ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/09/1998

מתכונת הפעולה של לשכת הפרסום הממשלתית מעקב אחר יישום החלטות הכנסת לדו"ח מס' 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 238

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי. די בתשרי התשנ"ט (24 בספטמבר 1998). שעה 10:30
נוכחים
חברי הוועדה: יו0י כץ - היו"ר

נסים זוילי
מוזמנים
מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עתר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עתר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מ'רה גבל - סגן ממונה על אגף, משת- מבקר המדינה

עו"ד שמעון שטיין - יועץ משפטי, משת- ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביק1רת המדינה וביקורת פנים, משת- ראש

הממשלה

אלי גור - 0גן חשב בכיר, משת- ראש הממשלה

עינב אלית - כלכלן בחשב הכללי, משת- האוצר

אברהם קרים - מנהל מחלקה בלשכת הי1עץ המשפטי, משרד האוצר

נתן מאיר - מנכ"ל לשכת הפרס1ם הממשלתית

יוסי בן-פורת - סמנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית

נורית אדלמן - פרס1מאית בכירה, לשכת הפרסום הממשלתית

מיקה בלוך - פרסומאית, לשכת הפרסום הממשלתית

דבורה בנדיק - לשכת הפרסום הממשלתית

לימור פרימן - לשכת הפרסום הממשלתית

עוזי הלפרין - לשכת הפרסום הממשלתית

עו"ד אורנית שנער-כהן- התנועה למען איכות השלטון בישראל
היועצת המשפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
בתך פרידנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. מתכונת הפעולה של לשכת הפרס1ם הממשלתית - מעקב אחר ייש1ם החלטות הכנסת

לח"ח מסי 46 של מבקר המדינה.



מתכונת הפעולה של לשכת הפרסום הממשלתית

מעקב אחר יישום החלטות הכנסת לדו"ח מס' 46 של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה בנושא לשכת הפרסום הממשלתית ומתכונת הפעילות שלה, בעקבות הצעה

לסדר של חבר הכנסת נסים זוילי.

אני בדקתי ומצאתי שבריוני ההערה לענייני ביקורת המדינה עמדת משרד- האוצר ונציגיו, ונדמה לי שגם

עמדת משת- ראש הממשלה בשעת1, היתה חד-משמעית, קרי: המשך הפעילות של לשכת הפרס1ם

הממשלתית במסגרת הקיימת. הדבר בא לידי ביטוי גם בוועדה וגם במקומות אחרים. בפני הוצגו מסמכים

שחתם עליהם מר שי טלמון, שהוא החשב הכללי, ומר דוד ברודט, שהיה מנכ"ל האוצר, שכמובן תומכים

בגישה הז1 ומנמקים מדוע חשוב שלשכת הפרסום הממשלתית תמשיך לפעול כך.

חבר הכנסת זוילי יציג את הנושא. אחר - כך אנחנו נשמע האם יש כוונה לממש החלטות שנוגעות ללשכת

הפרסום ולפעילות שלה או להפרטה שלה.
נסים זוילי
אני רוצה לומר שעקרונית אני מאוד בעד מגמות בממשלה שבאות לייעל את השירות הציבור. גם כדי

לחסוך כסף וגם כדי להביא לכך שהשירות יהיה יותר יעיל, יותר אפקטיבי, וגם יפתח יותר לתחרות.

בממשלה נפלה החלטה,להערכתי, על-פי בדיקות שאני עשיתי, בלי דיון יסודי, לסגור את לשכת הפרסום

הממשלתית (לפ"מ). כשאתה מנסה לבחון ממה נבעה החלטת הממשלה אתה לא מצליח להגיע למסקנה

שזה נשען על עבודת מטה מסודרת ועל החלטה שנבחנה בכל ההיבטים שלה.

הרעיון הזה כבר עלה בעבר, וזה לא העבר הרחוק של 1960 אלא בעבר הקרוב, בשנת 1995/96,

כשלשכת הפרס1ם הממשלתית היתה עדיין תחת אחריות משרד האוצר ועדיין לא היתה תחת אחריות

משרד ראש הממשלה. אנשים מרכזיים מאוד במשרד האוצר עשו בדיקות ובחינות והעמידו את השאלה

הזאת לדיון יסודי.

שני אנשים מרכזיים שיושב-ראש הוועדה הזכיר את שמם הגיעו למסקנה חד-משמעית שזאת יחידת

מטה חיונית, שפירוק שלה יגרם גם לבזבוז משאבים וגם לניצול לא נכון של המערכות האלה.

במקום שאני אדבר ואנתח אני רק אקרא את המכתבים, לצורך הפרוטוקול, ואני אעשה את זה בקיצ1ר

רב משום שאני חושב שהם מדברים בעד עצמם.

אקרא קודם ממכתם של מר דוד ברודט, שפונה למר ישראל אסא, שהיה מנהל המטה לייעול המשק

הציבורי במשרד הכלכלה בירושלים. אקרא רק את השיקולים שנלקחו בחשבון בהמלצה שלא לסגור את
לשכת הפרסום הממשלתית
"1) ברכישת אמצעי פרסום יש יתרונות לגודל. רכישה מרוכזת עבור הממשלה מביאה לחיסכון תקציבי

ניכר.

2) ביטול היחידה יגרום להקמת יחידות פרסום במשרדי הממשלה וכן בצורך בקיום יחידת פיקוח ותיאום

במשרד מרכזי.

3) היעדר היחידה המקצועית המספקת שירותי ייעוץ מקצועי בלתי תלויים עלול לגרום לפריצה של

פרסומות אשר נחיצותן מוטלת בספק ושל פרסומות מוטות מסיבות בלתי ענייניות."

מהשיקולים האלה מר דוד ברודט המליץ שלא לסגור את לשכת הפרסום הממשלתית.

מר שי טלמון, החשב הכללי, התייחס לנושא הזה בחודש פברואר 1996, לפני כשנה וחצי, וגם הוא ערך
בדיקה. הממצאים העיקריים של הבריקה הם כדלקמן
"בענף הפרסום ישנה חשיבות רבה לעבודה בהיקפים גדולים. לשכת הפרסום הממשלתית מנצלת את

יתרונות הגודל הנובעים מריכוז תקציבי הפירסום של כלל משרדי הממשלה וגופים ציבוריים נוספים. מחירי

המדיה המושגים על-ידי לשכת הפירסום הממשלתית זולים ב-10%-20% מהמחירים המתקבלים ממשרדי

פירסום פרטיים".

זאת א1מרת, הנימ1ק הכלכלי הוא משמעותי וניתנה ל1 תשובה במכתב הזה.

"החיסכון הישיר המשוער המושג כתוצאה מקיום לשכת הפרסום הממשלתית הוא כ-17 מיליון ש"ח

בשנה, שזה בעצם 15% מהתקציב של לשכת הפרסום הממשלתית. משיחות עם גורמים בענף הפרסומים,

ומתוצאה של מיכרזים ציבוריים הרשאים לעבוד גם עם משרדי פרסום פרטיים, נמצא כי בשנים האחרונות

חלה התקדמות בנושאים האלה וכי לשכת הפרסום הממשלתית היא כיום בת-תחרות עם משרדי פרסום

פרטיים."

זאת אומרת, הנושא של פתיחת השוק ויכולת תחרות גם כן מקבליים פה תשובה.

נקודה נוספת שהוא מעלה, ושהייתי רוצה להבליט גם לאוזניו של מבקר המדינה: "לשכת הפרסום

הממשלתית מהווה מחסום מפרסום סמוי במשרדי הממשלה ומהווה סמכות מקצועית בנושא פרסום באותם

מקרים של רכישת שירותים ממשרדי פרסום חיצוניים."

יש כאן בעצם שורה של הנמקות שהמסקנה ההגיונית מהן יכלה להיות רק אחת - שלשכת הפרסום

הממשלתית ממשיכה לעבת- כיחידה מקצועית. יכול להיות שצריך לייעל אותה, יכול להיות שצריך לשפר את

דרך המכרזים. ראיתי בדוח מבקר המדינה שיש שם בקשה לשפר את מערכות המכרזים שמוציאה לשכת

הפרסום הממשלתית.

המסקנה שהגיעה אליה הממשלה, לסגור את לשכת הפרסום הממשלתית, לא מביאה לחיסכון, עלולה

לגרום לפיטורין של 60 עובדים, דבר שהוא מיותר לחלוטין היום במצב המשק, ולא מביאה למערכת יותר

אפקטיבית מבחינת הצרכים של המדינה.

אני רוצה להזכיר לכם שפרקליטות המדינה לפני 10 חודשים הגנה על לשכת הפרסום הממשלתית מול

פניה לבג"ץ של גורמים מקצועיים. אני לא מבין את הזיגזגים האלה במדיניות הממשלה. אני לא מבין גם את

מערכת קבלת ההחלטות שעומדת בניגוד מוחלט להמלצות המקצועיות.
היו"ר יוסי כץ
בראשית השנה, בחודש פברואר 1998, הונחו ואושרו על-ידי הכנסת ההמלצות של הוועדה לענייני

ביק1רת המדינה, ובין הייתר נאמר בהן כך: "נשקלו היתרונות והחסרונות לאור תביעת משרד הפרסום למסור

להם את עבודות הממשלה והוחלט להמשיך בדרך של ריכוז עבודות הפרסום באמצעות לשכת הפרס1ם

הממשלתית. החלטה ז1 נשענת גם על עמדת דוח הביקורת מספר 46.
ברור פרידנר
אני מבקש להבהיר, מה שקרא כעת היושב-ראש הוא מדו"ח של הממשלה על "שום החלטות הכנסת.
הי)"ר יוסי כץ
מנהל לשכת הפרסום הממשלתית, האם יש לך מה להוסיף? בבקשה.
נתו מאיר
המצב הוא קצת בלתי אפשרי מבחינתנו כיוון שבחר שפקידים עובדי מדינה צריכים ליישם את מדיניות

הממשלה. עקרון שלטוני מינהלי חשוב הוא שאנחנו לא תוקפים את החלטות הממשלה ובודאי שלא

מבקרים את זה בכנסת או באחת מוועדותיה.



מאידך, אני אומר שלפני פחות משנה הממשלה עבתה לבג"ץ. יושבים פה היועצים המשפטיים
שהשתתפו בהכנת התשובה לבג"ץ
עו"ד שמעון שטיין ממשרד ראש הממשלה 1מר אברהם קרים ממשרד

האוצר. כמובן שבבג"ץ הציג את זה מר ע1זי פוגלמן אבל האנשים שציינתי השתתפו בהכנה. אני חתום על

התצהיר. בדיון ישבו נשיא בית-המשפט אהרון ברק, השופטת דורית בייניש והשופט יצחק זמיר. פסק הדין

שניתן שם, בתביעה של 11 משרדי הפרסום, אמר שזה זכותה של הממשלה. גם הוכח בניירות שהממשלה

הגישה שכדאי לממשלה לעבוד בשיטה הזאת. בית-המשפט גם הטיל עליהם תשלום הוצאות המשפט ב0ך

20,000 שקל, שזה דבר קצת חריג במקרים כאלה.

לאור זאת, וגם לאור הע1בדה שיועץ יחסי הציבור של ראש הממשלה אמר שהנושא עדין בבדיקה, אז

אני חושב שאני יכול כאן לגעת בכמה דברים, אם כי, ע1ד פעם, אני לא מתכוון לבקר את ההחלטה כי אני לא

חושב שזה תפקידו של עובד מדינה.

כללית אני אומר רק דבר אחד. משרדי פרסום בכלל ענף הפרסום עוסקים ברכישה ובתיווך של מדיה. אין

פרסום בלי מדיה. הפרסומת לא יכולה להתקיים בלי עיתונים, בלי הרדיו ובלי הטלוויזיה. עיקר הכסף זורם

מהמפרסם לקניית המדיה. באמצע ישנם משרדי הפרסום. במקרה הזה גם לשכת הפרסום הממשלתית

משמשת באותו תפקיד, שהיא קונה את המדיה בשביל הפרסום.

בענף הזה באופן מהותי יש יתרונות לגודל. בכל העולם יש יתרונות לגודל, מכיוון שכמה שאתה יותר

גדול, אתה מצליח לקנות יותר בזול. בארץ, כשכל המדיה היא מ1נופולית - אין בארץ מדיה שהיא איננה

מונופול, למעשה אין תחרות חופשית - מה שעושים משרדי הפרסום, הם מתווכים ומנסים לקבל את מירב

ההסבות בשביל הלקוחות שלהם. כמה שהמתווך הוא יותר חזק, הוא מצליח להשיג יותר טובות, זה

טבעי ובחר.

ללכת 1לפת1ח את זה בכל משרד לבד, או שקבוצת משרדים יילכו וייעשו את ה"שופינג" שלהם ביחד,

בוודאי שזה יביא למק כלכלי אדיר. אני לא מדבר על אחתים בודדים. אני מדבר על עשרות אחתים. לכן אני

חושב שצריכים לשקול את העניין הזה מחדש. מעבר לכל ההחלטות האלה, צויינו כבר הדברים ואני לא

חושב שאני צריך להרחיב.

ענף הפרסום ה1א בטבעו רגיש, ובמשטר דמוקרטי הוא עוד יותר רגיש. במדינת ישראל אני לא זוכר

שנתקלנו אי פעם בעבר, על אף שבמדינות המערב נתקלים בזה, בביקורת ציבורית קשה מאוד, שאנשים

שיושבים בשלטון עושים שימוש בתקציבים שעומדים לרשותם כדי לקדם את ענייניהם או ענייני הסקטורים

שהם מייצגים. בישראל לא זכור לי שהיה דבר כזה. במדינות המערב זה נושא שעולה כל פעם מחדש.

גם בארצות אחרות, שבהן כל פעם התרים ומעלים את השאלה האם כדאי להפריט, מבינים שזה שירות

שהממשלה צריכה אותו לעצמה 1כדאי לה לעשות אותו בצורה מאורגנת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה אתה משיב לאדם שעקרון ההפרטה לנגד עיניו? הוא אומר שזה יישום העקרון. אני לא מביע דיעה.

יש פעמים ששאלות מתפרשות כהבעת דיעה. ראיתי את זה כבר במספר מקומות במדיה. אז אני מצהיר

בפניכם שאני לא מביע דיעה, אני באמת שואל שאלה. מהיום והלאה, כל שאלה שאני שואל היא שאלה

שאלתית 1לא הבעת דיעה.
היו"ר יוסי כץ
היא שאלה שנועדה להפחת את הדיון.
נתן מאיר
זו שאלה שאני שאלתי את עצמי. גם חשבתי שזה מתאים אפילו להפרטה, כיוון שזה גוף עיסקי והוא

מרוויח, הוא מביא חיסכון, הוא כל שנה מצליח לאזן את תקציבו, והוא מצליח אפילו להכניס איזה 1% תוך

קרן שמורה. אז אם זה עסק כל כך טוב, אז למה לא להפריט אותו?

אני חושב שעקרון ההפרטה צריך להיבחן עניינית על כל נושא ונושא. זה איננו שיחת לציבור. פה לא

מוכרים שיכונים לציבור והממשלה לא צריכה לבנות שיכונים. זה שיחת שהממשלה נותנת לעצמה, כמו



שירות ביקורת, כמו שירות יעוץ משפטי, והוא כראי לה. אף אחר לא יעלה ברעתו להפריט את הביקורת.

למה להפריט? להיפך, זה שירות שהוא רגיש ומלא סיכונים. מאותו זמן שיישב איש ציבור ויעמוד לרשותו

מאגר כ0פי כדי לעשות פרסומת, הוא יוכל די בקלות לנתב את זה למי שהוביל אותו ער לשלטון, או מי שייביא

א1תו לשלטון בפעם הבאה. זה אפילו מסוכן.

הדבר השבי, צריך לבדוק לגבי כל דבר ודבר, האם כדאי להפריט אותו או לא כדאי. יותר מכך, במצב

הבוכהי אם מישהו היה מקבל הרולטה למס1ר את הזיכיון הזה החוצה, זה זיכיון ששווה הרבה מאוד כסף.

למה לפרק אותו? אם מחבר על הפרטה, יכול להיות, אז לפחות היה מזה איזשהו היגיון. תלך ותמסור את

הזיכיון הזה ל-3 שנים ובעוד 3 שנים תבדוק האם הזכיין עשה את זה נכון או לא עשה את זה נכון. את זה

שווה למכור היום ב-100-70 מיליון שקל. אבל לא על זה מדובר פה. פה מד1בר על החלטה לפרק, או ניסיון

להחלטה. אני חושב שזה לא כדאי.

אני אומר עוד שני דברים קצרים. בכל קדנציה הרעיון הזה עולה, לפחות פעם אחת. אני זוכר שבזמנו של

רואה חשבון פל1מין, שהיה סגן שר האוצר והוא היה ליברל מאוד מאוד ידוע, הוא הקים ועדה אחת של

פקידים. הם חזרו אליו ואמרו שלא כדאי להפריט את הנושא הזה ואז הוא הקים ועדה של אנשי ציבור וגם

הם חזרו אליו ואמרו שאת הנושא הזה לא כדאי להפריט. זה לא מתאים להפרטה. ב-4 השנים שאני נמצא

בתפקיד הזה כבר היו 4-3 פעמים בדיקות. כל פעם כשהיו בדיקות ענייניות, זה התוצאה שיצאה.

דבר אחרון, אני מבין שהדיון פה ה1עלה דו1קא בזכות יתמה של עובדי לשכת הפרסום הממשלתית.

לפיכך אני מוכרח לומר דבר אחד. דרך אגב, הם עובדים בתפוקה מדידה שהיא כפולה ממה שמק1בל בשוק

החופשי. התוצרת לעובד בלשכת הפרסום הממשלתית במונחים כספיים, שזה מונחים שניתנים להשוואה,

היא כפולה ממה שמקובל בחוץ. כל עובד מייצר 800-700 אלף דולר בשנה מחזור, כשבענף מקובל

400-350 אלף (הכי יעילים מגיעים ל-500.000 דולר). אז ראשית כל, זה דבר מוכח. נציבות שיחת המדינה

הטילה על מהנדסי יצור לבדוק את האפקטיביות ההנדסית של התפוקה של המקום. הם יצאו מתוך הכמות

שהעובדים מייצרים ובכל חודש הם עושים בדיקה של ממוצע הפיריון שלהם לצורך שכר עידוד, תה עובר את

ה-20% זה על אף שלקחו מדדים מאוד מאוד חזקים.

זה קבוצה לא גדולה של עובדים שבסך הכל יש להם מקום להשתבץ בחוץ, כיוון שהענף הזה הוא ענף

די דינמי ומחליפים בו הרבה מאוד עובדים. רובם בוטים יותר לעבודה הזאת, יותר מעניין אותם לשווק או

לשכנע אנשים לשים קסדה על הראש, לשים חגורה, להיזהר מאיידס וכדומה, זה עדיף בעיניהם מאשר

למכור מיץ תפוזים 1תחתונים וכדומה. אבי חושב שחבל שאם ישבו גרעין מה של עובדים, שהממשלה תאבד

אותו. הם כותבים שירותים בתח1מים רבים 1העבודות של המשרדים בכלל לא צריכות להימסר החוצה. הם

מוציאים היום את מרבית החוברות שהממשלה עושה.

כל זה "מסר החוצה וייעלה הרבה יותר יקר, וזה בתהליך מאוד כבד של מיכרזים. היחידה הזאת עובדת

בפבים, היא לא צריכה לקבל את העבודה במיכרז. אלה אנשים שעובדים ברצון, יושבים שם ומקבלים עבודות

עד שעה 11 בערב. איפה יש לך משרד ממשלתי שבו מקבלים הודעות עד 11 בערב? ביום שישי עובדים,

במוצאי שבת באים לעבודה. השכר הוא לא שכר במיוחד גבוה, זה בחר וטבעי.

אני חושב שחבל לפעמים מתוך איזשהו רעיון סלל ללכת ולגרום לדבר שאחר כך יצטערו עליו.

דרך אגב, בממשלת בריטניה היה ניסיון כזה לפרק את לשכת. הפרסום הממשלתית, עקב רעיון של

הפרטה, אך לאחר שנה וחצי הקימו את זה מחדש, עוד בתקופה של גברת מרגרט תאציר. היא ראתה שכל

שר עשה חגיגה לעצמו. תודה רבה.
הי)"ר י1סי כץ
אני אתן לנציג אחד של העובדים או לשניים לדבר, לא יותר, כי אנחנו חצים לשמוע תגובה. אבי לא יודע

אם זה טוב שאני אומר את זה אבל אני חושב שהנציג מספר אחד של הוועד דיבר עכשיו, הוא הציג את

הדברים בצורה כל כך בחרה ומקיפה. בבקשה.
נורית אדלמן
אני מלשכת הפרסום הממשלתית ואני מייצגת את העובדים. אחת הטענות שמועלות נגדנו היא שאנחנו

כביכול עוצרים את התחחתיות בשוק. אנחנו עובדים עם מיטב הכוחות בשוק. אותם אנשים שעובדים עם



משרדי פרסום שבדים גם איתנו, הם פשוט משיגים את המחירים הטובים יותר כשהם עובדים איתנו.

היצירתיות אצלנו לא נופלת מהיצירתיות של אף משרד פרסום ארור. המדיה, שהיא עיקרו של תקציב פרסום,

ממילא אנחנו משיגים אותה במחירים הטובים ביותר. כך שאין כאן בכלל מקום לדבר על עצירה של תחרות,

להיפך. אני חושבת שאנחנו מעודדים אותה. הנתח שלט בסך הכל מהווה פחות מ-5% מכל ענף הפרסום

בשוק כך שלא מדובר כאן על אקשהו מונופול, כפי שמנסים להציג את זה.
אורנית שנער-כהו
אני חצה להוסיף משפט אחד למה שנאמר כי בסך הכל, כל מה שנאמר על-ידי מר ברודט ומר טלמון

כבר נאמר. אני רוצה לצטט משפט אחד שאמר מר עוזי פוגלמן בהודעה לבג"ץ, לפני פחות מ-10 חודשים.
הוא אמר
"מדיניות ההפרטה מופעלת בצורה הדרגתית ודיפרנציאלית רק במקום בו נמצא כי קיים יתרון

כלכלי ומיבני בהפרטה". זה כתשובה למה שכבוד המבקר שאל. הפרטה היא בפירוש דבר חשוב 1חיוני אבל

יש פה עניין של יתרון כלכלי. כל הדוחות מראים שמבחינה כלכלית אין שום יתרון בהפרטה במקרה זה.

על כן נשאלת השאלה מדוע ת1ר 10 חודשים השתנה המצב. אם תוך 10 חודשים זה הפך מגוף מאוד

כלכלי לגוף לחל1טין לא כלכלי, אז אין מה לעשות, אז ההפרטה היא הדבר הנכון. אבל זה נשמע תמוה שתוך

10 חודשים כל המצב התהפך בבת אחת.
היו"ר יוסי כץ
לפני שאני מעביר את הכדור לנציג משרד ראש הממשלה אני חצה להגיד, כדי להתוות את הדיון,

שמבקר המדינה עוסק לא רק בשאלות שנוגעות לשלטון החוק ולמינהל תקין. בין יתר הדברים מדובר גם

בביקורת נושאים כמו חיסכון במשאבים, מניעת בזבוז ויעילות. לכן חשבנו שכדאי לקיים את הדיון במסגרת

הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני מבקש לשאול את מר נתן מאיר שאלה. האם נעשתה איזשה' פעילות מצד העובדים, כגוף מאורגן,

פניות של עובדים לממשלה, כמו שהם פנו גם לוועדה הזאת, כדי לשנות את חע הגזירה מבחינתכם? האם

קיבלתם תשובה על כך? האם פירטתם את עמדתכם מדוע יש לשנות את ההחלטה? מר מאיר, אתה

מעורה בוודאי במה שנעשה במשרד.
נתן מאיר
אתה צריך לשאול את השאלה הזאת את העובדים, אבל אני אענה. העובדים פנו במכתבים ויבקשו

פגישה היתה להם פגישה אחת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה והם הציגו לו את העניין. זו היתה הפעם

הראשונה שהמנכ"ל הזה פגש את היחידה. עקחנית הוא נתן תשובה שהוא שמע את מה שהם אמרו

ושמדיניות הממשלה היא שמה שהמשק הפרטי יכול לעשות, אין צורך שייעשה בתוך הממשלה. הממשלה

צריכה לעסוק באותם דברים שהמשק הפרטי איננו יכול לעסוק בהם. העלות של ההחלטה לא armבכלל,

זה לא היה פונקציה. זה אומנם הודפס בתוך הצעות ההתייעלות של אגף התקציבים באוצר אבל ההחלטה

היא לא החלטה שנ1בעת מנושא של התייעלות כלכלית אלא ממדיניות כללית של הממשלה, שבה הממשלה

נוקטת כמדיניות בעמדה שמה שהמשק הפרטי יכול לעשות, אין צורך שהממשלה תעשה.
היו"ר יוסי כץ
זה לא במסגרת החלטה שנועדה לצמצם את הוצאות הממשלה. היא חצה בזה אפילו אם זה עולה לה

כסף, אפילו אם זה לא כדאי כלכלית ואפילו אם זה פותח פתח לפירסום אישי כזה או אחר.
שמעון שטיין
טרם שא1מר את הדברים לגופם, אתחיל בשתי טענ1ת מקדמיות. מדובר על החלטת ממשלה מחודש

אוגוסט 1998, שעוד מעט אני אקרא אותה. אני מעלה ספק האם בסמכות הוועדה לחן בהחלטת ממשלה

מח1דש אוגוסט, כאשר נושא הדיון ה1א "ייש1ם ד1ח המבקר מספר 46".
נסים זוילי
זה לא נושא הדיון. אני ביקשתי דיון בהצעה לסדר שלי על נושא של 0גירת לשכת הפרסום הממשלתית,
שמעון שטיין
על סדר היום נמצא "מעקב אחר יישום החלטות הכנסת לדוח 46 של מבקר המדינה". דוח מספר 46

מתייחס לשנת 1995. נדמה לי גם, אני אומר את הדברים לא בצורה החלטית, אבל...
היו"ר יוסי כץ
אני מציע לך לא ללכת על הטענות המשפטיות. אנחנו לא בית-משפט.
שמעון שטיין
זה לא עניין של בית-משפט אבל עדיין הוועדה הזאת פועלת כחוק, על-פי סמכות. אני מעלה כשאלת

ספק האם הוועדה במתכונת הזאת עכשי1, כשזה היה נושא הדיון, צריכה לדון בדברים כפי שהוצגו.
הי1"ר יוסי כץ
הודעתי במפורש שזה הצעה לסדר של חבר הכנסת נסים זוילי.
שמעון שטיין
זה לא מה שנאמר לי.
ברור פרידנר
יש פה אי-הבנה. הממשלה דיווחה לנו בחודש פברואר 1998, בעקבות החלטת הכנסת, שנשקלו

היתרונות והחסרונות והוחלט לקיים את לשכת הפרסום הממשלתית במתכונת הנוכחית. זה הרקע והבסיס

לדיון היום.
היו"ר יוסי כץ
אני מציע להוריד מהשולחן את הטענות הפרוצדורליות. אם אנחנו נתרשם שאכן היתה החלטת ממשלה

ברורה שאומרת להמשיך את הפעילות של הגוף הזה, שהנושא הזה עבר מאבקים משפטיים והממשלה כל

הזמן היתה באותה דיעה, ואם יתברר שאכן השיקול הכלכלי הוא לא דומיננטי, אדרבה, הטענות שנשמעו כאן

על-ידי מנהל לשכת הפרסום הממשלתית הן נכונות, כי אז מאוד יכ1ל להיות שהוועדה תבקש ממבקר

המדינה להכין חוות דעת בנושא. זאת המסגרת, 1לכ1 זה לא שאלה של סוג הדיון. אני מציע לדבר לגופו של

עניין.
שמעון שטיין
רק עוד הערה מקדמית קטנטונת אחת שבקשר אליה שוחחנו אתמול טלפונית. נראה לי שלא היה מקום

לזמן את העובדים בלי לתאם את העניין, כפי שקובע התקנון שהוועדה הזאת מכהנת על-פיו (ראה תקנה

106). אבל העובדים הגיעו והעובדים הם עובדים מסורים, מקצועיים מאוד, והדברים האלה מקובלים על

כולנו, גם עלי.

באופן כללי, מדובר בהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-12.8.98 ושהיא מתחלקת למעשה לשניים, אבל
ששני חלקיה משלימים זה את זה. ההחלטה אמרה כלדהלן
"1) לסגור את לשכת הפרסום הממשלתית שמופעלת במסגרת משרד ראש הממשלה.

2) להטיל על החשב הכללי במשרד האוצר להיערך לה1צאת מכרזי מסגרת לרכישת שיחתי פרסום

עבור משרדי הממשלה".



נכון להיום בערך 50% מהפעילות של לשכת הפרסום הממשלתית היא הפעילות פרופר שבגללה היא

הוקמה, ונדמה לי שאפילו קצת יותר מ-50% היא פעילות כלכלית עיסקית שכל משרד פרסום פרטי יכול

וצריך לעשות.

הדוגמא המובהקת והבולטת זה מיכרז שהיה לאחרונה ושבו זכתה לשכת הפרסום הממשלתית, בעניין

הפרסום של הברת ההשמל. אין ספק שהברת החשמל יכולה היתה לקבל את אותם שירותים גם מחברות

פרטיות. בדרך כלל פעילות מאת היא לא פעילות ממשלתית אלא פעילות שהסקטור הפרטי הוא זה שצריך

לתת לה את המענה.
היו"ר יוסי כץ
היא התחרתה עם הברות פרטיות?
כתו מאיר
חברת חשמל עשתה בנו שימוש וגם הממשלה נהנתה מכך, מכיוון שעצם הגדלת העוגה הזאת מועילה.
שמעון שטיין
נכון להיום למעלה מ-50% מפעילות לשכת הפרסום הממשלתית היא פעילות עסקית. אם נבדוק

מכפלות, 60% פעילות היא של שיחתים עבור משרדי הממשלה, אלה הנתונים שיש לנו.
נתן מאיר
ביטוח לא1מי זה ממשלה? בנק ישראל זה ממשלה?
שמעון שטיין
יש גופים שמלכתחילה לא מחוייבים להגיע ללשכת הפרסום הממשלתית. אני מדבר על אותם גופים

שחייבים הי1ם על-פי התקנון להגיע ללשכת הפרסום הממשלתית. זה 60% מהפעילות של הלשכה. גם

באותם 60% מהפעילות, לא כל הפעילות היא פרופר פעילות שנדרשים המשרדים לעשות דווקא בלשכת

הפרס1ם הממשלתית אלא רק כ-80% הפעילות, כאשר 20% מהפעילות היא פעילות שהיא לא בלח

הפעילות של לשכת הפרסום הממשלתית. אם אני אכפיל 60% כפול 80% אני אגיע ל-48%. כלומר 52%

מפעיל1ת לשכת הפרסום הממשלתית היום היא לא פעילות ממשלתית פרופר אלא פעילות עיסקית. הדבר

הזה איננו עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה.
נסים זוילי
לשכת הפרסום הממשלתית מוגדרת כחברה עיסקית.
אלי גור
אבל היא יחידה משלתית.
שמעון שטיין
השיקול של הממשלה הוא שבמקום שניתן להעביר פעילות לסקטור העיסק' הפרסי, יש מקום לעשות

את זה.

השאלה האם להעביר את לשכת הפרס1ם הממשלתית לסקטור הפרטי או להשאיר אותת בסקטור

הממשלתי, השאלה הזאת חוזרת גם בדורות של מבקר המדינה. גם הוא מעלה את הקושיה הזאת בדורות

שלו 1מבקש לבחון את השאלה הזאת.

השאלה הזאת אכן נבחנה ויש תשובות טובות לכאן ויש תשבובות טובות לכאן.
אנה שניידר
האם היא נבחנה אחרי חודש פברואר 1998 פעם נוספת?
שמעון שטיין
בין פברואר לאוגוסט. כל השיקולים הטובים שבגללם לשכת הפרסום הממשלתית הוקמה חייבים

להילקח בחשבון בעת עריכת המיכרז. אתמול ישבנו בדיון אצל החשב הכללי, מר נתן מאיר השתתף בדיון,

ושם בחנו את כל האפשרויות ליציאה למיכרז. לקחנו בחשבון את נושא התחרותיות, את נושא הפיזור, את

נושא נפת הפעילות וההיקף של1, את נושא הביקורת הציבורית על הפרסומים ועל המתכונת שלהם.

במסגרת המיכרז הזה נצטרך לקחת בחשבון את כל השיקולים שבגללם בזמנו החליטו להשאיר את לשכת

הפרסום הממשלתית ולתת להם פיתרון ראוי והולם, גם מבחינת מחירים, גם מבחינת תחרותיות ופתיחת

הנושא הזה לסקטור הפרטי, שזה עיקר הפעילות של הלשכה. ניתן להעביר את זה לסקטור הפרטי תוך

בקרה ציבורית הולמת.

בעניין הזה כבר אתמול במסגרת הדיון בחנו מספר דרכים ואפשרויות. חשבנו או לעשות מיכת, שזה

יינתן רק למשרד פרסום אחד, ואז נקבל את אפקט הגודל, את היתרון של נפח הפעילות והוזלת המחיר,

אבל מצד שני עומד מנגד כמובן הרצון לפתוח את העניין לתחרות חופשית. יש גם אפשרויות ביניים, באמצע,

וכיוצא באלה מיקרים.
היו"ר יוסי כץ
האם יש צורר בשינוי חקיקה באיזשהו שלב?
שמע1ן שטיין
לא. מדובר ביחידה ממשלתית שהממשלה החליטה לפרק אותה, כאשר היא לוקחת בחשבון את כל

השיקולים שאמרתי. אגב, גם אתמול בדיון הועלו כל היתרונותשל לשכת הפרסום הממשלתית, הכל ידוע.

יכול מאוד להיות שאם תוך כדי התהליך ולאחר שאנחנו נעשה את הבדיקה המעשית בשטח נגיע למסקנה

שההחלטה הזאת היא באמת שגויה ולא ניתן יהיה לקבל את השירותים האלה גם בהיבט הציב1רי הנכון, גם

בהיבט המחיר, גם בהיבט הפתיחה לתחרות, בהחלט אני מניח שאף אחד לא יתבייש לחזור לממשלה

ולשמת את ההחלטה.
מבקר אליעזר אליעזר גולדברג
מה הערכת הזמן שלך, כמה זמן ייקח לגבש את המסקנות לאחר הבדיקה המעשית בשטח?
שמעון שט"!
נושא הפירסום הוא באמת די מורכב, הוא דורש מקצועי1ת. אני האחרון שמבין בעניין הזה, מר נתן מאיר

כמובן מבין יותר. אתמול שמענו על המורכבות. יחד עם זאת, ולמרות המורכבות, זה דבר שהוא פתיר. בסך

הכל מדובר ביחידה קטנה. לא 60 עובדים אלא בסך הכל 40-35 עובדים, משכם כ-25 עובדים קבועים,

וחלקם זכאים לצאת לגימלאות. אני לא חצה להיכנס לעניין הזה. כיחידה ממשלתית היא מאוד קטנה.

ברור לנו לחלוטין שאנחנו נצטרך להיכנס לאיזשהו שלב מעבר. קבענו ששנת 1999 תשמש כשנת

מעבר, שבמהלכה אנחנו נבצע את כל הבדיקות הכלכלי1ת מול חברות הפירסום.
היו"ר יוסי כץ
האם אינך חושב שהסדר התקין של הדברים ה1א בחינת כל הדברים האלה לפני שהממשלה מקבלת

החלטה?
שמעון שטיין
ההחלטה התקבלה בעיצה משותפת של משרד האוצר ושל משת- ראש הממשלה, לאחר שכל



הפרמטרים, כל היתרונות וכל החסרונות נלקחו בחשבון. ההחלטה היא החלטה במסגרת סמכויותיה של

הממשלה.

יחד עם זאת, וכפי שאמרתי, הדברים הם לא חדים וחלקים, יש פנים לכאן ויש פנים לשם. בגדול

ההחלטה הזאת מתיישבת עם מדיניות הממשלה, להעביר לסקטור הפרטי דברים שניתן להעביר לסקטור

הפרטי.
הי1"ר יוסי כץ
האם מותר לי לבקש דבר אחד? אני לא הייתי רוצה לצאת מפה מייד בהחלטה שאנחנו פ1נים למבקר

המדינה בבקשה להכין חוות דעת בנושא. אני הייתי מעדיף להימנע מזה. אתה בעצמך אומר שאתם עדיין

בודקים את הדברים, למתת שיש החלטת ממשלה. איש אינו חולק על הפררוגטיבה שיש לממשלה לנהל

את יחידותיה בדרך הנראית לה, זה דבר שמתחייב מעצם היותו של השלטון והיותה של הממשלה ממשלה.

השאלה היא האם אתה יכול להתחייב בשם משרד ראש הממשלה שפרק זמן סביר לפני שהחלטה כזו

יוצאת אל הפועל תחזרו אלינו באיזשהי צורה? אחרת אנחנו נהיה במצב שם אתם תמשיכו לרוץ, העגלה

תמשיך לנסוע, 1אנחנו לא ביקשנו לבדוק את העניין. אתה רוצה להתייעץ?
שמעון שטיין
החלטה היא החלטה. אני לא מוסמך לבוא ולומר כאן שההחלטה הזאת כפופה לבדיקה של הוועדה

המכובדת הזאת. מה שאני יכול לומר הוא שבמהלך הבדיקה אם וכאשר תקראו לנו כדי לראות איך התהליך

מתבצע, אני מניח שאנחנו נשמח לבוא ולהציג בפניכם את כלל מערכת השיקולים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
זו לא צריכה להי1ת התחייבות. יושב-ראש הוועדה יכול לקבוע...
הי1"ר י1סי כץ
אני לא רוצה שמחר בבוקר יעשו איזשהו צעד בלי שניתנה הדעת. אז אני מקבל את הנוסח שלך אבל כל

מה שאנחנו מבקשים זה שהממשלה תחזור אלינו, זה הכל.
שמעון שטיין
אנחנו מתחייבים לבוא ולהתייצב כאן ולמסור את כל הנתונים ואת כל מערך השיקולים, בין השאר שהם

יהיו רחבים ונוספים בעקבות הבדיקות הכלכליות והאחרות שאנחנו נעשה. כרגע אנחנו פועלים למימוש

החלטת הממשלה אבל כמו שאמרתי, אם נגיע למסקנה שההחלטה הזאת היא מאוד לא טובה ויש מקום

לחזור אליה, אז אנחנו לא נתבייש להמליץ לממשלה לשנות את החלטתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה הקושי גם להודיע לוועדה? אם עד אז לא יתקיים דיון ולא תעדכנו את הוועדה, מה הקושי להודיע על

מ1עד ה"ש1ם אם אכן הייש1ם יקדם לחון?
שמעון שטיין
אין לנו שום בעיה. אנחנו מוכנים לעשות את זה, בין על-פי דרישה שלכם ובין כאשר נראה שהדברים

האלה מתחייבים.
היו"ר יוסי כץ
פשוט לתת לנו שה1ת סבירה מראש כדי שנוכל לשקול האם לפנות למבקר המדינה ולבקש חוות דעת או

לא.
נסים זוילי
אני רוצה לומר למר שטיין שמעבר להחלטה העקרונית של הממשלה להפריט כל מה שזז, לא היו דיונים

רציניים אחרי פברואר 1998 בנושא של הפרטת לשכת הפר10ם הממשלתית. אם אכן היו דיונים רציניים אז

כל מה שאתם דנים בו עכשיו היה צריך להיפתר עוד במסגרת של הטרום החלטה. אתם לא לוקחים בחשבון

ששנה אחרי ההחלטה הזאת כל משרד ירצה לנצל את התקציב שלו לפרסום ואף אחד לא ירצה יותר לפנות

לא למשרד ראש הממשלה ולא ליחידה המרכזית. אתם לא לוקחים בחשבון את הדברים שנאמרו.

אדוני היושב-ראש, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה הייתי חצה לבקש לראות את הפרוטוקולים של

אותם הדיונים המקדימים שהתקיימו בממשלה אחרי פברואר, להראות לנו מה הם הנימוקים שהביאו

להחלטה הזאת. לפי ידיעות', מעבר להחלטה על הפרטה כללית של כל מה שניתן להפריט לא היה דיון רציני

ומעמיק. ההחלטה הזאת היא החלטה שבאה כדי להוכיח שהממשלה הזאת מפריטה וכי זאת המדיניות

שלה. אני חושב שכשנקבל פרוט!קולים שייראו מי אלה שתמכו בהפרטה, על מה הם נשענו, ואיך הם לקחו

בחשבון את הטיעונים שאנשים רציניים העלו, רק אז אנחנו נוכל לדעת שהשיקולים שהביאו להחלטה הזאת

הם שיקולים ענייניים ולא שיקולים שאין להם בסיס, לא ציבורי ולא כלכלי. התחושה שלי עכשיו היא שמערכת

קבלת ההחלטות שם לא היתה מבוססת.
נתן מאיר
אדוני הי1שב-ראש, שאלת האם זה מחייב החלטות של הכנסת. זה נוגע לכנסת בשני תחומים. תחום

אחד הוא חוק התקציב. עד כמה שאני יודע זה מופיע בחוק התקציב לשנה הבאה, שם היחידה קיימת.
היו"ר יוסי כץ
חוק התקציב שלא אושר עדיין.
אלי גור
לא מדובר על סגירת לשכת הפרסום הממשלתית בשנת 1999. בחון אתמול היה מדובר על כך שזה

ימשך במהלך 1999.
נתן מאיר
ישנו עוד היבט חוקי אחד, בתקנות חוק חובת המיכרזים יש פטור מקניית מדיה ללא מיכרז רק ללשכת

הפרסום הממשלתית. זאת אומרת שיצטרכו למצוא איזשהו פיתרון חוקי אחר שמחליף את הפטור בח1ק

חובת המיכתים.
היו"ר יוסי כץ
אחרי הדברים ששמעתי תחושת הבטן שלי היא שהממשלה תיבחן את דרכה פעם נוספת. היה למ

ניסיון כבר, לפחות במקרה אחד,שם משרד המדינה בזמן אמת בדק, אם אינני טועה זה היה קשור

לאחד הבנקים, בדיקה שנוגעת להחלטות של ועדת הכספים. יכול להיות מאוד שיש מקום שאתם תעבירו

את הפחטוקולים האלה, לא לו1עדה לענייני ביקורת המדינה דווקא אלא למבקר המדינה, כדי שיהיו כלים

לבדוק את העניין. אני חושב שכדאי לשקול פעם נוספת את הצעד הזה.

אני לא מתיימר לשנות החלטות של הממשלה. לנו אין את הסמכות לשנות את החלטות הממשלה, אלא

אם נעשה את זה באמצעות חקיקה. אנחנו יכולים ליזום חקיקה כזו אבל אני לא חושב שנעשה את זה, זה

עימות יותר מדי חריף בין הכנסת לבין הממשלה, ליזום חקיקה שמשאירה את לשכת הפרסום הממשלתית

במסגרת הממשלתית.

הסדר התקין הוא באמת, במיוחד אחרי שאתה שומע את הדברים שאומר מנהל היחידה הממשלתית

שבה מחבר...
שמעון שטיין
שיש לו אינטרס אפילו אישי.
נסים זוילי
אנחנו בטוחים שיידאגו לו, אז אין לו אינטרס אישי.
היו"ר יוסי כץ
לשקול פעם נוספת את חעניין. בכל זאת הממשלה מסרה לכנסת את עמדתה הרשמית רק בחודש

פברואר השנה. זה קצת תמוה, גם במסגרת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה, שהממשלה משנה

בתקופה כל כל קצרה עמדה שהיא החזיקה בה במשך חודשים ושנים. לכן הייתי מציע שאתם תיערכו

ותמציאו את החומר הזה שבו מחבר, או לוועדה או למבקר המדינה. אתה תשקול את זה. אתה לא חייב

לתת תשובה עכשיו.

בכל מקרה, אני מקבל את ההודעה שלך שאנחנו נקבל הודעה מוקדמת. אנחנו כמובן לא צריכים לאשר

ולא צריכים להצביע על כך, אבל אני מבקש שנקבל הודעה מוקדמת, מבעוד מועד, כדי שנוכל לנקוט בצעדים

שאולי יביאו לשימי ההחלטה, או שייביאו להתערבות של מבקר המדינה.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים