ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/09/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פיטורים פוליטיים ומינהל לא תקין באגודה לתרבות הדיור; מינויים פוליטיים ובלתי תקינים - מינוי מנכ"ל באגודת לתרבות הדיור עמוד 884 בדוח מס' 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 237

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי. די בתשרי התשנ"ט (24 בספטמבר 1998). שעה 09:00
נוגחים
חברי הוועדה: יוסי מן - היו"ר

ניסים זוילי
מתמנים
מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל משת- מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה וחבר משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מוטי ב0 - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אנה ריבן - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ראובן צחק - מנכ"ל האג1דה לתרבות הדיור

שלמה מדמון - יו"ר מועצת מנהלים, האגודה לתרבות הדיור

דוד בן-יהודה - סמנכ"ל כספים, האגודה לתרבות הדיור

גלעד ישעיהו - יועץ משפטי, האגודה לתרבות הדיור

נמרוד סבח - עוזר מנכ"ל, האגודה לתרבות הדיור

יורם שמעון - מזכיר האגודה לתרבות הדיור

זאב אורן - משנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד שמעון שטיין - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה ביקורת פנים, משרד ראש

הממשלה

מרדכי בן-דרור - שופט בדימוס, יו"ר הוועדה לבדיקת מינויים

אב אדרי

היים אלגריסי - י1"ר פורום ועדי בתים, פסגת זאב

סם בן-שטרית

אליעזר גוטליב - יו"ר עמותת אמיתי

עודד דהאן

אריאל דורון

יוסי יוסף

חיים גבריאלי
היועצת המשפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
רשמה
אירית שלהבת
סדר היום
1. מינויים פוליטיים ובלתי תקינים - מינוי מנכ"ל באגודת לתרבות הדיור - עמוד 884 בחח מסי

48 של מבקר המדינה.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פיטורים פוליטיים ומינהל לא תקין באגודה לתרבות

הדיור.



מינויים פוליטיים ובלתי תקינים - מינוי מנכ"ל באגודת לתרבות הדיור

עמוד 884 בדוח מס' 48 של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
אני חצה להתייחס לכמה דברים לפני שנתחיל לדבר על הנושא שלשמו התכנסנו.

לצערי קיבלתי רק אתמול בלילה מכתב מסגן שר הבינוי והשיכון שפנה וביקש לדחות את הדיון. הוא

כתב: "כפי שמסרתי לך, אני מבקש להופיע אישית". אני מניח ששגגה נפלה כאן, מכיוון שאני לא דיברתי עם

סגן השר וממילא הוא לא ביקש ממני דבר. אבל בכל זאת, מאחר שהוא ביקש להופיע אישית אז אנחנו הי1ם

לא נסיים את הדיון בנושא. אני אתן גם לסגן שר הבינוי והשיכון אפשרות להשמיע את דבריו

אני רוצה לומר, גם לאדוני מבקר המדינה, הנושא הזה של מינויים פוליטיים הוא משא מאוד רגיש. לא

בכדי מבקרת המדינה שמה עליו דגש במספר הזדמנויות קודמות. בהחלט צריך לגלות רגישות הרבה 'ותר

גבוהה כאשר מדובר במימי של איש שהוא בעל זיקה פוליטית או בעל זהות פוליטית, או שיש מאחוריו

פעילות פוליטית עניפה. מטבע הדברים יש כללי מינוי שנקבעו בחוק. יש גם מסורת שנהוגה במדינת ישראל.

צריר לציי! שיש שיפור מתמיד, לפחות מבחינת החקיקה ומבחינת הפרוצדורה, בדרך המינויים.

במקרה או שלא במקרה, רק הב1קר התפרסם מאמר שלי בעיתון "הארץ", שם התייחסתי בתור ד1גמא

למינוי של המנהל הכללי של "עמידר" על-ידי סגן שר הבינוי והשיכון. כמובן שהמינוי הזה יעבור גם את כל

המשכות ואת כל הבדיקות הקיימות. הדגשתי באותו מאונך את העובדה שלאיש שם מדובר אין זיקה

פוליטית והוא לא עסק בפעילות פוליטית. אני לא ידעתי כמובן שזה יתפרסם בחוק ביום של הדיון הנוכחי.

במקרה שעליו דיברתי הרב רוזנברג הוא אדם בעל רקורד עשיר בתחום הפעילות הכלכלית. הוא מנכ"ל

החברה הכלכלית של טירת הכרמל, וזכרון יעקב הוא מנהל רשת חינוך ורוחה ורשת גנים בהיקפים של

עשרות מיליוני שקלים ומעסיק 1,500 עובדים. אני בהחלט ראיתי בזה רקורד שמצדיק עמידה לזכותו של

אדם. למותר לציין שאין לי שום זיקה ושום קשר לאנשים שבהם מדובר. אני לא נמנה על מקורביו של סגן שר

רובינו' והשיכון אבל אני משתדל לבחון את הדברים באיזשהן אמות מידה. על הרקורד שלו, הן

כמנהל הכללי של חברות כלכליות, והן כמנהל אגף חינוך ורו1חה ומנהל רשת הגנים, שמעסיק הרבה מאוד

ע1בדים ומחזיק תקציבים גדולים ביותר, לפיכך נתתי את זה בתור דוגמא, להרא1ת שאין לי דיעה קדומה

לנושא הזה.

נק1דת המוצא, שלי לפחות, היא שכאשר מדובר במועמד בעל זיקה פוליטית, או שיש מאחוריו פעילות

פוליטית, צריכה להיות בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת וחמורה שבע שבעתיים. הדברים באו לידי ביטוי גם

בדוח של מבקר המדינה. הנושא של מינויים פוליטיים הוא נושא חשוב ביותר. הוא נושא שחלו בו שינויים

ותמורות בשנים האחרונות, בין על-ידי זה שיש מערכת חקיקה בחרה יותר, ובי1 על-ידי זה שפועלת הוועדה

שבראשות השופט בדימוס בן-דחר, וקיימת מסורת שצריכה להקפיד הרבה יותר עם מימיים שהם מימיים

פוליטיים של אנשים בעלי זיקה פוליטית ורקע פוליטי. המועמד, וגם כך קובע החוק, צריך להיות לא רק ללא

רבב אלא הוא צריך להפגין כישורים מיוחדים. הכישורים המיוחדים שלו צריכים להיות באיכות הרבה יותר

גב1הה מאשר אצל מועמד רגיל.

הנושא שלפנינו הוא מינוי מנכ"ל לאגודה לתרבות הדיור. אנחנו נחלק את הדיון לשניים. בחלק הראשון,

אני הודעתי כבר, סגן שר הבינוי והשיכון ביקש בכתב - זה הגיע אלי אתמול בלילה - להופיע אישית לחון. אני

חשבתי שזה יהיה אך ה1גן לאפשר לו להשמיע את דבריו. לכן הודעתי שהיום אנחנו לא נסיים את הדיון ואני

אאפשר גם לסגן שר רובינו' והשיכון להשמיע את עמדתו בא1פן מפורט ומלא. מה שהייתי מציע, לפרוצדורה,

שמשרד מבקר המדינה יפרש את הביקורת שלו על המינוי של המנהל הכללי באגודה לתרבות הדיור. לאחר

מכן אם השופט בדימוס בן-דחר יהיה מעוניין להביע את עמדתו, הבמה תהיה שלו. מנכ"ל האגודה לתרבות

הדיור יאמר את עמדתו, ואחר כך אנחנו נעבור לחלק השני של הדיון.
יוסף הירש
אני מבקש להזכיר בפתח הדיון שהדברים אינם חדשים, שמשרד מבקר המדינה בשנים האחרונות

נדרש לנושא של מינויים באגודה לתרבות הדיור כבר שלוש פעמים. זה נבחן פעם ראשונה בשנת 1992,



פעם שניה בשנת 1994, והשנה. גם ה1ועדה לענייני ביק!רת המדינה של הכנסת התייחסה באופן כללי

למינ1יים הפוליטיים, ובאופן ספציפי למינויים באגודה לתרבות הדיור ויש כאן הצע1ת לסיכום של הוועדה,

שאושרו על-ידי הכנסת, ואפשר יהיה אולי גם להגיש אותן על מנת ללמוד ואולי לחזור עליהן.

בעיקרו של דבר, אני אציין מספר נקודות, כי הדוח בעצם מדבר בעד עצמו.

אנחנו מתייחסים לישיבות של ועד האגודה לתרבות הדיןור. היו שתי ישיבות שבהן נחנה מועמדתו של

המנכ"ל. הישיבה הראשונה היתה ב-14.1.1997, באותו יום שבו המנכ"ל הקודם הודיע על התפטרותו.

בישיבה הזאת בחרו מנכ"ל חדש. אנחנו ציינו את העובדה שוועד האגודה באותו זמן היה חסר תוקף, כיוון

שלמעשה לא הי1 מספר מספיק של חברים, כפי שמתחייב מתקטן האגודה.

מלבד מכך התייחסנו לעובדה שעל-פי הפרוטוקול אפילו צויין שהמינוי של המנהל הכללי נעשה למעשה

לפי בקשת סגן שר הבינוי והשיכון, מבלי לשאול את השאלה האם המועמד מתאים, לבד מן העובדה שסגן

השר מבקש את מינויו. לכן המסקנה היתה שלמעשה הוועד, אפילו אם הוא היה יושב בהרכב מלא, לכאורה

לא הפעיל שיקול דעת משלו.

לאחר מכן היתה פניה של סגן שר הבינוי והשיכון לוועדה לבדיקת מינויים על מנת שהיא תאשר את

המינוי מהבחינה החוקית, לפי חוק החברות הממשלתיות. כאן למעשה היתה הערה, כיוון שרשות החברות

הממשלתיות, באמצעות נציגה, העירה שהדיון באגודה לתרבות החור לא היה בקוורום.

אומנם הוועדה הציבורית אישרה את המינוי, כפוף לכך ש"המימי אושר כדין". כך זה נאמר בפרוטוקול של

ה1ועדה.

לאחר מכן, ב-17.4.1997, ועד האגודה לתרבות הדיור התכנס שוב, הפעם בהרכב מלא יותר, של 10

חברים, ואישר את המינוי למעשה, לפי הפרוטוקול, על סמך האישור של הוועדה הציבורית לבדיקת מינויים.

ההערה שלנו היתה שבעצם היה מתבקש, אילו הדברים היו נעשים לפי הסדר התקין, שקודם ועד

האגודה יתכנס, יחליט, ואחר - כך זה יעבור לוועדה הציבורית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
זה לא בשל הסדר התקין אלא כך ק1בע החוק.
יוסף הירש
כיוון שלמעשה כאן התהפכו לכאורה היוצרות אז, לפי הפרוטוקול בכל אופן, נאמר שהחברים התייחסו

לעובדה שהמינוי אושר בוועדה לבדיקת מינ1יים ולכאורה הם לא הפעילו שיקול דעת משלהם. כאן שוב היתה

הערה של הביקורת, שהיה צפוי שוועד האגודה לתרבות הדיור יפעיל שיקול דעת משלו, לפי הסמכות

שניתנה לו בח1ק.

לגבי האישור של הוועדה, בין השאר היתה התייחסות למושגים שנקבעו בחוק: האם המועמד השלים

לימודי השכלה גבוהה כפי שנדרש בחוק, והאם יש ל1 כישורים מיוחדים, כפי שבדרש בשל הזיקה הפוליטית

שהוא הצהיר עליה.

העמדה של הביקורת היתה שלכאורה הוא לא עמד בתנאים האלה, כיוון שהקורסים לפי דעת מבקר

המדינה לא התאימו למושג של "השכלה גבוהה". היו שני קורסים, אחד של 330 שע1ת והשני של 80 שעות.

גם לגבי הכישורים המיוחדים, שנטען שמדובר ברב-סרן במילואים, לא נראה על פניו שאלה כישורים מיוחדים

שדרושים על מנת לאשר את המועמד כפי שהח1ק מבקש (החוק אומר שאם זה מועמד בעל זיקה פוליטית,

צריכים להיות לו כישורים מי1חדים עודפים על הכישורים הרגילים שנדרשים כתנאי סף למועמדים למישרות

ושב-ראש דירקטוריון ודירקטורים).
היו"ר יוסי כץ
האם היתה מחלוקת על כך שהמועמד הוא בעל זיקה פוליטית?
יוסף הירש
לא. הוא הצהיר על כך במסמכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני רוצה לציין שכנגד דעת הוועדה היתה גם דיעה אהרת של 0גן מנהלת הרשות, היועץ המשפטי של

הרשות והרפתט האהראי לאגודה מטעם הרשות, שהיו בדיעה שאין למועמד ההשכלה והניסיון הדרושים.
יוסף הירש
רציתי לציין שתי נקוד1ת נוספות, שאינן קשורות למינוי הספציפי. הראשונה היא לגבי מינוי של דירקטורים

בוועד האגודה לתרבות הדיור בחודשים מרץ-אפריל1997 .

אנחנו ציינו לגבי אחד המועמדים לכהונת דירקטור שהוא הצהיר על זיקה פוליטית ואז נדרשו כישורים

מיוחדים על מנת למנות אותו לכהונת דירקטור. למעשה בוועדה נאמר שהיותו שייך למגזר החרדי היא

שמכשירה אותו כ"כישורים מיוחדים" כיוון שהאג1דה לתרבות הדיור פועלת גם במגזר החרדי. ההערה של

הביקורת היתה שלדעת הביקורת אורח חיים חרדי אינו מהווה כישורים מיוחדים, לפי הפרשנות לפחות של

מבקר המדינה, לגבי המשמעות של המושג "כישורים מיוחדים".
היו"ר יוסי כץ
האם מד1בר במישהו שנמצא כאן?
יוסף הירש
אנחנו לא מציינים בדרך כלל את השמות.

אנחנו התייחסנו גם לנושא של שינוי תקנון האגודה, שקשור, לפחות באופן עקיף, לתהליך של המינויים.

ב-27.11.1997 שונה תקנ1ן האגודה ולפי השינוי הזה שר הבינוי והשיכון הוא שיימליץ על מועמד למישרת

מנכ"ל. למעשה ההליך הח1קי הוא שהדירקטוריון ה1א שאמ1ר למטת את המ1עמד. לאחר מכן זה צריך לעבור

את איש1ר ועדת המינויים ולאחר מכן את אישור השרים. במקרה הזה מדובר בשר הבינוי והשיכון.

אם שר הבינוי והשיכון אמור להמליץ מלכתחילה אז למעשה המרחב של הדירקטוריון מצטמצם אך ורק

לאותו מועמד שהשר ממליץ עלי1. אנחנו הערנו שזה לכאורה לא לגמרי עולה בקנה אחד עם רוח החוק.
היו"ר יוסי כץ
אבל נדמה לי שאתם ציינתם שאין פסול בכך שסגן השר מביע את עמדתו.
יוסף הירש
אין בכך פסול. אבל העניין הוא שאם שר הבינוי והשיכון צריך להמליץ אז למעשה מרגע ההמלצה אי

אפשר להמליץ על מועמד אחר.
היו"ר יוסי כץ
במילים אחרות, אם אני מבין נכון, אתם מעלים 3 טענות מרכזיות:

1) מועמד בעל זיקה פ1ליטית צריך למלא כישורים מסויימים, והאדם שעליו מדובר לא עונה על הכישורים

האלה.

2) הטענה השניה מתייחסת להשכלה הנדרשת.

3) הטענה השלישית נוגעת לעצם הליך המינוי. סדרי הדיון בועדה ומערכת היחסים בין הוועדה לבין



משרד הבינוי והשיכון ולבין סגן שר הבינוי והשיכון, כפי שאתה תארת.

אלה בעצם הנושאים שאתם ביקרתם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
המונח בחוק הוא "כישורים מיוחדים", ולא כפי שציינת.

היו"ר יוסי כץ

האם הדברים האלה ניתנים לריפוי, בעצם? זאת אומרת, אם ניקבע שהוא לא ממלא כישורים מיוחדים,

האם הדבר הזה הוא דבר שניתן לריפוי? או שאולי רק אם הוא עובר מבחן משפטי אפשר לערער על

ההחלטה של הדירקטורי1ן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
הרי הוועדה החליטה שיש לו כישורים מיוחדים.
היו"ר יוסי כץ
המבחן הוא מבחן אובייקטיבי, מבחן של הוועדה. כל מה שהתכוונתי לשאול הוא האם השיקול הוא

שיק1ל דעת של הוועדה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שיקול הדעת, כפי שאני מבין, הוא שיקול של הוועדה. אבל הביקורת לא היתה תמימת דעים עם החלטת

הו1עדה לגבי הכיש1רים המי1חדים 1יתר הדברים.
מרדכי בן-דרור
אדוני היושב-ראש, אני כתבתי אליך ואל חברי הוועדה - אני מקווה שקיבלתם את החומר - בקשר לכל

המינויים. אני ביקשתי במכתב, אם אפשר, בכל הצניעות, לדו1 בנ1שא העיקרי החשוב ביותר לכל הציבור

במדינה ולא לנ0ות למצוא - ואני את"ח0 לזה כמובן - מקרה אחד או שניים שמשת- מבקר המדינה אינמ

מ0כים לפרשנות המשפטית של הןועדה.

אני אתחיל מה0וף על מנת להגיע לעיקר. אנחנו אף פעם לא אמרנו בוועדה שאנחנו לא עלולים לטעות.

כאשר יושבים 5 שנים ודנים ב-2,500 מועמדים, שמתוכם פוסלים 400 מועמדים - אם ישאלו אותי האם אני

בטוח שלא טעיתי לכאן או לכאן, אני אומר בכל גילוי הלב שיכול מאח- להיות שטעיתי.

זה לא מילים בעלמא. בוועדה הקמנו מו0ד לבדיקה חוזרת, מעין ערעור. כל מי שיש ל1 טענה - והיו

הרבה כאלה במהלך 5 שנים - שאנחנו טעינו, חזרנו ודנו בנימוקים וגם לעיתים שינינו את דעתנו אחרי

ששמענו את הנימוקים, אחרי שהביאו לנו חומר. קרה שהודינו בטעות שלנו כשפסלנו, או כשלא פסלנו,

וקבענו שההחלטה צריכה להיות אחרת.

כלומר, אם אתם באים היום, עם כל הכבוד, ואומרים לנו: בעניין מינוי זה או אחר טעיתם, אני מוכן קודם

כל להודות באשמה, בייחוד לפני הימים הנוראים, בודאי שזח זמן מתאים להודות בטעויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני מבין שההת"ח0ות הזאת של הודאה באשמה לא חלה על המקרה שלפנינו.
מרדכי בו-דרור
אני עדיין מ0ביר כללית מה עמדת הוועדה. אם הייתי צריך להופיע במועחן העית1נות, ואני לא חצה

להופיע שם, אז כמובן שזה היה פיקנטי מאוד להראות שהנה נתמנה איש שמשתייך למפלגה זו ומייד יתנפלו
וייגידו
אה, מיניתם אותו מפני השתייכותו. אבל לאורך כל 5 השנים אנחנו פ0לנו אנשים מכל המפלגות, מכל

מגזר של האוכלוסיה, כמו שאישתו במשך 5 שנים אנשים מכל המגזרים. אלה שהיו פעם חברי ממשלה

היום הם כבר אינם בממשלה אבל הם מותחים ביקורת על המינויים שהם עצמם עשו בצורה זהה כשהיו

שרים. בעיני הדיון יהיה בעל משמעות אם אנחנו ננסה לאחוז את השור בקרניו ולמצוא את הפתרונות

הנכ1נים בח1ק לגבי כלל האוכלוסיה, לגבי כל המועמדים.
היו"ר יוסי כץ
לפי דעתך איזה כישורים מיוחדים צריכים להיות למועמד שיש לו זיקה פ1ליטית?
מרדכי בו-דרור
הרשה לי לומר עוד משפט אחד ואני מייד אגיע לזה. אדוני היושב-ראש, דווקא שמחתי לקרוא את

המאמר שלך היום בעיתון "הארץ", לפחות בגלל דבר אחד, מפני שאתה עזרת לי להסביר את הנושא היום.

נניח לרגע אחד שמצאנו שהמינוי של מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור הוא בסדר, או לא בסדר. תהיה מה

שתהיה התוצאה של הדיון היום, למה זה מוביל? מה הרווחנו? על מה השקענו עבודה כל-כך רבה של

ישיבות? בשביל למצוא אם מר צדוק מתאים או לא מתאים. מה נעשה בשבוע הבא עם הרב רוזנברג? מה

נעשה בשבועות הבאים עם אלף אלפי מועמדים אחרים? האם אנחנו נפסול אותם? לא נפסול אותם? האם

שוב פעם נחז1ר לו1עדה לענייני ביק1רת המדינה? האם אני אצטרך, כיושב-ראש הוועדה לבדיקת מינויים,

לפנות למשרד מבקר המדינה ולשאול כל פעם, על כל מועמד מתוך האלפים שמחכים בדרך? זה לא

מתקבל על הדעת, לדעתי.

החיסרון הוא בחוק. לא צריך לחפש את זה, לא בשופט בן-דרור ולא בוועדה חשוב לומר שבוועדה

יושבים 17 נציגי ציבור מכל מגזרי האוכלוסיה. אני ביקשתי למען הסדר הטוב מהיועץ המשפטי לממשלה

שייבדוק את כל 17 החברים, כולל אותי - גם אותי כדאי לבדוק פעם - אם הם עומדים במבחנים או שאינם

עומדים במבחנים. אבל כל ה-17 האלה הם אנשים נאמנים. כשאנחנו יושבים בוועדה אף אחד לא יכול

לדעת למי משתייך כל אחד, פרט לאותו מקרה שאותו חבר עצמו אומר שהוא פוסל את עצמו מפני שהוא

משתייך למגזר זה או אחר. צריך להגיד שיושבים שם אנשים טובים, שמנסים לעשות כמיטב יכ1לתם.

כמו שאמרתי, במשך 6 שנים בחנו 2,500 מ1עמדים ופסלנו 400 מתוכם 1אני מתפלא שער היום אף

אחד לא אמר אף מילה על כל אלה, חוץ מאותם אלה שנפסלו. בישיבה הקודמת אמרתי, אם אתה זוכר,

שהלב כאב לנו על כל אחד ואחד מה-400 שפסלנו, כי אנחנו לא פוסלים בשמחה. אנחנו לא חצים בכלל

להגיע לתוצאה שאנחנו פוסלים 2,100 ומאשרים רק 400. אחה מין גאווה ושמחה זה שפוגעים באנשים?

אני לא מבין את זה. חשבתי שכולם ישמחו שהמועמדים הם טובים, שהם אושרו וכל אחד ראוי לתפקיד. זו

צריכה להיות הנאה לציבור, לכל אחד מחלקי הציבור. ופה אני פתאום נתקל בתופעה, שכל אחד פותח את

העיתון בבוקר ומצפה לראות את מי ועדת בן-דרור פסלה, והשמחה היא גדולה. לי זה גורם עוגמת נפש,

אנשים נפגעים, 1לפעמים הם נפגעים סתם.

כא1 הבעיה היא שלכם, של חברי-הכנסת. אני אגיד לכם למה הם נפגעים סתם. אני לא רוצה להשתמש

בביט1י קיצוני אבל חוק שדן במינוי דירקטורים 1 ואיננו כלל וכלל בשאלה אם המועמד מתאים או לא, הוא לא
חוק. אמת לוועדה
אתם תאשרו מינוי דירקטורים. אבל לא אמה בשום פנים ואופן שייבדקו אם הוא מתאים

או לא. לזה החוק לא נותן לנו סמכות. אמרתי את זה בגלוי וחזרתי ואמרתי במאמרים שכתבתי ובכל הפניות

לשרים, החוק אומר לנ1: אתם תמנו אנשים לא מתאימים, ותפסלו אנשים מתאימים. שני הדברים האלה הם

תוצאה ישירה של החוק.

כל מה שהחוק אומר לנו הוא לקחת משבצות ולראות: אם יש לאיש השכלה אקדמית, סימן שהוא האיש

הכי מוכשר בעולם והכי מתאים לחברה; אם אין לו השכלה אקדמאית ספציפית כפי שכתוב בחוק, האיש לא

יכ1ל להיות מועמד בכלל. למשל רופאים לא יכולים לנהל בתי-חולים. על-פי הרשימה שבחוק עורך-דין יכול

לנהל בית-חולים אבל רופא לא. למה? כי החוק קובע מי יכול להיות דירקטור, או יושב-ראש דירקטוריון, או

מנכ"ל, ורופאים אינם נכללים בזה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין את הנטיה הטבעית שלך לקיים דיון מאוד יס1די בעניין החוק. לא מן הנמנע שאנחנו נקיים דיון



כזה. זה נושא שבהחלט יכול להיות שאפשר לקיים עליו דיון.
ברור פרידנר
כבר היה לנו דיון כזה.
מרדכי בן-דרור
אם לא זה, הבל בכלל.
היו"ר יוסי כץ
הבעיה שלי היא שאבי קבעתי את 0דר היום על סמך דברים מסויימים. אני לא הייתי רוצה שזה יהיה מעץ

ערעור על ההלטות ועדת בן-דרור, או דיון בתפקוד של ועדת בן-דרור. אמרתי לך את זה גם בישיבה

הקודמת, אני בהחלט ח1שב שהפעילות של הוועדה בראשותך שיפרה באופן מהותי את...
מרדכי בו-דרור
זה לא ידוע בציבור. בעית1נות ובאמצעי התקשורת כל הזמן יש התקפות פרועות על הועדה.
היו"ר יוסי כץ
היתה כתבה כלשהי בעיתון "הארץ". אני מציע לך, אל תפחית בערך שהציבור במדינת ישראל מייחס

לעבודת הוועדה. העובדה שמבקר המדינה מצביע על מתי מ0פר מיקרים, היא הנותנת. היא מצביעה על כך

שבסך הכל ועדת בן-דרור העלתה את הרף של רמת המינויים במדינת ישראל.

אני אומר לך את זה, אמרתי לך את זה גם בישיבה הק1דמת. לא פעם כשבאו אלי אנשים שהם פעילים

במפלגתי שלי, בקדנציה הקודמת, ואמה לי: לא בסדר, פסלו אותנו, הלב שלי התחמם. אני אמרתי: כל

הכבוד, הוועדה עושה את שלה, אני ח1שב שזה בסדר. לא חשוב שזה פגע בחבר כזה שלי או בחבר אחר,

זה בסדר גמור כי כך אני מצפה מהוועדה. אני לא רוצה לפרט שמות אבל אני בהחלט ראיתי את זה בחיוב.

אתה עדי שאני מימי לא פניתי לוועדת בן-דרור ולא ערערתי על הקביעות האלה כ' אני ראיתי בזה נדבך

חשוב בשמירה על שלטון החוק ועל המינהל התקין.

לכן אני מציע לך, אני אומר לך את זה בתור עיצת ידיד, לא לקחת את זה בח1מרה כה רבה. אז היה

מאמר אחד והיתה ביקורת כזו, אבל הסך הכל הוא, כמו שאמרתי בהתחלת הדברים, שרמת המינויים

במדינת ישראל עלתה בשנים האחרונות מבחינה זו שיש בדיקה. עצם העובדה שיש התייחסות לוועדה שלך

בצורה כזו, היא מצביעה על כך.

אנחנו גם מוגבלים בזמן. לכן אני מציע למקד את הדיון בנ1שא: מה אתה חושב צריכים להי1ת הכישורים

המיוחדים הנדרשים במיקרים כאלה. בכל זאת כתוב בחוק שאדם שיש לו זיקה פוליטית צריך "כישורים

מיוחדים". מה עמדתך בנושא הזה, בכלל, ועם התייחסות בכל זאת למקרה שלפנינו.
מרדכי בו-דרור
רק פס1ק אחרון לפני שאני נענה לבקשתך, אם קוראים את כל דוח מבקר המדינה בעיון, כמו שצריך,

מסתבר שמבקרת המדינה היתה בדיעה שכל ההצעות של הוועדה שלנו דורשות "שום. בחלק מהמלצותיה

היא הצביעה במפורש שאלה המלצות של השופט בן-דרור, על הלקן היא לא המליצה אבל הן הי1 המלצות

של השופט בן-דרור. אם מבקרת המדינה מצביעה על כך אותם הפגמים בחקיקה, ואני שותף לדיעה הזאת

במאה אחוז, ושום דבר לא נעשה בשטח הזה, אז לדעתי צריך לחשוב פעם נוספת.
היו"ר יוסי כץ
אני לא פוסל אפשרות שכתוצאה מהדיון הזה תיוולד יוזמת חקיקה בכנסת.
מרדכי בן-דרור
עכשיו אני מגיע למינוי המסויים הזה של איש זה או אחר. כאן צריך לדבר על שני שטחים, שני ערוצים.

בערוץ הראשון היועץ המשפטי לממשלה כתב באופן מיוחד חוות דעת, שהוועדה המכונה "ועדת

בן-דרור" (אני לא יודע מה יקרה אחרי שאני אעבזו, אני לא אסכים שיימשיכו לקרוא לזה ועדת בן-דרור) היא

ועדה ציבורית, היא ועדה מחליטה, היא לא ועדה אדמיניסטרטיבית ארגונית שיש לה כלים לבדוק אם כל

הנתונים הם נכונים. האם הוועדה לבדיקת מינויים יכולה ללכת ולבדוק את כל הדברים שנעשו בוועד האגודה

לתרבות הדיור? חד וחלק, לא. אני לא מחפש לעצמי סמכויות בשטח הארגוני והאדמיניסטרטיבי. אני כן אומר

במפורש ובגל1י שהוועדה חסרה סמכ1יות כדי לקבוע מי האנשים המתאימים. אבל לבקש שהוועדה תעשה

עבודת מחקר וחקירה? התשובה היא - לא, חד וחלק, לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
השאלה היא האם הוועדה צריכה לקבוע מי האנשים המתאימים כשמדובר במינוי מנכ"ל? עם כל

הכב1ד, הוועדה לא תוכל לקבוע אם האיש מתאים א1 לא. לדעתי צריכה להיות הבחנה ברורה בין מינוי

דירקט1רים לבין מינוי מנליל. לגבי מנכ"ל ישנה הוראה בחרה מי הוא שקובע אם האיש המועמד מתאים או

לא מתאים. אז הוועדה צריכה לבדוק האם התקיימו תנאי הסף. אבל בשביל זה הרי קיים הדירקטוריון, כדי

שייקבע את המנכ"ל.
מרדכי בו-דרור
מייד אני אגיע לתשובה. מר יוסף הירש הרחיב והסביר שנעשו כל מיני פעולות. במשך שנים, עוד לפני

שקמה הוועדה, היתה ביקורת במשרד מבקר המדינה על מה שנעשה בוועד ר1אגודה לתרבות הדיור. אם כן

היה קוורום, או לא היה קוורום - זה כל מיני דברים שלוועדה אין כלים לבחון, והיועץ המשפטי לממשלה בחוות

דעת בכתב אמר שהיא לא צריכה לבדוק את זה, שזה לא עניינה. כל הדברים שנאמרו כאן, על כך שנעשו

דברים איומים באגודה, ואני מסכים שהם לא בסדר, אנחנו לא יודעים עליהם. גם לא נדע עליהם .בעתיד.

אם זה מעניין אתכם לדעת, הוקמה ועדה לבדיקה דירקטורים בתאגידים. גם מבקרת המדינה בדוח

כותבת שזה לא יתכן שיושבת ממשלה ולא דואגת במשך שנים לכך שיהיה מנגנון לוועדה. אני צריך לפתוח

את המעטפות, אני צריך להדפיס מכתבים, אני צריך לענות על טלפונים. אתם לא תאמינו למה שתשמעו

עכשי1. אין מנגנון לווערה הבודקת מועמדים לתאגידים.

אז עכשיו גם ללכת מעבר לזה ולומר שאנחנו צריכים לבדוק את כל ההליכים שנעשים בפנים הגופים

שממליצים? אנחנו לא עשינו את זה עד עכשי1. אם נקבל חוות דעת של מבקר המדינה, א1 של היועץ

המשפטי לממשלה, שאנחנו צריכים לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה. אין שום בעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולרברג
באופן ברור הביקורת בנושא הזה לא מופנית לוועדה לבדיקת מינויים.
מרדכי בו-דרור
אני יודע שלא, אתה יודע שלא, אבל כאשר מגישים דוח - אני כתבתי את זה לפני שהמבקרת הכינה את

הדוח. אמרתי לה במפ1רש: כל מה שאת תכללי ברוח שלך, שהכותרת שלו היא: "הוועדה לבדיקת מינויים",

ישליך על הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני חייב להגיב. הכותרת איננה "הוועדה לבדיקת מינויים". הכותרת היא דוח על מינוי דירקטורים מטעם

המדינה בחברות ממשלתיות". הדוח בין היתר עוסק גם בוועדה, מטבע הדברים. אבל האם הכותרת היא

"הוועדה לבדיקת מינויים"?
היו"ר יוסי כץ
הובהר בא1פן הבר1ר ביותר שההתייחסות היא למינוי דירקטורים.
מרדכי בן-דרור
דבר אחד צריך לומר פה כבר בהתחלה. אני לא יודע מה תהיה עמדתו של המבקר היום, אבל היו חילוקי

דיעות בין המבקרת לבין היועץ המשפטי לממשלה וביני לגבי מעמדה כמפרשת את החוק. כל מה שאנחנו

עושים כאן היש, גם לגבי אותו מקרה בודד או שניים, אנחנו דנים רק בשאלה משפטית אחת: האם מבקרת

המדינה, כמ1 שהיא חשבה אז, האם היא קובעת את המצב המשפטי, או שזה לא סמכותה בכלל.

למה אני מתכוון? החוק עצמו אומר, גם המבקרת עצמה כל הזמן כותבת, הפסוק הראשון שלה בכל

קטע הוא שהסמכות לפרש היא בידי הוועדה. גם היום שמענו מפי המבקר ששיקול הדעת הוא של הוועדה.

אז איך יכ1ל משרד מבקר המדינה לומר לנ1 שיש ל1 פרשנות אחרת? אני מייד אגע במילה הזו, שהעיתונות

עשתה ממנה "חגיגה" שלמה.
היו"ר יוסי כץ
עזוב כרגע את הוויכוח. השאלה היא איך אתה רואה את העניין הזה.
מרדכי בן-דרור
הוויכוח ה1א מי מפרש. אם זה משרד מבקר המדינה אזי מהי1ם ואילך כל מועמד אנחנו נשלח למשרד

מבקר המדינה שייגיד לנו האם האיש כן יכול או לא יכול להתמנות, האם יש לו כשירות מיוחדת או אין לו,

האם יש לו זיקה פוליטית או אין לו.
הי1"ר י]0י כץ
אתה המפרש. איך אתה מפרש?
מרדכי בו-דרור
לכן אני אומר, הנק1דה ההתחלתית היא שהוועדה קובעת. כמו שאמרתי, יש לנו ערכאת ערעור. עכשיו

אני עונה לשאלה שלך. האם שמת לב איזה שתיקה השתררה פה כששאלת אז מה עושים אם מישהו

נתמנה שלא כדי1, מה הפיתרון? שאלת 1היה פה שקט מוחלט. מפני שהתשובה היא: לא מבקר המדינה 1לא

השופט בן-דרור, אפילו לא היועץ המשפטי לממשלה. מי שחושב שמשהו לא בסדר, אחרי שהוא פנה לוועדה

- שייפנה לבית-המשפט. זה לא תיאוריה. אנחנו עמדנו במבחן, היו בג"צים נגד הוועדה. הבג"צים אישרו את

העמדה שלנו אבל לא ז1 הנקודה.

הנקודה היא שגם אם ישנו מינוי שאיננו כשר, ואני אמרתי עוד בהתחלה שזה יכול מאוד להיות - מה יש

למבקר המדינה לומר שהפרשנות שלו היא אחרת? התוצאה עלולה להיות הרת אסון. יכול להיות שהיום

על-פי דוח מבקר המדינה יקומו ויגידו שרוצים לבחק מחדש את כל 2,100 המועמדים שהתמנו על ידי

הוועדה ולהחליט שאף אחד מהם לא כשר.

אני דן כעת על המועמד הזה. מבקרת המדינה לא כתבה שאנחנו טעינו במימי הזה, לגבי אף אחד

מהמינויים. כל מה שהיא אמרה זה שאנחנו נתנו "פירוש מקל". אלה שתי המילים שחוזרות כל הזמן בדוח

מבקר המדינה. מי אומר שאנחנו צריכים לתת פירוש מחמיר, פירוש נוקשה? איפה זה כתוב? בחוק כזה

מסובך וקשה, האם אנחנו לא צריכים לחיות איתו? מי אומר שזה צריך להיות לפי גישת אדם זה או אחר? אז

אדם זה יכול לחשוב שהפירוש שלנו הוא מקל, הוא יותר גמיש, הוא יותר הכל, אבל הוא לא פסול. היא לא

אמרה שהמינוי הוא חסר כל תוקף.
היו"ר יוסי כץ
אתה דיברת על עיקרון. השאלה שאני חוזר ושואל אותך, אנא למד אותנו מה השקפתך לגבי מועמד

שיש לו זיקה פוליטית. איזה כישורים מיוחדים הוא צריך?
מרדכי בן-דרור
בוועדה לבדיקת מינויים אנחנו יחסם חשיבות עצומה לסעיף 18ב(ג)(3) בחוק, זה המקום היחידי בחוק

ששם נאמר שיש לנו מעין סמכות לייעץ לשרים "בדבר מידת התאמתו של המועמד לתפקיד, בשים לב בין

היתר לצרכיה המיוחדים של החברה, לגודלה ולהרכב הדירקטוריון בעת המינוי".

אנחנו מינינו בדואי לחברה ברמת חובב 1ה1א לא היה עובר פה. אומנם הוא לא גמר אוניברסיטה, הוא

למד רק שנתיים את מינהל הסביבה, אבל אני אומר בכל השכנוע העצמי שלי, שיש לו השכלה. האם הוא לא

יכול להיות בדירקטורי1ן של רמת חובב בנגב? אנחנו מינים בחברה למתנ"סים את גברת חמוד, אשה ערביה.

מפני שאין לה תואר אוניברסיטאי, אין לה תעודה שהיא עורכת-דין, אתם מתחתם עליה הרבה ביקורת.
מוטי בס
קיבלנו את התש1בה שלכם וזה לא מופיע בדוח המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה שקובע במשרד מבקר המדינה אינם הפניות שמוצעות לתגובה אלא מה שנאמר בד1ח. בחח לא

נאמר דבר על גברת חמוד. אי אפשר היום לפתוח איזושהי פניה שהיתה קודם, ושמשת- מבקר המדינה

קיבל את התגובה כתגובה משכנעת, ולומר: איך אתם ביקרתם את מינויה של גברת חמוד? זה לא יתכן.
היו"ר יוסי כץ
אנחם עולים על מוקשים מיותרים. אנחם פה דנים במשא אחר.
מרדכי בו-דרור
אני מדבר על הגישה של הוועדה, גישה של פרשנות מקלה. נכון, יש לנו פרשנות מקלה על מנת שכל

הציבור י1כל להיות דירקטור בחברות ממשלתיות, לא רק שיכבה אליטיסטית דקה מאוד של האוכלוסיה,

שרואים את אותם המועמדים בכל הדירקטוריונים. יש 100 איש והם מאכלסים את כל הדירקטוריונים. לפי

סעיף 18ב(ג)(3), שציטטתי, אנחנו אומרים: כן, יש עוד אנשים שיכולים להיות דירקטורים, אנשים מתאימים,

טובים מאוד, ולכן אנחנו מאשרים אותם. האם הגישה הזאת לא נכונה? אדרבה, תיפנו לבית-המשפט.
היו"ר יוסי כץ
השאלה שלי היא האם מועמד שיש לו זיקה פוליטית ואין לו כישורים מיוחדים יכול לעבור דרך המסננת

שהראית?
מרדכי בו-דרור
התשובה היא פשוטה בי1תר. החוק השאיר את זה לנו, לקבוע מה זה "כישורים מיוחדים". צוטט פה

המקרה של אדם חרדי שאושר על ידים. לפי החוק שאומר שצריך לבדוק את הרכב הדירקטוריון, אנחנו

חשבנו שזה לא יתכן שבמועצה לצרכנות לא יהיה אדם חרדי. האם לחרדים אין עניין בכשרות של המוצרים?

האם לחרדים אין עניין בכל הבעיןת האחרות? למה אנחנו צריכים לפסול אותו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
לא צריך לפסול אותו, ידידי השופט בן-דרור. השאלה היא האם היותו של אדם רב-סרן, או אדם חרדי,

מקנה לו זכות מיוחדת. האם בגלל שהוא היה רב-סרן או בגלל זה שהוא אדם חרדי הוא נכנס לגדר

הכישורים המיוחדים? אתם קבעתם, במקרה הזה לפחות, שהיות אדם רב-סרן מכניס אותו למסגרת

כישורים מיוחדים. זה הכל. אף אחד לא אמר שצריך לפסול אותו בגלל היותו דתי א1 חילוני, או היותו רב-סרן

או חייל פשוט. ולא אם הוא ערבי, בוודאי לא, ולא אם הוא בעל דיעה כזאת או אחרת.

אתה מביא דוגמאות שכאן מיניתם ערבי וכאן מיניתם חרדי. הכל טוב ויפה ואני מאשר, תומך בשתי ידי

בהחלטות לא להפלות אדם בגלל דיעותיו, בגלל גזעו או בגלל השקפת ע1למו. אבל לא זאת השאלה.



היושב-ראש חוזר ושואל, ואני חושב שבצדק, איך אתם מגיעים למסקנה שחיות אדם רב-רסן או אדם חרדי

מכניס אותו למסגרת "כישורים מיוחדים"? זאת כל חשאלח.
מרדכי בן-דרור
התשובח פשוטה מאוד, אדוני המבקר. אנחנו קבענו, תה היה בסמכותנו לקבוע, שעל מנת שלמישהו

תחיה כשירות מיוחדת הוא צריך להראות שנוסף על יתר הכישורים שהחוק דורש יש לו עוד משהו שאין

לאחרים. אני לא מסכים שכל אחד היה רב-סרן בצבא. אנחנו חושבים שמי שהגיע לדרגה כזו - ודרגה

פירושה תפקיד, 1התפקיד פירושו אחריות - אז אם יש לו חוץ מהשכלה גם ניסיון של רב-סרן בצבא, זו

כשירות מיוחדת. יכול להיות שטעינו, אז יבוא בית-המשפט העליון ויגיד לנו: מהיום ואילך מי ששירת בצבא

והגיע לדרגת רב-0רן, זה לא כשירות מיוחדת. אני הראשון שאגיד: בסדר, אז אין לו כשירות, מהיום ואילך לא

נתחשב בשיחת הצבאי.

היו"ר יוסי כץ;

אני רוצה לסכם, ברשותכם, את הנקודה הזאת. הבטחנו לסגן שר הבינוי והשיכון להופיע בוועדה ולפיכך

לא נסיים את הדי1ן היום.

אני לא רוצה לקבוע בשם חברי הוועדה, ובוודאי גם חבר הכנסת זוילי יאמר את דברו, אבל אני בדיעה

שכשמדובר במינוי של אדם בעל זיקה פוליטית, לקבוע שרב-סרן בצבא הוא בגדר "כישורים מיוחדים" זה

טע1ת קשה. זו דעתי. אבל כמו שאמרת, אתה יכול לחשוב כך ואני יכול לחשוב אחרת. עד שאדם לא יפנה

לבית-המשפט העליון וייבקש לבטל את המינוי בשל הדבר הזה אז אנחנו נבקר ונאמר את מה שנאמר אבל

זה הוא המצב.
נסים זוילי
אני מבי! שנגענו פה בנושא אישי אבל שיש לו משמעויות הרבה מעבר לכך.

אני מוכרח להודות שאני מאוד אוהב את הגישה של השופט בן-דרור, שמתייחס לכך שאסור שמערכת

הדירקטורים תהיה מערכת אליטיסטית של אנשים שאינם מייצגים את כל מרכיבי החברה. אני שמח שזאת

הגישה.

אנחנו מכבדים את הוועדה, ואת ההרכב שלה, כוועדה ציבורית, למרות שאני חושב ש-17 חברים זה לא

הרכב מספיק גדול שיכול לקבל החלטות על כישוריו של בן אדם כזה או אחר.

אני רוצה לומר שאני מאח- לא אוהב את הגישה שמסמנת את האנשים שיש להם זיקה פ1ליטית

כמצורעים. אני חושב שחברות במפלגה זה לא דבר שצריך לפסול אדם לתפקיד ציבורי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
כך החוק קובע.
נסים זוילי
אני יודע, אני מכיר את החקו, אבל מותר לי להתייחס לכך. אני לא התייחסתי לחח הביקורת, אני אומר

רק שאני לא א1הב את הגישה הזאת. אני לא חושב שחבחת במפלגה זה צריך להיות מרכיב שפוסל

לתפקיד ציבורי. אני מסכים שזה מחייב בדיקה נוספת, ואני מבין שזה תפקידה של ועדת בן -דרור.

אנחנו לא יכולים להטיל על ועדה כל-כך מכובדת אחריות כל-כך כבדה, לקבוע על דיני נפשות, ולבוא

ולומר שאנחנו מגבילים את תחום ההחלטה שלה. א1 שסומכים על הוועדה, או שלא סומכים עליה. אז יכול

להיות שבמקרה של רב-סרן אולי זה פרשנות מרחיקת לכת ל"כישורים מיוחדים", גם אני לא הייתי מתלהב

מלתת אותה, אבל בהחלט אם יש תאגידים שמטפלים בנושאים שנוגעים לכל מרכיבי החברה אז

הדירקט1ריון שלהם צריך להיות מורכב גם הוא מכל רבדי החברה. השופט בן-דרור נתן את הדוגמא של

ערביה או דרוזי או בדואי, או חרדי במקרה של המועצה לצרכנות. אני חושב שאלה שיקולים שבהחלט

צריכים להנח1ת את הוועדה.



מבקר המדינה יכול לב1א ולהגיד: פירשת לא נכון את החוק. השופט בן-דרור לוקח על עצמו את

האחריות ואומר שבתפיסה הכוללת שלו לגבי ההרכב של הדירקטורים, מה הם צריכים לייצג, הוא חושב

שהוא לא טעה. אם ח0 והלילה יתברר שהוועדה נכנעה ללחץ פוליטי, זה 0'פור שונה לחלוטין. זאת אומרת,

אם השופט בן-דרור וחברי הוועדה אמרו לא, ואחר-כך פנו אליהם שרים, סגני שרים וחבח כנ0ת וכופפו להם

את הידיים, זה דבר שאני לא הייתי רוצה לראות. אבל אם הוועדה בחופש מוחלט, ובלי שהופעל עליה לחץ,

הגיעה למסקנה שבגלל הגישה שלה ותפיסה יותר כוללת היא מאשרת מינוי - אני לא הייתי יורד לבחינת כל

אחת מההחלט1ת של ה11עדה.

400 איש נפסלו, זה פסילה של 1596. אני לא הייתי נותן לוועדה הזאת את הסמכויות שהיא מבקשת.

אני אומר לך את זה עם כל הכבוד, השופט בן-דרור, לא אתה צריך לקבוע מי צריך להיות מנכ"ל של חברה.

אתה צריך לבוא ולהגיד, אחרי שנבחר מנכ"ל, האם הוא עונה לקריטריונים שנקבעו. אתה לא יכול להיכנס

למרכיבים התפקודיים שלו. זה לא התפקיד שלך ואתה אמרת גם שאין לך את הכלים לזה. מה שלקיסר,

לקיסר. מה שלמלך, למלך. אתה לא צריך לתבוע הרחבה של הסמכויות שלכם. יש אחריות שמוטלת על

השרים, יש אחריות שמוטלת על מנכ"לים של משרדים, יש אחריות שמוטלת על המערכות הציבוריות. אתה

צריך למלא את התפקיד שהוטל עליך, וגם ככה הוא כבד מאוד ואחראי מאוד. אתה בעצמך אומר שאתה

נמצא בתחושה שפסלת הרבה מאוד אנשים, משיקולים שאתה הגעת אליהם, ושזה החלטה לא קלה.

אני הייתי נותן גיבוי לוועדת בן-דרור בתפקיד שהיא ממלאת. גם אם היא לפעמים חורגת וגם אם המבקר

מגיע למסקנה שבמקרה הזה היא חרגה ממה שנחוץ. מש1ם שאם אנחנו נקצץ ואם אנחנו נפגע בסמכותיות

של ה1ועדה הזאת, ואם אנחנו ניתן תחושה לציבור שאנחנו ל^ סומכים על מערכת קבלת ההחלטות שלה,

אנחנו נעשה עוול יותר גדול. גם אם היא שוגה מידי פעם, אני חושב שהקונספציה שמאפיינת את הוועדה

הזאת ואת התיפקוד שלה היא קונספציה שצריך לגבות אותה. צריך לקחת בחשבון את החריגים ואת

השגיאות שנעש1ת פה 1שם.
זאב אורו
אני משנה למנהל רשות החברות הממשלתי1ת וגם חבר בועדת בן-דרור. אדבר בקצרה ואחלק את

הדברים לשניים.
רש1ת החברות הממשלתיות מ1פיעה 3 פעמים בד1ח
1) היתה פניה להעביר לוועדה הציבורית את ההצעה למנות מועמד למנכ"ל החברה. רשות החברות

החזירה את זה חזרה ואמרה שלא היתה החלטה בדירקטוריון של העמותה.

2) בעת הדיון בוועדה רשות החברות הממשלתיות ציינה שאי) קוורום ולכן הוועדה הכפיפה את

ההחלטה שלה לקיום הליך תקין בחברה. איך אחר-כך אכן נהגו בחברה, זה לא עניינה של ה1ועדה.

3) שלושת האנשים ברש1ת החברות הממשלתיות שהיו צריכים לחוות את דעתם לגבי המימי אמת

שלדעתם המימי אינו ראוי.

יחד עם זאת, אני, כחבר בוועדת בן-דרור, הצבעתי בעד המינוי, בניגוד לדעתם של 3 מהחברים שלי

ברשות החבחת הממשלתיות. אני רוצה להסביר למה.

לגבי השכלה - באותו זמן היה קריטריון שנקבע על ידי הוועדה, שלא נקבע למקרה הזה אלא לפני המינוי

והיה גם שנים אחרי זה, ש-400 שעות לימוד משתווה ללימודי השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה של

החברה. למ1עמד היו 400 שעות של קורסים בתחום עיס1קה של החברה. כך עשינו לגבי הרבה מועמדים

עד שכעבור 4-3 שנים, אגב חו1ת דעת שביקשתם במקרה ספציפי, היועץ המשפטי לממשלה קבע רף

הרבה יותר גבוה ואז שינינו את הקריטריון הקודם.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי הכישורים המיוחדים?

ו
זאב אורו
כישורים מיוחדים: אנחנו לא מדברים פה על התעשייה הא1וירית או על חברת חשמל. זה אגורה

עותומנית, שלא למטרות רווח, שכל התפקיד שלה זה לארגן ועדי בתים. כולה מת1קצבת, עם תקציב קטן.

ראינו אדם שבנוסף לעמידה בכישורים שנדרשים בחוק, בגלל זיקה פוליטית, היה רב-0רן בצבא, כשכתוב

בפרוטוקול שלנו שהוא עסק בנושאים ארגוניים בצבא, לא סתם היה רב-סרן.מדובר על אגודה עותומנית

קטנטונת שהנושא שלה הוא טיפול בוועד' בתים. לנושא הזה, הנושא הארגוני, יש לו את הניסיון הנוסף,

המשהו הנוסף שדרוש בשביל "כישורים מיוחדים". ז1 הסיבה שאני כחבר ועדה - לא כרשות החברות

הממשלתיות, רש1ת החברות הממשלתי1ת אמרה שהיא לא תומכת בזה, אבל לי צריכה להיות בועדה דיעה

עצמאית - חשבתי שאפשר לאשר את מינוי המבכ"ל במקרה הזה של חברה כל-כך קטנה.
סם בן-שטרית
היא לא חברה קטנה. למעלה מ-60% מהתושבים חברים באגודה.
זאב אורו
יחסית לחברות אחרות היא קטנה, בהיקף תקציב, בהיקף העבודה. זו הנקודה.
הי)"ר יוסי כץ
הבנו את העמדה שלך, תודה. אבחנו עוברים לחלק השני. המשך הדיון בנושא המינוי יהיה בהשתתפות

סגן שר הבינוי והשיכון.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על פיטורים פוליטיים ומינהל לא תקין באגודה לתרבות הדיור
היו"ר יוסי כץ
אני קיבלתי תלונה על כך שבאגודה (הקטנה) לתרבות הדיור יש פיטורים פוליטיים. מי רוצה לטע1ן?
סם בן-שטרית
אני לא אכנס לדוח מבקר המדינה כי הוא מדבר בעד עצמו והוא זועק. מדברים על השכלה ומדברים על

כישורים מיוהדים. למר ראובן צדוק אין אפילו תעודת בגרות, אין לו השכלה מינימלית.

כשנכנס מר צדוק, למרות שלרובנו יש השכלה יותר גבוהה ממנו וניסיון, נהגנו בו כבוד וסייענו בידו. אבל

הוא פתח מייד בפיטורין. מר בן-דרור, עכשיו תיראה מה ההשלכה של המינוי במציאות. 13 איש פוטרו בשנה

וחצי שהוא נמצא, כולל אנשים שעבדו 30 שנה.

אני לא אדבר על המקרה שלי כי הוא 0וב-יודיצה והוגשה שורה של עתירות לבית-המשפט, אבל אני

מדבר על שורה של מינויים. בהתחלה פוטרו 5 אנשים בטענה של קיצוצים אך מייד למחרת צצו אנשים

אחרים במקומם, אנשי שלומו.

יש שיטה אחרת, מדבר עליה חרון, מזכיר החברה, שיטה של ייבוש העובד, כפי שנעשה ליועץ המשפטי

עד שהוא נאלץ להתפטר. יש שיטה אחרת, שמוצאים טענות "ארכיאולוגיות" וחופרים אותן, מה היה לפני

שנתיים. ויש אנשים שבעיצומם של ימים אלה בונים "תיקים" עליהם איך לפטר אותם. 13 אנשים פוטרו - ויש

לי רשימות.

לעומת זה מונו אנשים חדשים, ללא מיכרזים, ללא כישורים. גם כשייבדקו כל המינויים, ואני לא אפרט

את כל המינויים, תבדקו איך לוקחים סמנכ"ל משרד, חסיד גור וממנים אותו במקום חשב משרד הבינוי

והשיכון שעסק בתחום. איך נבדקה ונבחרה דוברת האגודה, כאשר היו עשרות מועמדים עיתונאים, ונלקחה

בחורה שאין לה כל ניסיון, וכיוצא באלה.

על הדברים האלה צריך להתריע כי סופ1 של מעשה, כבוד השופט בן-דרור, מעיד על שיקול הדעת, שלא

היה. מבקר המדינה צפה את הדברים האלה לפני המעשים והוכח שמבקר המדינה צדק, שהוא ראה את

הנולד. גם היום אין בכך שום רע, כבוד השופט בן-דרור, שתקבל את דעת הוועדה ותעשה בדיקה נוספת של

כל הנ1שא הזה. תבדוק את עצמך לאור התוצאות החמורות היום.

אנשים באגודה נתונים לטרור. המוטיבציה שלהם ירדה פלאים. יושבים פה ע1ד חברים, גם מפוטרים וגם

אחרים. אילו יכלו כל העובדים היום להגיע, הם היו מגיעים וזועקים, על הטרור, על המוטיבציה שהוא הרג

בקרבם. אם באגודה כל שנה היתה עליה של 15% הרי מאז שהוא נכנס, ירדה התפוקה. אני חושב שמר

אליעזר גוטליב, יושב-ראש עמותת אמיתי, קיבל את העיצה שלך, הוא מתכוון בהחלט ללכת בנושא הזה

לבג"ץ. דברים יוכחו באותות ובמופתים, לרבות בתצהירים.

אני לא רוצה לדבר על המקרה שלי כרגע כי הוא סוב-יודיצה. בבית-המשפט זה "דון ואני מאמין שיימצא

פיתרןן. איך נעשו הפיטורים? מהיום למחר, בהרף עין, ללא שום חרטה, מייד: אתה מפוטר.

גם בחירת ועד העובדים סוכלה על ידו הופעלו אנשים של מר צדוק שאיימו על הוועד.

ידידי, יושב-ראש הוועדה, לקראת הישיבה היום אנשיו של מר צדוק ניסו להשפיע על העובדים שלא

להופיע בו1עדה והצליחו על-ידי הפחדה למנוע את בואו של מר אבי בר. הוא נתון לפחד אימים והוא לא הגיע.

צריך לשחרר את האנשים מפחד האימים שהם נתונים aומהמ1טיבציה הירודה שלהם.
לכן אנחנו ממליצים לוועדה
1) להכריז על המינוי הזה, שכבר מלכתחילה צפו שהוא לא מתאים ואין לו אפילו כישורים מינימליים,

להכריז עליו כבטל ומבוטל.



2) לתבוע החזרת כל המפוטרים שלא כדין - ואני אומר שלא כדין כי האגודה צמודה להברת עמידר, כך

יש לנו תצהירים משפטיים, ושם אתה לא יכול סתם לפטר אדם. פיטורים מחייבים ועדת משמעת ₪ררות

וכולי.
נסים זוילי
כמה עובדים יש באגודה?
סם בן-שטרית
43 עובדים. האיש הזה מייד כשהוא נכנס פתה בפיטורים של כל אנשי המערך.
היו"ר יוסי כץ
אני רוצה שאנחנו נדע לפחות על איזה מסלול אבחנו נמצאים. יש דברים שאנחנו מוסמכים ויש דברם

שאנחנו לא מוסמכים. בהחלט יכול להיות שכתוצאה מהדברים שנשמע אנחנו יכולים לפנות למבקר המדינה

ולבקש שייבדוק את העניין. אין קשר בין זה לבין ההליכים המשפטיים שאתם מנהלים או שהעמ1תה מנהלת.

כל אחד זכותו לעשות כרצונו לפי החוק. אנחנו יכולים גם לפנות למבקר המדינה בתוקף תפקידו כנציב תלונות

הציבור, 1גם שם יש סמכויות שהמחוקק נתן לבעל . התפקיד אבל יש דברים שאנחנו כמובן איננו מוסמכים.

המטרה שלנו היא כמובן לשים את הדברים על השולחן.

רש1ת הדיבור למר גוטליב. אני מבקש לתמצת ככל האפשר.
אליעזר גוטליב
אנחנו לא מגישים בג"ץ. אנחנו נשמע מה יוחלט פה 1אז נשקול.
סם בן-שטרית
אבל כך כתבתם לראש הממשלה.
אליעזר גוטליב
אנחנו אמרנו לראש הממשלה שניפנה לבג"ץ אבל יש שיקול דעת לפני זה. אני עוד לא יודע מה יוחלט

פה אז אני לא יכול להגיש בג"ץ. אבל בהחלט יהיה שיקול, לאור ההחלטה שתהיה פה, ללכת על זה, כי זה

עניין עקרוני.

עמותת אמיתי קובעת שכל הנושא של המינויים הפוליטיים במגזר הציבורי, ברשות החברות

הממשלתיות וכדומה, זה מכת המדינה. אם זכרוני איבו מטעני, נדמה לי שבאחד מהדוחות מבקרת המדינה

הגדירה שזה מכת המדינה. אם זה מכת המדינה אני לא יודע מה נבחרי הציבור 120 איש. זאת

אומרת, אנחם נגיע כל יומיים לפה. חבל על המשאבים, חבל על כספי ציבור, חבל על כל האנשים שנמצאים

פה. זה זמן, זה כסף, זה עוגמת נפש, כל מה שאתם רוצים, ואני לא אחזור על דברי השופט בן דרור.

למעשה אי אפשר לבוא בטענה ל1ועדת בן-דרור. ועדת בן-דרור כפופה לחוק שהוא משול לגבינה

שוויצרית, מלא חורים ובקושי יש בו תוכן או מהות. לכן לא סתם פתח השופט בן דרור ליושב-ראש
הוועדה
חבל, צריך לדון בחוק.

הנושא העקרוני הוא שהמינויים הפוליטיים זה מכת מדינה וצריך לטפל בה. פעם הבג"ץ קבע שהוא יטפל

במה שהוא מכת המדינה, אז בואו נטפל בזה.

אני מבקש לברך את מבקר המדינה על כניסתו לתפקיד. אנחנו פנינו אליו והוא ענה לנו בנושא הזה.

חשוב שתקרא את המשפט האחרון שם הוא פונה לנבחרי ציבור. זאת התשובה שבעצם אתה צריך לקבל

פה מאלה שטגעים בדבר. תודה.
הין"ר יוסי כץ
האם יש עוד מישהו שרוצה להשלים? אנחנו ניתן לכם הזדמנות נוספת. אנחנו נקיים ישיבה נוספת

בנושא הזה. אבל אני הושב שההגינות מחייבת שניתן למנכ"ל האגודה לתרבות הדיור לומר את דברו. מאוד

יכול להיות שלאור הדברים שנאמרו כאן יישקל העניין. אדוני המנכ"ל, לפני שאתה משיב, אחרי ששמעת את

כל הדברים שנאמרו כאן, אני מציע לך לזכור שהחיפזון הוא מן השטן. אני בטוח שאתה אדם נבון.

לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו הכנ0ת, או ועדה של הכנ0ת, מתנצחת עם האגודה או עם משרד

הבינוי והשיכון על רקע הפיטורים או על רקע המינויים. בסך הכל לכולנו יש עניין,הוא חוצה מפלגות, להביא

לידי כך שמינויים פוליטיים ייעשו על-פי חוק, כלומר, שממלאי התפקידים יהיו בעלי כישורים מיוחדים באמת.

בוודאי שאין לנו עניין להיכנס לניהול של חברות ולברר כאן פיטורים כאלה או אחרים. ובכל זאת אני הייתי

מציע לך לנצל את העובדה שאנחנו דוחים את הדיון לישיבה נוספת כדי לעסוק פסק זמן לחשיבה מחודשת.

מר צדוק, זכות התגובה שלך.
ראובן צדוק
אם אמור להי1ת המשך לדיון אז אין לי בעיה לשמור את תגובתי להמשך שלו. אני רק לא חושב שמכובד,

אם אומרים שע1צרים את הדיון, להמשיך להשמיע את כל אותם דברים. אני בסך הכל לא רוצה לגרום עוגמת

נפש, בטח לא לשופט בן-דרור או למבקר המדינה.
הין"ר י1סי כץ
אמרתי לך, זכות התגובה שלך.
ראובן צדוק
אני מקבל את הצעתך ואני אגיב בהמשך הדיון, בפעם הבאה.
הי1"ר יוסי כץ
כל1מר אתה רוצה להשמיע את דבריך בדי// הבא?
נסים זוילי
אני חושב שזאת תהיה שגיאה. נאמרו פה דברים חמורים מאת- והדיון הבא יהיה רק בעוד מספר

שבועות, אולי אף חודשים. אני חושב שתגובה עניינית וקצרה, בשני משפטים, של המנכ"ל צריכה להיעשות.

אם יש משהו בדבריו של מר סם בן-שטרית, זה דבר שאסור לנ1 לתת לו להיגרר. המנכ"ל צריך להגיד לנו אם

היו מינויים פוליטיים או שלא היו מינויים פ1ליטיים. היום מוטלת עליו אחריות של אגודה, רחבה יותר או פחות,

שיש בה 45 עובדים. אני לא הייתי משאיר את הדברים של מר סם בן-שטרית ללא תגובה.
היו"ר יוסי כץ
אני מקבל את עצתו של חבר הכנסת זוילי. מר ראובן צחק, אנא, תן תגובה קצרה. אתה גם יכול להגיד

שאתה שוקל פעם נוספת את הדברים.
ראובן צדוק
אני יכול לומר, הפיטורים של מר סם בן-שטרית הם לא פיטורים שלי כמנכ"ל. הם פיטורים של הנהלת

האגודה, על דעת מוסדותיה.
סם בן-שטרית
אני רק מזכיר שהנושא שלי הוא סוב-יודיצה.
ראובן צדוק
אני מבקש לקרוא פה מכתב קצר ובזה לסיים. לגבי נושא הפיטורים של מר בן-שטרית אמרתי, זה לא

פיטורים שאני עשיתי אלא עשתה זאת הבהלת האגודה, שהתכנסה ודנה בזה. צריך לזכור שהתכנסה

לטובת הנושא הזה ועדת ביקורת וועדת מינהל, וניתנה זכות תגובה בכתב. לאחר מכן התכנסה הנהלת

האגודה. להערכתי זה הנוהל בכל המינהל הציבורי.
סם בן-שטרית
אני דיברתי על השיטה ולא על הפיטורים שלי. אני דיברתי על 13 אנשים שפוטרו, תו שיטה.
ראובן צדוק
אדוני היושב-ראש, לשאלה השניה שלך, אני רוצה לומר פה בצורה הכי ברורה, וניתן לבחק את זה,

שלא היו פיטורים פוליטיים. פיטורים פוליטיים לעניות דעתי נעשים בטלפון או בפאקס. אני ישבתי מול

העובדים, הסברתי את המצב הכלכלי של האגודה. אמרתי להם שהמנגנון לפני שהגעתי לאגודה היה מנופח

ולכ1 נאלצתי לקצץ אות1. כל עובד- שפוטר הובא לידיעת ועדת מינהל וכוח אדם ודירקטוריון האגודה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
הרשה לי לשאול אותך שתי שאלות. האם מספר המפוטרים בהם נקב מר בן-שטרית הוא נכון?
ראובן צדוק
לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה מספר המפ1טרים?
נמרוד סבח
מאז כניסת המנכ"ל פוטרו 8 אנשים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
וכמה עובדים התקבלו לעבודה מאז נכנסת לתפקידך?
נמרוד סבה
6-5 עובדים.
ראובן צדוק
אני, ברשותך, חצה לקרוא כאן איזשהו מכתב שלדעתי אומר הכל:
"אני, אבי בר, ת.ז , מצהיר בזאת כדלקמן
בימים האחרונים פנה אלי מספר פעמים מר סם בן-שטרית וביקש להכתיב לי מכתב בו נאמר שכביכול

פוטרתי מהעבודה ממניעים פוליטיים, והן נסיון להשתלח במנכ"ל הנוכחי בצורה חסרת רסן ולא מכובדת.

ברצוני לר1בהיר כי הפסקת עבודתי באגודה בוצעה ללא כל מניע או שיקול פוליטי אלא רק על בסיס

ענייני-מקצועי גרידא. בתקופת כהונת המנכ"ל לשעבר, מר שמעון אלון, שימשתי בתפקיד נהגו האישי, מאחר

ולמר אלון לא היה רשיון נהיגה ומאחר ואני מתגורר בטירת הכרמל ומר אלון מתגורר בחיפה. עם סיום כהונת

המנכ"ל הקודם הוצבתי במחת חיפה ללא תפקיד ותקן מוגדר".



אדוני היושב-ראש, זה מעיד על המנגנון המנופח שהיה לפני שהגעתי לאגודה, שהכניסו עובדים ללא

תקנים.

"עם כניסת המנכ"ל הנוכחי, מר ראובן צדוק, התקיימה שיחה בינינו" - לא בפאקסים, לא בטלפון, אד1ני

היושב-ראש - "שבמהלכה הוחלט שמכיוון שאין כרגע צורך בנהג למנכ"ל, מה גם שאני מתגורר בצפון, ואין

תקן פנוי או תפקיד נדרש אחר במחוז צפון, ת1פסק עבודתי באגודה. הליך הפסקת העבודה היה בתיאום, על

סמך הבנה משותפת, כששיקול הדעת היחיד שעמד על הפרק היה אינטרס האגודה" - אני אומר את זה ולו

רק כתגובה לדברים שאמר פה השופט בן-דרור - "ולטובת האגודה וללא כל שיקול אחר, ובטח לא שיקול

פוליטי".

זה מה שיש לי להגיד, אדוני היושב-ראש. עורכת-דין שמייצגת אותי בנושא הזה הגישה לך מכתב, אתה

גם דיברת איתה טלפונית. היא התנצלה שהיא לא יכלה לבוא בהתרעה כל כך קצרה.
היו"ר יוסי כץ
היא תבוא לדיון הבא, אם יהיה צורך.
ראובן צדוק
היא תבוא לדיון הבא ואני אהיה בדיון הבא. בדיון הבא אני אסביר מדוע כל הפיטורים היו ענייניים גרידא,

כמו שאומר מר אבי בר.
חיים אלגריסי
אני מפסגת זאב, יושב-ראש פורום ועדי הבתים. אני מבקש רשות דיבור כי אני מאמין שאני מייצג את

הקצה האמיתי של כל הבעיה הזאת, של הצרכנים, של ועדי הבתים בשטח.

פורום ועדי בתים בפסגת זאב הוקם לפני כ-3 שנים ביוזמת האגודה לתרבות הדיור. בפסגת זאב נאספו

כ-200 ועדי בתים ונבחרה מזכירות ויושב-ראש הפורום. כמובן שהנושא הוא בהתנדבות וללא קבלת כל

תמורה שהיא.

בסוגריים אספר לכם שאני גימלא' צה"ל, רב-סרן במילואים, ומכך גם הערכתי לרקע ולעברו של המנכ"ל.

אני מוכרח לציין, חד וחלק, שאני מביע פה את הכאב ואת הזעם של ועדי הבתים - ואני לא נכנס לשום

נושא פוליטי, אם זה מינוי פוליטי, כן או לא, זה לא מעניין אותי. מעניין אותי שמאיתנו, מוועדי הבתים של

פסגת זאב, במשך כ-8 חודשים נלקח מאיתנו עובד שפוטר בהפתעה גמורה. במשך כל החודשים האלה לא

נמסרה הודעה לאף ועד בית, זה לא פורסם ברשומות, לא פורסם בעיתונות, והאגודה המשיכה לגבות את

הכספים. האג1דה גבתה עשרות אלפי שקלים מתושבי פסגת זאב ולא קיבלנו כל תמורה.
גלעד ישעיהו
אני מבקש שתתקן את עצמך, העובד התפטר ולא פוטר. ויש להם תמורה.
חיים אלגריסי
אני לא יודע מי הוא אותו אדם ולא מוסברת לי ההתפטרות שלו.

אני חתר ואומר, לא נתקבל כל שיחת מתחילת השנה ועד לימים האחרונים, כשמדובר על אפשרות

לפת1ח לנו שיחת כלשהו. דהיינו, ניגבו הרבה כספים, עשחת אלפי שקלים, מתושבי פסגת זאב ולא ניתן

להם כל שיחת.

לאלה שטוענים שאכן יש סניף של האגודה לתרבות הדיור בירושלים ברחוב החבצלת - אכן קיים הסניף

הזה אבל להערכתי אלפי צרכנים שמשלמים עבור השיחת ושרגילים כבר 4-3 שנים לקבל שיחת במקום

מגוריהם, אם אכן יש שינוי אז צריך להביא את זה לידיעתם. פרסום בעיתונות, זה הדבר הפשוט ביותר,

ונדמה לי שזה אף נדרש בחוק, אף שאני לא בקיא בזה.



כבוד המשנה למנהל רשות החברות הממשלתיות ציין את זה שהאגודה לתרבות הדיור היא חברה

קטנה שמטפלת בוועדי בתים. אני בא ואומר במלוא הצניעות, אנחנו ועדי הבתים נפגענו. אכלנו חצץ ומרורים,

לא קיבלנ1 שום התייחסות ושום תגובה, על אף שהיו פניות שלנו בכתב ובעשרות רבות של טלפונים. בפניכם

בוודאי נמצא החומר.

דבר אחד ממש הרתיח אותי השבוע. התקשר אלי מנהל המינהל הקהילתי ואמר לי שעוזר של מבליל

האגודה לתרבות הדיור התקשר אליו ואמר לו: יכ1ל להיות שנבוא לתת לכם איזשהו שירות, יכול להיות שלא

נעשה משהו. אגב, יש איזשהו מכרנב של יושב-ראש הפורום שמסתובב בשטח. אין לי כל כוונה או רצון לענות

אן להתייחס אליו. זה מאת- מעליב לראות שז1 ההתייחסות.
ראובן צדוק
אדוני היושב-ראש, זה לא מקובל עלי.
היו"ר יוסי כץ
הטענות האלה נ1געות לתיפקוד של האגודה. הן לא נוגעות לנושא של הפיטורים. אני מציע שאת זה

נדחה לפעם הבאה.
ראובן צדוק
אדוני הי1שב-ראש, אי אפשר לזמן אנשים ו....
ע1דד דהאן
מר צדוק לא יכול להתפרץ כל רגע.
היו"ר י1סי כץ
רבות', אני מצטער, בשעה 10 נקבע דיון אחר. אני מבטיח שגם למנכ"ל וגם לכם תהיה אפשרות

להשלים את התמונה בישיבה הבאה. ת1דה. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה, 10:20

קוד המקור של הנתונים