ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

שירותי הכבאות וההצלה - מעקב אחר יישום החלטות הכנסת; שירותי הכבאות וההצלה - עמוד 544 בדוח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 239

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט בתשרי התשנ"מ (19 באוקטובר 1998). שעה 00;11

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

נסים זוילי

רן כה;

רענן כהן

מוזמנים; מבקר המרינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

אברהם ליבנת - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי ויקי כהן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

אל"מ (מיל.) עמוס לפידות

משה ורדי - נציב כבאות והצלה

שרון עזריאלי - עוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שי וינר - רכז פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

נצ"מ דני חן - רמ"ח סיור באג"מ - המשרד לביטחון פנים

סנ"צ חזקיה אלוני - רמ"ד מבצעים באת"ן - המשרד לביטחון

פנים

אל"מ יוחנן לוקר - רמ"ח תוא"ר - חיל האוויר

סא"ל אפרים קופלר - ראש ענף תשתיות - משרד הביטחון וצה"ל

צבי גרינברג - אחראי לענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון

גבי רחל לבסקי - קמ"ב לענייני מבקר המדינה, משרד הביטחון

וצה"ל

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים במשרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הביטחון באגף לענייני

ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה

ד"ר מנחם זקס - מנהל אגף היעור של הקרן הקיימת לישראל

עו"ד דוד מלכוב - יו"ר ועד דניה

מוחמד אבו אלהיגא - יו"ר ועד היישוב עין חוד

גבי דפנה בנאי - עין הוד

דוד רטנר - עין הוד

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. שירותי הכבאות וההצלה - עמוד 554 דוח 48 של מבקר המדינה;

2. שירותי הכבאות וההצלה - מעקב אחר יישום החלטות הכנסת.



שירותי הכבאות ותתצלה - עמוד 544 בדוח 48 של מבקר המדינה

שירותי הכבאות וההצלה - מעקב אחר יישום החלטות הכנסת

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו

נמצאים קצת הרחק מעין הסערה למרות שאתמול שמעתי שהתגלה מוקד אש באזור, מכל מקום

חלפו כמה ימים ואנחנו נמצאים באיזשהו מרחק זמן מהארוע.

ביקרתי בשכונת דניה, דיברתי עם הוועד, הזמנתי לישיבה הזאת את עורך דין דוד

מלכוב, יושב ראש ועד השכונה, וחשבתי שכדאי לנצל את העובדה שמשרד מבקר המדינה

הוציא מתחת לידו, בשנה שחלפה, דין וחשבון מפורט מאד מאד, כזה שלגביו אנחנו נוהגים

לומר שהכתובת היתה רשומה על הקיר. בסך הכל מתברר שמה שמתבקש מהדוה הזה זאת

נחישות, החלטה, כושר ביצוע, העברת הנושא מצד אחד תהליכי חקיקה ומן הצד האחר -

השקעת המשאבים הדרושים כדי לבצע את הראורגניזציה הדרושה.

נמצא אתנו כאן גם אלוף במילואים עמוס לפידות שלפי מה ששמעתי הוועדה שלו

הוציאה מתחת ידה את העבודה היסודית ביותר בתחום שעליו אנחנו דנים אבל לצערנו עד

היום הדין וחשבון לא בוצע, לא יושם, אף ששר הפנים גינה את ועדת גינוסר אשר ישבה

על המדוכה למעלה משנה וחצי או שנתיים מאז הגשת אותו דוח. מכל מקום התוצאה של כל

זה היא שכל פעם אנחנו "נדלקים" כשפורצות שריפות.

התופעה הזאת שהכנסת מתכנסת לצורך הנושא הזה רק כשפורצת שריפה איננה ראויה לכן

חשבתי שמאחר והשריפה כבר מאחורינו כדאי שנקיים איזשהו דיון כדי לשמוע גם את עמדת

משרד מבקר המדינה וגם את עמדת הגורמים הרלוונטיים האחרים.

כאשר קראתי את הפרק המסויים בדוח שאלתי את עצמי האם יש בכלל מקום לשנות,

באופן חריג, את חוק מבקר המדינה ולהטיל אחריות קצת יותר כבדה על הממשלה שאיננה

מיישמת דוחות מהסוג הזה?

אחרי שנשמע את דברי מבקר המדינה אני אעביר את רשות הדיבור למר עמוס לפידות

שאני מברך אותו בהזדמנות זאת על כניסתו לתפקיד נשיא הטכניון. לכל מי ששוחר השכלה

גבוהה בישראל ולתושבי אזור חיפה בפרט חשוב שתצליח במילוי תפקידך ואנחנו בטוחים

שתצליח בו. אחרי שנשמע את דברי שני אלה - נעבור לשמיעת שאר הגורמים הרלוונטיים

בתוכם נשמע את דבריו של מר ורדי שאני סבור שהוא הכבאי מספר אחד של מדינת ישראל,

וחוא גם אחד היחידים שעבר השתלמויות בחומרים מסוכנים כמו שצריך, והוא אכן מכיר

את הנושא לפניי ולפנים. מההיכרות שלי אתו אני יכול לומר שבכל מה שקשור לעניין

הכבאות - ההתרשמות שלי ממנו היא רק חיובית.

אנחנו נמצאים במרחק של זמן מהשריפות שקרו לאחרונה, אולי זה טוב, אבל כמובן

שאסור לטייח את הדברים, אסור להתעלם ממה שקרה, ולפני שאני אעביר את רשות הדיבור

למבקר המדינה אני מבקש לומר, כתושב האזור שראה את הפעילות סביב השריפות, שעליי

להביע, גם בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם בשמי באופן אישי, הערכה רבה

למסירות הבלתי רגילה שגילו כל הגורמים שעסקו בכיבוי השריפות, החל ממשטרת ישראל,

שירותי הכבאות, מסוקי היסעור, וגם לתושבים. נפגשתי עם תושבי שכונת דניה, לא עם

הנפגעים האחרים, אינני יודע איך התופעה נראתה במקומות אחרים, מכל מקום נתקלתי

בשכונת דניה בבגרות, באיפוק ועם כל הטענות וכל השאלות שנשאלו על ידי תושבי המקום

- אני מעדיף שהנוכחים יישמעו את הדברים בצורה אותנטית.

רשות הדיבור למבקר המדינה.



מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אינני יודע אם מה שאומר ראוי להאמר בפתח הדיון או בסיכומו אבל בכל זאת אומר

את הדברים בפתח הדיון; בנושא שאנחנו דנים בו דנו כמה ועדות. היתה ועדת לפידות

שמונתה כוועדה הראשונה לעניין השריפות, אחר כך היתה ועדת גינוסר ואחר כך היתה

ועדת זנבר - -

אברהם ליבנת;

היו עוד ועדות פנימיות בלי סוף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אני מדבר על ועדות חיצוניות. מכל מקום הוועדות כולן, עד כמה שידוע לי,

המליצו על שינוי המבנה הארגוני אולם ההמלצה הזאת לא התבצעה עד עצם היום הזה.

ראוי לשמוע מפי המוזמנים לישיבה הזאת ואלה הנוגעים בדבר, מה נעשה עד היום בכל

מה שקשור לשינוי המבנה הארגוני?

אני מבקש מיושב ראש הישיבה להעביר את רשות הדיבור למר אברהם ליבנת ממשרד מבקר

המדינה, כדי שהוא ישלים את דבריי.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה מר ליבנת.

אברהם ליבנת;

הביקורת האחרונה של משרד מבקר המדינה, שנעשתה בשנת 1998, היתה ביקורת חוזרת

על ביקורת שנעשתה בשנת 1994, ביקורת כוללת, והביקורת הזאת התייחסה, בעצם, לבעיות

שעלו והועלו בעקבות השריפה הגדולה שהיתה בהרי ירושלים שבה דנה גם ועדת לפידות

כוועדה שבחנה את הסיבות לשריפה וגם נתנה המלצות בעקבות דיוניה.

ממצאי הביקורת התייחסו, כפי שמבקר המדינה כבר אמר, בעיקר למספר תחומים

עיקריים כאשר האחד והמרכזי שבהם הוא המעבר למערך שירותי כבאות ממלכתיים מהמערך

המוניציפלי שקיים היום במסגרת 20 איגורי ערים ו-4 מחלקות עירוניות שמנוהלות

במסגרת הרשויות המקומיות. הכוונה היא מעבר למערך כבאות ארצי, כללי, משהו בדומה

למבנה של משטרת ישראל או של כוחות אחרים הפועלים במדינה.

במשך למעלה מ-20 שנה דנות ועדות ממלכתיות ב-3 החלטות ממשלה שהתקבלו בעניין

הזה ועד מועד סיום הביקורת למעשה לא נעשו צעדים אופרטיביים בעניין הזה. הוגשו גם

הצעות חקיקה בנושא של שירותי כבאות והצלה אבל למעשה לא ננקטו צעדים נחושים

וממשיים כפי שיושב ראש הישיבה ציין, לקידום שינוי המערך, ממערך מוניציפלי למערך

ממלכתי ארצי.

הפריסה, המבנה, כוח האדם, הציוד של שירותי הכבאות הם פרי התפתחות היסטורית

שנעשתה, כל רשות מקומית על פי מצבה הכלכלי ובעצם הביקורת מצאה שהתכנונים קיימים.

יש תכניות בינוי, לפריסה, לתוספת כוח אדם, לחידוש ציוד ובעיקר לחידוש כלי הרכב

ששליש מהם הם בני 20 שנה ומעלה ואני כלל לא בטוח שיש עבורם חלקים במוסכים והם לא

בעלי הנעה מספקת. מבחינה מכאנית הם לא מסוגלים להיכנס לכל השטחים כשצריך אותם.

למרות שהיו המלצות להגדלת התקנים ברשויות המקומיות - הן לא ביצעו את ההמלצות

בעיקר מסיבות תקציביות. מצאנו שרק שתיים מבין 25 רשויות הכבאות איישו את מלוא

התקנים שתוכננו עבורם. גם ההמלצה לבינוי ותוספת של תחנות לא בוצעה. מתוך 18

תהנות שהיו מתוכננות לביינוי נוסף על התחנות הקיימות נבנו רק 7, 5 נמצאות בשלבי

בנייה ו-3 בתכנון.



שיפוצים של תחנות קיימות והגדלתן נמצאים בבפער ניכר מהתכניות. כלי הרכב

נמצאים גם הם בפער. קיים צורך בחידוש או בריענון של כ-230 כלי רכב ואילו במועד

הביקורת נוספו רק 48 כלי רכב. זאת אומרת שבאופן כללי קיים פער רציני בין התכנון

לביצוע.

בנושא כוח אדם גם התקנים והתכנונים שנקבעו לתחנה משנית שתאוייש בצוות של 3

אנשים, כנ"ל לגבי תחנה קטנה, מצאנו שבמספר תחנות הצוות כלל רק אדם אחד, בעיקר

ביישובים הקטנים ובפריפריה ששם לנציבות הכבאות יש בעיות קשות של תקציב.

מבנה המשמרות מדבר על משמרות בנות 24 שעות רצופות, שלא על פי התקנות שכן

נקבעו תקנות לגבי משמרות של 8 שעות בלבד.

קיים קושי גם בשיבוץ המשמרות ובאיוש האנשים במספר שנקבע על פי התקן דבר שגורם

להוצאות רציניות על שעות נוספות ואז בערך 85% התקציב השוטף של שירותי הכבאות

מוצא, בפועל, עבור שכר והיתרה המצומצמת שנשארת איננה מספיקה לפיתוח המערך,

לארגונו ולאחזקתו.

בעקבות המלצות ועדת הבדיקה שהוקמה אחרי השריפה בהרי ירושלים נעשו מספר

שיפורים בדרכי הלחימח בשריפות יער; הוקמה קרן יחד עם הקרן הקיימת, נקבעו הסדרים

משותפים להפעלת מטוסי כיבוי קלים דבר שהתחיל לעבוד בצורה טובה במועד הביקורת אולם

ועדה פנימית של שירותי הכבאות המליצה גם להרהיב את מספר המנחתים של המטוסים הקלים

על מנת לאפשר סבבים יותר מהירים שלהם וגם לבחון אלטרנטיבות אחרות, חלופות אחרות,

של הפעלת סיוע אווירי של מטוסים הרבה יותר גדולים. כל הדברים האלה לא נעשו.

העלינו ממצאים גם בתחום מניעת הדליקות וסדרי בטיחות מפני אש בעיקר בבתי מלון,

בבתי חולים, בבתי ספר ובבניינים גבוהים.

גם תורת הלחימה בכיבוי אש ולמניעת דליקות לא מומשה בצורה מסודרת ועדכנית.

פעילות ההדרכה במסגרת בית הספר הארצי התקיימה בצורה חלקית למדיי. הרבה מאד

קורסים לא התקיימו, הרבה כבאים שהיו אמורים לעבור את הקורסים האלה לא עשו זאת וגם

קיים פער בהצטיידות ובהיערכות של מערך הכבאות בכל מה שקשור לחומרים מסוכנים. עד

כאן דבריי.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. רשות הדיבור למר עמוס לפידות.
עמוס לפידות
עמדתי בראש ועדה שחקרה את השריפה שהיתה ביולי 1995 בפרוזדור ירושלים ואשר

פגעה במיוחד ביישובים שורש ונווה אילן, אשר נתבקשה לא רק לחקור איך טיפלו בשריפה

ומה גרם לה אלא לבדוק היבטים יותר רחבים של העניין. הוועדה עשתה זאת, היא עבדה

בצורה מאומצת כחודשיים וחצי, במיוחד על החלק השני שהוא, כאילו, יותר כבד, מבנה

המערך, הליקויים שנתגלו בו וכדומה, ובסוף עבודתה היא הגישה דוח. אני אקרא בפניכם

חלקים של הדוח כיוון שבאופן אישי עקבתי במשך מספר חודשים אחרי שהגשנו את הדוח,

אחר הנושא הזה. אבל מאז אינני יודע מה נעשה בתחום הזה. מהקצת שאני כן יודע אני

מבין שנעשה מעט, שכן עבדו בכיוון של ההמלצות שלנו אבל נעשה מעט מאד, מעט מדיי

ומאוחר מדיי.

אחרי ההמלצות של ועדת ורדי הגעתי למסקנה שהוועדה הזאת לא גילתה שום דבר חדש

שהיא הצליחה להפיק ביותר משנתיים, אחרי שהדוח שלנו הוגש, בספטמבר 1995.



כאשר מתעסקים בשריפות או בדברים דרמטיים דומים ובסיכונים לחיי אדם אפשר

להיסחף לקיצוניות בקלות מרובה למדיי ולהצביע על אסונות איומים ונוראים וגם,

כמובן, לעבור לקיצוניות בכל מה שקשור להמלצות. אנחנו לא עשינו זאת. היינו מאד

מאוזנים גם בנוסח של הדוח וזאת הסיבה שאני אקרא חלקים ממנו בפניכם, כמו כן

בהמלצות האופרטיביות שלנו.

כאמור, ההמלצות והדברים שהכנסנו היו מאוזנים מאד ושקולים, גם מפורטים, גם עם

תקציבים, והיה צריך להגשים אותם בצורה הרבה יותר רצינית. דוגמה לגישה השקולה

שלנו: בעולם הגדול צוות כיבוי כולל 6 אנשים או 5. לא המלצנו על צוות בגודל סדר

כזה אלא רק על 3 - י 4 מתוך ידיעה שאי אפשר לעבור ממצב של 1 או 2 שקיים היום, בבת

אחת ל-6. בעולם הרהב יש כבאי על כל 1500-1000 איש. אצלנו יש כבאי על כל 5000

איש, אף על פי כן לא המלצנו להגדיל את המערך פי 3 או פי 4 אלא הרבה פחות. אמרתי

את דבריי אלה כביקורת כיוון שכירסמו בהמלצה הזאת ובמקום להגדיל את המערך, תוך 4

שנים, ב-1000 אנשים - קלטו 200, זאת אומרת 20%. כך פחות או יותר, פלוס מינוס,

הוא סדר הפרופורציה של מה שעשו גם בתחומים אחרים.

בהמלצות שלנו בררנו את המילים כדי שלא להגזים לשום צד וזאת גם הסיבה שאני

אקרא את הדברים העיקריים שהיה ברצוני לומר בפניכם, מהדוח.

באופן כללי הוועדה מצאה שמצב המערך, במובנו הרחב, הכולל את כל הגופים

המעורבים, רחוק מאד מלהשביע רצון. המערך אינו כשיר ואינו ערוך כהלכה להתמודדות

מאוזנת עם שריפות גדולות ורבות היקף. המערך נחות בהשוואה למערכים דומים במדינות

מתוקנות.

מערך הכיבוי לוקה בחסר ואינו ערוך כראוי ביעדיו, מניעת שריפות וכיבויין, הגנה

על הרכוש מפני אש, שמירת החיים והצלת נפשות.

מסקנה גורפת זו מקבלת משנה תוקף אם נותנים את הדעת למציאות הביטחונית של

ישראל ואם משווים את מערך הכיבוי למערכים מקבילים במדינות מתוקנות.

המערך זקוק לשיפורים מהותיים בתחומי הארגון, הפריסה, ההיערכות, כוח האדם,

הציוד והחקיקה.

ברצוני להשמיע שתי הערות קטנות למה שאמרו קודמיי. אינני מקבל את התפיסה

שהבעיה נעוצה בארגון. אולי זאת בעיה מספר אחת אבל כפי שאתם מבינים, יש 6-5

תחומים שונים וכל אהד מהם הכרחי. אי אפשר לפתור את הבעיה בארגון כוחות יותר טוב.

ברצוני לומר לכבוד מבקר המדינה שכאשר נכנסנו לעבודה הבנו שבמשך עשרות שנים

הוקמו הרבה ועדות - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני דיברתי על הוועדות החיצוניות.
עמוס לפידות
עברנו על החומר של כל הוועדות וגילינו שחלק ניכר של העבודה שנעשתה על ידיהן

היתה עבודה טובה עם הרבה ידע מקצועי אבל החומר נכנס למגירות. במסקנות ובסיכומים

שלנו נעזרנו בחלק מהחומר הזה.

מובן מאליו שתחומי השיפור הנדרשים קשורים זה בזה ויש למצוא את האיזון וההתאמה

בפעולות הננקטות בכל תחום ותחום. אף על פי כן, זאת גם התייחסות למה שקרה ב-3

השנים האחרונות, על מנת לפשט את הבעיה ולהתקדם מומלץ לאתר בכל תחום את אותם

שיפורים חיוניים המתבקשים בפני עצמם ולטפל בהם במקביל. כך ניתן יהיה להסוך זמן

ולנקוט בהקדם צעדי שיפור דחופים תוך המשך בחינה מדוקדקת של נקודות האיזון ושל סך

כל הצרכים. לאחר מכן ציינו בדוח 5-4 ועדות שחשבנו שצריך לחזור אליהן וללמוד

אותן.



בהמלצות כתבנו כי מומלץ להחליט על תכנית ארבע שנתית לתיקון המצב במערך

הכבאות. בתחום הארגון - גיבוש תכניות לשינוי המבנה הארגוני של המערך מחייב בחינה

יסודית ועבודה מאומצת שהם מעבר לתכולת המשימות של ועדת הבירור ואולם ועדת הבירור

הצליחה, במהלך עבודתה, להבהיר לעצמה שורת עקרונות וקווים מנחים לשיפורים המתבקשים

במבנה הארגוני ולאחר מכן יש פירוט של 5 מהם: אי - יש לחזק את הגישה הריכוזית של

המערך כולו אך לא לבטל את הזיקה של שירותי הכבאות לרשויות המקומיות; בי - יש לשלב

את פונקציית נציב כבאות והצלה באופן מפורש בנוסח החוק. יש להגדיר את תפקידיו

וסמכויותיו כגורם הממלכתי הבכיר המופקד על תכניות עבודה, בנין הכוח, הוצאת הוראות

ותקנות ותיאום כלל הגופים במערך הכיבוי ואלה הקשורים במערך; גי - יש להרחיב את

תפקידיו וסמכויותיו של מפקח כבאות ראשי כסמכות מקצועית עליונה, לרבות קביעת

התורה, הגדרת כישורים מקצועיים ובניית תכניות ההדרכה. כן יש להגדירו, במפורש,

כבעל סמכות עליונה לקבלת פיקוד על מבצעי כיבוי של שריפות גדולות ורחבות היקף; די

- יש להוסיף, במבנה הארגוני של המערך, דרג ביניים של מפקדי מחוזות. מדובר ב-6

מחוזות המקבילים למחוזות משרד הפנים, שישלטו על איגודי הערים לכבאות שבתחום

מחוזותיהם. במקביל יש לבחון את ההיערכות הארגונית והמינהלית של שירותי הכבאות

בכל מחוז במגמה להתייעל ולחסוך תקורות, כוח אדם ותקציב. מצד אחד המלצנו להוסיף

דרג ודרג אלה חם תקנים, משרדים, הוצאות, ברור שזאת הוצאה נוספת ולכן חשבנו שהדרג

הזה, שהוא דרג המחוז, שולט על איגודי ערים, יוכל ליצור מצב משולב שיחסוך בסופו של

דבר, בתחום הארגוני ובהוצאות השוטפות כתוצאה מההשתלבות של איגודי הערים בתוך

המחוזות.

הי - יש לבחון את הפריסה הארצית של התחנות ושירותי הכבאות במגמה מחד גיסא לתת

מענה לצורך בתחנות כיבוי באזורי יער ובאזורים אורבניים חגדים ומאידך גיסא לבחון

אפשרות להתייעלות על ידי איחוד שירותים או שינויי פריסה אחרים.
המלצות נוספות בתחום הארגון
אי - להקים מוקד שליטה ומידע ארצי לכבאות

בראשות מפקח כבאות ראשי; בי - להקים, בתכנית דו שנתית, כ-10 תחנות כבאות ביערות.

מדובר בתחנות קטנות ופשוטות שתוכלנה לאכלס 4-3 רכזי כיבוי ותאו י ישנה רק מספר

חודשים בשנה. עלות הבינוי המוערכת לתחנח היא כחצי מיליון שקל. אני מאמין שהיום

זה אולי מיליון שקל; גי - למסד את פעילותה של הוועדה הקבועה לשריפות יער. היתה

ועדה כזאת שחלק מהפעילות שלה היתה, במידה רבה, אימפוטנטית.

זה באשר לארגון. מכאן אני עובר לכוח אדם - נושא חשוב מאד. תחום כוח האדם

במערך הכיבוי מחייב רוויזייה יסודית מהבחינה האיכותית והכמותית כאחד.

בחינת הצרכים הכמותיים חייבת להעשות הן על ידי בדיקה פרטנית מלמטה, מה שנקרא:

BOTTOM UPוהן על ידי יישום עקרונות בתחום הפריסה והארגון מלמעלה, מה שנקרא: DOWN

. TOPעבודות מסוג זה נעשו בעבר. על סמך המידע שהוועדה נחשפה אליו במהלך עבודתה

וממסמכים שהובאו לעיונה, מעריכה הוועדה שתידרש תוספת כוח אדם בסדר גודל של כאלף

איש בפריסה על פני כמה שנים.

הוועדה ממליצה על אישור מיידי בפריסה 4 שנתית וכן על מתן אישור מיידי לתיגבור

של כ-250 איש עד סוף שנת 1996. אנחנו הגשנו את הדוח בספטמבר 1995, זאת אומרת

שאילו היו לוקחים את המסקנות ברצינות היה מספיק זמן להערך ולהכניס את הסעיף

התקציבי הנדרש וכן הלאה.

בהיבט האיכותי נדרשת השבחת כוח האדם ושינוי רדיקלי במקצועות המערך.
להלן ההמלצות העיקריות בתחום זה
אי - הגדרת מקצוע הכבאות, קביעת סוגים

מקצועיים ועיגון המקצוע בחקיקה ובהסכמי העסקה. אני לא יודע אם היום זה עדיין כך

אבל אז מצאנו שהמקצוע של כבאי במדינת ישראל הוא פקיד.



משה ורדי;

לא; הוא שייך להסתדרות הפקידים אבל הוא לא פקיד.

עמוס לפידות;

בי - קביעת רמות וכשירויות מקצועיות ומולם הגדרת התנאים וההכשרות הנדרשים

להשגתם; ג' - קבלת החלטה עקרונית על פיה כבאי ולוהם באש יפרוש לגמלאות בגיל 55

כמקובל במשטרת ישראל וגם ברוב מדינות העולם. לגבי הדור הוותיק הנוכחי במערך,

יהיה צורך לקבוע תכנית פרישה פרטנית המתחשבת מצד אחד בצרכי המערך בתקופת המעבר

ומצד שני בזכויות העבר של העובדים לאור ההחלטה החדשה. די - העלאת סף התכונות

והכישורים הנדרשים לקליטת כוח אדם הדש; הי - העלאת הדימוי העצמי ותדמית הכבאי,

לרבות טיפוח רוח יחידה, הופעה חיצונית וכדומה. אני מדלג על כל מיני דברים שהם גם

בתחום של בניית הגוף האנושי הזה עם תדמית גבוהה יותר.
תורה והדרכה
מומלץ להקים בית ספר- מודרני למערך הכבאות, כולל מיתקני אימון

והדמיה וסגל הדרכה קבוע. אנחנו מצאנו שאין צוות קבוע, אין עזרי אימון ואין

אמצעים להדמיה.

כבסיס לתכנון יכול לשמש המסמך שנעשה כמה שנים קודם לכן, ביולי 1990.

להגדיר תקן לצוות כיבוי. מומלץ שצוות כיבוי תקני יהיה מורכב מ-4 כבאים וצוות

מזערי מ-3 כבאים.

ציוד: חלק ניכר מציוד הכבאות סובל מהזדקנות מתקדמת. יש לבצע סקר מפורט של

הקיים והנדרש ולהכין תכנית רב שנתית לחידוש הציוד תוך מתן מענה לצרכים האמיתיים

בשטח ולרוויזייה הכללית במערך הכבאות כולו. כאן בכל זאת נתנו ביטוי למספר דברים
שצצו ועלו, שהדגשנו אותם
אי - יש להתליף בקדימות ציוד שגילו מעל 20 שנה. מקצת

מהציוד המתי ישן בכל זאת ניתן להכשיר לצוותים מתנדבים. מערך הכבאות בנוי גם על

מערך מתנדבים כך שהעניין הזה יכול לעזור. ב' - יש להגדיר את הצרכים בציוד ללחימה

בגבהים והכוונה היא לבניינים גבוהים, תוך שימת לב להתפתחות המהירה של הבנייה

האורבנית בישראל; גי - יש לתת מענה איכותי וכמותי לצרכי הלוחמה בשריפות יער; די

- חייבת להיות התאמה בכל מה שקשור לארגון, הציוד, הפריסה וההיערכות.

אחרי כל אלה הגענו ליער עצמו כי וין שאחד התורמים לשריפות יער הוא היער עצמו

שפגיע ודליק בגלל המבנה שלו ובגלל סוגי הצמחייה שלו. אני אדלג על הקטע הזה אם כי

יש בו לא מעט המלצות. בפרק הזה הופיעי בפני הוועדה אנשי קרן קיימת ושאר הגורמים

הרלוונטיים ושום המלצה לא נעשתה שלא בהתייעצות מלאה עם המומחים באותו תחום.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש ממך, בכל זאת לפרט באזני נו חלק מההמלצות האלה משום שזה אחד מהדברים

שתושבי דניה הציגו בפניי. מה היו ההמלצות בכל מה שקשור ליער?
עמוס לפידות
מומלץ להימנע מיצירת גושים גדולים של יערות ללא אזורי חיץ ביניהם. אין לנטוע

שטחים רציפים אלא יש ליצור מוזאיקה של גושי יער בעלי מגוון מינים. יש ליצור שטחי

הפרדה בין משבצות היער, וכן דרכי יער.

לעלים ולענפים של מיני עצים שונים יש סף שונה של הצתה. יש למיין את עצי היער

גם לפי מידת דליקותם ולתכנן את היער בתתאם למגבלות הנופיות והאקולוגיות.

נטיעת עצים "רטובים". אכן יש דבר פזה שנקרא: עצים רטובים, לעומת עצים יבשים.

נטיעת עצים רטובים כחגורות- ביטחון יריקות מסביב ליישובים עשויה להאט את ההתקדמות

של שריפות ולעזור במניעת חדירתן ליישובים.



אין להרשות הצטברות של חומר דליק בתוך היערות. יש לדאוג לגיזום בזמן ולהרחקה

מיידית של הגזם.

יש להמשיך את בדיקת האפשרות להרחקת ההומר הדליק הנאסף בתת היער באמצעות

שריפות מתוכננות. זה נשמע כאילו פרדוקס אבל כל אלה דרושים כדי להגן על היערות

ולעשות שריפות מתוכננות בתוך היער.

יש קטע שקשור לרעיית עדרי צאן. רעייה מהווה את אחת הדרכים היעילות ביותר

להרחקת צמחיית תת היער. תת יער פירושו עשבים וצמחים נמוכים. אנו ממליצים מאד על

הכנסת עדרים מסוגים שונים לרעייה מתוכננת שתעשה תחת בקרה מתמדת. רעייה מהווה את

הפיתרון גם לשמירת פסי הפרדה נקיים וללא עומס יתר של חומר דליק.

יש לתת מנדט לקרן קיימת לישראל להוציא לפועל נושא זה לרבות סמכות למתן

זיכיונות ולהקצאת חלקות ומיתקנים לבוקרים ולבוקרים על מנת להסדיר את הנושא באופן

תקין וכלכלי.

בכל מקרה של הרחקת הצמחייה העשבונית יש לדאוג להשארת פינות (מיני שמורות),

בהן תתפתח צמחייה טבעית לצורך שמירת הטבע. זה לא לטובת ההגנה על היער אלא לטובת

הטבע בכלל.

בתחום הלוחמה ממש בשריפות יער ממליצה הוועדה בנוסף, על: אי - הקמת מערך

כוננות משולב של קרן קיימת לישראל ושירותי הכבאות, לרבות ערוצי קשר משותפים

והגברת כוננות בימים בהם קיים סיכון גבוה לפריצת שריפה וקיום תרגילים משותפים; בי

- הקמת תחנות כיבוי ביערות, ציודן ברכבי כיבוי רבי מינוע, מערכת קשר מתאימה וציוד

חירום למתנדבים; גי - פיתוח ולימוד תורת הלחימה בשריפות יער, הגברת המודעות

לסיכון הגבוה שבשריפות אלה לאדם ולסביבה; ד' - גיבוש נוהל עם חברת החשמל וחברת

מקורות לגבי ניתוק קווי מים וחשמל, כאשר הערכת המצב מחייבת זאת. אחד הדברים

שקורים בשריפות גדולות זה שבדיוק כשצריך מים או צריך חשמל להפעיל ציוד כלשהו,

חברת החשמל סוגרת את החשמל ומקורות סוגרת את המגופים.

פרט לכל אלה יש לנו המלצות לגבי יישובי היער: א' - יש להטיל אחריות אישית על

ראשי הרשויות המקומיות והאזוריות ועל בעלי תפקידים רלוונטיים למילוין של התקנות

וההוראות בתחום ההגנה מפני אש במסגרת היישוב. יתרה מזו, מומלץ ליצור מצב משפטי

ברור לפיו חשופים הנ"ל לתביעות בגין נזקי רכוש ונפש שנגרמו עקב אי מילוי ההוראות;

בי - בתחום התקציבי מומלץ שכספים שהממשלה הועידה לפעולות הגנה מפני אש, במיוחד

ביישובים כפריים, יהיו מסומנים ולא ניתן יהיה להבליע אותם בתקציב הכללי ולהשתמש

בהם לשימושים אחרים; גי - במסגרת הרה ארגון במערך הכבאות והקמתם של המחוזות

לכיבוי אש מומלץ שתיקבע פונקציה מיוחדת לפיקוח על פעולות רשויות היער והיישוב

הכפרי להגנה מפני אש; די - מומלץ לתכנן מסע הסברה להגברת המודעות והידע,

להתגוננות הציבור מפני שריפות וזאת המלצה לא רק ליישובים או ליערות אלא לכלל

הציבור.

לגבי כיבוי שריפות מהאוויר, הנושא, בהחלט, חשוב מאד ואם דיברתי, בהתחלה, על

כך שניסינו לתת המלצות במידה שנראתה לנו נכונה, העניין מצא את ביטויו בסעיף הזה

שכן מדובר על הקמת מערך כבאות מהאוויר שיחכה לשריפה שתבוא. לדעתנו זה דבר לא

פרקטי.

כיבוי שריפות מהאוויר הוא חיוני ולעתים - בלעדי. על ידי שיפור האמצעים

והשיטות הקיימות בארץ ניתן להשיג תוצאות טובות בהרבה מאלה שהושגו בעבר וכאן
מגיעות ההמלצות
מומלץ להכניס למיכלים הנישאים על ידי המסוקים שני שכלולים

כלהלן. בנושא הזה יש לי גם משהו להגיד מבחינה מקצועית, דבר שבדקתי אותו אישית.
טסתי במסוקים כדי להתרשם מהעניין
אי - אפשרות לקבוע לפני היציאה למשימה את כמות

המים שתתמלא במיכל. כאן אני חייב להוסיף הבהרה מקצועית מסויימת. לחיל האוויר יש

מיכלים שנישאים על ידי יסעורים, של 5 קוב מים. ממלאים אותם על ידי כך שטובלים

אותם בים או במאגר מים אבל הם לא יכולים לקחת חצי מיכל או לקחת כמות מבוקרת מראש.

הם טובלים את המיכל, וכאשר זה מתמלא - הם מוציאים אותו מלא. יש לעניין הזה מספר

חולשות; הפעולה הזאת נחשבת למגבלת ביצוע של מסוק. אם מדובר על אזורים גבוהים, שם



המסוקים מאבדים כוח, בהתאם לגובה, או שמדובר על ימים רומים במיוחד - זה מעבר

למגבלה וגם מסוכן מאד. לצוות יש דבקות במשימה והוא עושה כמיטב יכולתו אבל זה דבר

מסוכן ממש.

יש מסוקים שנקראים בלק-הוק, הם יותר קטנים, הם נחשבים חזקים בקטגוריה שלהם

אבל הם לא כל כך חזקים כמו היסעור. על ידי כך שאפשר יהיה לבקר את כמות המים שהם

מרימים - אפשר לפתור את בעיית המגבלות של היסעורים וגם לגרום לכך שהבלק-הוק ירימו

את המיכלים ואז בבת אחת, ממצב של 10 מסוקים של חיל האוויר שמסולים לעשות את

המשימה הזאת - יהיו עשרות רבות של מסוקים וגם אפשר יהיה להגביר את הכוננות שלהם

בצורה הרבה יותר רצינית וגם לתת תשובה לעובדה שהעניין הזה מגבלתי מאד. דרך אגב,

השריפות הגדולות קורות, בדרך כלל, בימי שרב, בטמפרטורות גבוהות, ואז, במיוחד, יש

מגבלות יותר חמורות לגבי היסעורים.

עשינו בדיקה עם חיל האוויר שאם נעשה את הדבר הזה וכל מסוקי הבלק-הוק ייכנסו

למערך הזה שיבצע את המשימה - כוח המשימה יוכפל פי ארבע. זה דבר קטן מבלי שצריך

יהיה לקנות אף לא מסוק אחד נוסף. כמובן שגם הכוננות היום יומית תוכל, אז, להיות

הרבה יותר גבוהה שכן אם יש מערך הרבה יותר גדול - העניין לובש צורה אחרת.

המלצה אחרת היתה לגבי המטוסים הקלים, מטוסי ריסוס ואני אדבר עליה בקצרה;

נדמה לי, אגב, שההמלצה הזאת אומצה כבר. מכל מקום בעבר קרן קיימת הזניקה את

המטוסים האלה והיתה צריכה לשלם בעדם. היה לה תקציב מוגבל למדיי ואז מי שהיו

צריכים לתת את ההוראה היססו כל הזמן וחיכו לראות אם באמת השריפה רצינית. הצרה

היא שכאשר השריפה היתה רצינית - זה היה מאוחר מדיי שכן אש מתפשטת מהר מאד ואין

דבר יותר חשוב מאשר להדביר אותה ברגעים הראשונים של התשפטותה. לכן המלצנו לעשות

הסכם מסגרת מבחינה עסקית, מבחינה כספית, על סכום קבוע, שנתי. אגב, זה לטובת שני

הצדדים, גם לטובת מי שמשלם וגם מבחינת החברה שמפעילה את המטוסים, לצאת לשריפה מה

שיותר מהר ועם כוח יותר גדול.
פיקוד ושליטה
זה נושא חשוב מאד. המסקנה הכללית היא שבארועים כנ"ל, של

שריפות גדולות, שריפות יער וכדומה, נדרש מוקד פיקוד ושליטה משולב ומתואם השולט על

כל הגופים הפועלים בשטח ומבצע את התיאום הנדרש עם המפקדים והגורמים החיצוניים

האמורים להזרים כוחות ותגבורות, לקלוט ולטפל בנפגעים ומפונים וכדומה.

מערכת קשר אמינה היא אבן יסוד בבניית כלי פיקוד ושליטה כאלה. אני לא יודע אם

בזה השתנה משהו או התפתח. משטרת ישראל פועלת מזה זמן, זה היה ב-1995, להקים מערך
קשר שנקרא
גל מצוקה ארצי, שיאפשר יצירת קשר עם כל הגופים הלוקחים חלק בטיפול

בארוע רבתי. צריך להבין שכשיש שריפה גדולה, משטרת ישראל היא גוף דומיננטי.

שירותי הכבאות צריכים לכבות את השריפה, יש שירותי מגן דוד, שירותי ריפוי ומצטרפים

אל כל אלה כל מיני גורמים רלוונטיים אחרים. כולם מוכרחים להיות על הרשת, צריכה

להיות שליטה מרכזית, וצריך שיהיו כלים בנוסף לשליטה הזאת. כשאין מערכת תקשורת -

זה לא טוב.

אני אדלג על יתר המסקנות בנושא של פיקוד ושליטה בגלל קוצר זמן ואעבור לנושא

החקיקה. גם החקיקה נחשבת השובה מאד. לאחר שנים ארוכות של התחבטות והתלבטות לגבי

המבנה הארגוני של המערך ולגבי חוק הכבאות, יש להביא נושאים אלה לכלל סיכום.

למותר לציין שחייבת להיות התאמה מלאה בין עקרונות המבנה הארגוני והחוק.

חוק שירותי הכבאות התשי"ט-1959, מיושן ואינו נותן מענח חקיקתי להיבטים חשובים

של מערך כבאות מודרני. התחומים הבאים מחייבים התייחסות מפורשת במסגרת השינויים
בחוק ובתקנות
אי - ריכוזיות ארגונית ברמה הממלכתית, סמכויות נציב כבאות והצלה

ומפקח כבאות ראשי. אני רק קורא את הסעיפים שצריך להתייחס אליהם; ב' - כוח אדם

ואיכותו, כללי השירות והפרישה מהשירות; ג' - יחסי גומלין בין הדרג הממשלתי ודרג

השלטון המקומי, לרבות כללי התיקצוב והמימון; די - תורה, ידע ומקצוענות; הי -

הגדרת תקנים לצוותי כיבוי, ציוד כיבוי, זמני תגובה וכו'; ו' - שליטה אופרטיבית

בארועים רחבי היקף, תפקידים וסמכויות.



בסופו של דבר עשינו גם ריכוז לגבי המשאבים, הכספים וכוח האדם שהמלצנו עליהם

וציינו שמצד אחד אי אפשר לעשות עבודה מלאה ומושלמת בחודשיים ימים, וצריך להמשיך

את העבודה, אולי בגלל זה החליטו להקים את ועדת גינוסר. מצד אחר יש דברים

שצועקים לשמים, הם ברורים מאליהם, הם גם לא כל כך תלויים בשילוב המדויק והמתוחכם

שצריך לעשות עם כל הגורמים והמצב לחוץ, לכן המלצנו על דברים שייצאו לדרך מיד,

ב-1996, ואנחנו מדברים על סדר גודל של 42 מיליון שקל. מדובר על פריסה 4 שנתית

אבל לא נקבנו בסכומים המדוייקים כיוון שעוד לא היתה לנו התכנית המדוייקת והסופית.

בכל זאת ב-1996 המלצנו על תוספת של 250 כבאים ועל רכישת ציוד כבאות ב-20 מיליון

שקל. לבנות את אותן 10 תחנות יער, בפריסה דו שנתית, כלומר בשנה הראשונה 5 ואחר

כך עוד 5, להקים בית ספר לכבאות בפריסה דו שנתית, להקצות כספים למערכת קשר - 4

מיליון שקל, לטפל בהמלצות שלנו בנושא כיבוי אש מהאוויר, והיתר - דברים קטנים.

נסים זיילי;

אתת מדבר על הרבה יותר מאשר 42 מיליון.

עמוס לפידות;

לא קראתי את כל הסכומים.
נסים זיילי
250 כבאים הם כבר - - -

עמוס לפידות;

אתה צודק; זה לא כלול ב-42 מיליון.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. אחרי הסקירה הזאת שמבחינתי היתה מאלפת, מרתקת, - - -

נסים זיילי;

אני מבקש לדעת מה בוצע בפועל?
היו"ר יוסי כץ
אנחנו עוד נגיע לזה אבל קודם לכן אני מבקש לשמוע את נציגי התושבים כיוון שמר

ורדי י יצטרך להשיב גם להם וגם לשאלה; מה בוצע ומה לא בוצע.

רשית הדיבור לעורך דין דוד מלכוב.

דוד מלכוב;

אני יושב ראש ועד תושבי דניה. אנחנו היינו במוקד של השריפה הראשונה. מה

שעשינו מאז השריפה - דיברנו עם הרבה מאד תושבים והצלחנו להפיק לא לקחים אלא

מודיעין ממי שבתיהם נפגעו, מאנשים שנשארו ולא היתפנו ומה שתשמעו ממני הוא על דעת

כמה אנשים לא רק על דעת הוועד.

ראשית אני מבקש לומר לכם שבאופן אישי, אחרי שאני קורא את הדוחות שלא היו

בידיעתנו קודם לכן, למרות שהם דוחות ציבוריים, אבל אנחנו בדרך כלל ניזונים

מהעתונית והעתונות מעלה נושא כזה יום או יומיים ובזה העניין יורד מעל הפרק. כמובן

שמשריפה לשריפה שוכחים את הדוחות האלה אבל עכשיו, כשאנחנו מדברים עליהם, אני סבור

שאילו היו מבוצעים לפחות חלק מהמסקנות - השריפה בדניה או שהיתה נמנעת בכלל או

שלפחות היו משתלטים עליה הרבה לפני שהיא הגיעה לבתים. כוונתי לדברים שבלטו בשטח.



ראשית, הנושא של הפרדה בין השכונה ובין היער לא קיים בכלל. אין ביער, בפארק

הכרמל, הפרדה של היער למשבצות או לאיזשהם פסי אש. יש כמה דרכי טיול ביער, אלה

דרכים שלא מאפשרות להשתלט על אש, הן ברוחב של מכונית או קצת יותר, כמובן שאם דרך

כזאת עוברת, במיוחד בימי שרב וברוה האיומה שהיתה באותו יום - זה דבר שלא יכול

לעצור שום שריפה ואגב, דרך כזאת גם לא עצרה את שתי השריפות הקודמות שהיו בדניה.

אני מבקש להזכיר לכם שבצד הזה של השכונה - זאת כבר שריפה שלישית. בצד הקודם של

השכונה היתה שריפה אחת לפני 17 שנה, ואני מחכה מתי יישרף הצד השני מפני שלא נעשה

שום דבר.

נושא ראשון הוא טיפול ביער וביער לא היה שום טיפול בשום דרך שהיא. אני לא

יודע מי אחראי על זה. אנחנו נברר זאת. יכול להיות שצריך לבוא בדברים עם אנשי

הגופים הירוקים, עם מי שאחראי על היער, ומי שלא נותן לטפל ביער והתוצאות לא

מעניינות אותו. בכל אופן לא נשאיר את הנושא הזה פתוח - -

נסים זוילי;

תושבי דניה מוכנים להתנתק מהיער?

דוד מלכוב;
מה פירוש המילים
להתנתק מהיער?

נסים זוילי;

אם יהיו 200 מטר - - -

דוד מלכוב;

אז מה יקרה? זה, בדיוק, מעבר לוואדי, אז האנשים ייראו מהחלונות שלהם - -

קריאה;

לא י יבנו בתוך היער.
דוד מלכוב
לא ייבנו בתוך היער? יש לכך פתרון; אפשר, בכלל, לא לבנות בתים. זאת השכונה

היחידה בחיפה שמאפשרת לבנות בתים פרטיים. אני מבקש שיהיה ברור שדניה זה המקום

היחיד בחיפה שמאפשר לבנות בתים פרטיים. אני לא מתכוון להתנצל על כך שאני רוצה

לגור בבית פרטי. תאמין לי שאני משלם את זה וזכותי לגור היכן שאני רוצה. אם יש

לי אפשרות לגור בדניה - אני אגור שם והמדינה, עדיין, צריכה לשמור עליי, גם כשאני

גר שם.

יש תצפית אש באוניברסיטה ואני לא יודע אם היא היתה מאויישת באותו לילה או לא.

מכל מקום זמן התגובה לא מצביע על כך שהתצפית היתה מאויישת. אנחנו מבקשים שהדבר

הזה י יתברר מפני שהתצפית הזאת היתה יכולה לאתר את האש שפרצה מיד כשהיא התחילה ולא

לחכות שתושבים מהשכונה י יתעוררו מהעשן או מהאש ויתחילו לדווח למכבי האש על פריצת

האש.

תחנת הכיבוי שנבנתה באוניברסיטה, ואני מבין שהיא נבנתה בדניה בעקבות ההמלצות,

מאויישת על ידי 2 מכוניות כיבוי. האם אני מדייק בדבריי, מר ורדי?



משה ורדי;

יש יותר מכוניות אבל אין מספיק כבאים.
דוד מלכוב
יכול להיות. בכל אופן למרות שהיא קיימת ולמרות שהיא היתה קרובה לארוע -

לא היתה תגובה. ארך זמן עד שמישהו הגיע. מלבד כל אלה לא ניתן היה להגיע

למוקד האש עצמו.

משה ורדי;

על כמה זמן אתה מדבר?

דוד מלכוב;

שלושת רבעי שעה.
משה ורדי
מאיזה זמן?

דוד מלכוב;

אני יכול לומר לך אפילו את שמו של האיש שדיווח על הארוע, גדי רטר, שאתה

מכיר אותו. הוא גר, בדיוק, מול מוקד האש, הוא היה בדרכו הביתה מבילוי של מוצאי

שבת והוא דיווח עליו בשעה אחת ועשרה.
משה ורדי
למי הוא דיווח?

דוד מלכוב;

למוקד 103.

משה ורדי;

מוקד 103 הוא של חברת החשמל.

דוד מלכוב;

אולי הוא דיווח למוקד 106; אינני זוכר. מכל מקום הוא דיבר אתי, גם חבר

הכנסת יוסי כץ שמע את הדברים מפיו ועובדה שארך זמן עד שכוחות הכיבוי הגיעו

אלינו. ברור שיש לכם יומני מבצעים כך שתוכל לבדוק את מה שאני אומר.

משה ורדי;

אם זורקים האשמה, וזאת האשמה חמורה, היא צריכה להיות יותר מאשר מבוססת.

דוד מלכוב;

אני, בסך הכל, מעביר; את ההתרשמות של האנשים



היו"ר יוסי כץ;

סליחה, סליחה, אני מבקש שתפסיקו את סערת הרוחות, מר ורדי, מתי קיבלתם

הודעה על הארוע בפעם הראשונה?

משה ורדי;

אין לי הנתונים כאן.
היו"ר יוסי כץ
בכל זאת תנסה לתת לנו תשובה על השאלה הזאת מהזיכרון. זאת שאלה

אלמנטרית.

משה ורדי;

אינני יכול לתת תשובה מהזיכרון. צריך להזמין לכאן את מפקד מכבי אש חיפה

שישיב על השאלה הזאת. אני נציג משרד הפנים, לא נציג - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה היה זמן התגובה? מי הודיע על הארוע לחיל האוויר?

משה ורדי;

איננו נמצאים, עכשיו, בשלב של הפקת לקחים. את כל השאלות שאתה שואל אותי

אתה צריך להפנות לשירותי כבאות חיפה. אנחנו עורכים עכשיו תחקירים, יש ועדת

בירור, יש ועדות משנה ואחרי שכל אלה תסיימנה את עבודתן תהיינה לנו תשובות על

כל השאלות. מה שאני כן יכול לומר בשלב הזה הוא ששירותי כבאות חיפה, שעמדתי

בראשם במשך 23 שנים, מגיבים לשריפות תוך 50 שניות ומגיעים למקום הארוע על פי

מצב התנועה. מאחר והתחנה קרובה מאד ובאותה שעה לא היתה תנועה, אני מניח

שמהרגע שההודעה התקבלה בחדר המבצעים עד לאותו רגע שבו הגיעו לשכונת דניה, כל

העניין לא ארך יותר מאשר 4-5 דקות.
היו"ר יוסי כץ
תודה. מר מלכוב ימשיך את דבריו.
דוד מלכוב
גם אם שירותי כבאות חיפה היו רוצים להגיע למוקד האש - הם לא יכלו לעשות

זאת כיוון שהמוקד היה באמצע הרכס של חניון טללים, ממנו למטה אין גישה או יש

גישה עקיפה למדיי, ואם כן - גם לא למוקד האש.

דבר נוסף שנתקלנו בו היתה בעיה במערכות המים. מערכות המים של הכבאים

ומערכות המים שלנו הן, בדיוק, אותן מערכות ולכן כאשר נוצר מצב שתושבי השכונה

נלחמו באש בעצמם היכן שהם יכלו, חלק מהם הפעיל ממטרות וצינורות גינה, מכל מקום

התושבים עשו הכל על מנת להתגבר על האש, אם תוסיף על כל אלה את הכבאיות שהתחברו

למים, התוצאה היתה שבחלקים מסויימים של השכונה המים נגמרו לא בגלל שלא היו

במקורות מים אלא שפשוט מערכת המים היא כזאת שאיננה מסוגלת לתת אספקה על כל

הצרכים במקרה של שריפת יער בעוצמה ובהיקף כפי שהיא היתה. אגב, זאת התשובה

שקיבלתי מהגי לוי, מנכ"ל העירייה, כאשר דיברתי אתו על העניין הזה. הוא הדגיש

כי המערכת איננה בנויה לשאת עומסים כאלה. אז אם היא לא בנויה לכך - לא מתקבל

על הדעת שבשכונה שבנויה כמו שהשכונה שלנו בנויה ובמסים שאנחנו משלמים, ותאמין



ל' שאנחנו משלמים הרבה יותר מכל אזרחי חיפח ב-4 שכונות יחד, לא יכול להיות

שבשכונה כזאת, שהיא מוקד של סיכון, לא יעשו הפרדה בין המערכות האלה. לא בכל

מקום צריך לעשות דבר כזה אבל במקום שנחשב נקודת סיכון - צריך לעשות הפרדה.

עניין אחר שאני מבקש לדבר עליו הוא נושא הציוד שבכל מה שקשור אליו אני

מצטרף לכל מה שנאמר ומה ששמעתי עליו עד עכשיו. ראינו את הציוד. בוודאי

שהכבאים לא אשמים בכך שיש להם ציוד כזה. אגב, באותו לילה היו במקום 60

מכוניות כיבוי אבל היה אפשר לספור על אצבעות יד אחת את המשאיות שחיו עם אפשרות

של רכב ארבע על ארבע. זה מצב שבשרי פת יער נחשב בלתי אפשרי. כולם עמדו על

הכביש, במרחק של 50-60 מטר מהאש, היו צריכים להוריד צינורות למטח ולא היתה כל

אפשרות לעשות זאת. בשכונת דניה יש דרך של צינורות ביוב שלא ניצלו אותה כיוון

שהמשאיות לא היו מסוגלות לעמוד במשימה.

משה ורדי;

מר מלכוב, אני מצטער אבל נושא הדיון שהוועדה הזאת מקיימת עתה
היו"ר יוסי כץ
סליחה, - - -

משה ורדי;

אני מצטער מאד אבל מזינים את הנוכחים בנתונים לא נכונים. בשירותי כבאות

חיפה, בשנה האחרונה הצטיידו ב-9 מכוניות חדישות, ארבע על ארבע וכל 9 המכוניות

האלה היו בארוע.

דוד מלכוב;

אני מדבר על הרושם שהתושבים קיבלו ממה שקרה בשטח. אני לא יודע אם חיו

במקום 9 מכוניות חדישות או 5 אבל גם - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש מכם להפסיק להתנצח כאן. מר ורדי, תרשום לפניך את ההערות שאתה

מבקש להשמיע ויותר מאוחר אני אעביר אליך את רשות הדיבור.

דוד מלכוב;

שמעתי במהלך הישיבה הזאת על כל הדוחות ועל כל הוועדות שהיו, כולם מדברים

על העניין שקרה מנקודת מבט מלמעלה, מספרים מה כן היה, מה לא היה, אבל התוצאה

הסופית היא שבדניה, כתוצאה מכך שחלק מהמסקנות ששמעתי עליהן לא מומש, התוצאה

היא ש-4 בתים ניזוקו עד כדי כך שהם לא ניתנים למגורים יותר ועוד בין 20 ל-40

בתים ניזוקו קשה. הנתונים האלה אינם מביאים בחשבון את הגינות שנשרפו, שגם הן

יקרות והתושבים השקיעו בהן הרבה.

יאיר הורביץ;

יש לכם תביעות פיצויים?

דוד מלכוב;

עדיין לא התארגנו לצורך כך. רוב האנשים מבוטחים ולכן מה שהביטוח יכסה -

הוא יכסה. אגב, אנחנו לא אנשים שוחרי מלחמות. אני מבקש שתבינו שאנשים לא



גרים בדניה בגלל זה שהם מחכים שהמדינה תעזור להם. כאמור, אנשים מהסוג הזה

אינם גרים בדניה. בדניה גרים אנשים שיודעים יפה מאד לעזור לעצמם, אהרת הם לא

היו גרים שם. כולם מבוטחים אבל קיימת שאלה מה יהיה עם הביטוח? אם זאת הצתה -

חברות הביטוח תתנערנה מהתשלום. אם זאת הצתה - התשלום יעשה מחשבון מס רכוש ואז

העניין הזה יעלה למדינה.

עלול לקרות מצב כזה שחברות הביטוח תתנערנה מהשריפה וגם המדינה תגיד שזאת

לא היתה הצתה ואז אנחנו ניפול בין שני הכיסאות.

נסים זוילי;

כוונתך להצתה על רקע חבלני?
דוד מלכוב
יכולה להיות הצתה על רקע חבלני. מכל מקום יש עם העניין הזה בעיה של

שיפוי.

אני חושב שבלי כל קשר לחקיקה הפלילית, כן או לא, שוועדה מסויימת המליצה

עליה, יש, בפירוש, מקום לתביעה אזרחית למי שמחזיק במקרקעין שבו פרצה האש. מר

הורביץ, אני לא צריך לדבר אתך על העניין הזה שכן אתה בקיא בחוק לא פחות ממני

ואתה נחשב משפטן טוב עד כמה שידוע לי. אנשים י יצטרכו להוכיח שהם עשו כל מה

שהם יכלו בנסיבות העניין, לא התרשלו בשמירה לא על פריצת האש ולא על התפשטותה.

אבל על פי הדברים שאני שומע כאן לא בטוח שהנושא של התפשטות האש הוא דבר שמי

שמחזיק במקרקעין יוכל להוכיח שהוא ביצע את כל הדרוש. מי שמחזיק במקרקעין הוא

מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר יוסי כץ
הפרוטוקול של הישיבה הזאת יומצא לכם.
דוד מלכוב
אני מקווה. אני מבקש להדגיש בפניכם שלא באתי לכאן לא בתור עורך דין ולא

בתור מי שמגיש תביעה - - -
היו"ר יוסי כץ
שמעתי טענות בכל מה שקשור להגעת המסוקים. הם עשו עבודה חיונית יוצאת מן

הכלל אבל כשהם הגיעו - - -
דוד מלכוב
הם הגיעו בשעה ארבע ועשרים, אבל צריך להוסיף בהקשר הזה של הדברים כי

מדובר על מדידה סובייקטיבית של אנשים שמדדו את העניין. אני בטוח שבחיל האוויר

יש כל הנתונים והם הרבה יותר מדוייקים מאשר אצל תושבי דניה. אם תושבים בדניה

עמדו והסתכלו על השעון כדי לבדוק אם השעה היא ארבע ועשרים או ארבע ועשרה - אלה

באמת שאלות שחיל האוויר יכול לענות עליהן. אבל זה, ודאי, היה אחרי שעה ארבע,

כאשר האש פרצה בסביבות שעה אחת.
היו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור ליושב ראש ועד היישוב עין חוד אשר שמעתי מפיו כל מיני טענות

שנמסרו בכלי התקשורת. אילו הערות יש לך לגבי מה שקרה במהלך השריפה?



מוחמד אבו אלהיגא;

שמעתי את הדברים מנציג שכונת דניה והם דומים למה שקרה אצלנו אם כי

אצלנו היה, בעיקר, הלם. באשר לשריפה עצמה - היא הקיפה את היישוב כאשר בתוכו

היו כ-20 גברים. הכבאיות לא נכנסו ליישוב אלא היו בצד השני של ההר. לאחר מכן

שמעתי שהן כן ניסו להיכנס ליישוב אבל הן לא מצאו את הדרך.

האש פרצה במקום בבוקר, ובשעה אחת עשרה והצי או שתים עשרה, אחרי שהאש כבר

דעכה אצלנו, הגיעו 3 כבאיות ולאחר מכן הגיעו עוד 2. אבל ה-3 הראשונות הגיעו

בלי מים. כאשר שאלנו אותן מדוע הן הגיעו בלי מים הן השיבו או שהן טעו בדרך או

שהן רצו למלא מים בתוך היישוב עצמו. ביישוב שלנו, מהערב שלפני כן, לא היו

מים. גם לא היה חשמל באזור.

המסוקים עשו עבודה נהדרת בצד השני של היער. ראיתי איך הם עובדים במו

עיני. הם עברו מעל היישוב שלנו למרות שהאש הקיפה אותו, אבל אף אחד מהם לא שפך

אף טיפת מים על האש בעין חוד אלא רק בצד השני של היער. אלה הם שני הדברים

הכי קשים שקרו אצלנו בזמן השריפה ואשר אני יכול לדבר עליהם.

משטרת ישראל הגיעה למקום ברגל. אבי אדרי, מזכרון, הגיע ברגל על מנת

לוודא שאין אנשים בתוך היישוב. הוא הגיח מבין השיחים, אני פגשתי אותו אז

ושנינו עברנו מבית אחד לשני כדי לוודא מה המצב. השוטרים, באמת, סיכנו את

חייהם אבל לגבי שתי הנקודות הקודמות שעליהן דיברתי, זה מה שקרה.

הגברים שנשארו ביישוב שלנו עזרו לכיבוי השריפה ולא איפשרו לשרידים שלה

להיכנס גם לבתים. הם הצילו לפהות 3 בתים בשוליים של הכפר.

באזור של עין חוד אין קו אש אלא רק כזה ברוחב של 3 מטר כך שאתם יכולים

לתאר לעצמכם באיזה מצב היינו. כאמור, לא היו לנו מים בזרם רציני בתוך היישוב

כך שלא יכולנו להשתמש בהם אלא זרם דק מאד של מים - -

משה ורדי;

מי היה צריך לספק לכם מים?
מיחמד אבו אלהיגא
המדינה.

היו"ר יוסי כץ;

אתם נחשבים יישוב לא מוכר - -
מוחמד אבו אלהיגא
משנת 1994 אנחנו נחשבים יישוב מוכר.
משה ורדי
הייתם צריכים לדאוג לעצמכם למים כמו שעיריית חיפה דאגה לאספקת מים בדניה.
מוחמד אבו אלהיגא
לא, כי אף אחד עדיין לא מדבר אתנו.



הדבר הכי קשה עבורנו הוא שהיישוב שלנו נמצא בתוך פארק הכרמל ובנוסף לכך

הוא מהווה גם שטח אש שכידוע גם הוא מביא בעקבותיו אש בגלל האימונים שמתקיימים

באזור. אז צריך להחליט או שזה שטח אש או שזה פארק.
היו"ר יוסי כץ
כמה תושבים יש אצלכם ביישוב?
מוחמד אבו אלהיגא
מאתיים.

נסים זוילי;

האם כוונתך לשטח אש שהצבא משתמש בו?
מוחמד אבו אלהיגא
.

הצבא לא משתמש בו. אנשים מטיילים באזור, אבל בצד אחד של היישוב לפעמים

שומעים יריות.
היו"ר יוסי כץ
ממתי אתם יושבים על הקרקע?
מוחמד אבו אלהיגא
משנת 1948, במשך 50 שנה.

מה שעזר לאי כניסת האש לתוך היישוב היה סוג העצים שננטעו אצלנו. בתוך

היישוב שלנו אין עצי אורן אלא עצים אחרים - -
משה ורדי
איזה עצים גדלים אצלכם?
מוחמד אבו אלהיגא
עצי זית וכל מיני עצים אחרים. גם עצי נוי.

בקשר להפרדה, אנחנו רוצים שתהיה כזאת אבל לא מאפשרים לנו לעשות אותה.

משנת 1989 מחפשים כספים כדי לענות על מסקנות הדוח והלוואי שהיו מאמצים את

ההמלצות של הדוח כי אז לא היה קורה מה שקרה אצלנו.

בשנת 1989, אהרי השריפה בכרמל, קרן קיימת לישראל גייסה כסף שבהקשר אליו

אני שואל מדוע לא היקצו חלק ממנו להגנה על היישובים שנמצאים בתוך הפארק? היכן

כל הכסף? מה עשו אתו?

אני מבקש וגם דורש להתקין נקודת כיבוי אש בתוך היישוב שלנו. תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה לך. רשות הדיבור למר דוד רטנר מעין הוד.



דוד רטנר;

השריפה פגעה בנו במשך יומיים ברציפות, ב-12 וב-13 בחודש, גם ביום בי וגם

ביום גי של השבוע, והיא פגעה ב-16 יחידות דיור, בתוכם 2 בתים נמחקו ועוד 14 עד

20 בתים נפגעו קשה.

אנחנו חיים בתוך יער, כמה משפחות אצלנו ביקשו לעקור עצי אורן שגדלים

במקום אבל לא אישרו את בקשתנו. הקרן הקיימת איננה מאפשרת לנו לעקור את אותם

העצים.
דפנה בנאי
אישרו לנו לעקור רק 10 עצים.
היו"ר יוסי כץ
קיימת בעיה עקרונית שכן מדובר על שמירת הטבע והנוף הטבעי אבל מן הצד האחר

ברור שעודף עצים בשטח מסויים מהווה בעיה.

דוד רטנר;

למשפחת רוטר, שהבית שלה נשרף עד היסוד, לא היה כסף כדי לעקור את העצים

למרות שהיא קיבלה אישור.

צפיפות העצים זה עניין ששייך לקרן הקיימת.

לעין הוד אין תשתית כיבוי שריפות, אין עמדות כיבוי אש, אין צינורות

כיבוי, הצינורות הקיימים לא נמצאים בכושר מתאים לשריפות, וגם לא היה לחץ מים

ביישוב במשך כל זמן הארוע. המים של עין הוד מגיעים מהיישוב שנמצא מעלינו

ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש שצריך לבנות בריכות מים נפרדות פר

יישוב.

אין בעין הוד מערכת כריזה כדי לפנות את התושבים בזמן חירום ואם השריפה

היתה, חס וחלילה, מתרחשת בלילה, כי אז היו אצלנו אבידות בנפש. גרים ביישוב

שלנו אנשים מבוגרים, חלקם נכים, והדבר גורם לבעיה בזמן פינוי הבתים.

המועצה האזורית שלנו פיטרה את הרב"ש, רכז הביטחון של היישוב, מסיבות

תקציביות ואין אצלנו מי שיהיה אחראי על הנושא הזה ועל כל מה שקשור למקרי חירום

למרות שאנחנו נחשבים אתר תיירות מבוקש. בשבת שלפני השריפה ביקרו אצלנו 30 אלף

איש בגלל יריד ספרים שהתקיים ביישוב ואם השריפה היתה קורית בשבת כי אז היה

מדובר על סיכוי לאבידות בנפש.

אין הכשרה של אנשים למקרי חירום והדבר הזה בא לכדי ביטוי בשריפה שכן

אנשים מהכפר לא ידעו לאן להוביל את הכבאים.

התיפקוד של צוותי הכבאות ברמת השטה היה טוב, המשטרה הצליחה למנוע פאניקה

וביזה אבל ברמת הפיקוד היו מספר בעיות. ביום הראשון של השריפה, ביום ב' של

השבוע, פרצה אש באזור של עין חוד, בין ניר עציון לבין דליית אל כרמל. הצוותים

התגברו על האש, התקפלו, אבל אחרי 4 שעות האש כבר הגיעה לעין הוד. ייתכן שאילו

היו יותר תצפיות בשטח - היה אפשר למנוע את הגעת האש עד עין הוד.

במהלך השריפה, ביום הראשון שלה, הגיעו לעין הוד 20 כבאיות, אבל הן לא

הכירו את הסביבה בכלל. הכבאים הגיעו למקום בלי שום מידע על המבנה של היישוב.

כבאיות הגיעו מבקעת הירדן, מבאר-שבע, מבני-ברק ומעוד מקומות שלא היה להם שום

סיכוי להכיר את היישוב.



משה ררדי;

לא מבאר-שבע.

דוד רטנר;

היתה כבאית אחת מבאר-שבע רגם כבאית מבקעת הירדן. מכל מקום בשלב מוקדם

של השריפה המשטרה החליטה לפנות את כל הכפר. בניגוד למה שקרה בדניה, ששם נתנו

את ההחלטה לראש העיר, למצנע, להחליט אם לפנות את הגברים או להשאיר אותם לשמור

על הבתים, בעין הוד החליטו לפנות את כל תושבי הכפר ומי שנשארו היו רק מסתננים.

אני, לדוגמה, נשארתי במקום 48 שעות ואני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים

שאילו אנשי המקום לא היו נשארים בכפר - הוא היה נמחק כליל. מה שעשינו הוא

שהיפנינו את הכבאיות למקום הנכון ולכן אני סבור שצריך להשאיר, במקרים כאלה,

קבוצה של אנשים מהמקום שגם עברו הכשרה מתאימה וגם מכירים את האזור ולא להגיע

למצב של פינוי היסטרי מוחלט.

דפנה בנאי;

מי שנשארו במקום היו, בעיקר, בני נוער צעירים מאד, שהצליחו להסתנן

ולהישאר ביישוב אבל לדעת הכל הם לא אלה שהיו צריכים להישאר במקום.

דוד רטנר;

בסוף היום הראשון של הארוע האש פגעה ברוב הבתים של עין הוד, נותרו במקום

כמה מכוניות כיבוי עד עלות השחר אבל לאחר מכן הן עברו לדכא את האש בניר עציון.

מה שקרה באותו זמן היה שבעין הוד נשארו, עדיין, כמה מוקדי אש וביום השני של

השריפה, ביום גי בשבוע, כל כוחות הכיבוי וההפ"ק היו בניר עציון ועין הוד

נשארה, בעצם, בלי כל הגנה מפני האש. לא חיתה בה אפילו לא מכונית כיבוי אחת

והיינו צריכים להפעיל קשרים אישיים כדי לקבל עזרה. אני עתונאי במקצועי

האזרחי, אני מכיר את דובר משטרת חיפה, טילפנתי אליו והוא שלה לי 3 כבאיות.

עופר גרינשטיין משמורות הטבע מכיר, אישית חלק מכוחות הכיבוי אז הוא הפעיל את

הקשרים האישיים שלו כדי לקבל עזרה. בכלל, האנדרלמוסיה היתה כל כך גדולה שאי

אפשר לתאר.

אחרי השריפה התברר לנו שבקרן קיימת או בשמורות הטבע אין תכניות מגירה

למקרים כגון אלה וקיימת בעיה ויש חוסר ידע או מידע בכל מה שקשור לשאלת העצים

השרופים; האם מורידים אותם? האם כורתים אותם מהשורש? האם עוקרים אותם? האם

קיימת בעיה של סחף אדמה במקרה כזה?

ברצוני לומר למר ורדי שקראתי מאמר מקצועי של מכבי אש שכבר לפני 12 שנה

היתה בביפאן בעיה דומה בגלל צפיפות האוכלוסייה וצי ידו בפאקסימיליה את רכבי

הכיבוי כדי שהם יימצאו את הנתיב הנכון על מנת שהם יוכלו להגיע במהירות האפשרית

למקום הנכון. אני מבין שמו גזם לדבר על פאקסימיליות אצלנו אבל צריך לחשוב על

פתרונות אחרים, מתאימים, שנמצאים בשוק.
היו"ר יוסי כץ
כמה בתים נשרפו אצלכם?

דפנה בנאי;

16 מהם לא ראויים למגורים ולא יהיו ראויים למגורים בשנה הקרובה.



היו"ר יוסי כץ;

כמה בתים נשרפו בעין חוד?

מוחמד אבו אלתיגא;

לא היתה אצלנו פגיעה בבתים אלא רק בחלונות שלהם ובחצרות.

דפנה בנאי;

בעין הוד, בניגוד לשכונת דניה או לניר עציון, יש קבוצה לא קטנה של אנשים

שהם אינם מבוטחים ואין עבורם שום סידור. עשינו סידור פרטי ואנחנו מארחים

אננשים אצלנו בבתים אבל מדובר על משפחות עם ילדים שלא ברור מה ייקרה אתן.

תיו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לשאול את נציג האוצר שתי שאלות, אחת שמתקשרת עם המשפט האחרון

ששמענו זה עתה. מה המצב מבחינת פיצוי עבור נזקי רכוש שנגרמו בגלל השריפה?

שאלה שנייה נוגעת ליישום ההמלצות. מה בקשר אליהן?
שי וינר
משרד האוצר איננו מטפל בנזקי רכוש. בעניין הזח מטפלות חברות הביטוח.

שמענו את דבריו של נציג שכונת דניה שדיבר על כך שכל התושבים של השכונה

מבוטחים. בעין הוד התושבים, משום מה, החליטו לקחת את הסיכון עליהם למרות שהם

יודעים שהם גרים באזור מוקף עצים. הם לא ביטחו את בתיהם נגד שריפה.

תיו"ר יוסי כץ;

כיצד נהגתם במקרה של השטפונות?
שי וינר
אין לי מושג. אבל מה שאני כן יכול לומר לך הוא שבשריפות הקודמות, כמו

בשריפה שהיתה בשורש, לדוגמה, נהגנו באותה צורה. לא היח מצדנו שיפוי בגין אי

ביטוח של אזרחים. זה בכל מה שקשור לנזקי רכוש.

בעניין מערך הכבאות ברצוני לציין שבסוף חודש אוגוסט אם אינני טועה, הוגש

לשר הפנים דוח של ועדת גינוסר. הוועדה הזאת עבדה כשנתיים ברוטו, פחות משנה

נטו, מכל מקום הונח על שולחנה דוח ועדת לפידות פלוס חמצב הקיים. דוח גינוסר

נוגע, בעצם, לכל התחומים שהוזכרו במהלך הישיבה, הן בפן הפיקוח והשליטה, הן בצד

הארגוני, התקציבי, כוח אדם - - -

היו"ר יוסי כץ;

כמה כסף הוקצה לעניין הזה לשנת 1999?
שי וינר
הדוח נחשב לדוח טוב, הוא מקיף את כל ההיבטים, ובהחלט יש מצדנו כוונה

ליישם אותו.
תיו"ר יוסי כץ
אני חוזר על שאלתי כמה כסף הוקצה לעניין הזה לשנת 1999?



שי וינר;

לשנת 1999, כפועל יוצא של הדוח, לא תוקצב כרגע שוס דבר. להזכירכם, בניית

התקציב נעשתה בחודשים יוני יולי ואילו אנחנו מדברים על דוח שהוגש בסוף חודש

אוגוסט.

משרד הפנים ומשרד האוצר יושבים על המדוכה על מנת למצוא דרך כיצד ליישם את

הדוח, כאשר שני המשרדים מעוניינים ליישמו. בשבוע שעבר התקבלה, בגין הטריפה,

החלטת ממשלה שביקשה, בצד ההצטיידות, בהתאם לדוח, למצוא עד סוף שבוע זה סיכום

בין משרדי הפנים והאוצר כדי למצוא תקציב על מנת להצטייד באופן חלקי לאלתר על

פי דוח ועדת גינוסר, אבל מבחינת לוח הזמנים לנסות להקדים את העניין במהלך שנת

1998.

היו"ר יוסי כץ;

אחד הדברים שמר לפידות עמד עליו הוא החשיבות לתאם ולהשקיע בו זמנית, בכל
חמשת התחומים
ארגון, הצטיידות, חקיקה - - -

שי וינר;

זאת הנקודה החשובה ביותר שמופיעה בדוח גינוסר והיא הופיעה גם בדוח ועדת

לפידות. היישום של דוח ועדת גינוסר תלוי בהרבה מרכיבים. אם, לדוגמה, ניגע רק

בנקודה אחת, ארגון, או רק בתקציב - כי אז לא עשינו שום דבר. חייבים ליישם

הכל כמיקשה אחת - -

היו"ר יוסי כץ;

מר לפידות, מתי הגשתם את הדוח שלכם?

עמוס לפידות;

בספטמבר 1995.

היו"ר יוסי כץ;

למה ארכו 3 שנים עד שיצא דוה על יישום הדוח הזה?

שי וינר;

יכול להיות שאת ההיסטוריה מר ורדי מכיר הרבה יותר טוב ממני. אני רק רוצה

לציין שבסוף אוגוסט הוגש דוח ועדת גינוסר ואנחנו נמצאים, עכשיו, בוודאי מבחינת

ימי עבודה, מספר ימים לאחר מכן. כאמור, משרד הפנים ומשרד האוצר פועלים כדי

ליישם את ההמלצות.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין מדבריך שעוד אין החלטה על היקף התקציב - - -

שי וינר;

ועדת גינוסר מדברת גם על תקציב מפורט בפריסה רב שנתית, כאשר היא מדברת על

כמה חלופות ובעיקר על חלופות של כמות כוח האדם.



היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שיש ועדה שדנה על העניין הזה - - -

שי וינר;

זאת לא ועדה; אלה הם המשרדים. מכל מקום עניין ההצטיידות איננו קשור

לשאלה איזו חלופה.

היו"ר יוסי כץ;

כפי שכבר ציינתי בתהילת הישיבה, אנהנו "נדלקים" רק כשפורצות שריפות

שרון עזריאלי;

ישכחו מה שקרה בעוד שבועיים.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו נעשה כל מאמץ בכל מה שקשור לעניין הזה. דיברתי, היום, עם יוסי

גינוסר כדי שגם הוא יבוא לכאן, ואנחנו נזמין לישיבה הבאה גם את שר הפנים וגם

את שר האוצר.

אלוף משנה יוחנן לוקר, אני מבין שעשיתם, בינתיים, איזשהו בירור בכל מה

שקרה לארוע שאנחנו מדברים עליו.

יוחנן לוקר;

לגבי מה?

היו"ר יוסי כץ;

קודם כל לגבי השריפה בדניה. מתי קיבלתם את ההודעה ומתי שלחתם עזרה?

יוחנן לוקר;

גם לפי דבריו של נציג שכונת דניה אפשר להבין שעמדנו בלוח הזמנים ואני

אפרט, באזניכם, במילים ספורות, את הפקודה שחיל האוויר עומד בה. בהתאם להחלטת

הממשלה משנת 1988, מסתבר שאנחנו היחידים שנערכנו לארועים שעליהם הוועדה הזאת

מדברת. בשנת 1989 נרכשו עבור חיל האוויר 6 דליי מים וחיל האוויר מאז, במשך 10

שנים, עומד בכוננות שעתיים להמראה על פי הפעלה של אג"ם מבצעים. אג"ם מבצעים

מרכז התראות והודעות של משטרת ישראל ועוד גורמים, ומופעל להמראה.

הכשירות שאני מדבר עליה איננה טריוויאלית כמו שמכיר אותה מפקד חיל האוויר

לשעבר שכן דיברו כאן על דליים שבהקשר אליהם אני מבקש לציין שרק בשנה האחרונה

המציאו באיטליה דלי חדש ומאז הדלי והמסוק סיימו את פעילותם בכל מה שקשור

למלחמה בשריפות.

אנחנו מפעילים, בכוננות של שעתיים מהסוג הזה, 6 דליים ולכן גם אם אג"ם

מבצעים היה זריז מאד ומערך הכבאות החליט להפעיל מסוקים, תוך שעה ההודעה הגיעה

אל חיל האוויר ולפחות מהדיווחים שקיבלתי, עמדנו בכל ההזנקות בשעתיים ופחות כי

מהרגע שהעניין הופעל תיגברנו את הצוותים ובמיתאר שבו עבדנו אכן עמדנו בלוח

הזמנים וגם מעבר לכך. עבדנו גם בלילה - -



היו"ר ייסי כץ;

בתנאים בלתי רגילים.

יוחנן לוקר;

כאמור עבדנו גם בלילה, כולל עם אמצעי ראיית לילה, במיתאר קיצוני מאד אבל

אנחנו מכירים את המצב, ואנחנו מהווים חלק מתושבי המדינה. הפעלנו את כל

המסוקים ברצף גבוה מאד ולא נצמדנו לפקודה כזאת או אחרת, על פי הנחיות החפ"ק.

הורדנו את המים היכן שנאמר לנו - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה הסיכויים להכניס סוג חדש של מסוקים למשימה כזאת?

יוחנן לוקר;

בתשובה לשאלתך זאת ברצוני להשיב כי מדובר אצלנו על כמות הדליים. חיל

האוויר יישם את החלטות הממשלה ואת רוח ההחלטות האלה ואני אגע, אגב כך, גם

בהיבט התקציבי. חיל האוויר, בעשור האחרון, דרש 26 מיליון שקלים עבור השריפות,

כאשר בגל השריפות האחרון ההוצאות הגיעו לסדר גודל של 9 מיליון שקלים לחיל.

הפעלנו קרוב ל-200 שעות טיסה בכל סוגי המטוסים אבל הבעיה נעוצה במספר

הדליים. מר עמוס לפידות אמר שחיל האוויר עשה את השיפור שייתן מענה על החלטות

הממשלה. ביצענו את השיפור וחיל האוויר יעמוד בהחלטות הממשלה ובפקודה ולכן

כאשר המסוק הפך להיות מגבלתי מבחינת הכמות - ביצענו את השיפור כדי שנוכל לתת

מענה על פי הפקודה שלשמה נדרשנו.

אני חוזר לעניין הדליים. אם יהיו לנו 20 דליים - אפשר יהיה להפעיל 20

מסוקים - - -

דוד מלכוב;

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם תוכלו לקצר את זמן הכוננות אם

יהיו לכם יותר דליים?

יוחנן לוקר;

כוננות של שעתיים כאשר הסד"ק הוא סופי נחשבת כוננות די תובענית. עמדנו

בה ואנחנו צריכים להערך לה בתצורה אחרת, אני לא רוצה להיכנס להיבטים הטכניים,

אבל מדובר על אנשי צוות קרקע ועל עוד גורמים, שכולם עומדים בכוננות הזאת.

אפשר לשקול את העניין, אבל הוא לא נמצא במנדט של חיל האוויר, בעיתוי מסויים,

להגביר עבודה אבל האם מישהו מוכן להגיד מתי? אם יש מישהו כזה כי אז יהיה אפשר

לשקול זאת. על כל פנים זה לא נמצא, כאמור, במנדט של חיל האוויר. חיל האוויר

נדרש לשעתיים כוננות שבה הוא, אכן, עומד. צוואר הבקבוק, כפי שכבר הדגשתי קודם

בדבריי, אלה הם דליי המים שאתם אנחנו עוברים, ולא מספר המסוקים. אילו היו לנו

20 דליי מים כי אז 20 מסוקים היו עובדים אתם למרות שגם בנושא הזה קיימת

מגבלה - -

היו"ר יוסי כץ;

מה הבעיה עם דליי המים?



יוחנן לוקר;

אין אתם כל בעיה. חיל האוויר לא רוכש דליי מים. זאת "מטלה" שהוטלה על

החיל והוא לא קיבל בשל כך תיגמול תקציבי. המציאו לו 6 דליים ועכשיו הוא סופג

30 מיליון שקל עלויות. גם הארוע האחרון בא, אצלנו, על חשבון דברים אחרים.

הנושא הזה, אגב, נדון והוא מסתובב בין כל הוועדות שאינני מתמחה בהן - - -
היו"ר יוסי כץ
מר ורדי, מי רכש את הדליים האלה?

משה ורדי;

בזמנו היה תיקצוב מיוחד של המדינה, של האוצר, לעניין המסויים הזה.

יוחנן לוקר;

אני רוצה שתבינו שאנחנו מדברים על דברים רציניים, כאשר כל בעיית ה-20

דליים האלה משמעותה משהו כמו 2-3 מיליון דולר.

היו"ר יוסי כץ;

כשקורות שריפות יער העניין הזה משמעותי למדיי.

יוחנן לוקר;

בעלויות של חיל האוויר גם הסוגייה הזאת לא נפתרה עד עצם היום הזה.

אני מודה על המחמאות שניתנו לחיל חאוויר. הייתי מעדיף שהחייל לא יקבל את

המחמאות האלה ושלא תהיינה שריפות. דיברתי עם הטייסים, תיחקרתי אותם, ואגב כך

אני מבקש להוסיף שנדרשנו, במקרה דנן, לפעילות חריגה ביותר.

דוד מלכוב;

המסוקים טסו נמוך מאד - - -

יוחנן לוקר;

כולל בלילה, דבר שנחשב מסוכן מאד.
היו"ר יוסי כץ
רשות הדיבור למר ורדי.
משה ורדי
בכל מה שקשור לארוע האחרון - איננו בנויים להציג מספרים ומסמכים. כבוד

שר הפנים מינה ועדת בירור כפי שמתחייב - - -
היו"ר יוסי כץ
הגבילו אותה בזמן?



משה ורדי;

הגבלנו אותה בשבועיים אבל ברור לנו שהיא לא תוכל להקיף את כל תחומי

המטלות בהם היא צריכה לעמוד בפרק זמן כזה, מכל מקום עד סוף השבוע הבא היא

תסיים את הסעיף הראשון של עבודתה שנוגע לסיבות השריפה. הוועדה, יהד עם מטה

הנציבות, נערכת לשבוע של תהקירים.

היום כל אהד בשירותי הכבאות יעשה תהקיר פנימי, מהר יהיה תחקיר בנציבות

וביום חמישי י יתקיים תחקיר כולל לכל הכוחות שהשתתפו בארוע. במהלך השבוע הבא

הוועדה וגם מטה הנציבות ינסו לסכם את הלקחים.

אני מכהן בתפקידי כנציב כבאות והצלה כ-3 חודשים ואגב, זאת פעם ראשונה שיש

נציב כזה במדים. קודם לכן זח היה תפקיד ללא מדים, תמיד הגיע אליו גורם חיצוני

ואם יש, היום, בעיות בשירותי הכבאות, שעולות על סדר יומן של ועדות בירור, זה

בגלל אותה ועדה משנת 1978, ועדת ז נבר.

כשדובר על שינוי ארגוני, מה שקרה הוא שהשקיעו הרבה כוח, הרבה מאמץ, הרבה

משאבים, כל זאת לשינוי ארגוני, ולא עסקו בשאר תחומי חמקצוע. חוק שירותי

כבאות משנת 1959 נחשב חוק מתקדם ביותר. מאז 10 שנים לאחר קום המדינה כבר היה

חוק כבאות כאשר עד היום אין חוק המשטרה אלא רק פקודת המשטרה. זאת אומרת שהיתה

התייחסות רצינית מאד לנושא הכבאות.

תקנות שירותי כבאות משנות הששים ומשנות השבעים יצאו בצורה יוצאת מן הכלל

והם התאימו לתקופה ההיא. משנת 1988 מישהו חשב שצריך לעשות שינוי ארגוני

שיהווה כיתרון כולל לבעיות הכבאות, והמקצוע נדחק הצדה. ארגון, מי נהלה, ועוד

כל מיני נושאים - צפו ולכן אנחנו נמצאים, היום, במצב שבו אנחנו נמצאים.

אני מבקש לומר גם לאוצר וגם לגורמים האחרים שאני בעד שינוי ארגוני, אני

רוצח להוביל אותו יחד עם האוצר ויחד עם משרד הפנים ויחד עם שאר הגורמים

הרלוונטיים אבל בוודאי שלא נסכים להקפיא את כל שאר העניינים עד אשר יושג שינוי

ארגוני. לא קל לעשות שינוי ארגוני. מי שעסק בנושא הזה גם בצה"ל, שזאת מערכת

היררכית, יודע מה קרה כאשר הקימו את פיקוד העורף או כאשר הקימו את חילות

היבשה. זה דבר שלא יכול להעשות מהיום להיום וגם אי אפשר לחכות להצטיידות של

כלי רכב או לקליטת עובדים בטענה שיש שינויים ארגוניים. זה מה שהסברנו לאוצר

וזה גם מה שהונח על שולחן הממשלה בישיבתה האחרונה קודם שראש הממשלה יצא

לשליחות חשלום.

מתקיימים דיונים במהלך השבוע הזה ואני מקווה שנוכל לעסוק בהצטיידות

מיידית לקראת סוף שנת 1998 ושנת 1999 ואולי גם לקלוט עובדים. לגבי ההצטיידות

המיידית וקליטת עובדים, לא הגשנו למשרד הפנים אף לא בקשה אהת לשקל אחד בעקבות

השריפה. יש מסמך שהוגש ב-30 ביולי על ידי משרד האוצר לתקציב פיתוח ולתקציב

רגיל של נציבות כבאות והצלה שאותו אנחנו, בעצם, מבקשים ליישם. המסמך הזה מדבר

על החלפת רכב ישן ועל עוד דברים כלליים. כאמור, אין לנו כל כוונה לנצל איזהו

ארוע ולהגיד שאנחנו רוצים להיבנות ממנו. אנחנו, בהחלט, סבורים שצריך להכין

תכנית אב, לחצטייד בשלבים, לקלוט עובדים בשלבים ובמקביל לעשות את השינויים

הארגוניים.

ברצוני לומר מילים אחדות על עבודת הכבאים. על אף שמדובר על גיל פרישה

אני מבקש לציין בהזדמנות הזאת שאני בן 55, הייתי י4מים רצופים על הרגליים

במוקד האש ובמוקד החום ואגב כך אני מבקש לומר שלא תמיד הגיל הוא הדבר הקובע.

יכול להיות אדם בן 40 שלא יכול לעמוד בתנאים כאלה ויכול להיות, מולו, אדם בן

55 שכן יכול לעמוד בתנאים האלה. כמובן שצריך לדאוג לשינוי ארגוני ושם גם

ייקבעו מה הוא גיל הפרישה. אבל אי אפשר לסמן כל מי שהוא מעל גיל 55 ולומר עליו

שהוא לא מתאים למילוי התפקיד משום שגם מערכת הכבאות לא בנויה רק על הכבאים



הרגליים שמשתערים על האש. יש לה מערכת פיקוד, יש לה מפקדים, ויש כל מיני

דברים אחרים שמאפשרים לגילאים שונים ולכושר גופני שונה להשתלב במשימות. הוכה

שאותם כבאים שדיברנו עליהם ואשר עסקו במשימה במשך 4 ימים, עשו עבודה יוצאת מן

הכלל.

בשורה התהתונה של הארוע צריך לציין שבסופו של דבר אף אהד לא נפגע בשריפה

הזאת ואני חושב שזאת תעודת כבוד לכבאות ולמערכת ההירום שפעלה, לאנשי קרן

הקיימת, לאנשי רשות הגנים הלאומיים, לטייסים וגם לכוהות הקרקע של היל האוויר

שלקהו הלק במשימה, אנשים שהכשרתי אותם לפני הרבה שנים עוד כאשר אני שרתתי בהיל

האוויר. גם אלה באו עם מכוניות הכיבוי שלהם ועזרו להדביר את האש.

בארוע שקרה כל הגורמים הרלוונטיים באו לכדי מערכת פיקוד אהידה, היה

תיאום יוצא מן הכלל עם כל שירותי הכבאות ואם מישהו השב שיש בעיה להביא כבאים

מכל רהבי הארץ - הוכחנו שאפשר לעמוד במשימה הזאת ולהשתלב במערכת הפיקוד.

הוזכר, בין יתר דבריו של מר דוד רטנר, איש בשם גרשון שעזר לתושבי שכונת

דניה אבל אני מבקש לתקן את הדברים ולציין שהוא לא עזר כמישהו מהצד שנקרא לעזור

כיוון שהוא היה אהראי על החפ"ק ותפקידו היה להקצות כוהות לאותה משימה.

הכבאים לא עזבו ולו לרגע את שטה האש, לא בניר עציון, לא בעין הוד ולא

בעין חוד. אני הייתי במוקד השריפה וראיתי מה קורה. מה שקורה הוא שעושים,

במהלך העבודה, שינויי פריסה. עובדים מהתקפה למגננה, ממגננה להתקפה, כל אלה

מהווים חלק מהפעולות הטקטיות בהן נוקטים במקרה כזה - - -

דוד מלכוב;

אתה בעצמך אמרת לי שאתה עוזב את ניר עציון

משה ורדי;

עזבנו, יצאנו לשער, קיבלנו הערכת מצב מהצוות שהיה במקום ומיד נכנסנו.

דיברתי על שינויי פריסה.

השריפה של היום השני, שאז נגרמו הנזקים בעין חוד, נגרמה אם בגלל רשלנות

או במזיד, זה לא משנה כרגע, אבל מה שכן משנה הוא שהיא נגרמה על ידי תושב עין

חוד שהגיע עם הרכב שלו שנשרף והוא חסם את ציר התנועה.

דפנה בנאי;

היה אפשר להזיז אותו מהמקום.

משה ורדי;

זה, באמת, מה שעשינו.

בשורה האחרונה של הדברים אני מבקש לומר לכם שהערכת המצב של הכבאים, להיות

בניר עציון או בעין הוד או להיות במקום אהר, היתה הערכת מצב נכונה ביותר.

סיירתי ביום ששי בעין חוד, עברתי ליד כל בית ובית בכפר ומצאתי שאף בית לא

ניזוק ביישוב הזה - -

מוהמד אבו אלהיגא;

לא בגלל הכבאים - - .-



משה ורדי;

זה לא משנה. הערכת המצב שלנו היתה נכונה. הבתים שניזוקו בשריפה, בכלל,

היו בתים שיש להם גג עשוי מיחידות עץ ובעין חוד אין בתים כאלה. הדברים היו

ידועים לכבאים וגם כל יתר הדברים נכללו במערכת השיקולים.

לגבי מה שיושם מדוה מבקר המדינה מלפני שנתיים ברצוני לומר שהוקמו תחנות

כיבוי אש באזור בית שמש ובמקומות אחרים ויש היום 9 תחנות כיבוי אש נוספות
שאנחנו קוראים להן
תחנות יער. בחיפה, באזור שהיתה ממוקמת בו תחנה בדניה

במבנה ארעי, - יש כיום מבנה חדש. בטירת הכרמל, תחנת יער נפתחה השנה. תחנה

נוספת קיימת בטבעון, שבנייתה הסתיימה ממש בימים אלה. אגב, הכבאים של תחנת

טבעון כבר נענו לשריפה שאנחנו מדברים עליה. שירותי כבאות חיפה קלטו 30 כבאים

בשנה האחרונה. שירותי כבאות בית שמש - - -

דפנה בנאי;

בכל האזור שלנו אין שום תחנה?

משה ורדי;

מאז דוח ועדת עמוס לפידות ודוח מבקר המדינה הוקמו 9 תחנות כיבוי נוספות
שאנחנו קוראים להן
תחנות יער, נקלטו 200 כבאים וזאת, בהחלט, נחשבת פעולה

רצינית.
היו"ר יוסי כץ
מה עם התחנה של האוניברסיטה? שמעתי שהיו בה יותר מכוניות מאשר כבאים.
משה ורדי
אנחנו מחזיקים את המכוניות, וכאשר אנחנו מגייסים כבאים מהבתים הם באים

לתחנה ונכנסים למכוניות.
היו"ר יוסי כץ
האם יש מקומות שבהם אזרחים שאינם עובדים בשירותי הכבאות, עוברים הכשרה

כדי להתנדב?
משה ורדי
ניסינו לעשות את הפרוייקט הזה ולכלול בו את תושבי שכונת דניה, בחודש

אפריל היה בדניה תרגיל שאני תכננתי אותו, שהתרחיש שלו היה בדיוק כמו הארוע של

השריפה שאנחנו מדברים עליה. תרגלנו את השאלה מהיכן השריפה מתחילה, לאן היא

תתפשט, כמה זמן כל שלב אורך, וכל שאר הדברים שנעשו בדיוק בשטח בזמן הארוע

האמיתי. כאמור, תרגלנו את הנושא, הפצנו חוזרים לתושבי שכונת דניה, בשיתוף

פעולה עם הוועד של השכונה, ביקשנו מהוועד לבקש מהתושבים להצטרף אלינו אבל אף

לא אחד משכונת דניה התנדב, גם לא מהוועד, וככלל לא היתה שום מוטיווציה מצדם

להצטרף לתרגיל שלנו.

בתהנה של שכונת דניה יש חדר הרצאות ל- 40 איש. ביקשתי, עוד בהיותי בתפקיד

הקודם, מהוועד של השכונה, להביא את תושבי דניה למקום כדי שהם ייתנדבו ואנחנו

נדריך אותם. אגב, יש ציוד למתנדבים, הוא נמצא ברשות הגנים הלאומיים, במרחק של

3 ק"מ משם, מאוחסן. כאמור, אף לא תושב שכונת דניה אחד התנדב למשימה.



ניסינו להפעיל את צופי אש למשימה. במסגרת מחוייבות אישית הגיעה אלינו

קבוצת תלמידים מבית ספר אליאנס אבל אחרי שהם סיימו את המרווייבות שלהם במסגרת 4

חודשים - הם לא הסכימו להמשיך להתנדב. אלה עובדות מהשטח.
תקציבים
כאשר התחנה בשכונה דניה הוקמה, סוכם שהיא תתוגבר בעונות וזקיץ

על ידי אנשים נוספים מקרן קיימת, מרשות הגנים הלאומיים ומרשות שמורות הטבע.

במשך שנתיים הכוח פעל ואז הפעילו במשך היום את 3 מכוניות הכיבוי. בשנה

השלישית מינהלת הכרמל הודיעה לנו כי התקציבים נגמרו ולא שולחים יותר את

התגבורת הזאת. כאמור, התגבורת הזאת לא פועלת כבר במשך שנתיים אבל במקרה של

דניה היא לא היתה עוזרת ממילא כי זאת פעם ראשונה, דבר שגם אנחנו לא ראינו אותו

לנגד עינינו בתרחיש, שהשריפה התחילה בלילה. בדרך כלל שריפות יער וחורש פורצות

בערך משעה שמונה בבוקר עד שש או שבע בערב - -
היו"ר יוסי כץ
מה הניחוש שלך לגבי מה שקרה?
משה ורדי
יש ועדת בירור שחוקרת את כל מה שקשור לשאלה הזאת. אני מייחס יותר מ-50%

להנחה שזאת לא היתה הצתה.
היו"ר יוסי כץ
כלומר?
משה ורדי
חוקרים את השאלה הזאת.
דוד מלכוב
הרעיונות האלה של שמש בלילה לא תופסים...
משה ורדי
ידוע שבחורשה שליד שכונת דניה הרבה אנשים מסתובבים. מתקיימים בה

קייטנות, ומתקיימות בה פעילויות של תנועות נוער, גם בלילה. צופי דניה עושים
בחורשה הזאת מה שנקרא
כתובות אש. אנחנו ערים לכל אלה, הכל ייבדק ויחקר. אני

אישית, כאשר הייתי מפקד חיפה, מנעתי לא פעם מצופי אש של שכונת דניה מלעשות

כתובות אש באותה חורשה.

לגבי מי שהציג את הלפיד 4 ימים אחרי הארוע ואמר שזאת יכולה היתה להיות
הצתה, אני שואל
מדוע הוא לא הציג את הלפיד מיד כשהוא גילה אותו, לחוקר

השריפות?

הכל, כאמור, ייבדק בוועדת בדיקה והפעם ועדת הבירור תהיה מורכבת, כולה,

ממומחים, חוקרי שריפות ותיקים מאד ומפקדים, כך שלא נהיה זקוקים להמלצות נוספות

על מה שכבר יש בדוח של ועדת לפידות. אנחנו נתייחס, הפעם, לנושאים המקצועיים.

ברצוני לייחד, בהזדמנות זאת, מילים אחדות לתושבים. אני, כמי שליווה את

הארוע, סבור שגם תושבי דניה, גם תושבי עין הוד, ניר עציון, זכרון יעקב, כולם

פעלו בצורה יוצאת מן הכלל, בשיתוף פעולה מלא ואני חושב שזה דבר ראוי לציון.



דוד מלכוב;

מר ורדי, באשר לעבודת הכבאים - אין בינינו מחלוקת. הסתובבתי כל הלילה

בשכונה, כנ"ל עשה חלק גדול של האנשים שדיברתי אתם, וכולנו ראינו כיצד הם ניסו

לעשות כל מה שהם רק יכלו על מנת לעזור לנו. אבל אילו, באמת, היה לנו קו מים

נפרד והתושבים היו יכולים לטפל בשריפות מתוך החצרות שלהם - כל הסיפור היה נראה

אחרת.

משה ורדי;

העירייה תבדוק את מה שאתה אומר.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לנציג הקרן הקיימת לישראל, ד"ר מנחם זקס הוזכרה, במהלך

הישיבה, שורת המלצות מהדוח של ועדת לפידות, גם דברים שנוגעים ליער, שאני מבין

שחם לא בוצעו. מח היא עמדת הגוף שאתה מייצג אותו לצורך הישיבה הזאת?

מנחם זקס;

כל הדברים שהיו ניתנים לביצוע מדוח לפידות בוצעו כמעט במלואם, החל מתחנות

כיבוי ביער וכלה בנושא של רעייה, רעיון שיצא בכלל מאתנו, אבל לדאבוני אין

מספיק בקר או רועים כדי לכסות בהם את כל הארץ.

עניין אזורי החיץ הוא נושא שמטופל פר יישוב ואני לא אכנס, בהזדמנות הזאת,

לכל הפרטים שלו גם בגלל קוצר זמנה של הוועדה.

אנשים באו כדי לחיות ביער והם לא רוצים לראות את היער מחוץ להם ודוגמה

לכך היא מבשרת. אנשים שלנו עמדו מול תושבי מבשרת בעימותים רציניים ובאמת

באותו מקום לא י ישמנו את העניין אף שיישמנו אותו ביישובים רבים אחרים - - -

היו"ר יוסי כץ;

כוונתך להפרדה בצורת חיץ?

מנחם זקס;

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שאין אפשרות של הפרדה מוחלטת. כאשר אש

קופצת למרחק של 200-300 מטר, אגב בשער הגיא היא קפצה למרחק של 800 מטר, - אין

מדובר בכלל על עניין של הפרדה מוחלטת. צריכה להיות הפרדה שכלתנית ויש לנו

איזושהי נוסחה של אזורי חיץ בהם אנחנו מטפלים.

אני מוכרח להגיד בהזדמנות הזאת שכל הנושאים שקשורים בדוח לפידות, כגון

מערך כוננות משולב, נעשו, נעשו גם תרגילים כמו התרגיל הגדול במרכז ובעוד

מקומות, היה תירגול של עניין איחוד הכוחות, הגברת כוננות ואגב כך ברצוני לציין

כי אנחנו פיתחנו נתונים לחיזוי שריפות, שנחזות, היום, על ידי השירות

המטאורולוגי. קיים, היום, חיזוי שריפות על סמך תוכנה שעזרנו לפתח אותה והיא

מספקת, לכל מי שצריך לדעת, את הנתונים הרלוונטיים. כאמור, עשינו תרגילים

משותפים, וגם הקמנו תחנות ביערות.

אחד הדברים שלא עשינו, זה, אגב, נושא שקשה להתמודד אתו, זאת נטיעה של

עצים "רטובים" כפי שדיברו עליהם במהלך הישיבה. אני לא מכיר עצים רטובים ורק

מבקש להדגיש שכל עץ נשרף. נכון שאורנים נשרפים יפה, כך גם אלונים. לעץ

שנקרא; אלת המסטיק, אורך קצת יותר זמן להידלק אבל כשהוא כבר נדלק - הפיצוצים



שלו עוברים למקומות שאי אפשר לחזות אותם מראש. עצי זית נדלקים ונשרפים במשך

זמן רב. כאמור, אין דבר כזה שנקרא: עצים רטובים, אבל במטעי זיתים, כאשר

המרחקים גדולים והשטח מעובד ונקי מכמות חומר דליק - ברור ששריפה באה פחות לידי

ביטוי.

פרופסור מכובד דיבר בטלוויזיה, בשבוע שעבר, על עץ מסוי ים שנדלק בקושי רב

ואשר קוראים לו אשל, אבל לדאבוני אשל גדל רק במקומות מסו יימים מאד, לדוגמה, על

הכרמל הוא לא י יגדל, מלבד זאת שהוא עץ שמתחתיו לא גדל שום דבר בגלל הנושא של

פליטת המלחים. מי ששם פעם את המכונית שלו תחת עץ אשל מבין על מה אני מדבר.

קיימת בעיה שכן מי שחי בתוך יער, ואגב אני תושב יישוב שנמצא בתוך יער, -

צריך להתכונן למה שעלול לקרות ובכל מה שקשור לעניין הזה - אין כל דרך ביניים.

מי שחי, לדוגמה, באזור ההוריקנים של דרום פלורידה - מוכן ומצוי יד לסופת

הוריקן. אני לא רוצה להפחית מערכם של דברים שנעשו אבל מי שרוצה לחיות ביער

צריך להכיר את הסיכונים שקיימים בחיים כאלה. אני לא ראיתי בתים שהיו בהם

מטפים, לא ראיתי בתים שהיו בהם מחבטים, לא ראיתי מרססי גב שנחשבים יעילים שכן

למי שיש מרסס גב יש סיכוי סביר להינצל מהאש. האנשים שלנו, אנשי כיבוי של קרן

הקיימת, הם לא אנשי כיבוי פרופר אלא הם מצטרפים לכוחות הכיבוי. איך אנחנו

עושים את העבודה? עשרות אנשים או מאות כאלה עובדים בשריפה עם מחבטים ועם

מרססי גב.

לבי על מי שסבל בשריפה אבק! מי שהיה עומד בחצר ביתו עם מחבט - יש כל

הסיכויים שהיה יכול להציל משהו כי כאשר האש מתחילה, היא מתחילה מניצוץ שעף

לאורך מאות מטרים. אגב, כאשר אתם הגעתם לניר עציון אני ביליתי את חלילה בפארק

קנדה.

באנו בדברים, בעקבות הדוח שפורסם, עם היישובים, אמרנו להם שאנחנו

מעוניינים לעזור להם בכל מת שקשור לאזור החיץ וביקשנם מהם לעזור בנושא של

שמירה על שטח נקי והידרנטים. מי ששומר על החצר שלו נקייה מקוצים - יבורך.

אבל מי שראה את היישובים שטובלים בתוך יערות ובתוך שיחי מרעה מבין כי מדובר על

שטח שעלול להיות מאכולת אש.

לא ביקרתי בעין חוד אבל אני מכיר את האזור. התושבים של הכפר הזה חיים

ממש בתוך יער. מה שעזר להם כנגד התפשטות האש היתה העובדה שהשטח שלהם מוחזק

נקי.

קרן הכרמל, שהיתה ממומנת מכסף ציבורי ולא מכספי הקרן הקיימת, הוצאה על

רכישות, על מחקר ועל אזורי חיץ.

היו"ר יוסי כץ;

לאור התחממות העולם הנושא שאנחנו מדברים עליו לא צריך לרדת מסדר היום

שלנו. אני מבטיח לכם שהדיון הזה יימשך, והפעם בהשתתפות שר הפנים. אנחנו נחכה

לתוצאות הבדיקה של הוועדה הפנימית שהוקמה על ידו ונבקש שיפרטו אותה בפנינו

בישיבה הבאה. נעמת את הדברים עם הטענות שהועלו בפנינו בישיבה זאת.

אני מודה לכם מאד על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים