולריות בבנקים זה "לקוח מביא לקוח". לקוח שלנו ממליץ לחברים

שלו על הפעילות בבנק. השתמשנו בכל השיטות האלה ואנחנו משתמשים בהמשך. נתנו

תנאים מיוחדים במחיר האשראי באותה התקופה, כדי לגייס את הפעילות הזאת.

קיימנו מערכת דיווח על הפעילות הזאת. יש לנו שיטה בה אנחנו יכולים לראות סיכום

חודשי, בלוח זמנים די קצר של פעילות של לקוחות. הופתענו לראות אחרי החודש

הראשון, זאת אומרת בתחילת נובמבר,
ח"כ אפי אושעיה
אמרת שהמבצע התחיל ב-1 לאוקטובר! שמעתי קודם

שלא היה מבצע, אז זה לא מתיישב לי. אני לא מבין.
היו"ר יוסי כץ
מר סיוון אומר, היה מבצע, אבל לא היה מבצע של

אשראי לצורך רכישת קרנות נאמנות. זו הטענה.

בנובמבר גילינו מה!

עמירם סיוון; גילינו שהפעילות בניירות ערך וקרנות נאמנות היא

בהיקפה גבוה יותר, זאת אומרת העלייה בה יותר גבוהה

מאשר העלייה בנושאים אחרים. יש עלייה גבוהה מאד בכל הנושאים. סך הכל

הפעילות בניירות ערך היה רק חלקי, מתוך כל הפעילות. אבל, הפרופורציה של הגידול

בניירות ערך היה גבוה יותר. הפסקנו את ההטבה לניירות ערך, ורואים את הנתונים

לפי שלושת חודשי המבצע, רואים שעיקר הפעילות היה באוקטובר. בנובמבר היתה

פעילות מועטה. בדצמבר כבר לא היתה כמעט פעילות בתחום הזה.
היו"ר יוסי כץ
לא התייחסת לפני המבצע הזה, המכתב שמסב תשומת

ליבכם לכך שיש תופעות, ודרשת דיון בדירקטוריון. זה

עוד לפני המבצע.

עמירם סיוון; המכתב של אבלס היה בתחילת 93. קיימנו דיון עליו.
היו"ר יוסי כץ
מה היו ההחלטות שלכם?
עמירם סיוון
לשמור על הקריטריונים שדיברתי עליהם, על מתן

אשראי תמורת שיעורים חלקיים מהקניות בשוק ניירות

ערך. זאת אומרת, למשל מול מניות העמדנו שיעור חמישים אחוז מול אגרות חוב

שמונים אחוז.

היו"ר יוסי כץ; האם היית מודע לכך שבפועל, בסוף 93 מדיניות הבנק

הזו, כפי שבאה לידי ביטוי בנוהלים שלה, לא בוצע!

עמירם סיוון; אני אגיע לזה, ברשותך. כמו שאמרתי, בנובמבר הפסקנו

את מתן האשראי המוזל. הפעולה הזאת שכחה, יתרת

הפעילויות המשיכו. כמו שאמרתי בסופו של דבר המבצע הסתיים בסוף דצמבר באופן

כולל. כדי לתת פרופורציות על המבצע ותקבלו את ההרגשה שהמבצע לא נועד למטרה

הזאת אלא כאחת המטרות החלקיות כמו כל הפעילות שלנו, שמתוך 46,000 לקוחות

שגייסנו לבנק, רק מספר אלפים בודד היה בתחום ניירות ערך. אני רוצה לומר שאם

אנחנו לוקחים את היקף ההלוואות שנתנו, כארבעה אחוז מלקוחות בנק הפועלים

השקיעו בניירות ערך באותה התקופה. האשראי הוא בערך חצי פרומיל. זאת אומרת,

אני רוצה לומר שבשביל בנק בסדר גודל שלנו, (אנחנו בנק עם מליון וחצי לקוחות) יש

לנו פעילות מאד גבוהה בכל התחומים. ההשפעה של המבצע, גם אם הוא מוצלח

מבחינת ההיקפים שלו, הוא יחסית קטן לפעילות שלנו. על אחת כמה וכמה, שבניירות

ערך היה היקף קטן מאד מהלקוחות, הפעילות והאשראי שלנו. הנושא נידון

בתקשורת, אנחנו רואים את הלקוחות ואין ספק שיש בין הלקוחות - רבים שנפגעו

והם לא היו מודעים מראש לעניין. יש בתוכם רבים מאד שהיו מאד מקצוענים. הם

לקוחות שזה התחום שלהם, הם עסקו בזה בעבר. אלה הגדולים יותר והם ידעו מה

הם עושים. הם נסערו מהתשואות הגבוהות שהזכרתי, זאת היתה תקופה שהרבה

אנשים איבדו את העשתונות. אני לא רוצה להיכנס לסיפורים בנושא הזה. הם נכנסו

בדעה צלולה שהם הולכים להכפיל את ההון שלהם - והתנאים השתנו.



אם ניקח את הפעילות שלנו באותה תקופה, אם אני לוקח את הממוצע, יוצא שסניף

פעם אחת ביום נתן הלוואה לצורך זה, באותה תקופה.

דן תיכון; כמה אשראי, בערך להערכתך ניתן באותה תקופהז

עמלים סיוון; המספר בנתונים של אותה השנה, לנושא ניירות ערך

היה שני מיליארד בערך.

דו תיכון; זה אצלכם בבנק שני מיליון?

עמירם סיוון; על הקרנות נדמה לי מיליארד נקודה שלוש.
דן תיכון
אדוני המנכ'יל, יש לנו קושי להעריך את היקף האשראי

שניתן באותה התקופה. בעצם זו נקודת המפתח לכל מה

שקרה. אתה מיד תבין לאן אני חותר. לפי דברי המפקח על הבנקים דאז, אשראי

שנתנה המערכת הבנקאית לצורך שוק ההון לא עלה על מיליארד. כעבור כמה חודשים

הוא הסכים שכנראה זה היה הרבה יותר ממיליארד. מה היקף האשראי שבנק

הפועלים נתן ללקוחות שלו, באותה תקופה, כדי שנבין את גודל הבעיה.
עמירם סיוון
בנינו מערכת בבנק, בה אנחנו עוקבים אחרי הפעילות לא

רק בסך הכל, אלא לפי החומים שלה. על ידי כך יכולנו

לדעת בעצם את האשראי שניתן לכל פעילות. אנחנו בנושא של אשראי לקרנות

נאמנות, שהיתה קטגוריה ספציפית, סך הכל האשראי שניתן בכל התקופה היה

מיליארד ושלוש מאות מיליון.

דן תיכון; כמה אשראי ניתן בשלוש הקטיגוריות! מימון לאמיסיות

הנפקת אמיסיות, מימון רכישת מניות, ומבצעים וקרנות

נאמנות?

עמירם סיוון; המימון לרכישת אמיסיות, לא היה באותה תקופה של

החודשים האלה. אני לא יודע להעריך אותו.

דן תיכון; האם זה יהיה נכון לומר שכמה חודשים קודם לכן, אולי

חודשיים שלושה, אתם מימנתם הנפקות חדשות בהיקף

של מיליארדים? ליום אחד או יומיים?
עמירם סיוון
אני רוצה להסביר את הנושא הזה. כיוון שהיו החתמות

יתר בסכומים מאד גבוהים באותה תקופה, היו גורמים

שביקשו כדי לקנות מיליון שקל, הם ביקשו מאה מיליון שקל, כדי לקנות את המיליון

שקל. המכפלות שמדובר עליהם הן מאד מלאכותיות. הן לא שימשו כאשראי.

דו תיפלו; . בכל זאת זה היה אשראי ליומיים.

עמירם סיוון; הדבר לא ניתן למשקי בית ולא לגורמים כמו "לקוחות

הרגילים" שלנו. זה ניתן בדרך כלל לגופים עסקיים,

קרנות, גופים יותר מקצועיים, כשאתה מדבר על הסכומים האלה
דן תיכון
אתה יכול להעריך, הנתונים מצויים בדוחות החודשיים

של בנק ישראל. אתה יכול לראות שהיו אמיסיות של 2-3

מליון שקלים ובאשראי שהועמד לרשותם הגיע להיקף של 10-11 מיליארד שקלים.

*



עמירם סיוון; זה נכון. אני רק מנסה להסביר את זה. בעצם רובו לא

היה אשראי. אתה רשמת לאיש
דן תיכון
נתת אשראי ליומיים תמורת ריבית ליומיים, וההנחה

היתה שהוא יקבל שבריר אפס פסיק אפס אחד, וזה

יכסה לו את האשראי ויקנה לו עוד רווחים. אבל אשראי ליומיים ניתן.

עמירם סיוון; אני רוצה לומר שהפרשה הזאת, ברשותך, לא קשורה

לנושא של אותם אנשים שנפגעו מהאשראי לקרנות

נאמנות. אני לא חשוב שמשקי בית נפגעו באותה תקופה.
דן תיכון
אני מסכים איתן שהיא לא קשורה. משקי בית לא רק

שלא נפגעו, הם הרוויחו. הרי זה היה קונץ ככל שהעמידו

לרשותך אשראי יותר גדול, הרווחת יותר כסף. אבל אתה, כבנקאי מנוסה, מנכ"ל

הבנק הגדול ביותר במדינה, לא נראה בעיניך צורך שאני נותן למר יעקב שמואלי שיש

לו שכר ממוצע של 2000 שקל, אשראי בסך של מליון שקל, ולו רק ליומיים, כדי שהוא

ירוויח את הכסף? שאלת את עצמך איך הוא רואה ואיך אתה מלהיב אותו! אחר כך
הוא מספר לשכנים שלו
ביום אחד הרווחית עשרת אלפים שקל!

עמירם סיוון; אני רוצה לומר שקודם כל התופעה הזאת נראתה בעיני,

ולא רק בעיני, אלא בעיני חברים נוספים, קולגות

בבנקים אחרים, נראתה כתופעה פסולה מאד. היינו, אנחנו, שלחצנו על הרשויות,

כולל הבורסה, לשנות את השיטה. לא מישהו אחר. ראינו את זה בחומרה.
דו תיכון
מתי שונתה השיטה? בספטמבר 93? אוקטובר 93?
עמירם סיוון
אני מניח שקודם. אני לא זוכר. יכול להיות.
דו תיכון
הרי זה עבר וועדת כספים.

עמירם סיוון; אני לא זוכר את התאריך.

דו תיכון; שנתיים ימים בערך נהגנו כך.

עמירם סיווו; אני רוצה לומר שאין ספק שהשיטה לא היתה נכונה.

מקורה לא היה במערכת הבנקאות אלא בשיטה

שהרשויות הכתיבו כיצד,

דן תיכון; לדעתך היה אז צריך להתערב?

עמירם סיוון; אנחנו התערבנו. ניסינו

דן תיכון; מי לדעתך היה הגוף שהיה צריך לבוא אליכם ולומר לכם

מה שאתם עושים מבחינה חינוכית זה אסון. מבחינה

מקצועית לא מקובל. אתם נותנים אשראי בסך של מיליונים לאנשים שהם קשיי יום

והם מרוויחים כסף.



עמירם סיוון; אני מניח שמשרד האוצר היה צריד להתערב בזה. דיברנו

עס משרד האוצר.
דן תיכון
הוא לא נענה לבקשתכם. מי היה ממונה על שוק ההון

אז, שפניתם אליו?

עמירם סיוון; דיברנו עם שר האוצר. אני לא זוכר,

דן תיכון; דרשתם להפסיק את השיטה שניפחה את שוק ההון

והביאה אותו למימדים מפלצתיים.
עמירם סיוון
לא את שוק ההון. את התהליך של הנפקת החברות.

דו תיכון; אתה בספטמבר אוקטובר פותח במבצע ענק לעידוד

מכירת קרנות נאמנות. כשאני אומר אתה, אני מתכוון

לבנק. לא נדלקה אצלך נורה אדומה? אתה איש משק מעולה, שחווית הכל, לא שאלת
את עצמך
ריבונו של עולם, איפה זה ייגמר כל העסק הזה? הרי אתה ידעת יפה והיתה

לך ביקורת קשה ביותר כנגד נגיד בנק ישראל. נדמה לי שאילו יושב ראש הועדה היה

ממשיך לקרוא קטע נוסף, הוא היה מגיע לראיון שלך במעריב, שיצאת באותם הימים

בהאשמה קשה ביותר נגד נגיד בנק ישראל והמדיניות שהוא הנהיג כלפי שוק ההון. לא

נדלקה אצלך איזה נורה אדומה, בספטמבר אתה פותח במבצע ענק לשיווק קרנות

נאמנות. עוד נעבור אחר כך מה זה קרן נאמנות ואיך היא משפיעה ואיך אתה מנפיק.

לא אתה אלא המערכת הבנקאית, הממשלה ובנק ישראל. לא נדלקה אצלך איזה נורה

אדומה בספטמבר? לא שאלת את עצמך - זה נכון שאני מרוויח הרבה ממה שנעשה

היום בשוק ההון. אבל היכן ייגמר כדור השלג הזה שעולה לשמיים? רואם יצליח

לעלות לאין סוף? או שבסופו של דבר הטיל הזה יתחיל גם להסתובב, יפנה כלפי מטה

ויתרסק?
עמירם סיוון
אדוני יו"ר הכנסת, אני מוכרח לתקן עובדות ברשותך.

קודם כל אני חוזר ואומר - לא עשינו מבצע לאשראי

לקרנות נאמנות. אני עומד על העניין הזה.

דן תיכון; אתה עומד על כך שלא היית מודע לכך שבאזורים עשו

מבצעים כאלה?

עמירם סיוון; אני אחזור על זה. אמרתי שאם תתנו לי לסיים את דברי

אני אגיע לדברים.

דו תיכון; האמן לי שאני לא באתי מוכן לצערי הרב, בשל סיבות

יום יומיות, לא קראתי את החומר, אבל נדמה לי

שאמרת שפתחת בספטמבר מבצע.

עמירם סיוון; אני אענה על זה, ברשותך. קודם כל אני חוזר ואומר, לא

עשינו מבצע לקרנות נאמנות. עשינו מבצע פעילות כולל, במסגרתו היו כל תחומי

הפעילות. דבר שני, לגבי הנושא של המדיניות של בנק ישראל והנגיד. אם אתה מצטט

אותי, אתה בוודאי זוכר שזה היה ב-94 ולא ב-93. אני מוכן להסביר את העניין. בנק

ישראל, כזכור, ב-93 הנהיג מדינות מוניטרית שהורידה בהדרגה את שיעורי הריבית.

היתה לו הערכה שרמת האינפלציה נמצאת בירידה. במשך מספר חודשים, חודש אחרי

חודש, תוך מאבק מסוים עם המערכת הבנקאית שחשבה שהקצב תלול מדי, של הורדת

הריבית באותה התקופה, הוריד את הריבית ב-93 ואין ספק שהורדת הריבית הזאת



שימשה קטליזטור לעליית המחירים בשוק המניות. אנשים שמסתכלים על

האלטרנטיבות שיש להם, רואים את התשואות היחסיות בשווקים השונים.
דו תיכון
יותר קל ללוות כסף כשהריבית יורדת.
עמירם סיוון
גם יותר גל ללוות כסף, אבל אני מדבר על תקופות

שעדיין האשראי היה נמוך מאד, בחודשים הראשונים של

93, או כמעט לא קיים. למרות זה שיעורי ה,
דו תיכון
היתה עלייה לפחות לפי הנתונים שנמסרו לנו, על ידי

המפקח על הבנקים, גם ב-93 לאורך השנה, עד המבצע,

היתה עלייה די משמעותית. היא הגיעה לשיאה באוקטובר נובמבר. אבל היא היתה

עלייה,
עמירם סיוון
בבנק הפועלים עצמו, בתחילת 93, העלייה היתה נמוכה

מאד. אני לא מדבר על המערכת הבנקאית אלא על בנק

הפועלים. מה שקרה הוא שבתחילת 94, הנגיד שינה את המדיניות שלו. במקום

להמשיך בקצב של הורדה, באופן תלול הוא החזיר את הריבית לריבית גבוהה, ב-94,

כפי שאתה זוכר, וזה שינה את כל הנושא של הכדאיות היחסית בהשקעה.
דן תיכון
יכול להיות שזה גרם להפלת הבורסה ולהתמוטטות

שבאה לאחר מכן? כבנקאי מנוסה?

עמירם סיווו; תרשה לי לא לענות על השאלה הזאת.
דן תיכון
בכל זאת תנסה. הרי התייחסת לזה,

עמיים סיווו; אני חשבתי שזה מדיניות לא נכונה ונתתי לזה ביטוי

פומבי. אני לא חושב ש
דו תיכון
מדוע לא תאמר באופן ברור שאתה חשוב שהנגיד שגה

במדיניות הריבית שלו וזה אחד הגורמים שהביא לנפילת

הבורסה? אני שואל. מה שאמרת,

עמירם סיווו; אמרתי את מה שהיה לי להגיד, מה שאמרתי ציבורית,

אמרתי.
דו תיכון
בטח ימצא בפרוטוקולים, כי אני דאגתי למסמך את זה.

עמירם סיווו; אני אומר ואני חוזר - אמרתי את הדברים באותה

תקופה עצמה. אני לא זוכר אם זה היה פברואר 94, אבל

זה היה תחילת 94. אמרתי את הדברים באופן פומבי. חשבתי שהזיגזג הזה לא בריא.

חשבתי שהמשק טוב היה לו אם הוא היה יכול ללכת בכיוון יציב. לא התייחסתי

באופן ספציפי, עד כמה שאני זוכר, דווקא לבורסה,
דו תיכון
שאלה אחרונה ברשותך. האם יכול להיות שמישהו חשב

באיזה שהוא מקום, אולי ביותר ממקום אחד, שמה

שנעשה בשוק ההון, בבורסה הוא בלתי סביר לחלוטין, כשהעסק יצא מכלל שליטה,
והוא אמר לעצמו
נאי מתחיל לטפל. השאלה היא תמיד איך מטפלים? יודעים איך

מגיעים למצב שיא. אבל לצאת ממנו זה יותר קשה מאשר להיכנס לעניין הזה. אז

ברור כשהוא מעלה את הריבית בבת אחת, והאשראי מופסק בין רגע, ברור מה יקרה -



לבורסה לניירות ערך. זה לא שנוי במחלוקת. זה הרי בוסטר שאתה מזין אותו כל

הזמן בחומר דלק, לפתע אתה מפסיק את חומר הדלק, הבערה נפסקת וטיל נופל

ומתרסק בידיים. האס זה יהיה תיאור נכון למה שקרה בשוק ההון!
עמירם סיוון
אני לא חושב שזו היתה הסיבה היחידה. זו בוודאי היתה

סיבה, אבל אני לא חושב שהיא היתה יחידה למה שקרה.

אבל ברשותך, אני רוצה לחזור לדברים.
עמירם סיוון
נחזור עוד לעניין הזה, כי זה בעצם לב ליבו של הדיון

כאן.
עמיים סיוון
כמו שאני רוצה לומר, לפי כל מיני קריטריונים, שניקח,

הפעילות הזאת היתה חלק קטן מאד מהפעילות של בנק

הפועלים. הסכומים, היו חלק נמוך. אני חוזר עוד פעם, למרות זה, לאחר חודש,

כשראינו את השיעור הגידול באותו התחום, למעשה העלינו את הריבית וצמצמנו אתל

הפעילות.

כמו שאמרתי, אנחנו כהתנהגות בנקאית, שהיא צריכה להיות זהירה ולשמור גם על

הבנק וגם על הלקוחות של הבנק, שמרנו בכל אותה התקופה, כמדיניות, כהוראות

כחוזרים שהוצאנו לסניפים, על אותם קריטריונים שאמרתי, של מתן אשראי מוגבל,

כחלק מהרכישות של ניירות הערך, בשיעור - כמו שאני חזור על זה: חמישים אחוז

למניות, שמונים אחוז לאגרות חוב וקרנות נאמנות לפי אופיין. זאת אומרת קרן

נאמנות אג"חית, שיעור של שמונים אחוז, קרן גאמנות "מנייתית", שיעור נמוך יותר.

אני רוצה להזכיר שהיקף ערך שוק המניות באותה התקופה הסתכם במאה חמישים

מיליארד שקל. עוד כפרופורציה לכל הדברים האלה. דיברתי על המדיניות

המוניטרית, שיכול להיות שהיתה חלק, או בוודאי שהיתה חלק מהשינוי במגמות

בשוק. אני מניח שהיו סיבות אחרות. אני לא עוסק עכשיו בניתוח של 94. אני רוצה

לומר באופן ברור מה קרה לאחר מכן. בשלב מסוים, כשלאחר הפעילות הזאת, ולאחר

שהבורסה התחילה לרדת, התחלנו לקבל פניות של לקוחות. התחלנו להפעיל את

המערכת הבקרה שלנו כדי לבדוק את הדברים כפי שהם התבצעו. אני אזכיר עוד דבר.

בדצמבר 93, המפקח על הבנקים אסף את מנהלי הבנקים. אני לא זוכר את התאריך,

אם זה היה 13 לדצמבר 93. הוא אסף את מנהלי הבנקים, ואמר שהיקף הפעילות

והאשראי בניירות ערך מטריד אותו. אני זוכר שבפגישה הזאת אמרתי לו שאנחנו כבר

מספר שבועות,
היו"ר יוסי כץ
הוא אמר שהפגישה התקיימה ב-9 בינואר 94.
עמירם סיוון
9 בינואר. סליחה. אז ב-9 בינואר 94 אמרנו לו שזה כבר

מספר שבועות רב שצמצמנו את היקף הפעילות ובעצם

הוא כמעט נפסק. כששוק המניות ירד, ואנשים הרגישו שהם הפסידו בפעילות של

ההשקעה במניות כסף, אצל חלק זה היה קיזוז רווחים שהיו להם קודם. אצל חלק זה

היה קיזוז מההון שלהם, ולא מהרווחים. התחלנו לקיים מערכת בדיקה ובקרה.

מצאנו שזה מרוכז בעיקרו בסניפים מסוימים. כאשר הפעלנו מערך ביקורת והתחלנו

לבדוק את העניין. מצאנו שהיו עובדים ו/או מנהלי סניפים אצלנו, שחרגו מהמדיניות

של ההנהלה.
היו"ר יוסי כץ
באיזה שיעור של סניפים מדובר? כמה סניפים?
עמירם סיוון
אני חושב שזה מיעוט מהסניפים. יכולת למצוא מצב בו

היה אשראי בסניפים - דרך אגב לא כל הסניפים נתנו

אשראי או לא נתנו באופן משמעותי כמעט בתחום הזה.
היו"ר יוסי כץ
אולי תן לי הערה או שאלה: כאשר התקיים המבצע

התחרותי הזה, בין הסניפים, חילקתם את הסניפים

לאשכולות. כל סניף היה משובץ באיזה שהוא אשכול סניפים, כאשר התחרות היתה

שששת הסניפים הראשונים נקראים סניפים מצטיינים והיתה להם אפשרות להשוות

מה מצבם בתוך אשכול הסניפים הזה. השאלה שלי היא: האם ידוע לן קודם כל,

שבמסגרת התחרות הזו, האזורים בהחלט קיימו כנסים וקראו למנהלי הסניפים

להעמיד ולהרחיב את האשראי שהבנק נותן?

ח"כ טל דוד; הייתי רוצה ברשותך אדוני היו"ר, להוסיף מה אפיין,

האם היה משהו שמאפיין את אותם סניפים שנתנו את

האשראי? הרי אדוני אומר שלא כל הסניפים נתנו
היו"ר יוסי כץ
תן לו לענות קודם על השאלה. אם ישאלו שתי שאלות

בבת אחת, לא נקבל תשובה. תסתיים התשובה, תשאל

אתה את השאלה שלך. בבקשה.
עמירם סיוון
קודם כל, היו כנסים שהתנהלו, במיוחד בתחילת

התקופה. עד כמה שאני זוכר, לא לאורך התקופה אבל

בתחילת התקופה התקיימו כנסים. מנהלי האזורים דיברו עם מנהלי הסניפים ועודדו

אותם להיות פעילים ולהצליח.
היו"ר יוסי כץ
אני ספציפית מדבר על העמדת אשראי ללקוחות.
עמיים סיוון
לתחום הזה?
היו"ר יוסי כץ
קודם כל בכלל. לעודד מתן אשראי ללקוחות בכנסים

האזוריים הללו.

עמיים סיווו; חלק ממטרות המבצע, היו פעילות מוגברת שלנו. אמרתי

בגיוס לקוחות, במתן אשראי, בהגדרת פאסיבה, בכל

התחומים. אני לא יכול להגיד שדבר ספציפי,
היו"ר יוסי כץ
אתם הייתם ערים לכך שכמות האשראי גדלה. האם לא

הייתם ערים לכך שכמות האשראי גדלה משום שנותנים

אשראי לצורך רכישת מניות או קרנות נאמנות.

עמיים סיווו; אמרתי שכשמצאנו את התופעה האת, אמרתי את זה

במפורש. כשמצאנו תופעה אחרי חודש, כי הדיווח הוא

חודשי על הסניפים, ייקרנו את האשראי למטרות ניירות ערך והפעולה הזאת באמת

הצטמצמה מאד.
היו"ר יוסי כץ
באיזה מועד להערכתך, הפסיקה הפעולה של מתן אשראי

לצורך רכישת קרנות נאמנות?
עמירם סיוון
אני מניח שבאופן מסיבי, היו מקרים בודדים גם לאחר

מכן, אבל באופן יותר משמעותי, לפי הסכומים שאני

רואה, זה בתחילת נובמבר,
היו"ר יוסי כץ
אז מדוע המפקח על הבנקים קרא לכם בינואר? אם

התופעה הזו פחתה בצורה כזו.
עמירם סיוון
אני חושב שהמפקח על הבנקים קרא בינואר, בגלל

ההתנהגות הכללית של השוק. כל זמן שהשוק עלה,

המפקח חשש שהעליות הגבוהות האלה יכולות להביא גם לתופעה הפוכה של ירידות.

לצורך זה הוא קרא לנו. זאת הערכתי. זה היה ב9 לינואר 1994.
היו"ר יוסי כץ
אני רוצה לחזור לשאלה על הנורה האדומה. אתה כבר

יודע שאחד ממקור הרווח הגדולים של בנק הפועלים ושל

מערכת הבנקאות מצוי בשוק ההון. אשראי, עמלות, קופות גמל, קרנות נאמנות, ואתה

רואה, אתה יודע שהעסק הזה וממה שקראתי אודות העניין, אני מבין שאתה רואה

שהעניין מתחיל להיות מסוכן ביותר. בכל זאת אתה לא אומר לעצמד בואו נפסיק, נרד

מעניין עידוד המכירות והמבצעים השונים, לאט לאט, בצורה מסודרת, וננסה לקרר

את מה שקורה? לא ניתן לו טיפול שורש של זבנג וגמרנו, נפסיק את זה ביום אחד,

שאז הרי ברור שהכל נופל.
עמירם סיוון
אני רוצה לומר באופן מפורש, שאני לא רואה סיכונים

בכלל, ברוב תחומי הפעילות של ההשקעות. אני לא

רואה סיכונים בקופות גמל. יכול להיות שהתשואה תהיה קצת יותר גבוהה או קצת

יותר נמוכה, אבל אין סיכוני קרן בנושא של קופות גמל. אני בוודאי לא רואה שום

סיכונים בפיקדונות או בתוכניות חיסכון. ברוב הפעילות שלנו, אני לא רואה

סיכונים. הסיכון שישנו תמיד זה בדברים הוולטילים, בעיקר במניות.
היו"ר יוסי כץ
במניות לא ראית? ואופציות שעלו באלפי אחוזים?
עמירם סיוון
במניות ובאופציות, נכון. דרך אגב לאופציות אנחנו

לא נותנים אשראי.
היו"ר יוסי כץ
לאופציות אתה צריך בסיס צר מאד כדי לעוף לשמיים.
עמיים סיוון
אני מסכים איתך. אני חושב שהאופציות זה אחד
היו"ר יוסי כץ
אבל אני שואל - בספטמבר אתה כבר יודע יפה שהעסק

לא ימשך בפברואר -93 עושה הנגיד משבר ראשון,

כשהוא קורא לשוק ההון "בועות" וישנה ירידה גדולה. אתה כבר מבין שהעסק

איכשהו יצא מגבולות שליטה.
עמיים סיוון
אני מצטער, אבל התקופות שאתה מדבר עליהן, הן

הפוכות. ספטמבר 93 קדם לפברואר 94.
היו"ר יוסי כץ
אני יודע מה שאני אומר. בפברואר 93 יוצא הנגיד עם

ההצהרה המפורסמת שלו, בעניין הבועות. ישנו משבר

קצר, והמשק מתגבר. כעבור כמה שבועות ממשיך לטוס לשמיים. אתה גם שומע את

הקולות מן הבית הזה שמזהירים את כולם שהעסק יוצא מכלל שליטה. אתה שומע גם

שהאוצר רוצה לטפל בעניין ולא יודע איך. אתה שומע שבנק ישראל רוצה לטפל ולא



יודע איך. אתה בטח אומר לעצמך - בוא נטפל בעניין הזה בצורה רצינית ונתחיל לקרר

את העניין. דווקא בספטמבר אוקטובר אתם נכנסים לגל חדש של מבצעים. האם היית

אומר שבעצם התחרות המטורפת בין הבנקים אלצה אתכם לגלות מרץ ואגרסיביות

בתחום השיווק? גם בתקופה שאתה כבר ידעת שיש בעיה?
עמירם סיוון
אני חוזר ואומר שכנראה אני לא מצליח להסביר באופן

ברור. אני מנסה לומר שאת הקריטריונים שמחייבים

בנקאות זהירה, על שיעור מתן האשראי כמו שמקובל בעולם, ובישראל, של הגבלת

שיעור האשראי שנותן כחלק מהמניות, שמרנו על זה בכל התקופה שעשינו את

הפעילות המוגברת. לא שינינו את הקריטריונים.
דו תיכון
האם היית מודע לכך שבסניפים רבים, כלפי לקוחות

רבים, מעניקים להם אשראי לצורך רכישת קרנות

נאמנות, בלי לקחת ביטחונות כלשהם, מעבר לניירות שקונים?
עמירם סיוון
הייתי מודע לזה בתקופה שזה היה מאד מאוחר, זאת

אומרת ב-94.
דו תיכון
רק ב-94 נתגלה לך. איך אתה מסביר את זה! אני מתוך

הניסיון שלי עם המערכת הבנקאית, מערכות הבקרה

שלה עולות על כל מיני דברים הרבה יותר קטנים ומגלים דברים.
עמיים סיוון
אבל לא בעת זמן התהוותם. אני מדבר על חודש אחד -

אוקטובר - אתה לא יכול להיות שבמהלך החודש,
דו תיכון
אתה אמרת שעליתם על ההיקף. השאלה אם על

הביטחונות לא יכולתם לעלות יותר מוקדם! לעובדה

שמחלקים כספים בלי ביטחונות!
עמיים סיוון
קודם כל זה נושא ספורדי. ב' כשעלינו עליו, טיפלנו בו.

עלינו עליו במשך חודשי 94. טיפולנו בנושאים האלה. יש

מנהלים שהוצאנו מהסניפים, יש עובדים שהוצאנו. נקטנו בפעילות שמחייבת,
דן תיכון
מתי נקטתם בפעילות! רק ב94-95! לא לפני כן.

עמיים סייוו; במהלך 94-95. כן. הדבר דורש עבודה של כל סניף. צריך

לשמוע אותם, לחקור את הנושא הזה. זה לא דבר שהוא

אוטומטי. זה לעבור תיק תיק ולראות מה היו השיקולים, ההחלטות, מדוע היו

ההחלטות. זה דברים שאתה לא אומר לעובד: אתה עוזב את תפקידך, לפני שאתה

בודק את העניין.
דו תיכון
סליחה. בינואר 93, שלח לכם מר אבלס הוראות ברורות.

הוא התריע בינואר 93.אני לא מדבר על מה נעשה אחר

כך מצד המפקח על הבנקים. אבל אז הוא התריע. הוא אמר לכם: קביעת אמצעי

מעקב, בקרה ודיווח על היקפי האשראי המובטח בניירות ערך. הייתם צריכים להיות

ערים לעניין.
עמירם סיוון
היינו ערים ועבדנו לפי זה. אני רוצה לומר באופן מפורש

כיון שאתה שואל, שבאוקטובר 93, המפקח אמר שהוא

לא מוצא מקום להתערבות בנושא של אשראי ניירות ערך.
די תיכון
הוא שלח לך מכתב?

עמיים סיוון; אני חושב שזה מופיע, אם אני לא טועה, גם בתקשורת.
דו תיכון
מעניין, המפקח ישנו כאן?

הערה; כן. המפקח כאן אבל לא המפקח שאנחנו רוצים.
דו תיכון
זה יכול להיות? אתה מוכן לבדוק את זאת? זו שאלת

מפתח.

ח"כ אפי אושעיה; אדוני המנכ"ל, במאי 94, אחרי שהיתה הודעה של ראש

הממשלה שלא יהיה מס על הבורסה, נפתח מבצע מחודש

בבנקים של מתן אשראי, שהם קראו לזה "תיקון ממוצעים" שמענו את זה פה

מעדויות של אנשים שקבלו את האשראים הללו. זו היתה מדיניות נוספת של הבנק או

מדיניות מקומית של סניפים?
עמיים סיוון
אני לא מכיר את הנושא הזה. בבנק הפועלים לא היתה

שום החלטה על דבר כזה.
יוסי דאובר
אני רוצה לענות לשאלה הספציפית הזאת של תיקון

ממוצעים. לא היה מעולם מבצע כזה. לא היתה פעילות

כזאת. אתה קראת את זה במכתב של מר מינין לחבר כנסת אחר, שהוא רצה לתקן

ממוצעים באותה תקופה כשהוא חשב, כיוון שראש הממשלה אמר את מה שאמר, זה

ישנה את המגמה בבורסה. אין לזה שום שחר - חד משמעית.

ח"כ אפי אושעיה; יש לי תמליל של שיחה שהיתה איתך ב-96 בערוץ 2

בכתבת תדמית על בנק הפועלים לקראת ההנפקה.

בתגובה לשאלה של המראיין גינוסר, הוא טען "שסיוון גורר איתו כישלון אחד צורב.

לפני כשנתיים וחצי הבנקים פיתו לקוחות ללוות כספים, כדי להשקיע במניות. זו

תופעה כלל בנקאית, וכוי". אז אדוני המנכ"ל עונה: "זו היתה טעות הכי גורפת

שהיתה לי". הוא ממשיך-. "אולי בכך שלא הרגשתי בשלב מסוים בהתלהבות של

המערכת. כמו שזה היה, זה היה DOING OVER של המערכת באותה התקופה". למה

התכוונת ל-DOING OVER?

עמיים טיווח אני חושב שמה שהתכוונתי, שהיו מנהלים או עובדים

שלנו, שנסחפו או נכנעו ללחץ של לקוחות, בנושא הזה.

ח"כ אפי אושעיה; זאת אומרת נקודתית, במקומות מסוימים. לא ככלל 1

המערכת שלך.

עמיים סיווו; מה שדיברתי קודם לכן.
דו תיכון
במילים פשוטות אתה אומר שהלחץ לקבלת אשראי באה

מן הלקוחות ולא,
עמירם סיוון
חברים שלי יודעים בוודאי יותר ממני, אבל אנחנו

מכירים את הנושא של סניף ערד עם הטרגדיה שהיתה

בו, שלא קשורה לזה אמנם אבל היתה בו גם טרגדיה. אנחנו יודעים שהיתה שם

חבורה של אנשים שעסקה בנושא הזה הרבה קודם לכן, ולחצה על מנהל הסניף באופן

חמור מאד, שיתן להם אשראי לצורך זה. אנחנו כמובן הוצאנו את מנהל הסניף בסופו

של דבר, כי הוא נכנע ללחץ הזה. אבל זו לא היתה יוזמה שלו. אחרי שאני אומר

שהוצאנו אותו, זה לא היתה יוזמה שלו. הוא פשוט לא עמד בלחץ. אני לא רוצה

להיכנס לפרטים. היתה שם משפחה, היה שם סיפור שלם.
דו תיכון
השאלה שאני שואל - אלה לא מעניינים אותי. אלה

שמבינים מקצוענים, יודעים מה זה בורסה, בורסה עולה

או יורדת, הם ידעו לכלכל את צעדיהם בתבונה. השאלה שלי האם לא נוצר מצב

שניתנו הוראות בכל מקום שיש כסף, בכל מקום שניתן למכור תעודות השתתפות של

קרנות נאמנות, אתם תהיו אגרסיבים, עלו על כל לקוח ותגדילו לו את המעורבות

בשוק בבורסה, בקרנות נאמנות, במניות, זו שאלתי. אל האנשים הקטנים, אני לא

מעוניין באלה ש-
עמירם סיוון
אתה צודק. אני רוצה לומר רק דבר אחד שאני יכול

להיות אחראי עליו. הנהלת בנק הפועלים, לא בחוזרים,

לא בהוראות, לא בהחלטות ולא בדיבורים, לא עשתה את זה.
דן תיכון
אבל בכל זאת זה קרה. איד זה,
עמיים סיוון
אני מוכרח להעיר את הנקודה הזאת, אולי עם העובדה

שזה היה ספציפי במקומות מסוימים ולא כולל בבנק

הפועלים, אולי מזה אפשר ללמדו על הפער שנוצר במידה מסוימת בלחץ של אותה

התקופה, בין עובדים מסוימים בנושא הזה, ולא כתופעה כוללת של בנק הפועלים? אני

רוצה גם לומר אולי בזה אני אגמור את הפתיחה שלי אם אפשר, אנחנו בערך קבלנו

אלף שבוע מאות פניות מלקוחות שהפסידו כסף וביקשו שנוותר להם על האשראי.

בדקנו כל מקרה לגופו. ברצוני לומר על הקריטריונים שלנו בבדיקה. הפרדנו בין

לקוחות שאנחנו קוראים להם "מקצוענים". כאלה שידעו מה הם עושים, שעסקו בזה

בעבר, שנכנסו בדעה צלולה לנושא הזה, לבין מה שאנחנו קוראים "לקוחות תמימים"

או שזו פעולתם הראשונה או שהם היו פעילים מעט, או שהאנשים שיכולת להעריך

שזה לא היה התחום שהם עסקו בו. הגענו עם אלף פונים להסדר, בשיחות אישיות.

הגשנו ארבע מאות תביעות נגד לקוחות, מתוך האלף שבע מאות האלה.
דן תיכון
עשיתם סדר דין מקוצר?

עמירם סיווו; לא. נתנו אפשרות לאנשים, בדרך כלל, להביע את

טענותיהם.

העדה: כמה בסדר דין מקוצר, אתה יודע אולי?
עמיים סיוון
אני אומר כרגע את הסיכומים שיש לי. הגשנו ארבע

מאות. מאה חמישים עדיין בשלבי בירור. זאת אומרת

כמאתיים וחמישים תביעות התקבלו פסקי דין, מתוכם מאה פסקי דין ניתנו לאחר

ששמעו את טענות הצדדים, כלומר לא סדר דין מקוצר, ניתנו פסקי דין לטובת הבנק

בכל המאה האלה. במאה וחמישים נותרים הגענו להסדרי חוב באישור בית המשפט.
ח"כ יוסי כהן
עלתה כאן הצעה, במקביל לדיון הזה, קודם של שיוקפאו

ההליכים המשפטיים והליכי ההוצאה לפועל שנובעים

מהלוואות מהסוג הזה. במהלך פרק זמן מוגבל תבחן ועדה אובייקטיבית שתהיה

מורכבת משנים שלושה אנשים, שיוסכם עליהם. הבנק יקבל את הכרעתם. מה העמדה

שלכם לגבי ההצעה הזו?

עמירם סיוון; אני מודה שחשבתי שבתיה דין זה גורם אובייקטיבי. אני

מדבר עוד פעם, בלי סדר דין מקצור, אלא בדיון מלא.

למרות שגם סדר דין מקוצר זה דבר לגיטימי, אבל אני לא מדבר עכשיו על תהליד

כזה. אני מדבר על תהליך של דיון מלא. אני מודה שחשבנו שבית דין ובמיוחד אם

הדיון מתנהל במעמד שני הצדדים, הוא המקום הנכון לברר את הנושאים האלה.

אנחנו צריכים לשקול את ההצעה הזאת ולראות באיזה דבר אנחנו יכולים לעמוד בו,

גם מבחינת מה שמותר לנו לעשות.
היו"ר יוסי כץ
רבותי חברי הכנסת שאלות נוספות בבקשה.
ח"כ זאב באום
אני מתנצל שהגעתי מאוחר. אני מקווה שאני מעלה עניין

שעוד לא דנו. אני רוצה לחזור לעניין או לברר קצת את

מערכת היחסים בין הנהלת הבנק ובין מנהלי הסניפים או ליתר דיוק מה הסמכות

בדיוק של מנהל סניף! מאיפה הוא שואב אותה! מה המרווח האוטונומי - אם אפשר

להגיד היום מילה כזאת, האוטונומיה שיש למנהל סניף. מה מרחב התמרון שלו.

אנחנו מכירים ויש לנו עדויות שמנהלי סניפים נתנו לעצמם חרות לעשות כל מיני

פעולות כדי לתמרץ, להגביר, והם תגמלו את העובדים בדרכים שונות ומשונות, על

הישגיהם בעניין הזה. אני שואל קודם כל על סמך מה! אם אתה מעיד פה שהנהלת

הבנק זו לא היתה מדיניותה, לא בכתב ולא בעל פה ולא דברו על זה ולא שום דבר,

זאת אומרת שהם נטלו לעצמם חרות והשאלה אם היתה להם בכלל!

ב. מה זה הנהלת הבנק לא ידעה על פעולות כאלה של מנהלי הסניפים! בעת הביצוע

שלהם. זה עולה כסף. מאיפה יש כסף למנהל הסניף לתגמל את העובדים שלו, למשל!

אני מוכרח להבין איך המערכת שלכם עובדת!!
דו תיכון
ברשותך, כשאתה רואה פתאום, שבסניף ערד, אשקלון

או חיפה, או באיזה סניף בכפר ערבי, האשראי גדל

בצורה מדהימה, מתי זה מגיע אליך! אתה בכלל רואה את העניין הזה! מתי זה עולה

אלילך כראש המערכת. אתה רואה פתאום שמתחילים לחלק מליונים כאשראי

לניירות ערך בסניף כלשהו. נניח שזה יוזמה מקומית. אבל אתה הרי רואה את זה

באיזה הוא שלב.

עמירם סיוון; אני אנסה לענות. קודם כל, הסמכות של מנהל סניף

בבנק הפועלים יכולה להגיע (אני לא יודע מה עם בנקים

אחרים, אני מגלה אולי סודות מקצועים) אבל היא יכולה להגיע חצי מליון דולר

אשראי, בפסיבה כמובן אין לו מגבלה. באשראי הסמכות שלו היא חצי מליון דולר,

שאנחנו חושבים שה סכום סביר למנהל סניף. מעבר לזה הוא צריך לקבל אישור או

מהאזור או בדרך כלל אסור לו. זה עובר לגוף אחר. מעבר למגבלה של סכום האשראי,

העלה; זה כל מנהל סניף או הסניפים הגדולים!

עמיים סיווו; לא. אמרתי שזה מגיע עד חצי מליון דולר. יש מנהלים

שיש להם שלוש מאות אלף דולר, יש מנהלים שיש להם

מאתיים וחמישים דולר. מקסימום שמותר, ואת זה נותנים למנהלים ותיקים יותר.



אני לא רוצה להיכנס לפירוט, אבל זח המקסימום. מגבלה שניה שיש עליו, זה

ההוראות של הבנק. החוזרים וההוראות של הבנק, שמחייבים אותו גם בנושאים של

ביטחונות, בנושאים של מחירים ובנושאים אחרים. כמובן שיש לו גם שיקול דעת.

צריך לזכור שחלק גדול מהאשראי, לא ניתן על ביטחון ספציפי. כשיש לנו לקוח שהוא

לקוח שיש לו PERFORMANCE טוב, ויש לו כושר החזר וכוי, אנחנו לא דורשים מול

זה ביטחון פיזי או ביטחון בסכום זה, אלא אנחנו אומרים: מלקוח כזה יש לו הכנסה,

עסק, יש לו מקורות שונים של הכנסה, אנחנו יכולים בעצם להסתפק.
דו תיכון
כמה בערך אתה מבקש שיתנו לך ביטחונות כשאתה נותן

נניח חצי מליון שקל ללקוח ממוצע. לקוח נורמלי. מה

אתה דורש כביטחונות, כי זו שאלת המפתח. הטענה כאן של האנשים הקטנים שנתנו

להם אשראי כשמקורות ההכנסה שלהם היו אפס, אשראי בהליך רגיל יבוא היום

לבנק, הוא לא יקבל הלוואה בסך של אלפיים שקל ופתאום נתנו לו מאה אלף, מאה

חמישים אלף. מאתים אלף. כמה שהוא רוצה תמורת ביטחונות ושיעבוד של המניות.

האם זה הליך תקין לדעתך?
עמירם סיוון
לא. לא תקין. אני רוצה לומר באופן חד שזה לא מגבלה

של סכום. אני נותן גם סכומים של מאות מליונים

לחברה, בלי לקבל ביטחון פיזי אלא על הPERFORMANCE- של החברה. מצד שני אני

יכול גם לא לתת עשרים אלף לאדם, אם אין לו הכנסה. אני רוצה לומר שמי שנתן

אשראי לאדם שהוא חסר הכנסה, עבר בכך על כל הניהול התקין.

דו תיכון; יש מקרים כאלה?
עמירם סיוון
אני מניח שיש מקרים כאלה. אני נתקלתי במקרים

כאלה. בודדים מאד אבל נתקלתי. ואני רוצה לומר

שאנחנו בעצם לא גבינו את האשראי מהאנשים. ויתרנו להם על האשראי.
יאיר הורוביץ
אני מניח שהוא עשה את זה בגלל שהיה לו תמריץ כלשהו

לעשות את זה, לא?
עמירם סיוון
אני רוצה לומר משהו. כמו כל חברה, הבנק עובד על

תמריצים. הוא לא עובד על תמריץ ספציפי. הוא לא עובד

על תמריץ שאם אתה מוכר קרן נאמנות, אתה תקבל משהו אחר. הוא עובד על

התוצאה הכוללת של הסניף.

תערה: מה גרם לו לעשות את זה? הלא זה איש בנק! מה גרם לו

לעשות את זה?
עמירם סיוון
אם אתה שואל אותי, אני מעריך שחלק - כמו שאמרתי -

לא עמד בלחץ. גם מר דן תיכון שאל אותי אז אני אומר

שבסניף ערד אני אישית ביקרתי לבדוק את העניין. לא עשיתי את זה בכל המערכת

בכל הסניפים אישית אבל בסניף ערד, כשגיליתי את ההשתלשלות, הלכתי לבדוק מה

קורה. אני יכול להעיד במפורש שהחולשה שלו היתה האישיות שלו.
היו"ר יוסי כץ
היתה פה שאלת מפתח. בבוקר באים הלקוחות, מקבלים

אשראי בהיקף גדול עליה גדולה מאד של האשראי. מתי

הנהלת הבנק המרכזית נעשית מודעת לעניין?
עמירם סיוון
אני מעריך שזה באופן שוטף בסוף החודש.
היו"ר יוסי כץ
רק בסוף החודש? אין דיווח יומי?
עמירם סיוון
הדיווח היומי הוא לא משמעותי, הוא בסכומים קטנים.

המצטבר הוא הבעיה. לא הדיווח היומי.

הערה: זאת אומרת אם מנהל הסיף - עלה האשראי שלו במיליון

שקל, אתה לא עושה בדיקה על עליית האשראי.

ח"כ זאב באום; ספציפית לגבי התקופה, אם עוד לא דובר על זה אבל

בהקשר למה שאנחנו אומרים עכשיו, מתי הבנק ראה

פתאום קפיצה גדולה במתן אשראי!

עמירם סיוון; דיברתי עלי זה. אני רוצה רק לסכם ולומר שיש לי

בהחלט הידע וההרגשה שהיו אנשים, לקוחות, במספרים לא גבוהים אבל היו לקוחות

שנפגעו כתוצאה מכך שעובדים שלנו לא דאגו לתעד אותם מראש על הדברים האלה.

אבל זה המיעוט שהיה וטיפלנו במיעוט הזה. יחד עם את, הנהלת בנק הפועלים,

מדיניות בנק הפועלים, ההוראות של בנק הפועלים, מעולם לא הלכו לנושא שנקרא

"מבצע לקרנות נאמנות" ולא לכל מה שמשתמע ממנו.
היו"ר יוסי כץ
שאלה לי אליך, כאשר מנהל סניף נתן אשראי תוך חריגה

מנהלי הבנק, האם זה שימש פקטור בעשיית הסדר עם

הלקוח?
עמירם סיוון
כן.
דו תיכון
בוא ניכנס לעניין בצורה יותר עמוקה, ברשותך. אני חוזר

בכל זאת לשאלה- אתה מתווה את המדיניות של הבנק.

יש לך ענף מצליח מאד, מקור רווח עצום. אתה שואל את עצמך - הנה אני פותח

במבצע לעידוד מכירת קרנות נאמנות. האם לא שאלת את עצמך מה בעצם יהיה הסוף

של העסק! האם חשבת שבאמצעות קרנות הנאמנות, אתה תבלום את הירידות

שתגענה! ואולי חשבת שתעשה זאת באמצעות הגדלת המעורבות שלך באמצעות קופות

הגמל, ואז יצרת לך מודל שלפיו הבנת שהשוק יכול רק לעלות, הוא לא יכול לרדת,

מקסימום שיקרה לו זה בעצם יציבות פחות או יותר תנודה לכאן או לשם. איך, ככל

שהשוק הרי עלה יותר ויותר, ואמרת - המדד עלה בתשעים אחוז בממוצע שנתי, שזה

אומר שהיו מניות שעלו במאות ואולי אלפי אחוזים אופציות. איך בנית את המודל,

כשאתה יוצא בספטמבר עם קרנות הנאמנות שכולן משקיעות במניות ואתה אומר
לעצמך
העסק הזה יכול לעבוד, הוא ימשיך לעבוד, הסכנה בשוק ההון נמוכה, אני

אתגבר על בנק ישראל, בנק ישראל לא יודע מה הוא רוצה, הוא מבולבל, האוצר לא

יודע מה הוא רוצה, הוא מבולבל, כל המערכת משותקת, לכן יש לי המון חופש לקבל

החלטות. האם לא ראית את הסכנה שבעצם קרנות הנאמנות וקופות הגמל יקרסו

בשעת מבחן!
עמירם סיוון
אני מוכרח לומר שאתה מעמיד שאני לא אמרתי אותם

ואני כופר בהם. בסופו של דבר, אחרי חודש ימי,

היו"ר יוסי נא; אני שואל, אני לא מעמיד.
עמירם סיוון
אני מנסה לומר שאני כופר. אתה שואל אבל תוך כדי

שאלה אתה מרחיב מאד את הדברים בשמי וזה פשוט לא

בשמי. אני לא מסכים לזה.
היו"ר יוסי כץ
אתה מתכוון לדברים שנאמרו על העמדת אשראי לצורך

רכישת קרנות נאמנות ומניות!
עמירם סיוון
אני אומר שאנחנו נכנסנו למבצע לא במטרה לתת אשראי

לקרנות נאמנות. זה היה חלק מהפעילות השוטפת של

הבנק. אני אומר שאנחנו הקפדנו בהוראות לחזור על הכללים שלנו, של שיעורי

האשראי שמותר לתת אותם, אני רוצה לומר שכשמצאנו שיש פה גידול חריג בנושא

הזה, לאחר חודש ימים, ביטלנו את העניין הזה. אני רוצה לומר שהדברים האלה הם

אבן הבוחן למדיניות זהירה של בנק. מה שאני חושב בדרך כלל על שוק ההון, אני

חשוב שזה שוק מאד וולטילי בארץ. אני רוצה להזכיר לכולם שהוא ירד בארבעים

אחוז השנה, בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים, ויש אנשים שבוודאי הפסידו בו

כסף. זה שוק שצריך לזכור תמיד שהוא שוק וולטילי. אנחנו צריכים לזכור את זה

והלקוחות צריכים לזכור את זה.
היו"ר יוסי כץ
השאלה אם מנהלי הסניפים זכרו את זה!
עמירם סיוון
מנהלי הסניפים, רובם זכרו את זה. מעוטים לא זכרו

את זה. אני אומר עוד פעם, חלקם מתוך חולשה שנכנעו,

וחלקם מתוך שהם נסחפו בזה, אבל אלה המיעוט של האנשים. לא תמיד זה מנהל

סניפים.
היו"ר יוסי כץ
שאלה אחרונה: איזה ציון היית נותן לבנק בגין אותה

תקופה! איך אתה מסתכל על התקופה הזאת, בדיעבד!
עמיים סיוון
אני מסתכל על אירועים מסוימים בבנק, בצורה שלילית.

אני מסתכל על הבנק כולו בצורה חיובית.
ח"כ אפי אושעיה
כשפנו אלי לראשונה בנושא הזה, חשבתי שבנק מסחרי

מותר לו לתת אשראי לאנשים. התפקיד שלו זה להרוויח

כסף. אין לו שום תפקיד אחר לבנק. בהמשך לשאלה של היושב ראש, עלפי העדויות

שהוצגו לפנינו לפחות, התופעה היתה כוללת, גורפת, אפילו יועצים משפטיים טוענים,

אני לא יכול להוכיח את זה אבל הם טוענים לפחות, שעבדו עם הבנק, שהזהירו אותך

ואחרים בהנהלת הבנק, שהרחבת האשראים היא תופעה מסוכנת שיכולה להשליך

בכלל על המשק, לא רק על הבנק עצמו. היו גורמים בהנהלה שדחפו את העניין הזה.

מה חשבתם באותו הזמן שנתתם את האשראים! שאתם נוהגים כמו בנק מסחרי שזה

תפקידו, או שנגררים אחרי המערכת כולה בנושא הזה?
עמיים סיוון
אני חוזר, אני לא תמיד כנראה ברור, אבל אני חוזר

ואומר שאנחנו נתנו את זה במסגרת כללים שחשבנו שהם

כללים נכונים, היו נכונים קודם, והם נכונים גם היום. אני חושב שהם לא חורגים

מכללים של בנק מסחרי רגיל, שאנחנו צריכים לעסוק באשראי, זה תפקידנו, אנחנו

צריכים לתת אשראי. אנחנו צריכים לתת את זה בצורה שלא תסכן אותנו. צריכים

לתת את זה כמובן בצורה שלא תסכן לקוחות. תזכור, שבאופן קבוע, כשאני בפעולה

כזאת מסכן את הלקוח, אני מסכן את עצמי. זאת אומרת, אם אני נותן אשראי שיש בו

סיכון, אני מסכן את עצמי יחד עם הלקוח. כך אנחנו עובדים וזאת המדיניות שלנו.

כמו שקורה בבנק מדי פעם שנופלים לקוחות, גם בתהום העסקי, בבנק יש לו שיעור

של חצי אחוז של הפרשות, זה סכום מאד גבוה. חצי אחוז זה סכום של חמש מאות

מליון שקל בשנה, לנו, ולכל המערכת הבנקאית מיליארד וכמה, לא חשוב כרגע, שהוא

כל שנה מפסיד מהאשראים שהוא נתן. אתה שואל אם הבנק לא בסדר! זאת דרך

בנקאות. זאת אומרת בנקאות חיה על כך שהיא בסדר גודל של ארבע עשיריות, חמש,

היו לנו גם תקופות של שבע עשיריות או שמונה, תלוי בתקופה הכלכלית, כי אנחנו .



חיים מהתקופה הכלכלית. תקופה כלכלית טובה אנחנו ע0 שיעור הפרשות נמוך יותר.

בתקופה כלכלית גרועה, שיעור ההפרשות עולה.
דו תיכון
איזה הפרשה עשית בסוף 94, בשל ההסתבכויות בשוק

ההון.

עמירם סיוון; אנחנו נוכל להמציא את המספר, אני לא זוכר.
דו תיכון
בערך, כדי שנתרשם.
עמירם סיוון
אני מניח שזה עשרות מליונים. אני כרגע לא יודע את

הסכום.
היו"ר יוסי כץ
אתה לא מסכים לקביעה של ד"ר טל, במהלך המבצעים

האלה של מתן אשראי, הבנקים נסחפו ושכחו כללים

בסיסיים של מתן אשראי ולא עמדו בהם. אתה לא מסכים עם קביעה זול
עמירם סיוון
אני, אם תרשה לי, אני לא שמעתי את דייר טל. אבל אם

הוא יכול לייחס את האמירה הזאת לעובדים מסוימים,

זה נכון. אם הוא מייחס את זה לבנק, זה לא נכון.
דן תיכון
כמה עובדים סולקו או הועברו מתפקידם בעקבות, בכמה

עובדים טיפל הבנק בעקבות מה שקרה בשוק ההון?
עמירם סיוון
אני לא רוצה כרגע לנקוב במספר, אבל המספר הוא לא

של בודדים.
דן תיכון
היית אומר עשרות? מאות?
עמירם סיוון
לא מאות עובדים!
היו"ר יוסי כץ
רבותי, תודה רבה. הגברת גליה מאור.
יוסי דאובר
מר סיוון דיבר על ההיבט הכללי של זה, אבל לאומת זה

ישנם כאן אנשים שהופיעו בפעמים הראשונות והטילו

בוץ רב על המערכת והייתי רוצה לשים את הדברים בפרספקטיבה של הבנק של אותם

אנשים. הייתי גם רוצה להזכיר שבעצם הרקע לדיון כאן הוא הרקע של הבקשה

להקים ועדת חקירה בנושא של הקרנות נאמנות, ואשראי לקרנות נאמנות. לכן

בהקשר הזה יש דברים שאולי יש לפחות עוד שתי נשים מכובדות שלא מצליחות

להתאפק מדי פעם, והן נמצאות בסכסוך עם הבנק.
היו"ר יוסי כץ
צא מנקודת הנחה שאנחנו ערים לעובדה.
יוסי דאובר
לא. אני לא מדבר על ההפרעה. אני מדבר על זה שכאן

ישנה מערכת שאמורה לדון בנושא קרנות נאמנות,

ומביאים דברים שלא ממין העניין, אבל הם מעוררים אמוציות.
קריאת
לא רק קרנות נאמנות,



יוסי דאובר; גברתי, תרשי לי, אני לא התערבתי כשאת דיברת. אני

היית פה כשדיברת ואני אצטט גם מה שאמרת. אז אל

תפריעי לי לדבר. אמר את זה המפקח הקודם על הבנקים, הנושא של שתי הנשים

האלה, שהוא סכסוך בין נושה ולווה, והסכסוך הזה הוא סכסוך שקורה לנו לעתים

קרובות, כשנותנים אשראי לבודדים ולעסקים, יש מדי פעם ויכוח האם האשראי כן

ניתן בצורה נכונה, לא ניתן בצורה נכונה, כן או לא צריך להחזיר אותו. זה סכסוך

רגיל ומקומו בדרך כלל בבית משפט.
קריאה
סליחה אדוני היו"ר, הצעה לסדר. אני מציע שלא

יטילו פה ספק, לא באינטליגנציה. יש פה שופט עליון שהוא מבקר המדינה, יש לו את

האינטליגנציה לשפוט. אנחנו מבינים את האמוציות ואת הרגשות ויודעים להבדיל בין

רגשות לבין,
יוסי דאובר
אני לא מזלזל ואני חוזר ואומר - גם המפקח הקודם על

הבנקים, אמר שהקשר של המקרים של שתי הנשים

האלה, לא שייך לנושא הזה, וכך צריך לראות אותו. יש סכסוך, הוא צריך להיפתר,
קריאת
מר דאובר, הנושא הזה לא עולה בגלל שתי נשים. יש לנו

תיקים עבי קרס של אלפי דפים. בנק ישראל טיפל

באלפיים אנשים, הוא מודה בזה.
קריאה
זאת השאלה. על סמך .. של שתי הנשים, הבנק של

שתי הנשים נסגר, מנהל הבנק הועף. עבר לתפקיד.
היו"ר יוסי כץ
גברתי, סליחה, אין מחלוקת על כך שברמת מנהלי

הסניפים, היתה תופעה בקנה מידה רחב. יש ויכוח על

ההיקף. לגבי חוסר האחריות שגילו מנהלי סניפים. השאלה שאותנו מעניינת יותר היא

האם הנהלת הבנק היתה מודעת או היתה צריכה להיות מודעת מבעוד מועד לאותן

תופעות שקרו. אולי אתה גם תאמר לי בהזדמנות זו, האם תוכלו להמציא לנו את

התשובות שנתתם אחרי הדיון בדירקטוריונים, למפקח על הבנקים.
עמירם סיוון
לא עניתי על השאלה הזאת. בזמנו שכחתי פשוט. הנושא

של התוכנית נידון בדירקטוריון. תוצאות התוכנית

נידונה בדירקטוריון. הפניה של המפקח על הבנקים נידונה בדירקטוריון. כל הדברים

שהיו נידונו בדירקטוריון.
היו"ר יוסי כץ
אתם שלחתם הודעות בכתב למפקח על הבנקים? על

ההחלטות שקיבלתם בדירקטוריונים.
עמיים סיוון
המפקח על הבנקים, אתה יכול להאמין לי, שמכיר את

כל ההחלטות שהיו אצלנו בבנק.
היו"ר יוסי כץ
תוכל להמציא לנו אותם!
עמיים סיוון
צריך להתייעץ ואני אחזור.
דו תיכון
אני אמרתי לך שאני מעונין בכלל ציבור ישראל, ולא

במקרה פרטני כזה או אחר. בכל זאת היו אצלכם

אירועי, אנשים הועמדו לדין, נדונו לתקופות מאסר לא קצרות. משפטים שעוררו

תשומת לב והטעית שערים, מסחר לא הוגן. האם חשבתם לפצות את כלל הלקוחות .



שלכם, בשל הדברים שנעשו? זאת אומרת אם קופת גמל מסוימת, כתוצאה מרכישה

של מניות בשל שיקולים זרים, התשואה שלה ירדה, האם חשבת שיש לך בעיה עם

ציבור הלקוחות שלך, שנפגע בשל החלטות לא שקולות של מעטים בבנק?

עמירם סיוון; אי המשפט עוד לא נגמר. אנחנו כופרים בנזק, אבל לא

חשוב. הבנק הצהיר,
דו תיכון
נניח שאני לקוח שלך בקופת גמל מסוימת. כתוצאה

מהטעיית שערים, נגרם לי נזק, זה החסכון היחידי שיש

לי. האם חשבת לפצות את אותם מאות, אלפי, עשרות אלפי או מאות אלפי לקוחות

שנפגעו בעצם על לא עוול בכפם. הם לא מבינים בשום דבר, הם באו לבנק וחשבו שהם

בידיים נאמנות ופתאום נמצא שם בשולי המערכת בן אדם שמשפיע על מהלך חייהם

בתום התשואות שהם מקבלים.
עמירם סיוון
אני רוצה לומר פשוט, אני חושב שפרסמנו בפומבי, אבל

כנראה שזה לא הגיע, שעל הנושא של האיש שעשה

פעולות לא בתום לב, בהשקעה בקופות גמל, בנק הפועלים לקח משרד רואה חשבון,

שהעריך את מקסימום הנזק שיכול להיות לכלל ציבור הלקוחות החברים באותן

קופות, ובנק הפועלים החזיר את הכסף.
דו תיכון
כמה? איזה סכום?

יוסי דאובר; אם אני לא טועה, אני לא זוכר בדיוק. אני מעלה את

הנושא, רק מפני שחלק מהנוכחים כאן העלו את

הדברים בעין שלהם. אני רוצה להגיד שבתוך האנשים שיושבים כאן ומעלים את

הנושא, בוודאי ישנם כאלו שנפגעו באופן אמיתי וישנם כאן רבים כאלו שידעו מהו

שוק ההון, קיבלו אשראי מתוך כוונה להרוויח ולאחר מכן התאכזבו והפסידו ואז הם

באו בטענה לבנק, וברשותך רק שני מקרים שהם בעיני לפחות בולטים. המקרה

הראשון שהוא לא המקרה הראשון של האדם המבוגר שפרץ בעצם בבכי כאן, שהפסיד

את כספו, וכוי. אתה מתוך כוונה להבין יותר את מה שקרה לאיש, שאלת אותו,

כשהוא סיפר שהוא חסך כסף והשקיע או בעצם זה כסף של ירושה שהוא קיבל, או

כסף של אימו, הוא לא אמר במה הוא השקיע. אתה שאלת אותו במה הוא השקיע

מתוך כוונה או הנחה כנראה שהוא בוודאי השקיע במה שאדם סביר משקיע את כספו,

את הכסף של אימו, כסף של ירושה, וחשבת שהוא השקיע את זה בתוכנית חסכון, ואז

הוא אמר - לא. השקעתי במניות. בלומר, אותו אדם שהשקיע במניות, ויש להניח

שכאשר הוא השקיע ועד לפרק שבה הוא לקח את ההלוואה הוא הרוויח כסף כיוון

שהשוק עלה, כאשר הוא קיבל את ההלוואה והוא טען שפיתו אותו ושכנעו אותו, הרי

שבסופו של דבר הוא ידע בדיוק שהוא הולך להשקיע בשוק ההון. הוא ידע בדיוק

שהוא הולך להשקיע בקרנות נאמנות והוא ידע או אמור היה לדעת, שמה שעולה גם

יכול לרדת. אבל הוא חשב שכמו שהוא הרוויח אז, הוא ירוויח גם עכשיו. הוא סמך על

הדבר.

בקשר למה שאמר היושב ראש, שאדם מסוג זה, מבחינתנו, הוא אדם שיודע מהו שוק

ההון. לעומת זאת היה כאן מר חוגי, שאמר שהוא איש מחשבים, איש צבא, אנחנו עוד

מתלבטים אם האיש לא בעצם פותה על ידי מישהו מבני משפחתו, אבל זה איש

שבאמת לא ידע. אם האיש הזה היה פונה אלי, הייתי מוצא את הדרך להסתדר איתו.

היה מקרה נוסף של רופא, שגם נראה כמי שירד מנכסיו והציג תמונה מאד עגומה, ולא

אמר ממה נובעת ההשקעה הגדולה שלו. כאשר אתה שאלת אותו איזה השקעה היתה

לך בבנק מזרחי, שאתה אותה העברת? אז הוא אמר-. ההשקעה שלי היתה במניות

ספקולטיביות. אם הוא השקיע במניות ספקולטיביות, האם הוא לא מבין מה זה שוק

ההון? האם האיש הזה הוא מאלו המבינים שמותר לתת להם או מאלה שאינם



מבינים, מכיוון שהוא רופא ואינו רואה חשבון או כלכלן או משהו מהסוג הזה, ולכן

לא צריך לתת לו אשראי.

חלק מהאנשים, זה אנשים שידעו היטב מה הסכנה הטמונה. מנהלי הסניפים בהחלט

עמדו בלחצים של לקוחות, וברשותך, אם הייתי יכול לבדוק, היינו מוצאים שכל פעם

לאחר יום שישי, כאשר נגמרו מסיבות הסלון של יום שישי בערב, וכל אחד סיפר כמה

הוא הרוויח בשוק ההון השבוע, אלו שלא השקיעו, ביום ראשון רצו לבקש אשראי כדי

להשקיע, "לתפוס את הסוס".

עמירם טיולו; אתה זוכר שהיה אשי שעמד בראש הנפגעים בזמנו, לא

יודע מאיזה אזור הוא, בת ים או חולים, הוא בעל בית

דפוס. הוא עמד בראש האגודה ועשה,

הערה: זה שהפגין לפני הבית שלך?
עמירם סיוון
כן. והוא אחר כך פרסום ראיון נדמה לי לפני שנה בעיתון

וסיפר איך הוא עבד על הבנק. הוא אומר: מצאתי, עכשיו

כמובן, בנק פועלים כבר לא רוצה לתת לי, אז מצאתי SUCKER חדש. זה היה יושב

ראש האגודה, אם אתה זוכר את העניין.
דו תיכון
אני בהחלט מודע לעניין והייתי מודע גם בשעתו. זה

אחד הדברים שעוררו תדהמה, זה איך גמרו איתו. כי

הרי כשגמרו איתו הוא רץ לספר לכולם, לא בסלון של יום שישי, ואז הוא יצר מאות

בעיות.

יוסי דאוני; עם מרבית האנשים הגענו, וגם עם הרופא הזה, הגענו

לסיכום. הוא קיבל פריסה של האשראי והוא עומד

בתשלומים.

עמיים סיווו; בנק הפועלים, ואני מניח שגם יתר הבנקים, הוא מאד

חלש ביכולת שלו לגבי אנשים שמפעילים לחצים כאלה,

לעמוד על שלו. אני אסביר למה. זה שייך גם להתנהגות עסקית, לא רק רגשנית שלנו.

אנחנו חיים עם הרבה לקוחות וקשה לנו לחיות עם מצב שאדם בא לסניפים ועושה

מהומות בסניפים וגורם לנו נזק כלפי לקוחות. זו האמת.

הערה: שלא יהיה פה איזה מסר שאנשים יתחילו להתפרע רק.

הערה: אני רוצה להעביר את כל הכסף שלי, את כל הכסף

שההורים של בעלי השאירו, אני מבקשת אפשרות שיתנו

לנו פעם אחת ולתמיד.
היו"ר יוסי כץ
אם תקום ועדה, אם יקבלו הבנקים את ההצעה, להקפיא

את ההליכים המשפטיים, ולהקים וועדה שתבדוק.

הערה; האדם שמשמאלו של מר סיוון לא הוזמן כדי להעיד כאן.

הוא כן הביע את דעתו. אני הייתי רוצה,
היו"ר יוסי כץ
רבותי, הוא הוזמן וגם הוזמן. אם אתה מעוניין, העבר לי

פתק עם הערות, תסביר לי מה אתה רוצה לשאול. יתכן

שאתן לך, אבל לא פה בפורום פומבי. הגברת מאור, את היית בתקופה הנדונה, מנהלת

חטיבת האשראי בבנק?
גליו? מאיי
אני לא הייתי מנהלת חטיבת אשראי מעולם, בשום בנק.
היו"ר יוסי כץ
מה היה תפקידך?

גליה מאיי; באותה התקופה הייתי המשנה למנהל הכללי של בנק

לאומי. התמניתי לתפקיד המנהל הכללי של בנק לאומי,

באוגוסט 1995. אם נזדקק לאיזה שהוא סיוע בנושאים שהיו אז, מעבר לידע שיש לנו

ושהבאנו איתנו, יושב לידי גם מר אבי זלדמן, שהיה אחראי על מערך הסניפים. ביחד

יש רציפות בבנק לאומי, ונצליח לענות על כל השאלת.

אני מבינה שאתם רוצים לשמוע את עמדתנו. בתחילת דבריך העלית מספר שאלות,

שאנסה להתייחס אליהן אחת לאחת. ברשותכם, מאחר והסוגיה המרכזית היא סוגיית

קרנות הנאמנות ואשראי לקרנות הנאמנות, אבל כבוד יושב ראש הכנסת העלה שאלה

לגבי האשראי להנפקות במהלך דבריו של חברי עמירם סיוון, ארשה לעצמי לומר על

זה כמה מילים על נושא האשראי להנפקות. אכן, דוד פרידמן, באוגוסט 93, שלח

מכתב אל נגיד בנק ישראל, ותרשו לי, כדי שהפרספקטיבה תהיה מלאה, להקריא ממנו

שני משפטים. אחר כך נעבור ברשותכם לסוגיה המרכזית. אני מוכרחה לומר,

כשביקשת להמציא מסמכים, תמיד כשעולה שאלה של המצאת מסמכים, אנחנו

נזקקים לבדוק את הסדר, האם אנחנו ממציאים ישירות או באמצעות המפקח על

הבנקים. כל בקשה שלכם כמובן תיבחן ונמצא את הדרך הנאותה להמציא את

הדברים.

הערה: אין שום סיבה להקים ועדת חקירה לדברים האלה. אז

לא עולות שאלות אם כן מוסרים מסמכים או לא

מוסרים מסמכים.

גלית מאיי; אני אמרתי שאני אמציא כל דבר, בדרך שתקובל ולא

התייחסתי לעצם הוועדה. באותו מכתב שנכתב ב-31

באוגוסט 93, למען הפרספקטיבה ההיסטורית, זה היה לאחר שיצאה הצעת המכר על

מניות בנק לאומי לישראל ובדירקטוריון של בנק לאומי באותה תקופה התקבלה

החלטה שלא לממן את ההנפקה של מניותיו הוא למרות שזאת קונסטרוקציה מאד

מיוחדת, שהרי ההנפקה היתה של מניות הממשלה, בבנק לאומי. אנחנו לא היינו בתוך

החלק הזה. כמובן שכתוצאה מכך, בבנק לאומי לא נגרם אותו רווח או אותה הכנסה

שהיו יכולים להיגרם אילולא נקט הדירקטוריון באותה העמדה, שלדעתי היתה עמדה

נכונה מאד בנסיבות העניין, בכל אופן הוא מצא לכתוב את אותו המכתב לנגיד, והוא
אומר כך
"מעבר לסיפוק שאני מוצא בהבעת אמון הציבור בבנק (זה לאחר ההנפקה)

סבורני כי אסור להתעלם מההיבטים השליליים של הדרך בה התנהלה הצעת המכר

(שזו כמובן ההזמנות המאד גדולות), לרבות השפעתה של פעילות אשראי בלתי

מרוסנת על שערי הריבית במשק. בהקשר זה ראוי לציין כי חלקו של בנק לאומי

בפעילות אשראי להנפקות זניח בהשוואה למשקלו במערכת. זאת בשל מדיניות

האשראי המחמירה, שנקט הבנק עד כה, לא רק בהקשר להנפקת מניותיו אלא בכלל,

מתוך ראיה כוללת וארוכת טווח, כראוי לגורם כלכלי, שמפגין אחריות, וכוי. (לכך

הוא התייחס בתחומים של האחריות). לפיכך, (ואני מדלגת כמובן ומשתדלת לא

להוציא דברים מהקונטקסט אבל לתת לכם את הרוח של המכתב), אני מוצא לנכון

להתריע פעם נוספת על הצורך הדחוף בשינוי שיטת ההנפקות, מנקודת ראות מאקרו



כלכלית, ובמטרה למנוע את העיוותים הנגרמים והעשויים להיגרם כתוצאה ממתן

אשראי ללא רסן, ומביקושי עתק בהנפקות".

דרך אגב, באותה תקופה לא היה ברור, וזו לא שאלה שהועלתה כאן, מי היא הרשות?

האם בכלל בנק ישראל היא הכתובת? או שמא רשות ניירות ערך או הבורסה לניירות

ערך.
דו תיכון
אבל יש בעיה. לא ברור מי הרשות שמטפלת, אבל יודעים

שיש בעיה.
גלית מאור
נכון. לכן נכתב, ובעבות זאת ובהחלט הצטרפות של

בנקים נוספים לבקשה לשינוי שיטת ההנפקות, בסופו של

דבר שונתה שיטת ההנפקות וכפי שכל המומחים,
דו תיכון
אבל איזה תשובה קיבלת למכתב?

גליה מאוד; לא מצאנו ברקורד שלנו תשובה, אבל כן היתה פעילות

של בנק ישראל ורשויות בעקבות זה, ואכן שיטת

ההנפקות שונתה, ואותו מחיר מקסימום בוטל.
דו תיכון
מתי היא שונתה?

גליה מאוד; שאלת קודם את עמירם. אתה יודע לענות על זה?
דו תיכון
בספטמבר. זאת אומרת,

גליה מאוד; לא אל אמרתי. אני לא אמרתי ספטמבר.
דו תיכון
אני אומר לך, אני הייתי האיש שטיפל בזה אז. אנחנו

טיפלנו בכנסת בעניין הזה וחסמנו את העניין. אבל את

מדברת על פברואר ואני מדבר על ספטמבר.

גליה מאוד; לא. אני בהחלט לא מדברת על פברואר.
דו תיכון
אז היה מאות הנפקות.

גליה מאוד; סליחה, אני לא אוהבת להתפרץ, כפי שאתה יודע.

המכתב שאני מצטטת ממנו, נכתב ב-31 באוגוסט 1993.

דו תינוו; זה אמרתי שכל הסוסים ברחו מן האורווה.

גליה מאוד; יכול להיות. אבל הוא בלט בבנק ישראל. האם אבי יכול

להוסיף מילה לזה?

אבי זלצמו; סליחה מר דן תיכון. קודם למכתב הזה, אנחנו מדברים

פה בתוך הוועדה, גם ל תרבות. בנק לאומי לא הצטרף

לנושא מימון הנפקות באותם סכומי עתק שציינת אותם מר דן תיכון, לאורך שנים

שהעסק עבד. אני לא יודע להגיד אם זה ב-90 או ב-91, אבל בוודאי ב-91 ו-92 ו-93

היו מאות הנפקות, עם מחיר מקסימום. תופעת מחיר המקסימום של הנפקה, הביאה

למצב שתואר כבר קודם, שההזמנות היו במיליארדים. לא הצטרף בנק לאומי לנושא

הזה, לאחר המכתב הזה, חיכינו עוד מספר חושדים ובסוף התקופה בדיוק כפי שצוין



קודם, כשראינו שאין תגובה בשלב הזה, בנק לאומי הצטרף בשולי התופעה, בסוף

התקופה. עד אז לא הצטרף.
דו תיכון
מתי?
אבי זלצמן
את התאריכים, אני מוכרח לומר, כיוון שזה לא נושא

הדיון היה, לא התכוננתי לתאריכים.
דן תיכון
איך זה בא לידי ביטוי בשטח?
אבי זלצמו
ביום מן הימים, שראינו שכולם נותנים, בסוף התקופה

ממש, כבר היתה פעילות של האוצר, דיברו על אפשרות

של ביטול מחיר המקסימום, אבל עדיין המשיכו הנפקות בשיטה הזאת, שם בנק

לאומי נתן, לדעתי כחודשיים. אני לא ערב עבור המילה. בכל אופן, בסופו של דבר

בוטל מחיר המקסימום, ואז זה נפסק.
דן תיכון
מה לגבי הנושא שעלה כאן?
גלית מאוי
זו היתה הערה צדדית, אם כי הראשונה. אני אכנס

עכשיו למסלול. במסלול של הנושא של קרנות הנאמנות,

אני אדבר על מספר נושאים. אני אדבר על המדיניות, אני אדבר על ביצוע המדיניות

ואחר כך כמובן אני אגיע למספר המקרים, שאופיינו בבנק לאומי ומה מצבם כרגע.

קודם כל המדיניות, והיא מוצאת ביטוי, כמובן באופן מאד מסודר, בהחלטות הנהלה,

בהחלטות פורומים שונים של ההנהלה, בהחלטות דירקטוריון בבנק לאומי, וכמובן

בחוזרים שהוציאה הנהלת בנק לאומי לסניפים, בכל אלה מוצאת ביטוי מדיניות שלא

חיכתה ל-93 אלא יצאה כבר קודם לכן. בעצם אנחנו רואים החמרה במדיניות באזור

של יולי 1992. אני חוזרת ומדגישה, יולי 1992. את המדיניות הזאת אני מיד אפרט.

אני רוצה להוסיף משפט נוסף, כי מספר שאלות שאלתם לגבי מכתבו של המפקח על

הבנקים. קודם כל, כל מכתב של הפיקוח על הבנקים התקבל על ידנו בברכה ונבדק

ובדרך כלל יש לו גם ערך מוסף במובן זה שאנחנו מוסיפים מגבלות. או כיוון שהם

דורשים, או כיוון שלא ראינו דברים מסוימים. בנושא הזה, במהלך 1992, משהוצאנו

את החוזרים, נמצאנו במגע שוטף עם הפיקוח על הבנקים, והמדיניות כפי שנוסחה

בחוזרים, היתה מדיניות שלא הסתרנו, אלא ההפך, הבאנו אותם לידיעתם. כך

שהחוזרים שהגיעו, או מפקח המפקח שהגיע ב-93 והקיף כמובן יריעה מאד רחבה,

בחלקו כבר מצא ביטוי במדיניות שהוצאנו קודם לכן.

לגבי המדיניות הזאת, לא אכנס כרגע לכל הפרטים. אני חושבת שמן הראוי שאתייחס

למספר מאפיינים של המדיניות, ובכדי שלא אעשה אינטרפרטציה אצמד לאחד

החוזרים שיצאו. אני פשוט אקריא מתוכו מספר אלמנטים ושוב, לא את כולו, מסיבות

ברורות, שהיה ותזדקקו לחומר כולו, בוודאי שהוא יהיה בפניכם, כפי שנאמר גם

קודם.

"כאשר לקוח מבקש אשראי, יש לנהוג כמפורט להלן: תנאי הכרחי להעמדת אשראי

הוא בדיקת התיק כולו, תוך כדי הגעה למסקנה כי הוא זה המתאים בפרופורציות שלו

ללקוח. חל איסור להעמדת אשראי מבלי שיתקיים דיון על התיק כולו. (יולי 1992).

בטרם ביצוע ההלוואה, יש ליידע את הלקוח בעניין הסיכויים והסיכונים הגלומים בה,

וכן לאפשרות השמורה לו, לפרוע את ההלוואה בפירעון מוקדם (אלמנט מרכזי להגנה

על הלקוח). בכל עת, לפיכך, יש להשתמש במימון לפי מינון מתאים, ולהימנע משימוש



בו אצל לקוחות שאינם מתאימים לכך. בכל מקרה, סכום ההלוואה לא יעלה על

חמישים אחוז משווי תיק ההשקעות הנזיל של הלקוח, (כולל תוכניות חיסכון) ויש

לשמור על אותה הפרופורציה בתיק, בכל עת. לפני אישור כל הלוואה, יש לבדוק את

יכולת ההחזר של הלקוח מקבל ההלוואה, האשראי יינתן אד ורק על ידי מי שהוסמך

לכך ובכפוף לביטחונות. הנכם מתבקשים להביא תוכן מכתבנו זה (זה מכתב של

הנהלת החטיבה) לסניפים, והמשמעות שבו לידיעת כלל העובדים העוסקים בנושא".

קודם כל אחד הביטויים למדיניות שיצאה כאמור, כבר ביולי 92. היו כמובן גם

חוזרים קודמים, הרי נושא של אשראי ניירות ערך הוא נושא רב שנים בבנקאות בכלל

וכמובן גם בבנק לאומי, אבל זה היה אחד הביטויים. זה נושא של מדיניות. אנחנו

במהלך התקופה הרלוונטית שאתם מסנים כאן לבחון ולקבל החלטות לגביה, כמובן

ריעננו את הכללים בכתב פעמים רבות. אני אומר לכם כאן, שמועדי הריענון שנמצאים

כאן: יולי 92, עוד פעם יולי 92, ספטמבר 92, נובמבר 92, פברואר 93, מרץ 93, עוד

פעם מרץ, עוד פעם אפריל, יוני, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר 1993, וב-20 לינואר 94,

(אני כאן עוברת בקצרה על נושאים שכבר הועלו קודם) - הוראה להפסיק להעמיד

הלוואות חדשות. יש לי כאן 12 פעמים בכתב, שהודענו לכל המעורבים בשטח בתקופה

של שנה וחצי, זאת אומרת בממוצע, וראיתם שזה לא בממוצע, בתקופה של אחת

לחודש וחצי בממוצע. בנוסף, כמובן שהתקיימו כנסים, מערכת הבנקאית מתנהלת, זו

מערכת שיווקית, אנחנו מנסים להרוויח כסף ולתת ייעוץ אתי ונכון ללקוחות. כל

הכנסים שהתקיימו באותן תקופות, והיו כנסים רבים, שוב הודגשה האיכות הנדרשת

ועמידה בכללים. זו המדיניות וכך היא הועברה. האם המדיניות הזאת התגבשה על

ידי דיוני ההנהלה? כמובן ההנהלה בפורומים השונים שלה, מגבשת ודנה ויש מספר

גדול של דיונים, בהם ההנהלה דנה. מובן שלאחר החוזר של המפקח על הבנקים, נבחנו

כל הנושאים מחדש. היו גם הרחבות מסוימות שכרגע לא נמצאות לפני. אנחנו בנוסף

לזה הבאנו לדיון בדירקטוריון. אין לי כרגע ידיעה פוזיטיבית מתועדת על כך, השבנו,

אני מניחה כרגיל, כשהמפקח פונה אנחנו משיבים או בכתב או בעל פה. כל מה

שהשבנו ניתן כמובן להצגה לכל מי שצריך תחת אותה המגבלה שהצגתי קודם. זה

בקשר של המדיניות.

אני רוצה להדגיש עוד אלמנט אחד חשוב, כי אני רוצה לעבור לשלב הביצוע.

המדיניות יכולה להיות נהדרת ומשקעת, ואז אנחנו נכשלים בביצוע, וכמובן שאז

אנחנו נזקקים לשאלות לגבי מה קרה ואיך קרה. לגבי הביצוע, איך אנחנו מבצעים?

הזכרתי כמה אלמנטים של הביצוע. אלמנט אחד של הביצוע הוא העברת המידע

לשטח. לאחר שהתקבלו החלטות בפורומים הידועים, ועל זה כבר הרחבתי, ואין

בדעתי לחזור.

הנושא השני הוא בניית מנגנוני בקרה. אני רוצה כבר לומר על רקע שאלות שנשאלו

כאן, שאין גבול למנגנוני הבקרה. אני גם אומר לכם שאנחנו עכשיו בשאלות אחרות

לגמרי, מרחיבים מנגנוני בקרה. מנגנוני בקרה בבנקים גדולים, מהסוג שכרגע מדברים

בפניכם, זה דבר שמחייב מערכות ארגוניות, תשתיות טכנולוגיות מאד מפותחות,

אבחנה, סימולים של אשראים. אנחנו במהלך התקופה הזאת, באופן ברור מסתמן

מתוך התיעוד שהרחבנו את מנגנוני הבקרה. ניסינו לוודא שני דברים!

1. כפי שכבר קראתי, ואני אחזור: נאמר בחוזרים שהאשראי יינתן רק על יי מי

שמוסמך לכך.

2. הרחבנו את מנגנוני הבקרה שלנו כדי לקבל תמונה יותר טובה. אין לי שום ספק

שהתמונה אינה מושלמת. גם היום הן לא מושלמות, בטח לא ב-TIME REAL

לעומת הלקוחות שמעידה על מה שקורה בחשבונות שלהם. כמו שכל אחד יודע,

כאן מקבלים ב- TIME .REAL



הנקודה האחרונה שהייתי רוצה להתייחס אליה, היא מספרי המקרים. אחזור כאן

אמנם באופן שונה קצת, על תמונה שנותנת את התיקים שהובאו לדין בוועדת

ההסדרים וכיוצא בזה. קודם כל אני רוצה לומר שגם בבנק לאומי יש למעלה ממיליון

לקוחות. אנחנו עובדים קשה מאד, כדי להשיג את הלקוחות. משתדלים גם אנחנו

ובכלל המערכת הבנקאית, בכל זאת ראיתי אותה מכמה זוויות. אני חושבת שזו

מערכת בנקאית שבסך הכל היא מוסדרת, שעובדת טוב, עם כללי אתיקה, עם כללי

מחויבות ומיומנות גבוהים מאד. יש תקלות גם אצלנו.

ד1 תיכון: כמה תקלות גיליתם?

גליה מאיי; עכשיו נדבר על התקלות. בתקלות שגילנו, אתייחס גם

לאבחנה בין היקף התקלות הכולל, ואזכיר שלבנק

ישראל היתה מעורבות אדירה עם השקעת זמן גבוהה מאד, בבדיקה של חלק גדול

מהתקלות שהיו. נעשו כאן מאמצים אדירים להסדרה, ובמספרים שאני אתאר, אתאר

את המספרים הכוללים, תוך כדי הסתכלות לתרומה שאני קוראת לה, כי בחלק

מהמקרים זה עלה לבנקים הרבה מאד כסף התרומה הזאת של בנק ישראל. אבל אני

אתייחס לסך הכל התיקים בהם בנק ישראל התערב.

סך הכל התיקים שהגיעו אלינו במה שאנחנו קראנו "וועדת ההסדרים בנושא אשראים

לשוק ההון" שהיא כללה גם את בנק ישראל וגם בלי. אם אני אעשה טעויות, מר אבי

זלצמן, שהוא ניצח על העניין זמן ארוך, יתקן. בסך הכל התיקים שהגיעו אלינו היו

תשע מאות במספר (מספר לא מבוטל). מתוכם תיקי בנק ישראל היו בערך כמחצית,

קצת פחות, (ארבע מאות עשרים ואחת לפי רישומי). תיקים שהגיעו ישירות אלינו

ארבע מאות שבעים ותשע.

בסך הכל, מספר התיקים בהם הוחלט לוותר או בהם הוחלט על הסדר, מסתכם

בארבע מאות ותשעים תיקים. אני מזכירה את המספר הכולל מתוך התשע מאות. כל

התיקים האחרים, קרי ארבע מאות ועשר מביניהם, מספר גדול גם תיקים שנבחנו גם

על ידי בנק ישראל. שוב אני אומרת באופן מאד קפדני, גם אנחנו עבדנו וגם בוועדה

המשותפת. ארבע מאות תשעים הוחלט לוותר על סכום כלשהו, (כלשהו זה בין 0

ל-100) או להגיע להסדרים (פריסה, כפי שתוארה קודם על ידי מר סיוון). יתר התיקים

הם תיקים בהם לא נעשו וויתורים.

מה המצב נכון לכרגע? נאי חושבת שצריך מעבר לתופעה שהיא בהחלט תופעה

שמחייבת עיון ודיון, להסתכל מה נשאר? מה היקף התופעה עליה אנחנו מדברים,

מבלי לזלזל כהוא זה בחשיבותה. בבנק לאומי כרגע, יש תיקים בתביעה משפטית,

במספר כולל של מאה שלושים וחמישה תיקים. על זה אנחנו מדברים. בבתי משפט,

בהוצאה לפועל, יש לנו עוד עשרים ותשעה תיקים. קרי, נכון להיום מספר התיקים

הכולל שנמצאים הן בבתי משפט והן בהוצאה לפועל הוא מאה שישים וארבעה. כל

מקרה הוא מקרה בפני עצמו, כפי שנאמר, כל אחד זה עולם ומלואו. אבל אנחנו

מדברים על מאה שישים וארבעה מקרים, שלא הוסדרו עדיין. זה היקף הבעיה,

מבחינת בנק לאומי. מאחר ונשאלו שאלות קודם על איזה ציונים, הוא נותן, אני לא

אתן וגם לא הייתי נותנת ציון.

דו וניכוי; לי יש שאלה אחרת, ברשותך. האם נקטתם באמצעים

משמעתיים או ארגוניים כלפי מנהלים או עובדים?

גליה מאיי; בהחלט. גם אצלנו היו חריגות. המספר היה ספור מאד,

אני יכולה לומר לכם שבארבעה סניפים אצלנו הוחלפו

מנהלים ושלישה מהם הורחקו בכלל מניהול סניפים.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, המליאה מתחילה. אנחנו נמשיך את הדיון
בישיבה הבאה. אני מבקש שני דברים
1. ראשית להמציא לנו ותתייעצו עם היועצים המשפטיים שלכם, להמציא לגו את

כל החוזרים של התקופה הרלוונטית. מחצית 93, מחצית 94 כל החוזרים

הקשורים להעמדת אשראי בכל ולהעמדת אשראי לצורך רכישת מניות או קרנות

נאמנות בפרט.

2. הדבר השני, ההתכתבות שהיתה לכם עם המפקח על הבנקים, בעקבות הפניה

שלו, מינואר 93.

3. לתת לי תשובה - כל בנק בנפרד - האם הוא מוכן ללכת להסדר מאחר שציינתם

שהתופעה כרגע אינה תופעה רחבת היקף, להסדר של הקפאת ההליכים בבתי

המשפט, ובהוצאה לפועל, לתקופה קצובה, שתוסכם עלינו ומינוי וועדה שתמנה

כמובן גם נציגות של הבנק, לבדיקת כל טענה לגופה. כשאנחנו מדברים על וועדה

לתקופה של שלושה או שישה חודשים, כמובן שיהיה צורך לשאת גם בהוצאות.

לכנסת אין כסף לשלם את הדבר הזה. מישהו צריך לממן גם את הבדיקה הזו.
הערה
אני יכול להגיב על הדברים האלה כבר עכשיו, מנקוד

הראות שלנו. אנחנו בבנק ישראל, לא נדון מחדש שוב,

בתלונות. לא נפתח ולא נדון. אין לי התנגדות שאם הבנקים יחליטו על פי קריטריונים

סוציאלים להקציב סכומים מסוימים, שלא יסכנו אותם, הם יחליטו על הקמת מין

גוף כזה, זה עניינם, אנחנו לא נשתתף בזה.
היו"ר יוסי כץ
בסדר גמור. יתכן שנבקש מכם להופיע.

גליה מאור; יש תיקים שלא בחנתם.
היו"ר יוסי כץ
המבקר מבקש שתמציאו לנו גם פירוט של האמצעים

שננקטו כנגד מנהלים ועובדים כלומר גם מהות

הסנקציות וגם פירוט של השיעור. אנחנו איננו מתכוונים לרשימה אישית ושמות,

איננו רוצים לפגוע בצנעת הפרט. אבל פירוט של מספר האנשים, מהות הסנקציות

והתפקיד של אותם אנשים שננקטו נגדם אמצעים ארגוניים או משמעתיים.
אליעזר גולדברג
באיזה פורום הוחלט על נקיטת הצעדים.

גליו? מאור; אני הייתי רוצה לשאול שאלה, כדי שאני אוכל לבצע

את משאלת כבודו. אמרת שאתה רוצה את כל החוזרים,

סימנת תקופה, כמובן תרשה לנו לסטות ממנה לכל הכיוונים אבל שאלת, אמרת לגבי

כלל החוזרים בנושא האשראי. אני רוצה להבהיר. אני חושבת שחוזרים בנושא אשראי

בכלל, הייתי מבקשת שתשקול שנית. אם תבקש מאיתנו ככל שזה התייחס לנושא

הזה, יש בזה חומר שיוסיף לך. אבל אם נדבר על אשראי ונתחיל להפיץ בתפוצת קצת

יותר רחבה מאשר בתוך הבנק פנימה, שיעורים לביטחונות, מדיניות, יש בכך משום

פריצה מאד רחבה לנוהלי הבנקים, מה שמאד היה מקשה, לפחות לי בראיה ראשונה,

על הענות. לכן הייתי מאד מבקשת שתגביל את בקשתכם לנושא הנידון, ולא חוזרי

אשראי בכלל. נדמה לי שאם אני אבטיח לך שאין בדברים האחרים התייחסות לנשוא

הזה, תוכל לקבל את הצהרתנו.
היו"ר יוסי כץ
אני מקבל את הבקשה שלך. אס נתרשם שאין לנו מספיק

חומר, נפנה אליכם שוב.

גלית מאיי; אני מאוד מודה לכבודו.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

מ.ק.ד. 25.10.1998

קוד המקור של הנתונים