ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/09/1998

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי אושעיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון. ט"ו באלול התשנ"ה (6 בספטמבר 1998). שעה 00;11

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

דוד טל

רן כהן

יונה יהב

מוזמנים;

משרד מבקר המדי נה;

מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

דייר עקיבא אילן - יועץ כלכלי

בנק ישראל;

זאב אבלס - המפקח על הבנקים לשעבר

ד"ר יצחק טל - המפקח על הבנקים

שולח מישלי - ממונה על פניות ציבור

מוטי פיין - ממונה על יחסי בנק-לקוח

אביגדור לוי - כלכלן בכיר בלשכת הנגיד

משרד האוצר;

עדי ריבלין - מנהל מחלקת שוק ההון

גלעד ברלין - כלכלן אגף שוק ההון

המשרד לביטחון פנים;

סנ"צ חגי בן אריה - יועמ"ש יאה"ה

בנק הפועלים;

יוסי דאובר - מנכ"ל משותף, חבר הנהלה

והממונה על החטיבה המסחרית

אורית לרר - מנהלת אגף לגביית חובות במשפט

בנק לאומי לישראל בע"מ;

אבי זלדמן - חבר הנהלה בכיר -

בנק דיסקונט;

י וסי כהן - סמנכ"ל בכיר

בנק המזרחי;

גד ארבל - אחראי על שוק ההון
בורסה לניירות ערך
יהודה אורבך
מוזמנים אישית
משה מינין

משה אבגוש

יחיאל אורון

עו"ד דרור גולדשטיין

עו"ד אילן דפדי

עו"ד רם דקל

רו"ח יעקב הדומי

עו"ד משה זינגל

מאיר חוגי

עמיר כהן

עו"ד תמר כהן

אופיר ממרוד

חי ים ממרוד

יוסי ממרוד

עו"ד אדם פיש

דליה צור

עו"ד ערן שחר

עו"ד יוסי שקד
רשות לני ירות ערך
שמעון וייס - היועמ"ש

שמואל האוזר - מנהל המחלקה הכלכלית
מומחים
פרופ' דוד לבהרי
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת

המדינה וביקורת פנים

אפרים תמרי - מנהל תחום

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו -

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אפי אושעיה.



המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו

הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי אושעיה

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

התחייבתי לעוד שני אנשים שיפרטו ממש בקצרה את קורותיהם בנושא הנדון. שמענו

כבר את עיקר הדברים. אחרי זה נשמע את חבר הכנסת יונה יהב, ואחר כך מר יצחק טל

יפתח, ואחריו ידבר מר אבלס.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יונה יהב, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לבנקאות.

מאהר שיש לו יד ורגל בנושא, אנחנו ניתן לו, כמובן, את רשות הדיבור.

בבקשה, מר חוגי מאיר.

מאיר חוגי;

אדוני היושב ראש, אדוני והמבקר, אורחים נכבדים, אני מודה לכם שנתתם לי את רשות

הדיבור כדי להציג בפניכם את הענין שלי.

כאמור, שמי חוגי מאיר, אני משרת בצבא קבע משנת 1983. אני עוסק בנושאים טכניים

מסווגים, נשוי פלוס ארבעה וגר בפתח תקווה. החשבון היחיד שלי שאליו נכנסת המשכורת

שלי הוא בבנק דיסקונט, ופרט לו, לא היתה לי אף פעם שום פעילות בנקאית אחרת.

עד סוף סדמבר 1993 לא היה לי כלל חשבון בבנק הפועלים, כף רגלי לא דרכה שם, לא

הכרתי אותם. את החשבונות שלי, כאמור, ניהלתי בבנק דיסקונט. מעולם לא קניתי ניירות

ערך, שוק ההון בכלל לא היה מוכר לי, ולא היה לי כל נסיון בענין.

אני רוצה לספר לכם איך הגעתי בכלל לכל העני ן הזה.

היו"ר יוסי כץ;

אתה עדיין בצבא קבע?
מאיר חוגי
כן.

אני נוהג ללכת בשבת לבית הכנסת עם אבא שלי. באחת משבתות דצמבר 1993, בבית

הכנסת, פנה אליי פקיד השקעות שעובד בבנק הפועלים. הוא פנה אליי ואמר לי שיש לו

הצעה מעולה בשבילי שתשפר את מצבי הכלכלי והוא אמר לי שכדאי שאני אבוא אליו ביום

ראשון על מנת לבדוק.

דוד טל;

בבית כנסת ובשבת?

מאיר חוגי;

כמובן, אני לא ניגשתי אליו. בשבת שלאחריה פקיד ההשקעות שוב תפס אותי ושוב

ניסה לשכנע אותי, דיבר אליי ואמר לי שכדאי לי לשפר את המצב הכלכלי שלי. כמובן,

רציתי לשמוע - לפחות לשמוע. נכנסתי אליו לבנק למחרת, ביום ראשון. היה תור ענק,

והוא הכניס אותי מהצד והציג לי שם את הנושא. הוא הסביר לי שהבנק יתן לי הלוואה של

200 אלף שקל, את כספי ההלוואה הוא אמר שישקיעו בקרנות נאמנות על ידי גברת שמומחית

לענין, ולפי כל הנתונים, זה יתן רווח של הרבה יותר מ-1% לחודש, כך שאין לי מה

לדאוג, הריבית תכסה את מה שאני צריך להחזיר. תוך עשרים דקות - ממש נדהמתי -

החתימו אותי על כל הטפסים שצריך לחתום עליהם ונתנו לי את ההלוואה בלי שום

ביטחונות.



כשניסיתי לחשוב האם אני עושה בסדר או לא בסדר, הענין פשוט קרץ לי, מכיוון

שראיתי שאין לי אפשרות להפסיד, אני לא צריך להציג ביטהונות, הרווה, כמו שאמרו לי,

מובטח, הם מנהלים לי את זה, ואם הבנק עצמו סומך על התשואה ומסיבה זו הוא מקבל את

ההשקעה בקרן כביטחון יחיד להלוואה - למה שאני אדאג? אין לי שום סיבה לדאוג.

היו"ר יוסי כץ;

לפני זה שיחקת במניות?

מאיר חוגי;

מעולם לא, ואפשר לבדוק את זה. אין שום בעיה, אפשר לבדוק כל מה שרוצים.

לאחר פתיחת החשבון הפנו אותי ליועצת לניירות ערך, ושם חתמתי על טפסים. היא

התגאתה עד כמה היא טובה בעבודה שלה ואמרה שיש לה הרבה תיקים שהיא מנהלת בצורה
רווחית. אמרתי לעצמי
נו, מה אני יכול להפסיד? בסוף השנה אני אצא עם איזה שהוא

סכום.

מובן שלא כך היה. הבורסה נפלה וכו', כל ההשקעה נמחקה. כמובן, במשך השנה לא

נגעתי בכסף, לא נגעתי בשום דבר. כל הפעולות שבוצעו - בוצעו רק על ידי היועצת..

בשורה התחתונה, לאחר שנשארו 100 אלף שקל בחשבון לאחר כל השחיקה, הם מכרו את

הכל, והיום החוב שלי לבנק הפועלים עומד על יותר מ-200 אלף שקל.

אחרי הנפילות החלו להתפרסם בתקשורת כל מיני ידיעות שבבנקים היו מבצעים.

התפרסם גם שכדאי לכתוב לפיקוח על הבנקים, הם יבדקו כל מקרה לגופו. האמת היא

שמהטיפול של הפיקוח על הבנקים אני מאוד התאכזבתי, ואני יכול להגיד גם למה. התברר

לי שהם עובדים ביחד עם הבנקים, לא בודקים, לא שואלים ולא בודקים בכלל כל מקרה

לגופו. זה פשוט איזה שהוא ענין שבלוני.

מהתשובה של בנק ישראל הבנתי - ויש לי כאן הכל בפרוטוקול, יש לי המכתבים שלי

והתשובות שלהם - שבנק הפועלים כתב להם כל מיני שקרים ודברים לא נכונים על המקרה

שלי, והפיקוח על הבנקים אף לא הצליח להבין שהם משקרים לו, והוא כתב לי שבפניו

מונחת גירסה שלהם מול גירסה שלי, ולכן הוא לא יכול לפסוק מי צודק בכלל. באחד

המקרים - אני פשוט כתבתי טענה מול טענה - הפיקוח בדק ואמר שהבנק הטעה אותו. בנק

הפועלים טען שאני ביקשתי מטריה עם דגש על מניות, ואני בכלל לא מבין בזה. הם אלה

שהמליצו לי בכלל לחתום על זה. יש שם מסכת מתועדת של שקרים שאני פשוט לא רוצה

להלאות אתכם בהם. הכל רשום בפרוטוקול. מה שאני רק לא מבין זה, שכאשר יש גרסאות

סותרות של הבנק ושלי, מדוע בנק ישראל לא בא ובדק אתי את הגירסה שלי ואימת אותה

מול הגירסה של בנק הפועלים. אין שום בעיה לעשות את זה. אני לא מבין, אני לא קיים?

אני סתם מספר חשבון? זה לא עובד כך. לפחות היה צריך לראות את התגובות שלי מולם,

לעמת אותי אתם, וזה דבר שלא קרה. אני מאוד מצטער. זה נראה כאילו בנק ישראל פשוט

לקח את המכתבים שלי, העביר אותם לבנק וכתב את מכתב התגובה של בנק הפועלים.

למרות ענין הגירסאות, הודיע לי מר אורנשטיין מהפיקוח על הבנקים, שבגלל חוסר

ביטחונות וחוסר נסיוני בהשקעות, הוא הודיע לבנק הפועלים כי יש למחוק שליש מהחוב

שלי. לדעתי, משהו פה לא ייתכן, מכיוון שלפני שהוא כתב לי את זה, בנק הפועלים

זימן אותי והציע לי את ההסדר הזה. משהו פה מסריח. אני לא רציתי לקבל את ההצעה

הזאת. אני לא ראיתי בזה פתרון הוגן, והחוצפה של מנהל הבנק היא שהוא דרש בפירוש

שאני אשעבד את הביטוח הלאומי של הילדים שלי - אז היו לי ילדים קטנים - לטובת החזר

ההלוואה. נוסף לזה הם גם דרשו שאני אחזיר 800 שקלים כל חודש. בענין זה אני מוכן

להתעמת פנים מול פנים עם אותו מנהל בנק, אין לי שום בעיה.

אני רוצה לציין, שנוסף לפנייה שלי לפיקוח, פניתי גם לחבר הכנסת דאז דן

תיכון ואני יודע שהוא ניסה - - -

היו"ר יוסי כץ;

ואתה היום משלם את החוב?



מאיר חוגי;

אני היום לא משלם. נכון לעכשיו, בנק הפועלים עדיין לא פנה אליי, אבל אני יודע

שהחרב מונחת על צווארי, בהחלט כן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. עמיר כהן, בבקשה. הוא לא נמצא. יחיאל אורון נמצא?
מאיר חוגי
אני רק מבקש להעביר את המסמך הזה לפרוטוקול.
היו"ר יוסי כץ
אתה יכול להעביר. הקלאסר שלי תופח מפניות של אזרחים, שכתוצאה מהפרסום בשבוע

שעבר התחילו להציף אותי בכל מיני סיפורים, כל אחד עם סיפורו שלו על מנהלי סניפים

שעשו תעמולה לקבלת הלוואות, ואני לא אלאה את הנוכחים בסיפורים, אבל אין ספק שמה

שעולה מכל זה הוא שהתופעה שעליה שמענו בשבוע שעבר והשבוע היתה תופעה שכללה מספר

בנקים, תופעה כלל ארצית.

דוד טל;

אדוני היושב ראש, ברשותך, האם אפשר לשמוע את התגובה של נציגי בנק הפועלים

לגבי המקרה הזה?

היו"ר יוסי כץ;

יש לנו סדר. אנחנו סיכמנו על סדר מסויים. יכול להיות שעוד היום יתחילו נציגי

הבנקים לדבר. תהיה ישיבה מיוחדת שאליה יוזמנו מנהלי הבנקים עצמם, מנהלי העסקים של

הבנקים. ברור שהבנקים יקבלו את זכות התגובה.

בבקשה, אדוני.

משה אבגוש;
הסיפור שלי הוא סיפור כלהלן
אבי היה חבר מושב והיתה לו קופת תגמולים. כשהגיע

לגיל 93, החלטתי לקחת אותו אליי והוא מכר את המשק. היה לו איזה שהוא חסכון בקופת

תגמולים בבנק הפועלים. באותו רגע שהוא רצה להוציא את הכסף הזה, על אף שמבחינה

חוקית הוא היה יכול לעשות את זה נאמר לו שהוא לא יכול להוציא את הכסף מאחר שהמושב

חייב כסף לבנק. השאלה שהתעוררה היא; למה אתם לא משחררים את הכסף של אבי? אחרי

התערבות משפטית, הם שחררו את הכסף. בגלל הבעיה הזאת החלטתי להעביר את הכסף הזה

לקופה אחרת בבנק אחר. לקחתי את הכסף והעברתי אותו לבנק הבין לאומי בחדרה.

דרך אגב, אני הייתי יושב ראש ועד של בתי החולים הממשלתיים. אני היום בפנסיה.

לאחר שהעברתי את הכסף לבנק הבין לאומי, באתי לשם, עשיתי את ההעברה, באתי

לפקידה ואמרתי לה; תעבירי את זה לקופת תגמולים. היא אמרה לי; למה לך להעביר את זה

לתגמולים? יש לך אפשרות להרוויח הרבה יותר. בחיים שלי לא התעסקתי עם בורסה, לא

ידעתי מה זה בורסה. מן הון להון, כשנאמר לי שאני אקבל גם הלוואות והכל יהיה בסדר,

שוכנעתי. לא שאלו אותי, הוסיפו לי הלוואה. קרה מה שקרה, ואני לא רוצה להלאות

אתכם, כי כל אחד כאן יודע כבר מה קרה. דבר ראשון הם הלכו ומכרו את מה שמכרו ולקחו

את החלק שלהם. הם גם לקחו את החלק שלי ועוד הכניסו אותי להוב, ועד היום הם מבקשים

את החוב הזה, עשו משפט בהמרצה, הטילו עיקולים ולקחו לי יותר ממחצית הפנסיה.
היו"ר יוסי כץ
באילו סכומים מדובר בסך- הכל?



משה אבגוש;

מדובר בערך ב-150 אלף שקל. אחרי שהפסדתי את כל מה שהיה לי שם, את הסכום של

370 אלף שקל, הם עוד רוצים 150-100 אלף שקל, אבל הם קודם כל לקחו את שלהם.

אני פניתי לבנק ישראל, פניתי לחברי כנסת, פניתי לשר האוצר בזמנו, בייגה שוחט.

פניתי לדן תיכון, פניתי לכל מיני מקומות, עם העתקים גם לבנק ישראל. אני רוצה לומר
לכם שהתשובות שקיבלתי היו
אתה מיליונר, יש לך זה וזה, כך הבנק טוען. כתבתי חזרה:

בוא תבדוק מה יש לי, אם אני חי מיותר מאשר פנסיה. אמרו לי: לא, הבנק אמר שיש לך.

שוב התכתבות, עם העתקים לכולם, לכל חברי הכנסת. ביקשתי במכתבים לבנק ישראל
שיבואו לבדוק, אבל אמרו לי
הבנק אמר כך וכך. ובזה הסתיים העסק. התוצאה היא

שהיום אני נמצא במצב שהכל הלך, ובקושי אני מתקיים מהחלק של הפנסיה שנותר לי לאחר

העיקול.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לבנק ישראל, נשמע את חבר הכנסת

יונה יהב. בבקשה.
יונה יהב
ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני הבנקים שמעה בישיבה בלתי פורמלית עשרות

רבות של נפגעים מאותה פרשה. לאחר בדיקה משפטית של הכלים שעומדים לרשותנו, התברר

שהם מעטים מאוד, והיכולת לתת מזור, לפחות עכשיווי, לאותם נפגעים - לא היתה

בידינו. הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לגרום לכך שההליכים המשפטיים, שעומדים

ותלויים ומתבצעים אפילו בעצם הרגעים האלה כנגד החייבים הללו, ייפסקו לאלתר, וועדה

שהוקמה בזמנה ושהפסיקה את פעולתה, ועדה שליד המפקח על הבנקים, תחדש את עבודתה

בהרכב כזה או אחר ובפיקוח הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וינסו מחוץ לכותלי בית

המשפט להגיע להסדרים מהירים, טובים ומיטיבים עם החייבים.

אני מעלה את ההצעה הזו כבר בקטע הזה של הדיון בוועדה המכובדת מאחר שגם ההליך,

שתלוי ועומד כרגע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא הליך ארוך טווח שיקח

הרבה זמן, ובינתיים הרבה אנשים, שנפלו לאותה מסכת מפותלת של אירועים ושלא

עומדים לרשותם לא הכסף לשכור שירותי עורך דין כמו שצריך וגם לא הכסף לעמוד בהסדרי

התשלומים - חייבים לקבל עכשיו תרופה מיידית.

קיבלתי תשובה מהמפקח על הבנקים, והוא התנה את החידוש של הוועדות האלה בכך

שאלה שכבר היו בוועדה וענייניהם טופלו על ידי ועדה - לא יוכלו לחזור ולפנות שנית.

דבר זה לא היה מקובל עליי, ואני כתבתי לו שהסייג הזה לחלוטין לא מקובל עליי.

מקובל עליי לפתוח הכל מחדש. גם אם אדם קיבל איזו שהיא תרופה מהוועדות של אז ובמבט

לאחור הוא עדיין חושב שהוא לא קיבל תרופה מספקת, יהיו לו הסמכות והמעמד לפנות

שנית לאותן ועדות. אני בהחלט מציע לעבות את ההרכב שלהן באיש ציבור כזה או אחר

שהוועדה המכובדת הזו תקבע את הקלסתרון שלו, ובצורה כזו נוריד במקביל גם את הלחצים

שבהם נתונים האנשים בשלבים האלה של הדיון.
היו"ר יוסי כץ
אני מודה לך. אני חושב שמלכתחילה אנחנו דנים למעשה בשני מסלולים. יש המסלול

האחד של הפרט, שממשיך להתמודד עם בעיות אישיות שלפעמים, כמו שראינו, גם יכולות

להביא לפירוק משפחה ולדברים נוראים נוספים, ובמקרה הקל יותר - אולי לעיקולים או

לנטל תשלומים כבד, שבוודאי פוגע ברמת החיים ומקשה על המשפהה. במקביל, יש הענין

הציבורי, ואני רוצה שיהיה ברור מהרגע הראשון: אני לא מקל ראש בענין הציבורי. אם

יתברר שהדברים שנשמעו כאן נכונים, מישהו צריך לתת את הדין על כך, ואי אפשר להסתפק

רק בפתרון הבעיה האישית.



אני מאוד מבין את הכאב של כל אחד ואחד מכם. יכול מאוד להיות שהאנשים
הפרטיים אומרים
מה איכפת לי? אני לא רוצה את ראשו של מנכ"ל זה או של מנהל

עסקים זה, אני רוצה שיפתרו את הבעיה שלי, לא מעניין אותי מה יקרה לאותו מנהל.

אני חושב שהגישה הזו היא גישה מוטעית מבחינה ציבורית, וחובתנו כוועדה

לענייני ביקורת המדינה להביא לידי חקירה רצינית, ואם יתברר שמישהו אכן נהג

בצורה רשלנית שאינה תואמת את מה שצריך להיות בענף הבנקאות, הוא צריך לתת את

הדין על כך, לא למען יראו וייראו, אלא כדי למנוע תופעה דומה כזו או אחרת

בעתיד. הלא זו המטרה העיקרית. אסור בשום פנים ואופן שהתרחשויות כאלה יישנו,

ושמענו את פרופ' לבהרי לגבי מה שמקובל, לגבי מה שצריך להיות. לכן אני בהחלט

מוצא שזח יעזור מאוד אם הבנקים יביאו בחשבון שמעורבות חיובית שלהם לפתרון

המצוקה של האנשים היא דבר חשוב, טוב ואפילו חיוני - אני בהחלט שותף להצעה שלך

וגם הייתי רוצה שהוועדה תאמץ אותה - אבל בלי קשר למסלול של הבירור היסודי.

עו"ד ערן שחר;

אדוני היושב ראש, אנחנו כאן מספר עורכי דין שטיפלו בענין ואנו רוצים

להתבטא.

היו"ר יוסי כץ;

לפני שתשמעו את הבנקים?

עו"ד ערן שחר;

כן.

היו"ר יוסי כץ;

הקצבתי חמש-עשרה דקות לעורכי הדין, כי אנחנו מוגבלים בזמן. תנסו לא לחזור

אחד על דברי רעהו. הזמנו אתכם כי נמסר לנו שאתם טיפלתם במספר רב של לקוחות

ואתם יכולים לטעון לגבי התופעה בכללה, וחשבנו שכדאי לשמוע מפיכם משהו תמציתי

ומרוכז. בבקשה, עורך דין רם דקל, תפתח אתה.

עו"ד רם דקל;

אני מתמחה בייצוג של לקוחות בבנקים. יש לי מאות תיקים כאלה, והרבה מאוד

תיקים שהם תולדה של הסיפור שבו אנו דנים היום. מספר גדול עשרת מונים של לקוחות

בבנקים חם אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם את הייצוג המשפטי. כשמדובר בתיק של

40 ,50 ,60 ,70 אלף שקל עד 100 אלף שקל נזק, הם לא מסוגלים לשלם את שכר הטרחה,

ואז או שחם מייצגים את עצמם ועושים לעצמם נזק גדול, או שמצבם גרוע מאוד. אני

מניח שחלק מהם שמעתם פה, וחלק נטחנים איפה שהוא בגלגלי המערכת.

לגבי אלה שאני כן מייצג אותם, קודם כל אני רווצה לומר שהתופעה היא רחבת

היקף, זה צריך להיות ברור. אף אחד לא יכול לומר מה המספר שבו מדובר. משמיעים

כל מיני מספרים. אני יכול להגיד את זה רק על סמך תחושה. הרבה מאוד אנשים כאלה

באו אליי, ויש הרבה מאוד מקרים שהם תולדה, הסתבכות שבאה בעקבות הנושא הזה.

ההצעה ששמעתי מחבר הכנסת יהב להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נשמעת לי קצת

נאיבית. אם זה יצליח, אני מאוד אשמח.



יונה יהב;

אדרבה, הצד התובע הוא הבנקים. אם הם מקבלים הנחיה מהמפקח על הבנקים, הם

חייבים לבצע אותה.

עו"ד רם דקל;

צריך לזכור עוד דבר. אם ההליכים יוקפאו, זה יהיה הישג אדיר, אבל בינתיים

הביטחונות משועבדים עדיין, אלה שמנהלים עסקים לא יבולים לנהל אותם. זה צעד

גדול. אני מקווה שהוא יצליח. צריך לזכור גם שלא מובטח מה תהיה התוצאה. בינתיים

החובות הולכים ותופחים בטור גיאומטרי, ולא יודעים מה תהיה התוצאה של ההקפאה

הזו.

לגופו של ענין, למה ועדת חקירה ולמה לא בתי המשפט? בתי המשפט הם לא המקום

לפתור את הבעיה הזאת, זה צריך להיות ברור. צריך רק להיזכר בסיפור של מניות

הבנקים. לפני חמש-עשרה שנה עשיתי סטג', ועורך הדין שעבדתי אצלו אמר לטלוויזיה:

אפשר להגיש תביעות. זה היה עוד לפני ועדת החקירה הממלכתית. תגישו תביעות פה

ושם, ואז התמנתה ועדת החקירה הממלכתית והחליטה מה שהחליטה, ואנשים הועמדו

לדין. מתי? מה קרה כל השנים האלה? לכמה אנשים נגרמו נזקים של מאות אלפי שקלים

והם הפסידו את כל חסכונותיהם. נכון, בסוף מישהו אמר שהם צו ודקים. אז מה?

כנ"ל קורה גם עכשיו, משנת 1994. אנשים מפסידים כל הזמן. אנשים מתפשרים,

כי אין להם ברירה. במערכת היחסים הזאת אין ברירה אלא להתפשר. ההליכים אורכים

הרבה זמן, תרופה לא מובטחת, יש סיכון. האנשים מתפשרים בדרך ומפסידים הרבה מאוד

כסף.

היו"ר יוסי כץ;

מה אחוז ההצלחות בבקשת רשות להתגונן?

עו"ד רם דקל;

מה שאני אומר בענין זה יהיה לא אחראי, כי יש החלטות כאלה ויש החלטות

כאלה.

יונה יהב;

אין אחידות.

עו"ד רם דקל;

מדוע בתי המשפט לא עוזרים, מדוע זה לא המקום? יש שופטים שסוברים כך, ויש

שופטים שסוברים אחרת. זה לוקח זמן. עד שזה יגיע לכלל הלכה מחייבת של בית המשפט

העליון, אני לא יודע כמה שנים יעברו. עוד אין הלכה מחייבת. בקושי יש פסקי דין

סופיים. אנחנו בשלב שבו יש בקושי החלטות, ויש החלטות כאלה ויש החלטות הפוכות,

בהתאם להשקפת העולם של שופטים. ראיתי כל מיני החלטות, ואני יכול גם להמציא לכן

אותן, כדי שתראו שיש דבר והיפוכו. זה מוכר.

מדוע המפקח על הבנקים הוא לא הכתובת? הרבה אנשים פנו אליו, ואני פניתי

למפקח על הבנקים. אני מוכן להמציא לכם את התשובות. אחרי שנה קיבלתי תשובה; זה

בבית משפט, ומאחר שהבנק כבר תבע, אנחנו לא מתערבים. אולי הם צודקים, הם לא

רוצים להיות בית משפט. זה לגבי המפקח על הבנקים.



פניתי גם למשטרת ישראל, יש לי תיק ספציפי שבו מנכ"ל של בנק קטן פנה ללקוח

שלי והציע לו לקבל מיליון שקל. אותו לקוה שלי לא היה בכלל לקוה של הבנק. אני

מדבר על עמיר כהן. הוא היה צריך לבוא ולדבר פה. הבל שהוא לא בא. גם הוא סובל

מהפהדים האלה. אנשים פוחדים מול הבנק. הציעו לו מיליון שקל רק לניירות ערך.

הגשנו תלונה למשטרה וקיבלנו אותה תשובה שבוודאי כולם קיבלו: אינני מגלה תשתית

ראייתית כלשהי. יכול להיות שזה לא נכון, אבל זה לא המקום לטפל בענין. אגב,
מדובר בבנק הזה שאומר
הלקוח תמיד צודק, הלקוח תמיד מרוויח, אף פעם לא מפסיד.

הנה אני מראה לכם את הפרסום בעתון. מדובר בבנק למסחר.

לפני שאמשיך, אני רק אתמצת את הנושא מדוע בית המשפט הוא לא הכתובות: גם

בגלל פסיקות סותרות וגם בגלל התמשכות ההליכים וגם בגלל הענין הכלכלי.

נושא חשוב נוסף הוא הנושא של סדר דין מקוצר. הבנק הוא תמיד בעל עמדת כוה,

הוא בעד קביעה בסדר דין מקוצר. הלקוח צריך להראות קודם כל שהוא זכאי בכלל

להתגונן, ומי שהוא משפטן יודע את זה. זה קשה. מבקשים ממנו להיכנס לפרטי הגנתו

וכוי. לצערי, רוב בתי המשפט מכבידים את ידם בענין הזה.

לגבי העבודה של הפיקוח על הבנקים, גם אם הפיקוח על הבנקים היה רוצה

לפעול, הוא מוגבל. אנחנו יודעים שהוא מוגבל. החוק לא נותן לו מספיק שיניים, לא

נותן לו מספיק סמכויות. יש פה גם כפל תפקידים: גם לשמור על יציבות הבנק וגם

לייצג את הלקוחות באותה מידה שזה יכול לפגוע ביציבות הבנק. זה תפקיד קשה מאוד.

זה לא מאפשר פתרון אמיתי. גם אין סמכויות למפקח על הבנקים. הכל נעשה מתוך רצון

טוב. הוא נותן הנחיה, ואם הבנק לא נענה, אז מה? הוא יקח את הרשיון של הבנק?

נושא אחרון. כשאנחנו מדברים במסכת היחסים עם הבנק, צריך לזכור שהבנק נמצא

בעמדת יתרון אדירה, גם מבחינת התלות הכלכלית בו, גם מבחינה משפטית, מבחינת

ההסכמים שהלקוח חותם עליהם, שהרי הוא לא יכול לזוז ימינה או שמאלה. ואחר כך

אני בא לבית המשפט, והשופט מצטט מסעיף 18(ח} בעמוד 40, קורא תקנות, ומבחינה

משפטית זה נכון, אבל מי מכל אלה שיושבים פה קרא פעם את התקנות האלה? אני

ניסיתי לקרוא אותן פעם, צחקו עליי. זו נקודה שמבחינה ציבורית פרלמנטרית אתם

יכולים אולי לעשות בה משהו, לשנות, אני לא יודע. אני יודע איך זה עובד בשטח.

בשטח השופטים, בצדק, מתייחסים לאותו מסמך משפטי. הלקוחות לא קוראים אותו, ואם

הם קוראים אותו, חם לא מסוגלים לחלוק עליו, וזה המצב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מה הטיעון האופייני שלך בבקשות לרשות להתגונן? מה הטיעון שאתה מעלה

בבקשות לרשות להתגונן?
עו"ד רם דקל
הטענה המרכזית היא שאני טוען לבטלות של כל העסקה הזאת. כל העסקה של העמדת

האשראי, בעיניי, היא פסולה ובטלה, וזאת מהרבה סיבות - סעיף 30 לחוק ההוזים

וסעיפים אהרים. היא בטלה ומבוטלת. יש פה משהו שהוא לא כדין, וצריך להחזיר את
המצב לקדמותו
לא אשראי, לא ניירות ערך, תודה רבה, תחזירו אותי למצב הקודם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אבל אתה לא ענית לי על השאלה.



עו"ד רם דקל;

זה הטיעון המרכזי.

עו"ד ערן שחר;

כבוד המבקר, זו הטעיה וזה מצג שווא.

היו"ר יוסי כץ;

יש מצג שווא?

עו"ד רם דקל;

בוודאי. יש כמה טיעונים. נשאלתי מה הטיעון המרכזי, וזה הטיעון המרכזי. יש

טיעונים נוספים, כמובן. חברי דיבר כאן על הטעיה, מצג שווא, זה ענין עובדתי אם

היה או לא היה מצג שווא. צריך להוכיח שהיה מצג שווא. אני טוען שאותו מצג שווא

אפשר להסיק מעצם העובדה שמעמידים מיליון שקל אשראי לאדם שמרוויח אלף שקל

לחודש. מתוך זה אותו אדם יקבל מצג, שכנראה, זה בטוח, זח בסדר. אפשר להסיק את

זה מעצם העסקה.
היו"ר יוסי כץ
אגב, במשך עשרים-וחמש שנה הייתי מחזיק תיק בנק לאומי במשרד סלמון-ליפשיץ

ועסקתי הרבה מאוד בדברים האלה. אני די נחרד ממה שקרה לבנקאות. אני לא זוכר

תופעות כאלה, והיו אז תביעות בסדר דין מקוצר והיו עיקילים ושעבודים והיו

חובות. אני לא זוכר תופעות כאלה.

רבותיי, נא לקצר, כי חלק מהדברים נשמעו. בבקשה, עורך דין אדם פיש.

עו"ד אדם פיש;

אדוני היושב ראש, אולי עורך דין דרור גולדשטיין יציג קודם מסכת של מקרים

בקצרה, ואחר כך אני אומר כמה דברים בהיבט הציבורי.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה.
עו"ד דרור גולדשטיין
הייתי מבקש להתייחס לסוג מסויים של מקרים שאני נתקלתי בהם. נתקלתי במספר

רב מאוד של מקרים, שהם תופעה נקודתית, ומכאן תביעות הבורסה והאשראי למיניהן,

אבל, לדעתי, ההיקף של התופעה הזאת יכול בהחלט ללמד, ראשית, על החומרה, ושנית,

על ההיקף בכללו.

התופעה שאני מתייחס אליה היא פרשה שקשורה בחברת השקעות בשם "אלריד"

מחיפה, והקשר שלה עם שני סניפי בנקים; בנק מסד ובנק הפועלים בחיפה. אם לקצר,

הסיטואציה שהתרחשה באותם סניים היא כזאת; נכנסו לקוחות לסניף הבנק. למיטב

ידיעתי, אלה בדרך כלל לקוחות שאינם לקוחות קבועים של הבנק, אלא לקוחות שהגיעו

לשם בדרך זו או אחרת, ותוך זמן קצר מאוד הם זכו לשמוע דברי שבח והלל ממנהלי

הסניפים, ובחלק מהמקרים - מיועצי השקעות, מפקידי השקעות וכוי, על אותה חברת

השקעות, כשאותה חברת השקעות התחייבה לאחת משתי האפשרויות. אפשרות אחת; הלקוח

מפקיד סכום כסף מסויים, ויועץ ההשקעות מתחייב לתת לו תשואה בשיעור של 5%

לחודש. אפשרות אחרת; שותפות ברווחים, 50% מהרווח ליועץ, 50% ללקוח.



היו"ר יוסי כץ;

עו"ד דרור גולדשטיין;

אם אתה שואל מבחינת הבנק, כפי שאנחנו רואים בהליכים משפטיים שאנחנו

מנהלים, הוא לא שמע, הוא לא ידע, הוא לא ראה. בעדויות שאני שומע מאנשים - ואני

מדבר לא עם אחד ולא עם שניים, עם אנשים שמעולם לא נפגשו - אני שומע אותו

ריטואל קבוע; נכנסתי לבנק וכו'. כאן הם מפרטים כל אותה מסכת שאני מתאר כאן, לא

רק זאת, אלא כל לקוח של אותה חברת השקעות שהגיע לשני הסניפים הללו קיבל בו

במקום, ללא כל ביטחונות וללא כל היכרות קודמת, מסגרת אשראי בשיעור 50% משווי

ההשקעה שהוא הביא אתו. שוב, לא מדובר בלקוחות עסקיים או באנשים עתירי נסיון

כלכלי.

היו"ר יוסי כץ;

חלק מהם שמענו בישיבה הקודמת.

עו"ד דרור גולדשטיין;

בחלק מהמקרים מדובר באנשי משכורת, נקרא להם כך. הלקוח מקבל אותו אשראי,

חותם על יפוי הכוח. זאת נקודה מאוד בעייתית שקרתה בפרשה הזאת. ביפוי הכוח יש

הגבלה, שהיא גם מובנת מאליה, שעל פיה מנהל התיקים אינו רשאי - וגם הבנק מצידו

אינו רשאי לאפשר למנהל התיקים - לפעול בחריגה ממסגרת אשראי. אם אתייחס לבנק

מסד, על פי דו"ח ביקורת פנימי שערך בנק מסד ושהגיע אליי במהלך דיונים משפטיים,

ב-40 מתוך 65 תיקים שנבדקו, נכון לחתך הביקורת, היתה חריגה ממסגרות אשראי.

בבדיקה מדגמית של 10 תיקים מתוך התיקים הללו, ב-10 מתוכם החריגה התרחשה כבר

יום-יומיים לאחר פתיחת החשבון.

יושבת כאן מישהי שבחשבון של בעלה - אני מתייחס לבנק הפועלים - מסגרת

האשראי שהוא קיבל היתה 75 אלף שקלים. יומיים לאחר פתיחת החשבון, יתרת החובה

באותו חשבון היתה מינוס 175 אלף שקלים. היתרה הזאת נשמרה במשך כארבעה חודשים.

כעבור ארבעה חודשים, כשהבנק הבין שכסף מפה הוא לא יראה, הוא נזכר לפנות

לראשונה ללקוח ולהודיע לו; אדוני, מנהל התיקים שלך משתולל בחשבונך, בניגוד

ליפוי הכוח.

היו"ר יוסי כץ;

הסיטואציה ברורה.
עו"ד דרור גולדשטיין
רק כדי לסבר את האוזן, בבנק מסד התנהלו תיקים של כ-80 לקוחות. כדי שחברי

הוועדה יקבלו מושג לגבי הרכב תיק ההשקעות - ושוב, אלה נתונים מתוך דו"ח ביקורת

פנימי של הבנק - בכ-80% מהתיקים הללו היו מניות משני סוגים; ישרמקו ואופציות

יואל 3, מניות, שלמיטב הבנתי, לא אמורות בכלל לשמש כביטחון. אלה אינם נתונים

שאני משער, אלא נתונים סופיים מדו"ח ביקורת פנימי של בנק מסד. בנק מסד -

ולמיטב ידיעתי, גם בנק הפועלים, בשני הסניפים שלו בהדר - אפשר ליועץ השקעות

לרכוש את המניות האלה ולהשתמש בהן כביטחון. באותה עת, במקביל, מנהל התיקים

קיבל באופן אישי מאותם סניפים מסגרות אשראי בהיקפים של 400-300 אלף שקלים,

בביטחונות בשיעור של 1 ל-1 בהתחלה. בהמשך הביטחונות הללו נשחקו. שוב, לדעתנו,

מנהל התיקים קיבל את זה בהקשר של הלקוחות שהוא הביא לבנק.



עוד נקודה, שלדעתי, היא בעייתית בפעולה של בנק מסד במקרה הזה: בנק מסד

אפשר למנהל התיקים לבצע את כל הפעולות בניירות ערך שלא באמצעות חשבון מרכז

אחד, אלא הוא הוריד לו מהחשבונות הספציפיים של הלקוחות. מובן- שבשיטה הזאת לבנק

הרבה יותר קשה - אם בכלל הוא יכול - לפקח על טיב ההשקעות, ויכול להיווצר מצב,

כמו שקרה פה, שבמחצית התיקים יש נייר ערך אחד בכל תיק.

יש הוראות - ואלה הוראות שכלולות בהסכמים שבין הבנק לבין מנהל התיקים -

שלפיהן אסור למנהל התיקים לעבוד עם לקוחותיו על בסיס של שותפות ברווחים. בכל

ההסכמים שחתמו הלקוחות של בנק מסד עם אותה חברת "אלריד", אותו סעיף שבו אמור

הבנק למלא את תנאי ההתקשרות מבחינת העמלות בין יועץ ההשקעות לבין הלקוח - אותו

סעיף נשמט. אני מדבר על מאה אחוז מהמקרים. לי ברור באופן חד משמעי שהדבר הזה

הוא חלק מהנסיון של הבנק לעצום את עיניו, להתעלם מהעובדות שהוא ידע. אגב, יש

לי על כך עדויות של פקידים בבנק. לפחות נאמר לי על ידי יועצים בבנק, שהם

מנהלים תיקים באמצעות אותה חברה - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם זו היתה יוזמה מקומית?

עו"ד דרור גולדשטיין;

אני לא יודע אם זאת היתה יוזמה מקומית, אבל אני יודע שתופעה כזאת שבה

מדובר על סדר גודל של עשרות רבות של לקוחות בסניפים ספציפיים - תופעה כזאת

בהחלט לא יכולה להיות בעולם שהוא ריק מתופעות מקבילות כאלה. אני מניח שהיא

קשורה בתופעות אחרות.

עלה פה הנושא מה זה אומר לאזרח להתמודד עם המערכות. על הפיקוח על הבנקים

השמיעו כבר דעות די ברורות, ואני יכול רק להצטרף לחבריי שאמרו שזה לא המנגנון

שממנו תבוא הישועה, ואני באופן אישי הפסקתי לפנות לפיקוח.

ברשותכם, אני רוצה לספר לכם על תיק אחד שבו אנחנו לא הנתבעים אלא

התובעים. מאחר שיתרת החובה היא כל כך גדולה והלקוח לא רוצה להמשיך לשלם ריבית,

הוא שילם את הכסף תוך שהוא מודיע לבנק שהוא מתכוון לתבוע אותו והוא הגיש תביעה

נגד הבנק להשבת אותם כספים. התביעה הזו חוגשה בשנת 1994. היום אנחנו בשנת

1998, מתקרבים לשנת 1999, דהיינו, ההליכים מתנהלים קרוב לחמש שנים. היום, לאחר

כ-15 ישיבות מקדמיות, אנחנו עדיין בהליכים מקדמיים. בהליך הזה בכל בקשה שאנחנו

מבקשים מהבנק אנחנו נתקלים בחומה בצורה של סירובים, אנחנו נאלצים להגיש עשרות

המרצות ובקשות במטרח לקבל מסמכים. הצלחנו לקבל החלטה בבית משפט השלום בחיפה

שמחייבת את הבנק לחשוף את נהליו הפנימיים.

יונה יהב;

למה אתה לא אומר את שם הבנק?
עו"ד דרור גולדשטיין
אמרתי, בנק מסד. יש החלטה של בית משפט השלום בחיפה שמתירה לנו לעיין

בנהלים הפנימיים של הבנק. הבנק הגיש ערעור על ההחלטה הזאת. הערעור תלוי ועומד

בבית המשפט המחוזי בחיפה.



זה נכון גם לגבי דברים אחרים. כדי שתבינו את הגישה של הבנק, אני רוצה

לומר שהטיעון של הבנק מדוע הוא לא רוצה לאפשר לנו לעיין בנהלים הפנימיים שלו

מסתמך בעיקרו על טיעון הסודיות העסקית, על אף שכולכם יודעים שהנהלים הפנימיים

בעיקרון מבוססים על הנחיות המפקח על הבנקים שאפילו מכתיב באילו נושאים יעסקו

הנהלים. כשביקשנו מהבנק לעיין בהנחיות בנק ישראל שמצויות אצלו, גם לזה הבנק

סירב. כאן, כמובן, אין שום טיעון של סודיות, אלא הטיעון הוא: תלכו לבנק ישראל,

מה אתם רוצים מאתנו? וזה טיעון שחוזר על עצמו.

היו"ר יוסי כץ;

בקיצור, הם לא מתנדבים לעזור-, בלשון המעטה.

עו"ד דרור גולדשטיין;

עד היום בית המשפט חייב כארבע-חמש פעמים את הבנק לשלם לנו הוצאות נכבדות

מאוד באופן יחסי לסכום שפוסקים בתי משפט בהליכי ביניים, ובאחת הישיבות הוא אף

פסק הוצאות לטובת אוצר המדינה, לאחר שהוא כתב בהחלטה שלו שברור לו שהבנק עושה

כל מה שהוא יכול כדי להרחיק את הדיון הזה מהכרעה עניינית. בעיניי, זו דוגמה

שמשקפת מציאות כללית. מובן שיש עשרות לקוהות, אם לא מאות, שיכולים להגיע

ללוקסוס הזה של היאבקות בבתי משפט.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. עורך דין פיש, אתה רוצה להוסיף? בבקשה.

עו"ד אדם פיש;

ברשותכם, הייתי רוצה לומר רק משפט אחד על אותו מקרה שבו אנחנו משמשים

כתובעים. אנשים שמכירים מדיניות של בנקים בוודאי יתפלאו ויאמרו; כשנלחמים קשה

בבנקים, מנסים להתפשר. מדוע הם לא מתפשרים בתיק הזה? כי ברור להם שמדובר

בקבוצה מגובשת ומאוחדת של אנשים שהם נפגעי אותה חברת השקעות, ואם תהיה פשרה

בתיק אחד, תהיה פשרה בכולם. אז מה עושים? מנצלים את הלחץ שניתן ללחוץ על רוב

האנשים שנמצאים בחובה כדי להגיע אתם לכאורה להסדרים נוהים, ואת ההכרעה

העקרונית דוחים. אחרי שכבר ייגמר הענין עם כולם, בשנת 2005 הם יגיעו להכרעה

בתיק הזה. מובן שאף אחד כבר לא יוכל לעשות בזה שימוש, כי תעבור תקופת

ההתיישנות.

במימד העקרוני הייתי רוצה לומר מספר משפטים. קודם כל אני יודע שהנושא כאן

הוא; האם להקים ועדת חקירה ממלכתית.

היו"ר יוסי כץ;

לא, בשלב זה אנחנו מנסים לעניין את מי שמוסמך לכך לפתוח את המסלול ולהגיש

דו"ח מיוחד, הלא הוא כבוד מבקר המדינה. אנחנו רוצים לעניין אותו בפרשה הזאת.

עו"ד אדם פיש;

זה מסלול חשוב, אבל לדעתי לחברי הכנסת יהיה כאן מסלול הרבה יותר אפקטיבי.

כדי לומר למה זה לא אפקטיבי, אפשר רק לחזור לאותה ועדת בייסקי שאליה התייחס

עורך דין דקל ולזכור דבר אחד; גם כשהממצאים היו חמורים וגם כשהפגיעות היו

בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים, ואולי למעלה מכך, הרי התרופות שניתנו לאנשים

בבתי משפט היו מועטות, כי לגבי חלק מהדברים עברו תקופות ההתיישנות, ולגבי

הליכים אחרים, לדעתי, כתוצאה מכך שלא ניתן להסתמך על הדו"ח כראיה בבית המשפט,

הנגישות של אנשים למערכת המשפטית מצומצמת יותר.



המסלול הזה של ועדת הקירה הוא מסלול נכון, כדי למצות תופעה חמורה וחריגה

ביותר שהיתה, ונדמה לי שאתם כבר משוכנעים שתופעה כזו היתה, והיא היתה תופעה

רבת היקף, אבל אס מחפשים את התרופה לאנשים האלה ולאנשים שממשיכים להיפגע

מהמערכת הבנקאית, צריכים לחזק את סמכויות המפקה על הבנקים, והייתי אומר שהמודל

שצריך להיות כאן הוא מודל דומה למודל של הממונה על ההגבלים העסקיים. לא שמעתי

על זה שכאשר מגישים תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים, הוא בודק, וסוג התשובה
שהוא נותן הוא
הצד השני אומר כך. יש לו חוקרים, הוא מנהל חקירה והוא פועל

בהתאם לתוצאות החקירה. מאחר שהכוח שמרוכז היום בידי הבנקים הוא כוח אדיר, נדמה

לי שיש קודם כל מקום לעשות פעולה מהסוג הזה.

פעולה שנייה שהיא פעולה חשובה ביותר היא לאפשר להסתמך, לפחות כראיה

לכאורה, על דו"חות ביקורת בבתי המשפט. אני לא רואה שום סיבה בעולם, שאם מבקר

המדינה יערוך דו"ח, לא ניתן יהיה לקבל אותו דו"ח כראיה לכאורה, ויאמרו לכל

אדם: באמצעים המוגבלים שלך אתה צריך להוכיח אותן תופעות. אני מניח שיוכח באותו

דו"ח שהיתה מדיניות כזו, שהיתה מדיניות פסולה, ואני לא רואה שום סיבה שנשלח כל

אדם באותו תיק של כמה עשרות אלפי שקלים להוכיח את חריגת הבנק מנהליו הפנימיים

ולנהל עשרות ישיבות של הוכחות.

דבר שלישי הוא הנושא של גילוי הנחיות פנימיות. אני תמה. כבר לפני שנים

רבות קבע בג"ץ במצבים שונים ומגוונים שרשויות המדינה צריכות לחשוף גם את

נהליהן הפנימיים. הכיצד יעלה על הדעת שכאן הנהלים הפנימיים של הבנקים נשארים
חסויים? בואו נזכור דבר אחד
כל מה שתאפשר חשיפת הנהלים הפנימיים זה סטנדרט

ההתנהגות שהבנק קבע לעצמו. אם מבקר המדינה שאל פה את עורך דין דקל מה הטיעון

המרכזי, הייתי אומר שטיעון מאוד מרכזי כאן יכול להיות פשוט טיעון של רשלנות של

הבנק. אם אתה עצמך לא קיימת את נהליך הפנימיים, מה לך כי תלין? אתה הוא זה

שקבעת את הנהלים.
היו"ר יוסי כץ
אני מוכרח להגיד שגם לי זה נראה תמוה. אני חושב שהבנקים מעניקים שירות

כמעט מונופוליסטי. אין מאות בנקים במדינת ישראל. יש בנקים בודדים, ולפי דעתי,

יחסי לקוח-בנק הם יחסים של אמון הדדי, של נאמנות, ולא עולה על דעתי שבנקים לא

יחשפו את הנהלים הפנימיים שלהם. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אני באופן אישי

רואה בזה חוסר תום לב מצד הבנקים, אבל בית המשפט בוודאי יאמר את דברו. מה לנו

להתערב בהחלטת בית המשפט? אני אומר באופן אישי שהתופעה הזו נראית לי תופעה לא

ראויה. לאחרונה חוקקנו את חוק חופש המידע. אנחנו פותחים את הכל בפני הציבור,

ולא נראה לי שדבר כל כך בסיסי כמו נהלי העבודה התקינים של הבנקים לא ייחשף

לעיני הציבור. אני מביע את עמדתי ואני אפנה אותה, כמובן, למנהלי הבנקים.
יונה יהב
רצוי שבנקודה הזאת נשמע גם את דעתו של המפקח על הבנקים.
עו"ד אדם פיש
אני רק מבקש להעיר הערה אחרונה. לפני שפונים בענין הזה לבנקים ומבקשים

מהם להתנדב, אני חושב שאפשר להעביר - לדעתי, בהליך מזורז, כי אני לא רואה מי

יכול להתנגד לכך בכנסת - תיקון חקיקה. זה דבר ראשון.

דבר שני הוא הנושא של חובת הגילוי של דו"חות ביקורת של המפקח על הבנקים.

כאשר בתי המשפט כבר קבעו שיש מקום לחשוף דו"חות ביקורת פנימיים, לא יעלה על

הדעת שהדו"חות של המפקח על הבנקים - אני מדבר על דו"חות שמתייחסים לתלונות

ספציפיות - יישארו חסויים, ובענין הזה ניתן יותר כלים לעורכי חדין להתמודד עם

התביעה.



היו"ר יוסי כץ;

אינני בטוח שדעתי זהה בשני המקרים האלה, בוודאי לא ככל שזה נוגע לחשיפה

של דברים שקשורים לצנעת הפרט, אבל חלק מהדו"חות האלה יכולים להשפיע גם על

הפעילות הכלכלית. בשליפה מהמותן אני חושב שיש להבדיל בין שני המקרים. נהלים

פנימיים של בנק הם מסוג הדברים שלא צריכים להיות נסתרים במקרים האלה,

בבקשה, עורך דין יוסי שקד.
עו"ד יוסי שקד
המשרד שלנו מייצג עשרות לקוחות שנפגעו מהנושא הזה של הבורסה. אני מדבר רק

על הנושא הזה. יש לנו גם תביעות אחרות שקשורות לבנקים. בנושא של הבורסה מדובר

בסדר גודל של קרוב ל-30 תביעות, מדימונה ועד טבריה.

במסגרת הכמות הזאת הצלחנו לאפיין את התביעות האלה ולמצוא להן מכנה משותף.

כבוד השופט גולדברג שאל כאן מה הן הטענות. אם אנחנו רוצים להבין את טיבה

האמיתי של העסקה - במיוחד כשמדובר בעסקת אשראי - צריך ללכת על הביטחונות. דרך

הביטחונות, ברטרוספקטיבה, אפשר ללמוד על הטיב האמיתי של העסקה. כשבוחנים את

העסקאות האלה הקשורות במתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות או אפילו מניות רגילות,

צריכים לזכור שבאותה תקופה היה "ברן" רציני של רכישה מכל הבא ליד. זה בכלל לא

היה משנה מה רוכשים, קרנות נאמנות, מניות כאלה או מניות אחרות. פשוט היה

טירוף, היה אפשר בעיניים עצומות להצביע בבוקר על מניה מהסוג הזה ופשוט להריץ

אותה, תרתי משמע. אנחנו למדים שכל פרשת האשראי, שהתחילה בסביבות אוגוסט-ספטמבר

1993, המאפיין שלה היה שלא היו ביטחונות ממשיים, לא היו ביטחונות אמיתיים

לעסקה הזאת.

אגב, כאן אני רוצה להשיב לכבוד השופט גולדברג שאל בדיון הקודם: "האם כפו

עליך?". לא נטענת פה טענה של כפייה. למעשה אפשר לומר שנטענות כל הטענות שיש

בפרק בי לחוק החוזים שמדברות על פגם ברצון, חוץ מטענה של כפייה. הרעיון המרכזי

היה פה ניצול חולשה. רצונו של בן אדם להיות עשיר, רצונו של בן אדם להיות בריא,

רצונו של בן אדם להיות יפה - הרצונות האלה הם חולשות שקל מאוד לאדם אחר לנצל

אותן, אלא שכאשר מדובר בין שני אנשים, כש-א' מנצל את חולשתו המנטלית של בי, את

זה אפשר לגמור בבית משפט, אבל כשמדובר בשיטה, כשמדובר בבנק, זו תופעה שבית

משפט לא בנוי להתמודד אתה, אלא רק ועדת חקירה ממלכתית. רק לה יש הכלים להתמודד

עם התופעה, להתמודד עם המפלצת הזאת, משום שאם היתה הצדקה להקמת ועדת חקירה

לגבי התנהגות הבנקים בראשית שנות ה-80 -ואנחנו רואים שהיתה הצדקה כשאנחנו

בוחנים היטב את הממצאים ואת המסקנות של ועדת בייסקי - קל וחומר שיש הצדקה

להקמת ועדת חקירה לגבי פרשת התנהגות הבנקים בתחילת שנות ה-90, והכוונה היא

בעיקר למחצית השניה של שנת 1993 עד תחילת שנת 1994 ועד למפולת ב-15 בפברואר

1994.

אני אומר שניתן ללמוד את זה מקל וחומר משתי סיבות: הראשונה, כי קודם כל

היה תקדים, והתעלמו מהתקדים הזה, דהיינו, ועדת בייסקי עם כל מה שהיא קבעה;

שנית, החומרה לגופו של ענין, ההיקף, ואני מדבר על ההיקף לא רק מבחינת קהל

היעד, כמות הנפגעים, אלא גם מבחינת היקף הכספים שהיו מעורבים במתן האשראי.



אני חוזר למה שאמרתי קודם: הטענה היא של הוזה למראית עין. הביטול הוא

בעיקר עקב חוזר למראית עין. צריך גם להפריד בין הקרן לבין התשואה. הבנקים בעצם
אמרו לאנשים
אדוני, תן לנו את מספר תעודת הזהות שלך, ואנחנו נקים קרן, קפיטל,

על שמך. את הקפיטל הזה אנחנו מעמידים. אנחנו אף לא מתכוונים שתחזיר את הקפיטל

הזה. איך אני יודע זאת? כי לא ביקשו עליו ביטחונות.

גם לא היתה שום פרופורציה בין היקף הקפיטל הזה לבין כוח ההחזר של אותו

אדם. זה לא עניין אותם אם זה גבר או אישה, אם זה ישראלי או ערבי, אם זה יפה או

מכוער, אם זה צעיר או מבוגר, אם זה שכיר או עצמאי, אם זה עצמאי עשיר או עצמאי

עני. זה בכלל לא היה פרט רלוונטי. נתנו לכולם כמה שיותר, נתנו לאדם ככל שהוא

רק הסכים לקבל על עצמו בתפישה המנטלית שלו. לפעמים אנשים נחרדו כשדיברו אתם על

200 אלף שקל. היו כאלה שדחפו להם מיליון שקל, אנשים שכירים. לא חיתה שום

פרופורציה בין היקף האשרי לבין כוח ההחזר של האדם, הרקע שלו ומי הוא. למה?

משום שלא דרשו ממנו ביטחונות בכלל, ולא דרשו ממנו בכלל ביטחונות משום שלא היתה

כוונה שהאדם יחזיר את הקפיטל הזה. לא היתה בכלל כוונה אמיתית לעשות את זה.

מה הבטיחו לו? אמרנו שביקשו ממנו תעודת זהות כדי להקים את הקרן, את הקפיטל הזה

על שמו. הבטיחו לתת לו עמלה, תשואה, שתהיה גבוהה משיעור הריבית על ההלוואה.

כבודכם, ספר בראשית מלמד אותנו כמה סיפורים, שהמעניינים והראשונים שבהם

הם דווקא על החולשה האנושית. כשהראו לאדם - תרתי משמע, גם אדם באופן כללי וגם

אדם מספר בראשית - תפוח עסיסי ואדום והבטיחו לו כנגד זה דעת, הוא לא היה יכול

לעמוד בפיתוי הזה. סיפור אחר על חולשה אנושית שמובא בספר בראשית הוא סיפור של

ניצול חולשה של אדם חלש על ידי אדם חזק, וזו פרשת קין וחבל. המשקל המצטבר של

שתי הפרשות האלה הוא מה שאמרתי בעצם בהתחלה: אם אדם אחד מנצל חולשתו של אדם

אחר, זו פרשה שיש לבית משפט כלים להתמודד אתה. לא כן כשמדובר בתופעה. ברגע

שמדובר בבנק, ברגע שמדובר במימדים כאלה, בדרך כלל בית המשפט לא יתן בכלל פתחון

פה להבאת ראיות כדי לבחון את הענין, כי בית משפט לא דן בתופעות. בית משפט דן

במקרים קונקרטיים. בהיקף הזה של התופעה לא מאפשרים בכלל לאנשים את הראיות לבתי

המשפט. אם רוצים לבחון תופעה כזאת, רק לוועדת חקירה ממלכתית יש הכלים והיכולת

להתמודד אתה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, עורך דין ערן שהר.
עו"ד ערן שחר
אדבר בקצרה, כי חבריי דיברו על חלק מהדברים. אני רוצח להפנות את תשומת

לבכם לתחושותיהם של אנשים שעוברים את המסלול המוזר הזה. אני ליוויתי את העמותה

של הנפגעים ב-1994-1993 וראיתי בערך 500-400 מקרים. אולי 100 אי 150 הפכו

לתיקים משפטיים.

יושב אדם - במקרה זה אני - ורואה שטאנץ של התנהגויות ושל מקרים, החל

מאוגוסט או ספטמבר 1993 עד ינואר 1994, כאשר החל מינואר 1994, המפקח הוציא

מכתב שאסור להמשיך במבצעי האשראי. ואכן מיד אחרי כן הבורסה התמוטטה. אתה רואה

את השטאנץ הזה, כל האנשים אומרים לך אותו דבר: בעפולה, באילת, בדימונה, בכל

הארץ. אני מכיר את מספרי הסניפים, כי כל הזמן אני נתקל במספרים האלה של כל

הסניפים. בסוף אתה פונה למפקה על הבנקים, והוא מבודד באופן מכוון כל מקרה

לגופו, כי ברגע שיש תופעה, נשאלת השאלה מדוע קרתה התופעה ומי לא עצר את התופעה

הזאת. אתה פונה למפקח ואתה מקבל תשובה לא מספקת, ואז הלקוח מגיע לבית המשפט,

בדרך כלל בצורה של סדר דין מקוצר.



אני שואל את עצמי איך תופעה זו אפשרית במדינה דמוקרטית? התופעה הזו של

סדר דין מקוצר היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת, ואני חייב לומר זאת בפני הברי

הכנסת, כדי שיידעו על מה מדובר. זה פשוט הליך מקביל.
היו"ר יוסי כץ
בענין זה אני הולק עליך.

עו"ד ערן שחר;

רק תרשה לי להביע את תחושת הלקוחות.

היו"ר יוסי כץ;

יש ענין של מסהר, ובאיזה שהוא מקום אתה צריך להקל על מי שמנהל חשבונות

בצורה מסודרת.

עו"ד ערן שחר;

- בצורה תקינה.

היו"ר יוסי כץ;

בוודאי. זאת אומרת, ההליך כשלעצמו נועד להקל על חיי המסחר, ויש פה דבר

חיובי, בתנאי שאתה משתמש בו בצורה הוגנת.

עו"ד ערן שחר;

אבל התוצאה היא שגוף, שהוא ממילא גוף חזק, כמו חברת ביטוח, בנק או עיריה

- מגיע לבית משפט עם יתרון מוצק על פני הלקוח, ואומרים לו: תעלה על דוכן העדים

ותוכיח שאתה לא חייב. למה שהלקוח יוכיח שהוא לא חייב? יוכיחו הם שהוא חייב. יש

כאן מה שקרוי; ידיעה שיפוטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אם אדוני שואל אותי, יש הרבה מאוד יתרונות לסדר דין מקוצר. אני משוכנע

שאילו אדוני היה מייצג אדם שאימו הותירה לו דירה קטנה ושמשכיר אותה והוא קיבל

שיק מהשוכר, והשיק הזה לא נפדה, ואדוני היה הולך בתהליך שהוא מציע כאן - הרי

אותו אדם היה מקבל את הכסף כעבור שנתיים; בעוד שבדיון מקוצר תוך חודש חודשיים

יקבל האדם הזה את הכסף. לכן לא צריך לדבר בהכללה. השיטה של סדר דין מקוצר - יש

לה הרבה מאוד יתרונות.
רן כהן
פה יש ענין ציבורי. זה לא ענין משפטי.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו לא נפתח כאן דיון בשאלה אם סדר דין מקוצר הוא טוב או לא. זה מסיט

את הדיון מהנושא, ואין לנו ענין בזה. יש לנו ענין במה שהתחולל בפרשיה שבה

אנחנו דנים.



עו"ד ערן שחר;

אני רוצה רק להעיר עוד הערה. האנשים שלא קיבלו את רשות הדיבור - אני חושב

שאלה בערך כ-50% מהאנשים - גם אם טענותיהם זהות לטענות של האחרים, הופכים

ליסודות אנטי סוציאליים, אני אומר את זה בפירוש, כי הם עברו דרך שלוש מערכות

של מוסדות שאמורים לספק את הצדק הזה, והם לא הגיעו לכך, ואתם כנציגים של

הציבור אמורים להיות מודעים לתחושות של האנשים האלה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

עו"ד משה זינגל;

אני מתנצל על האיחור. פשוט נקראתי באופן דחוף לבית המשפט.

למעשה באתי לבקש מכם פסק דין. לפי דעתי, אתם מסוגלים לתת היום פסק דין על

סמך הראיות שהיו בפניכם. הסעיף הקובע, לפי דעתי, הוא סעיף 4 לחוק הבנקאות

(שירות ללקוח), שבו כתוב; לא יעשה תאגיד בנקאי, במעשה או במחדל, בכתב או בעל

פה או בכל דרך אחרת, דבר שיש בו משום ניצול מצוקתו של לקוח, חולשתו השכלית או

הגופנית... או חוסר נסיונו או הפעלת השפעה בלתי הוגנת עליו, הכל כדי לקשור

עסקה וכיוצא בזה.

זה, לפי דעתי, הסעיף העיקרי וזו גם התשובה לכבוד השופט גולדברג שפתח את

הדיון בפעם הקודמת בשאלה האם היתה כפייה. זאת כפייה מסוג מסויים, שלדעתי, הוא

חשוב, במיוחד לאחר שהוצג בפניכם התצהיר של אדון זרביניאן, שלאמיתו של דבר הוא

היחיד שחשף את העובדות בפני בית המשפט.

בתצהירו לבית המשפט הוא אומר שכאשר אברג'יל - זה היה שם האיש שבא לפניו -

הגיע לסניף לא היה לו מושג או יידע בנושא כספים והשקעות או בענייני בורסה והוא

היה תלוי באופן מלא ומוחלט בשיקול דעתו המקצועי ובעצות אשר קיבל ממנו. בהמשך

הוא אומר; ניצלתי את ההשפעה שלי עליו והצלחתי לשכנע אותו, כמו לקוחות אחרים

רבים, לקחת את ההלוואה לצורך השקעה במטריה של קרנות הנאמנות של בנק הפועלים

בסכום סביר וכו'.

האדם הזה הסתבך, ולמעשה זה אחד המקרים שהיו בפניכם במשך כל אותה תקופה.

למעשה זו היתה מדיניות הבנקים, במיוחד בנק אחד שזרביניאן נמנה עם פקידיו

הבכירים, ובהליך משפטי אחד, כדי שלא יצטרך להופיע גם מנכ"ל הבנק, הוא הגיע

לידי הסדר עם הלקוחות שהם יפוצו, והתביעה תבוטל, בתנאי שהתיק הזה ייגנז.

היו"ר יוסי כץ;

אולי אתה מוכן לפרט איך נגמרה הפרשה הזאת?

עו"ד משה זינגל;

כפי שאני למדתי, הפרשה נגמרה בכך שדיון לא התקיים, וכשהגיע פרקליט הבנק

לבית המשפט וראה את מה שעלול להתרחש כאן וצפה את המפולת שיכולה לבוא על הבנק,

הוא עשה הסכם פשרה עם פרקליטו של האיש, מחקו את התביעות ופיצו את הלקוחות.

היו"ר יוסי כץ;

מחקו את התביעות?



עו"ד משה זינגל;

מחקו את התביעות, והתיק הזה ירד מהמפה באופן כללי. צריך להפש אותו. כמו

שהיתה שתיקת הרופאים, היתה גם שתיקת הבנקאים.

הענין הזה עולה מחדש. אני מפנה אתכם ל-25 בינואר 1995. יושב ראש הכנסת

דהיום עמד מאחורי אותה ועדה שיושבת כאן היום, ואז הופיע גם מר אבלס, שהיה

באותו זמן בשיאו, הוא היה המפקח על הבנקים. מר אבלס אמר אז בתשובה לשאלות שעלו

שם: אנחנו קיימנו מעקב אחר התפתחות האשראי שניתן לצורך רכישת קרנות נאמנות.

היו"ר יוסי כץ;

אני מכיר את הפרוטוקולים האלה. אני יוצא מתוך הנחה שחברי הוועדה קראו

אותם.

עו"ד משה זינגל;

אבל זה מוליך למסקנות, ואני מבקש שתאפשר לי להמשיך. בהמשך אומר מר אבלס:

בסוף דצמבר 1993 איתרנו עלייה חדה מאוד ביתרת האשראי לקרנות הנאמנות שנגרמה

בעקבות שיווק אגרסיבי של קרנות נאמנות על ידי התאגידים הבנקאיים בחודשים

נובמבר-דצמבר 1993 וביקשתי מהם להפסיק ליזום מתן אשראי... . בהמשך אומר לו חבר

הכנסת דן תיכון דברים יותר בוטים. הוא אומר לו: אתה אחראי על הענין הזה, שלא

יהיו ספקות.
היו"ר יוסי כץ
עזוב, זה כבר לא שייך לענין.
עו"ד משה זינגל
כיוון שאני מוגבל בזמן, לסיום הייתי רוצה להציע שלוש המלצות איך להתקדם

בנושא הזה.
המלצה ראשונה
הייתי מציע שתוקם ועדת משנה שתטפל באותם מקרים שתלויים

ועומדים, שנמצאים בצנרת, ורשימה נכבדת ישנה בבנק ישראל, גם אצל אדון אבלס.

ועדת המשנה הזאת תוכל לקבוע האם אפשר, האם כדאי להפסיק הליכים, להקפיא הליכים,

או להמתין להחלטת הוועדה הממלכתית. הייתי מציע שהוועדה הזאת תהיה בראשות שופט

בדימוס וישתתפו בה חבר כנסת, אחד מהנפגעים של המפולת הזאת בבורסה ועורך דין

פעיל בשטה.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת יונה יהב הציע להקפיא את ההליכים. ההצעה שלך היא שתקום ועדת

משנה.

ההמלצה השנייה היא שהמפקח על הבנקים באותה תקופה, שהוא מר אבלס, יעזור

ויסייע בידי אותה ועדה, יישב אתה, יעברו תיק תיק, ועל ידי כך תהיה לפחות איזו

תרופה מהירה לאותם אנשים שיושבים פה.



אני מגיע להמלצה השלישית והאהרונה שלי, ופה אני מפנה אתכם לחוק שקובע שיש

סמכות, היינו, לסעיף 8(ג) לפקודת הבנקאות האומר: היה המפקח סבור לאחר תום

התקופה... שהבנק לא תיקן את הפגמים שעליהם הודיעו לו ... או היה סבור לאחר

שנתן הזדמנות לבנק להשמיע ולהגיש את הערותיו והשגותיו שיש צורך לנקוט אמצעים

כדי למנוע שבנק לא יוכל לקיים את עבודתו או יפגע בלקוחותיו או בבעלי זכויות

בו, רשאי הוא, לאחר התייעצות בוועדת הרשיונות, לאסור על חלוקת דיווידנד או

רווחים לבעלי מניותיו של הבנק, על מתן הטבות לחברי הדירקטוריון או למנהלים

ולבעלי זכות חתימה... .

הייתי מציע שהמפקח על הבנקים יתן חמלצה לגבי אותם 6-5 מיליון שקלים

שעומדים להעניק בימים הקרובים למנהל בנק אחד - להקפיא את מתן כל ההטבות האלה

עד שהוועדה הזו תחליט אם יש בכלל מקום לתת אותן.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. אני מבקש מחברי הוועדה לא לזלזל בהצעה הזו.

דוד טל;

נשמעה פה איזו נימה של זלזול מצד חברי הוועדה?

היו"ר יוסי כץ;

אחרי ששמעתי את הדברים, די נחרדתי מחלוקת הכספים. אני מתייחס לפרסומים

שראיתי על בנק הפועלים. כמובן, אנחנו איננו יכולים לאכוף על בנק הפועלים לא

לשלם למנהליו את הסכומים הגדולים שפורסמו בעתונות, אבל הייתי מציע לבנקים

בהחלט לשקול בכובד ראש האם לחלק עכשיו את הכספים או להמתין עד לסיום הדיון.

אנחנו מדברים על אלפי אנשים שנקלעו למצב כספי קשה, וזה די מנקר את העיניים

שמנהלי אותו בנק - וכוונתי במקרה זה לבנק הפועלים - מחלקים לעצמם סכומים כל כך

גבוהים. זה פשוט מקומם, ואני בהחלט חושב שההערה שלך היא במקומה, ואני הייתי

מצפה מהבנקים להמתין קמעא.

בבקשה, אדוני המפקח על הבנקים.

דייר יצחק טל;

אנחנו שמענו את הנפגעים ואת עורכי הדין שלהם. אני מציע לשמוע את הצד

השני.

היו"ר יוסי כץ;

לפני שהם מדברים, הייתי רוצח לשמוע מפיך דווקא האם אתם הייתם מודעים קודם

כל למצבעי האשראי בזמן אמת. כלומר, מה מידת המעקב? איך פועלת המערכת הזו? מה

אתם מקבלים יום יום, בוקר בוקר, על שולחנכם ממה שמתרחש בבנקים? האם אתם

מקבלים, למשל, דיווח יום יומי או דיווח שבועי או דיווח חודשי? איזה סוג של

דיווח אתם מקבלים על האשראי שהבנקים נותנים ללקוחותיהם? האם אתם מסוגלים לעלות

בזמן אמת על גידול בקצב האשראי? האם אתם עוקבים יום יום או פעם בשבוע או פעם

בחודש אחר תופעות שקשורות בגידול מאסיבי ברכישת מטריית קרנות, למשל, או ברכישת

מניות? זה בהחלט מעניין, וזה לא קשור ללקיחות של הבנקים. האם אתה יכול לפרט

איך מתנהל הקשר ביניכם לבין הבנקים?
ד"ר יצחק טל
לנקודה הזאת רציתי להתייחס בהרחבה יותר מאוחר. אני רק אגיד שהפוקוס כאן

הוא לא בדיוק על הנקודות הנכונות. אנחנו לא מקבלים דיווח יום יומי, והיום לא

מקבלים אפילו דיווח חודשי על אשראי לניירות ערך. זח כמעט לא קיים. בזמנו אנחנו

לא קיבלנו דיווח, אלא השגנו נתונים על ידי ביקורות שעשינו בבנקים כדי ללמוד מה

חיקף חאשראים. אבל כל הנקודות שעולות כאן הן לא בדיוק קשורות לגודל האשראי

עצמו, אלא לדברים אחרים שעליהם בוודאי לא היתה לנו ידיעה בזמן אמת, ואלה דברים

שקשורים ליחסי בנק-לקוח. אם כן, לא דיווחים וגם לא ביקורות אשראי שנעשות על

מסמכים. יכולות לעלות כל מיני בעיות ביחסי בנק-לקוה, כי אנחנו לא שומעים את

הלקוחות. אנחנו עושים את הביקורת על הבנקים. אין תיעוד לדברים שנאמרים בעל פה,

ואם לקוח טוען, למשל, שהבנק הטעה אותו והבטיח לו אי או בי, אין לזה זכר במסמכי

הבנק. מידע כזה, שהוא מאוד חשוב, מגיע אלינו רק בתלונות הציבור, בפיגור

מסויים.

היו"ר יוסי כץ;

אבל יש הענין הזה של הלקוחות, ויש הענין של המדיניות הכללית במשק. השאלה
שאותי מעניינת ומסקרנת מאוד היא
האם, למשל, היו מצד הרשות לניירות ערך או מצד
משרד האוצר התראות אליכם שאומרות
רבותיי, אדוני המפקח על הבנקים, דעו לכם

שמתרחש משהו בבנקים?
רן כהן
אולי אפשר להוסיף שאלה, ברשותך. הלא זה לא הנושא הראשון שבו עוסקים.

כלקח מוועדת בייסקי, היה ברור לחלוטין שהבנקים הם מוקד ריכוזי מאוד במשק. אילו

צעדים אתם נקטתם כהוראה לבנקים לדווח לכם, על מנת לאתר מוקדים של ניצול לרעה

מצד הבנקים? הלא אי אפשר להכות לכל לקוח.
דייר יצחק טל
אני לא חושב שכדאי לפרט יותר בנושא הזה. אני לא רוצה שהדבר יתפרש כאילו

שיש לקוחות שכנגדם עומד בנק ישראל. לא, יש לקוחות ויש בנקים. בנק ישראל הוא

רשות שבעניינים מסויימים מייצגת לקוחות, ובעניינים אחרים היא מייצגת בנקים.

אנחנו לא צד בענין הזח.
רן כהו
עם כל הכבוד, המפקח על הבנקים משמש ככלי של המדינה לביקורת על התנהגות

הבנקים כלפי הציבור.
דייר יצחק טל
יש למפקח שני תפקידים עיקריים שנגזרים מחוקים שונים: הראשון, הוא בתחום

של יחסי בנק-לקוח, והשני - בתחומים שנקרא להם "תחומים יציבותי ים" בניהול

הבנקים שנגזרים מפקודת הבנקאות. אלה שני דברים שונים, שני תפקידים שונים. מצד

אחד, צריך לדאוג ליחסים הוגנים בין לקוח לבנק, ומצד אחר, צריך לדאוג ליציבות

הבנקים.



היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש ממך להתייחס לשאלות שנשאלת.

ד"ר יצחק טל;

אני אסקור את כל מסכת הפעולות שלנו ב-1993 ובתחילת 1994 וגם את הדברים

שנגזרים מהם בתקופה מאוחרת יותר. בשנת 1993 שררה בשוק ההון בישראל אופטימיות

גדולה. זו שנה שבאה אחרי כמה שנים של עליית מחירים בשוק המניות. רמת מחירי

המניות היתה גבוהה מאוד. למרות זאת רוב הציבור היה אופטימי, והיו לכך כל מיני

סיבות. נשמעו כל מיני טיעונים, החל בכך שלשוק הזה הצטרפו בעקבות הרפורמה בשוק

ההון קופות הגמל, שהן שחקנים חזקים שלא נרתעים מכל ירידת מחירים, ידיים חזקות

שלא יתנו לשוק הזה ליפול למרות רמת המחירים הגבוהה. היו טיעונים אחרים שאמרו

שרמת המחירים היא גבוהה, אבל רק היום אנחנו מגיעים לרמות שאנחנו רואים במדינות

אחרות. לכל אלה הצטרף תהליך השלום ב-1993, ואנשים חשבו שאנחנו צפויים לשגשוג

בשנים הבאות. גם זה היה גורם שחיזק את האופטימיות.

בתחילת 1993, בביקורות שעשינו בבנקים, אנחנו זיהינו שבנקים נותנים

במבצעים אשראי ללקוחות לרכישת קרנות נאמנות, ואשראי ניתן בתנאים מועדפים

ומסובסדים. אנחנו חששנו מהתופעה הזו בשני היבטים. ראשית, חששנו שהתופעה הזו

תתפתח ותהווה איום על יציבות הבנקים, כי מתן אשראי לניירות ערך בתקופה שניירות

הערך נמצאים בשיאם הוא דבר בעייתי. אנחנו גם חששנו מאותו מצב שבו בנק גם נותן

אשראי לקרנות שהוא מנהל בשיעורים מופחתים וחשבנו שזה יעורר בעיות של ניגוד

עניינים.

לכן בתחילת 1993, שבעה או שמונה חודשים לפני שהחלו המבצעים המאסיביים

יותר של האשראי, כשהיקף האשראי לקרנות נאמנות היה בערך מיליארד ורבע, מיליארד

ו-300 אלף שקלים, אנחנו פנינו לדירקטוריונים של הבנקים. פנינו במכתב

לדירקטוריונים של כל הבנקים המסחריים, הסבנו את תשומת לבם לבעיות וכתבנו להם

שפעילות הבנק בנושא הזה, בעיקר מתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות, עלולה להיראות

לכאורה ככזאת שיש בה ניגודי עניינים, שכן הבנק משמש כיועץ, כמבצע, כמלווה

וכמנהל קרנות נאמנות. ואנחנו ביקשנו מהדירקטוריונים של הבנקים להביא את הנושא

הזה לדיון במועצת המנהלים ולהתייחס להיבטים הבאים; מדיניות השיווק של קרנות

הנאמנות, מדיניות מתן אשראי, כולל סוגי אשראי ותנאיו, מרווחי הביטחון, קביעת

מגבלות כמותיות על האשראי, קביעת אמצעי בקרה ודיווח על היקפי האשראי וכוי

וכו'.

אנחנו עקבנו אחר הדיונים שהתקיימובבנקים. הבנקים כולם קיימו דיונים בנושא

הזה וקיבלו החלטות.
היו"ר יוסי כץ
אתם מקבלים פרוטוקולים של הישיבות שלהם?

ד"ר יצחק טל;

לא.

היו"ר יוסי כץ;

איך אתה מוודא שהם קיימו דיונים?
ד"ר יצחק טל
במקרה המסויים הזה, עד כמה שאני זוכר, על ידי כך שדרשנו לקבל מהבנקים את

ההחלטות שנתקבלו, ויש אמצעים

היו"ר יוסי כץ;

מה היו תתוצאות?

ד"ר יצחק טל;

אמרתי שתבנקים קיימו דיונים, קיבלו ההלטות.

היו"ר יוסי כץ;

מה היו ההחלטות?

דייר יצחק טל;

החלטות שונות ומשונות. בחלק מהבנקים נאמר שלא קיים חשש לניגוד עניינים,

ולא צריך לקבוע מגבלות, למשל, כי היקפי האשראים נמוכים. אני לא יכול להגיד

שהתקבלו החלטות - - -

היו"ר יוסי כץ;

יש סיכומים של ההחלטות האלה בכל בנק?

דייר יצחק טל;

בוודאי.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לקבל עותק.

דייר יצחק טל;

לגבי המכתב, אני יכול לשלוח לך. לגבי סיכומי הבנקים, אני לא בטוח שיש

איזה חומר שאני יכול להעביר.

דוד טל;

סליחה, אדוני אומר שחברי פרלמנט לא יכולים לקבל חומר שכזה?

דייר יצחק טל;

אני אומר שישנה סודיות בנקאית שחלה על עובדי בנק ישראל, יוושב כאן היועץ

המשפטי של בנק ישראל.

קריאה;

התשובה לשאלתו של חבר הכנסת טל היא; כן.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, נמצאת אתנו היועצת המשפטית של הוועדה הגב' אנה שניידר. לקראת

הישיבה הבאה אני אבקש לבדוק את הסוגיה הזאת. תודה.



ד"ר יצחק טל;

בהמשך שנת 1993 התייצבה רמת האשראי לקרנות נאמנות ואפילו ירדה, אם כי היו

בנקים שעלו והיו בנקים שירדו, אבל באופן כללי במערכת לא חל גידול ניכר באשראי

הזה, עד הרביע האחרון של 1993, שבו יצאו הבנקים במבצעי אשראי.

רן כהן;

בניגוד להחלטות שלהם? זו הנקודה הרלוונטית היחידה לגבי ההחלטות של הבנק.

דייר יצחק טל;

פתחו הבנקים במבצעי אשראי ונסחפו. האשראי לקרנות הנאמנות עלה באופן חד,

מ-1.7 מיליארד שקלים לפני תחילת המבצע ל-3.2 מיליארד שקלים בשיאו, בסוף השנה.

היו"ר יוסי כץ;

מתי עליתם על זה?

דייר יצחק טל;

שוב, באמצעות ביקורות שעשינו, היו לנו אינדיקציות לגבי גידול האשראי.

היו"ר יוסי כץ;

השאלה היא בקרנות נאמנות.

דייר יצחק טל;

זה רוב האשראי שניתן, אשראי לקרנות נאמנות.

במהלך המבצעים האלה של מתן אשראי, הבנקים נסהפו ושכחו כללים בסיסיים של

מתן אשראי ולא עמדו בהם, ולעתים גם עשו דברים בלתי תקינים. לא מדובר בכל

הבנקים, לא מדובר אפילו באותו בנק בכל האזורים, ואף לא מדובר בכל הסניפים

באותו אזור. אם כי זאת לא היתה תופעה מצומצמת, מדובר במקומות מסויימים, ולא

בכל מקום.

היו"ר יוסי כץ;

מה שאתה אומר פה בעצם הוא שיכול להיות שהתופעה של פעולה בלתי תקינה של

סניפים של בנק כזה או אחר היתה תופעה רחבת היקף, והשאלה שלי היא - אני מדייק

בשאלתי - האם היא לא נעשתה מתוך הנחיה של גורם מרכזי בבנק, ולחילופין, בידיעתו

של גורם מרכזי בבנק?

דייר יצחק טל;

אני רוצה לדייק עוד יותר. כשאני מדבר על דברים בלתי תקינים, קודם כל אני

לא מדבר על דברים פליליים, אלא על ליקויים בהעמדת אשראי. ככל הידוע לנו,

הנהלות הבנקים לא נתנו הנחיות גורפות להטעות לקוחות, או לקבל אשראי בלי

ביטחונות או בלי לבדוק את יכולת התשלום של לקוחות. לא אלה הדברים שנעשו.

רן כהן;

אתה אומר שהסכום הוכפל וגדל מ-1.7 מיליארד שקל ל-3.2 מיליארד שקל שלא על

דעת הנהלות הבנקים? אם כך הדבר, צריך לזרוק את כולם ממגדל שלום.
ד"ר יצחק טל
אני מדבר על דברים בלתי תקינים. אני לא מנסה כרגע לחלק את האחריות.

רן כהן;

אני רק רוצה להבין.

היו"ר יוסי כץ;

מר טל, אמרת שהיו דברים לא תקינים, והוספת ואמרת; לא דברים פליליים.

ד"ר יצחק טל;

אני אתייחס לזה בצורה יותר מפורטת.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש שתתייחס גם לשאלה האם לפי דעתך הפעולות של הבנקים במתן האשראי,

כפי שתיארת אותו, היו בדרך שפגעה בניהול תקין של עסקי הבנק.

ד"ר יצחק טל;

אני אתייחס לדברים לפי הסדר שלהם.

בסוף 1993, כשהתברר שהאשראי עלה בצורה חדה, החליט המפקח על הבנקים דאז,

מר אבלס, שכדאי לעצור את זה, מפני שהאשראי עלה בצורה חדה, והיה חשש שגידול

נוסף באשראים האלה יפגע בבנקים.

קריאה;

מה עם הלקוחות של הבנקים?

ד"ר יצחק טל;

היה חשש שאם יתפתח, הוא יפגע ביציבות הבנקים.

קריאה;

לא בלקוחות.

ד"ר יצחק טל;

תן לי לפרט. האשראי באותה תקופה, באוקטובר 1993, שהיה בערך 1.5%-1.25%

מסך האשראי של הבנק, עלה עד סביבות ה-3%. זה עדיין לא סיכון יציבותי לבנק.

בשום נקודה שהיא הפיקוח על הבנקים לא העריך שהמימדים של האשראי הם כאלה

שמסכנים את יציבות הבנק. הוא פחד מהמשך ההתפתחות, אבל הוא לא חשב שהגענו

לסיכונים יציבותיים.

היו"ר יוסי כץ;

אבל השאלה היא האם פקודת הבנקאות מטילה על הבנק אחריות רק כשהוא פועל

ועושה צעד חמור כל כך שמסכן את יציבותו של הבנק, או שדי בכך שהוא פועל בניגוד

לניהול תקין של עסקיו. זה יהיה איום ונורא אם אתם תתערבו רק כשנשקפת סכנה

ליציבותו של הבנק.

ד"ר יצחק טל;

אולי זה יהיה יותר ברור כשאני אשלים את דבריי.



כאמור, החשש של המפקח על הבנקים אז היה חשש יציבותי, ולכן הוא דרש ממנהלי

הבנקים - ביקש ממנהלי הבנקים, והיה כאן מי שזה הטעה אותו, כי כשהמפקח על

הבנקים מבקש, זו לשון נימוסית מזה שהוא דורש, ואין שום סתירה בין בקשה לדרישה

בענין זה.

קריאה;

תגיד את זה לבנק הפועלים - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, אדוני, אין לך זכות דיבור.

דייר יצחק טל;

ב-9 בינואר כינס המפקח על הבנקים את מנהלי הבנקים ודרש מהם להפסיק את

מבצעי האשראי, ואמנם נעצר האשראי לקרנות הנאמנות.

אנחנו ערכנו ביקורות אשראי בשלושה מהבנקים שהיו פעילים בתחום הזה. עלו

נתונים שונים, נתונים שאנחנו מוצאים פחות או יותר בביקורות אשראי. לא היו

דברים מאוד חריגים. הדבר הזה גם צריך להיות ברור. כבר אמרתי קודם שהבעיות

העיקריות, שהיו בעיות יחסי בנק-לקוה, אי אפשר היה כל כך לראות אותן בביקורות

אשראי, כי הן מתייחסות לגרסאות בעל פה שבין הבנק ללקוח.

היו"ר יוסי כץ;
בנקודה הזו רק שאלה טכנית
האם יש לבנק ישראל אפשרות לראות בטור אחד

הגדלת מסגרות אשראי של לקוחות, ובטור אחר - תהליך גידול האשראי לרכישת קרנות

נאמנות?

יונה יהב;

איך אתה יודע שזה לקרנות נאמנות, ולא למניות?

דייר יצחק טל;

מפני שעשינו כל מיני בדיקות.

יונה יהב;

אבל אומרים האנשים פה שזה ניתן למניות. סימן שבפועל היה איזה שהוא פער

בין הדיווח לבין הפעולות בשטח.

דייר יצחק טל;

יש אולי בעיות אפילו יותר קשות בתחום של יחסי בנק-לקוח. לפי ההערכות

שלנו, האשראים הללו היו בהיקפים די מצומצמים. זה לא אומר שלא היו בעיות, וכאן

הועלו כמה בעיות, שלפי דעתי, לא כל כך נוגעות לדברים שאנחנו מדברים עליהם, שהם

מבצעי האשראי והאשראי לקרנות נאמנות. דובר כאן על מקרים ב-1994, על דברים

שנעשו באמצעות מנהלי תיקים.

קריאה;

אבל רוב התיקים



היו"ר יוסי כץ;

סליחה, אתם לא מדברים עכשיו. שמענו אתכם בשתי ישיבות.

ד"ר יצחק טל;

על כל פנים מידע על כך שבנושאים של יחסי בנק-לקוח מתעוררים דברים קשים -

התקבל יותר מאוחר, גם באמצעות העתונים, גם באמצעות תלונות הציבור, ועל זה אני

אתעכב. גם צריך לחבין שכל זמן שהבורסה עלתה, אף אחד לא התלונן. אז לא היו כל

כך אינדיקציות לבעיות קשות בתחום הזה.

כשהתחילו להתאסף האינדיקציות, פנה המפקח על הבנקים לציבור וביקש מכל מי

שהרגיש שנפגע לבוא ולהתלונן בבנק ישראל. עד הרבעון הראשון של 1995 היו בסך הכל

27 תלונות, מספר קטן מאוד של פניות, לפני שהמפקח פנה לציבור. בעקבות הפניה של

המפקח, התקבלו בבנק ישראל תלונות רבות מאוד; בשנת 1995 כולה - 953 פניות, ב-

1996 התקבלו 862 פניות, ב-1997 ירד מאוד מספר הפניות והגיע ל-177, ב-1998 היו

מעט פניות. עכשיו, מתחילת השנה, קיבלנו 23 פניות בלבד.

לא בכל הפניות אנחנו יכולנו לקבוע עמדה אם הלקוח צודק או הבנק צודק.

בשליש מהפניות שבדקנו נקבע שהלקוחות צודקים, באופן מלא או חלקי. מדובר בכמת

מאות פניות שבהן נקבע שהלקוחות צודקים.

צריך גם לזכור שבצורה שבה אנחנו עובדים אנו מנסים לקבוע כמה תרם הבנק

לבעיות ומה מידת ההשתתפות העצמית של הלקוחות, והקריטריונים שמנחים אותנו
בבדיקות שלנו בפניות הציבור הם
האם היה ללקוחות נסיון קודם בבורסה? האם הבנק

היה זה שדחף אותם להשקיע בבורסה? מה מידת ההבנה של הלקוח בתחום ההשקעות

בניירות ערך והאם ההלוואות תאמו את יכולתו הכלכלית של הלקוח להחזירן?

קריאה;

ומי שעמד בכל הקריטריונים?
ד"ר יצחק טל
בדרך כלל אנחנו ניסינו לחלק את הדברים האלה. לפעמים קבענו שהבנק צריך

להחזיר ללקוח את כספו במלואו, לפעמים - בחלקו, ולפעמים - שום דבר מזה. ואני

רוצה להגיד כאן שוב בתגובה להערה שנשמעה: הבנקים מקבלים כל תביעה של המפקח. לא

ידוע לי על שום מקרה שבו הבנקים לא קיבלו תביעה של המפקח.
קריאה
איזו סנקציה יש לכם אם הבנק לא מקבל את התביעה?
היו"ר יוסי כץ
אם יש למישהו טענה שסותרת את הקביעה הזו, הוא מוזמן לפנות אליי, ואני

אברר את זה עם המפקח.



ד"ר יצחק טל;

במקביל, אנחנו גם ערכנו ביקורות נוספות בבנקים, ביקורות יותר ממוקדות, כי

היה לנו יותר מידע בתלונות הציבור וידענו באילו סניפים יש בעיות, והוצאנו

לבנקים דו"הות ביקורת ודרשנו מחם לתקן דברים שונים. אולי הממצא העיקרי שמצאנו

הוא שמערכת הבקרה של המרכז על הסניפים היתה לקויה בחלק מהבנקים. אנחנו דרשנו

תיקון של הדברים. היו מקומות שבהם חשבנו שצריך להסיק מסקנות אישיות נגד

מנהלים, ודרשנו מהבנקים לנקוט מסקנות אישיות כנגד מנהלי אזורים, כנגד מנהלי

סניפים.

היו"ר יוסי כץ;

האם בדקתם את הנהלים הפנימיים של הבנקים?

דייר יצחק טל;

כן, אבל אני רוצה להגיד שזו לא כל כך הבעיה, כי למשל ההסתמכות על

ביטחונות בנהלי הבנק היתה סבירה בעינינו. אנחנו גם בדקנו את זה לפני המבצעים.

לכל הבנקים היו נהלים בענין הזה, הנהלים היו סבירים. לא זאת הבעיה. בדרך כלל

אסור להסתמך על ביטחון שהוא נייר ערך או קרן נאמנות ביותר מ- -

היו"ר יוסי כץ;

והנהלים לא קוי ימו.

ד"ר יצחק טל;

- בחלק מהמקרים.

היו"ר יוסי כץ;

שאלה שנייה; האם פעל במועד כלשהו בשנים 1994-1992 איזה שהוא צוות משותף

לאוצר, לבנק ישראל, למפקח על הבנקים?

דייר יצחק טל;

דבר אבסורדי מזה לא שמעתי מימיי.

זאב אבלס;

דברי הבל ורעות רוח.

היו"ר יוסי כץ;

שאלה שלישית; האם הרשות לניירות ערך פנתה אליכם ומסרה אי אלו התראות

בנושא הזה?

דייר יצחק טל;

לי לא ידוע. אולי המפקח לשעבר יוכל להרחיב על זה את הדיבור. נגיד בנק

ישראל קיבל מכתב משר האוצר לשעבר שוחט, שבוע ימים אחרי שהמפקח על הבנקים נפגש

עם מנהלי הבנקים ודרש מהם להפסיק את מתן האשראי, ואותו מכתב גם לא בדיוק

התייחס לבעיות האלה.



איפה אנחנו עומדים היום? ולפי דעתי, אלה הדברים החשובים לגבי השאלה האם

ללכת לכיוון של ועדת חקירה. בנושא הפרטני, שהוא בעיניי לב הענין - שמענו

סיפורים מזעזעים מפי הלקוחות - אני חושב שכל מקרה צריך להיבדק לגופו, או

באמצעות הפיקוח על הבנקים או באמצעות הרשויות המשפטיות. זה מה שיש לנו. בכל

מקרה צריך לקבוע מה עשה שם הבנק, כמה השתתף הלקוח בענין הזה, האם הוא בעצמו

מתמצא, האם הוא מנהל תיקים - והיו גם מקרים כאלה - האם הוא בעל מקצוע, כמו

רואה חשבון שחיית מצפה ממנו שיידע מה הן מניות ומה הן קרנות נאמנות. אני חושב

שצריך לבדוק תלונה-תלונה לגופה. לפי דעתי, הדבר הזה נעשה. אמרתי שהפיקוח על

הבנקים טיפל בקרוב ל-2,000 תלונות. ב-1998 קיבלנו 25 תלונות. שוב, לא בכולן

אנחנו קובעים עמדה. באלה שקבענו עמדה רק תלונה אחת ב-1998 נמצאה מוצדקת חלקית.

על פי נתונים שנמסרו לנו על ידי הבנקים, הועברו כ-400 מקרים להתדיינות

בבתי משפט. שליש מהמקרים האלה עדיין נמצאים בדיון. שוב, לא מדובר ב-100 אלף

תלונות, כפי שהיה כתוב באחד העתונים, או בעשרות אלפי תלונות. למיטב ידיעתנו,

מדובר ב- - -

קריאה;

כל לקוח הוא עולם ומלואו.

דייר יצחק טל;

את צודקת.

היו"ר יוסי כץ;

הבעיה היא זו; העובדה שיש 2,000 או 3,000 תלונות עדיין איננה אומרת שאין

עוד הרבה אנשים אחרים שסבלו כתוצאה ממדיניות זו של האשראי. אני מניח שאותם

3,000 או 4,000 אנשים שפנו הם באמת אנשים שהיו במצוקה קשה ביותר.

דבר שני שמעניין אותי לשמוע לגביו את הבנקים, ונדמה לי שהיה כדאי לשמוע

גם את דעתך בנושא הזה; אם היה מתברר שהמדיניות הזו של האשראי בהיקף גדול -

תחרות בתוך הבנקים, שאולי אתם לא ידעתם עליה, עם מתן פרסים של סוף שבוע, מתנות

וטובות הנאה לפקידי ההשקעות שגייסו כספים בצורה כזו - היתה מדיניות מכוונת על

ידי ההנהלה המרכזית, האם לפי דעתך זה דבר תקין?

דייר יצחק טל;

לפי דעתי, יש בזה פוטנציאל לבעיות. זה לא בהכרח דבר לא תקין. זה תלוי אם

יש בקרות מתאימות, באיזו מידה זה נעשה. זה תלוי במקרה. אני חושב שבאופן כללי

צריך לראות את זה כדבר בעייתי, כדבר שצריך לחשוש ממנו.

היו"ר יוסי כץ;

מהבחינה הציבורית, האם הנהלות הבנקים, שהיו מודעות למבצעי האשראי ושעודדו

וטיפחו פקידי בנק שהביאו יותר כסף, נהגו כשורה? האם זה רק בעייתי, כמו שאתה

מגדיר את זה, או שזח יותר מבעייתי?

דייר יצחק טל;

אני אתייחס לזה עוד מעט.
פרופ' דוד לבהרי
כדי לחדד את השאלה הזו, אני רוצה לומר שפקידי הבנק עצמם וגם הבנקים אמרו

שנתנו להם אשראי מיוחד להשקעה. מדובר בחלק מפקידי הבנק. למשל, כשאני נכנסתי
לבנק, היו אומרים
תראה, הפסדנו כך וכך, בבנק נתנו לנו כך וכך.
היו"ר יוסי כץ
את זה גם שמענו.
ד"ר יצחק טל
אולי יורשה לי רק לסיים את דבריי. כאמור, לפי דעתי, הטיפול בלקוחות

הפרטניים בכלים הקיימים - הסתיים. אני יודע שיש קבוצה של אנשים שעדיין מרגישים

שמבחינתם הטיפול לא הסתיים, ונמצאים כאן כמה מהאנשים האלה. אפשר לחלק אותם
לקבוצות
יש קבוצה של אנשים שהיו אצלנו, ואנחנו פסקנו מה שפסקנו בעניינם, והם לא

מקבלים את דעתנו. אני רוצה לומר שלגבי מקרים מעטים, שניים או שלושה מהמקרים

האלה, אנחנו יודעים שהם פנו אחר כך לבתי המשפט ואנחנו יודעים שבתי המשפט פסקו

פחות ממה שאנחנו פסקנו. אני לא מכיר אף מקרה הפוך, אבל אולי זה מקוצר הידיעה

שלי. קבוצה שניה היא קבוצה של אנשים שפנו לבתי משפט, ובית המשפט פסק לרעתם,

וגם מתוך הקבוצה הזו היו כאן נציגים. קבוצה שלישית היא קבוצה של אנשים שמכירים

את הקריטריונים שלנו ושלא רוצים לפנות אלינו, כי כנראה תם מעריכים מראש - -
עו"ד משה זינגל
הם יודעים למה.
ד"ר יצחק טל
להערכתי, חלק מהאנשים מבקשים שייקבע כלל של מחיקת אשראי גורפת, בלי בדיקה

פרטנית, היינו, כל מי שקיבל אשראי לקרנות נאמנות או למניות בתקופה מסויימת,

יימחקו לו איקס אחוזים מהאשראי. זו תקווה של כמה מהאנשים, גם אנשים שדיברו אתי

בעבר. לפי דעתי, אסור להיענות לדרישה מהסוג הזה. לכן הטיפול הפרטני, בעיניי,

הסתיים.

לגבי המקרים שעולים כאן, אינני יודע מה הטעם לחזור לפיקוח על הבנקים

ולבדוק אותם שוב. צריך להבין שגם בפיקוח על הבנקים יש אינסטנציות. כשמישהו

מגיש תלונה ליחידה לתלונות הציבור, מטפל בו בהתחלה עובד זוטר. אהר כך, אם

התוצאה אל משביעה את רצונו, מטפלת בכך מנהלת היחידה לתלונות הציבור, ואם גם

זה לא נראה לו, מטפל באותו מתלונן מנהל יהסי בנק-לקוח. ואם כל זה נגמר, אינני

יודע מה עוד אפשר לעשות. לגבי ההצעה של חבר הכנסת יהב, אינני יודע מה הטעם

להשתמש שוב באותם כלים לבדיקת הבעיות.
היו"ר יוסי כץ
אמרת שאתה לא חושב שזה הגיוני שימחלו או יחזירו איקס אחוזים מהאשראי

שהאיש קיבל.
ד"ר יצחק טל
- באופן גורף, בלי בדיקה.
היו"ר יוסי כץ
באופן גורף. שמענו מפיך שמדובר בסך הכל באשראי בסדר גודל של 3.2 מיליארד

לקרנות נאמנות. האס זה משום שאתה הושש שזה יפגע ביציבות הבנקים?

דייר יצחק טל;

לא. בכל הבדיקות שלנו דרשנו מהבנקים להחזיר בסופו של דבר כמה עשרות

מיליוני שקלים ללקוחות. אם אתה תקבע שימחלו על כל אותם 3.2 מיליארד שקלים

שנתנו הבנקים ללקחות, זו קודם כל בעיה מוסרית. אתה צריך להבין: אני לא השתתפתי

בחגיגה הזאת, ואתה דורש ממני, כמשלם מסים, לסבסד מישהו אחר, שאולי כן ידע מה

הוא עשה והפסיד, ועכשי אני, שלא התעסקתי בזה, אסבסד אותו. הדברים האלה כבר קרו

בעבר.
רן כהן
מה שאתה אומר בעצם הוא, שאנשים שעשו את זה בתום לב, צריך להחזיר להם.
היו"ר יוסי כץ
נותרו עוד שתי דקות לדייר טל, ואחרי זה יוכלו חברי הכנסת לשאול שאלות.
דייר יצחק טל
בנושא הפרטני אינני רואה מה אפשר להרוויח מוועדת חקירה. בנושא הפלילי,

באותם מקרים שהועלו חששות שמדובר במקרים פליליים, העברנו את הענין למשטרה,

לפרקליטות.
היו"ר יוסי כץ
נגד מנהלי סניפים, פרטנית?
דייר יצחק טל
נגד אנשים שונים.
עו"ד משה זינגל
נגד מי?
דייר יצחק טל
כשהיה חשש שנעשתה עבירה של הטעיית לקוחות באופן גורף, העברנו את הענין

למשטרה.
עו"ד משה זינגל
תגיד נגד מי.
היו"ר יוסי כץ
יש לכם תלונות כאלה גם נגד מנהלי בנקים?
דייר יצחק טל
נדמה לי שכן. בנושא של זרביניאן, למשל, שעלה כאן
עו"ד משה זינגל
נגד זה שהתלונן.
ד"ר יצחק טל
נדמה לי שדובר שם על מנהל סניף.

קריאות;

דייר יצחק טל;

כאמור, בנושא הפלילי מטפלות הרשויות, וחזקה עליהן שהן מטפלות בזה כמו

שצריך.

בנושא המערכתי, מה אפשר להרוויח מוועדת חקירה? לפי דעתי, הוסקו לא מעט

מסקנות. להערכתי, היום חוק הייעוץ מונע חזרה של בעיות בסדר הגודל הזה.

היו"ר יוסי כץ;

מה מהפרשיות האלה ייחסך מאתנו כתוצאה מכך?

דייר יצחק טל;

לפי דעתי, רוב הפרשיות האלה נחסכות. כשחודד הנושא מה מותר ומה אסור לייעץ

לעשות, מה מותר למנהל תיקים, חלק גדול מהבעיות נחסכות.

המפקח על הבנקים מצידו גיבה את ההוראה שהוא נתן לבנקים בישיבה ב-9 בינואר

בהוראה בכתב יותר מאוחר, שאוסרת על הבנקים היום ליזום מבצעים למתן אשראי

למימון קרנות נאמנות וניירות ערך. מזה אפשר להסיק שבצורה הזאת הדברים לא יחזרו

על עצמם.

אשר לנושא הבנקים, אם מכוח ביקורת של בנק ישראל ואם מכוח מסקנות שהם

הגיעו אליהן בעצמם, הבנקים שינו נהלים, שינו התארגנות, יצרו כלים ממוחשבים

לבקרה על הסניפים. זאת היתה הבעיה העיקרית.

אמרתי שהועבר חומר למשטרה.

היו"ר יוסי כץ;

מתי הועבר?

דייר יצחק טל;

אני חושב שלפני כשנתיים. גם בזמן האחרון היתה איזו שהיא פעילות בענין

הזה. אני מעדיף שעל זה ידברו הרשויות עצמן.

היו"ר יוסי כץ;

אני רק מבקש לדעת אם החומר נובע מביקורות שלכם או מתלונות של לקוחות, או

שהוא נובע גם מזה וגם מזה.



ד"ר יצחק טל;

גם וגם. במקור זה נבע בעיקר מתלונות. אנחנו גיבינו את זה גם בממצאים

בביקורת שערכנו.

היו"ר יוסי כץ;

האם נמצא פה סגן ניצב חגי בן-אריה?

סנ"צ חגי בן אריה;

נמצא.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו נקבל ממך דיווח בענין זה.

דייר יצחק טל;

אני מבקש להעלות רק עוד שתי נקודות. אנחנו, הפיקוח על הבנקים, התבקשנו על

ידי מבקר המדינה בזמנו לענות על שאלות בנושא הזה, להמציא חומר. מסרנו הרבה

חומר, הסברים. לפי דעתי, אין לנו הרבה NEWSבענין הזה. אינני יודע מה עוד נוכל

למסור למבקר, אם הוא יחליט לבדוק את זה פעם נוספת.

פרופ' דוד לבהרי העלה בפעם הקודמת טענות והשערות שאילו היו עובדים בישראל

בשיטת ה, MARGlNE-כמו בארצות הברית, היו נחסכות הבעיות. אינני יודע. זאת שיטה

אחת. ישנן שיטות נוספות במדינות אחרות. אינני בטוח שזאת השיטה הטובה שמתאימה

לארץ שבה הבנקים הם ברוקרים ושבה הבנקים מאפשרים אובר-דראפט ללקוחות. אני לא

רוצה להיכנס עכשיו לכל הדקויות. אולי אפשר לדון בזה, אבל אני לא חושב שזאת

השיטה האולטימטיבית. אני לא בטוח שזו השיטה המתאימה דווקא, אבל אולי הרשות

לניירות ערך תוכל להתייחס לענין.

היו"ר יוסי כץ;

סגן ניצב בן-אריה, מה עלה בגורל התלונות של המפקח על הבנקים?

סנ"צ חגי בן-אריה;

אני רק רוצה להבהיר שאני משמש כיועץ משפטי של היחידה הארצית לחקירות

הונאה. בהנחה שבנק ישראל מחליט להעביר חומר למשטרה, לא בהכרח הוא מגיע ישירות

ליחידה הארצית לחקירות הונאה, ויש צנרת. בדרך כלל זה עובר דרך פרקליטות המדינה

ואגף החקירות. לכן מנקודת המבט של היחידה הארצית לחקירות הונאה אני יכול לומר

שלא ידוע לי על חומר שהגיע מבנק ישראל.

היתה תלונה ספציפית שהוגשה בתחילת שנת 1996, שהיתה קשורה לפעילות בבנקים

מסויימים ברחובות. בעקבות התלונה הזאת אנחנו פנינו לבנק ישראל וקיבלנו גם

מהפיקוח על הבנקים חומר שנוגע לתלונה הספציפית הזאת. זה, כאמור, בעקבות תלונה

של מתלונן שפנה אלינו. אנחנו בחנו את התלונות. לאחר שסברנו, שלעניות דעתנו,

הרשות לניירות ערך היא שצריכה לטפל בנושא, באוגוסט 1996 העברנו את החומר

לפרקליטות מיסוי וכלכלה, שממונה על הרשות לניירות ערך, על מנת שתמשיך בטיפול

אצלם, בין היתר, מפני שאותו נושא ספציפי כבר תיה בטיפול בידי הרשות לניירות

ערך. כך שבמקרה הספציפי היחיד שאני יכול להתייחס אליו אני חוזר ואומר; היתה

קודם כל תלונה אלינו, ואנחנו פנינו לבנק ישראלי.

אם היו פניות אחרות, למיטב זיכרוני, הן לא הגיעו אלינו. אולי הן בדרך.



יונה יהב;

בבדיקה שאנחנו ערכנו היו פניות של בנק ישראל והיו תלונות למשטרה. אתם

בטובכם לא עשיתם כלום עד לרגע זה. דרך אגב, זה נכון לרגע זה. גם הפרקליטות לא

עשתה דבר, אבל גם בנק ישראל לא עשה וידוא ביצוע, זאת אומרת, במשך השנים

האחרונות לא הרים טלפון כדי לוודא מה עושים ומה לא עושים, כך שהכל נשכח. אנחנו

נמצאים בשלב של שכחה עמוקה של הפרשיות האלה.

רן כהן;

אולי זה נמצא באגף אחר במשטרה.

סנ"צ חגי בן-אריה;

אכן יכול להיות. הדגשתי שאני נמצא ביחידה הארצית לחקירות הונאה. יכול

להיות שהוגשו תלונות למקומות אחרים במשטרה. אינני יכול בשום דרך להתייחס לנושא

הזה.
היו"ר יוסי כץ
אתה נציג המשטרה. אני מבקש ממך שתברר את זה.

סנ"צ חגי בן-אריה;

אינני מוסמך לברר, אבל אני אעביר לאגף החקירות את הפנייה לבדוק את הנושא.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אולי רק תובהר לנו הנקודה הבאה; אם הנושא הזה היה מגיע

למפכ"ל המשטרה ולמשטרה ולפרקליטות, האם זה היה מגיע ליחידה הארצית לחקירות

הונאה, או שמא יש עוד יחידות במשטרה שייתכן שהנושא נותב אליהן. מבחינת התחום

זה התחום שלכם?

סנ"צ חגי בן-אריה;

בעיקרון זה התחום שלנו. אני חוזר ואומר; אלינו לא הגיע חומר מבנק ישראל

דרך פרקליטות המדינה. יש אפשרות אחרת, שאנשים פנו והתלוננו פרטנית בכל מיני

מקומות. מבחינת היחידה הארצית לחקירות הונאה מדובר במקרה של רחובות, מדובר

בעוד מקרה אחד שאנחנו החלטנו לא לחקור אותו. אלה שני מקרים. עדיין אני מדגיש

שזה לא חומר שהגיע אלינו מבנק ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

המקרים הספציפיים האלה נמצאים עדיין בחקירה או שהועברו לרשות לניירות

ערך?

סנ"צ חגי בן-אריה;

מקרה אחד אנחנו חחלטנו שלא לחקור, והודענו על כך למתלונן. המקרה הראשון

שאני הזכרתי הועבר לפרקליטות מיסוי וכלכלה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מודה לך.



ד"ר יצחק טל;

אדוני, יש דברים נוספים שנדונו. יש חומר נוסף שרוועבר לפרקליטות.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו נבדוק את הענין. תודה.

מר אבלס, אתח רוצח לחוסיף? בבקשה.

זאב אבלס;

ראשית, צריך להתייחס לפרופורציות הנכונות מהבחינה הכלכלית. נכון שיש

מקרים שבהם אנשים נפגעו קשות, יש מקרים טראגיים שבהם אנשים נפגעו כתוצאה

מהאשראי הזה, אבל צריך להתייחס הן להיקף התופעה ביחס לכלל הפעילות הבנקאית והן

לתקופה, למשך הזמן שהתופעה הזאת התרחשה וקרתה עד שהפיקוח על הבנקים איתר אותה

והפסיק אותה.

אם אנחנו מדברים על היקפים, מדובר בסדר גודל של 3 מיליארד שקל אשראי,

כאשר סך חאשראי במערכת הבנקאית באותה תקופה היה 135 מיליארד שקל לערך. כלומר,

המדובר בסדר גודל של כ-2%-2.5% מהיקף האשראי. למרות זאת, הפיקוח על הבנקים

באותה עת עקב אחר הדבר הזה בגלל הפוטנציאל של הבעיות שיכולות לנבוע מזה במישור

היציבותי.

אף אחד לא ידע - ולא היתה שום אינדיקציה עד מארס 1995 - על אי-תקינות של

פעולות במתן האשראי הזה ללקוחות הבנקים. האינדיקציות הראשונות הגיעו לפיקוח על

הבנקים במארס 1995 כתוצאה מתלונות של לקוחות כאשר נתבעו לשלם. עד אז לא היו

אינדיקציות, כולל במסגרת ביקורות שעשינו. צריך לזכור שהפיקוח על הבנקים עושה

ביקורות על סמך מסמכים. הוא לא יכול לדעת מה יש בשיחות בין פקיד הבנק לבין

הלקוח, ואם יש הבטחות או מצגי שווא של פקידים בפני לקוחות, הפיקוח על הבנקים

לא יכול לדעת על כך. הפיקוח על הבנקים לא יכול לדעת על דברים שיש בעל פה בין

הלקוח לבין הבנק.

לגבי מבצעי האשראי, בשלב מסויים הפיקוח על הבנקים ידע על כך, ולכן הצענו

בדיקה לגבי ההיקפים של התופעה. הבדיקה הזאת נעשתה במהלך דצמבר, כאשר התופעה

עצמה התחילה בבנק אחד באוקטובר. הבנקים האחרים הלכו אחריו במהלך נובמבר בגלל

הנושא של התחרות. בדצמבר - דהיינו, תוך פרק זמן של שבועות ספורים - אנחנו

איתרנו את התופעה, ובתחילת ינואר התופעה הזאת נעצרח. ד"ר יצחק טל התייחס לזה.

כל הפעילות של הפיקוח על הבנקים בבנקים היא בנוסח של בקשה. כינו אותי "שקרן"

בגלל הסתירות האלה, ואני חושב שאין לזה בכלל מקום ושהיושב ראש היה צריך לחגיד

למי שאמר את זה שלא יאמר את זה. בסופו של דבר ב-9 בינואר התבקשו מנהלי הבנקים

להפסיק את הדבר הזה, והם אכן הפסיקו, ואנחנו וידאנו שאכן מנהלי הבנקים הפסיקו.

פיקוח על בנקים לא עובד בזמן אמת. מי שמנהלות את הבנקים ויכולות לדעת מה

קורה בבנקים בזמן אמת - אלה הנהלות הבנקים שאחראיות לתפקוד השוטף של הבנקים.

דוד טל;

ואיפה הפיקוח?



זאב אבלס;

פיקוח נמדד באיתור מהיר של תופעות שליליות והפסקתן. אין בעולם פיקוח על

בנקים שעובד בזמן אמת. אתה לא יכול לשבת בהנהלות הבנקים, אתה לא יכול לשבת

בדירקטוריונים. אם אתה יושב בהנהלות הבנקים ובדירקטוריונים, אתה כבר לא מפקה,

אתה כבר שותף לניהול. אנחנו לא מבקשים בונוסים על רווחים ואנחנו לא מבקשים

להיות שותפים לניהול. הפיקוה נמדד במהירות התגובה שלו כאשר הוא מאתר תופעות לא

תקינות, ובמקרה הזה איתרנו את התופעה במהירות שיא, לדעתי.

דוד טל;

שבעה חודשים - מאוגוסט עד ינואר-מארס.

זאב אבלס;

אני אחזור על התאריכים שנקבתי. התופעה הזו של מבצעי האשראי המאטיביים

התחילה בבנק אחד במהלך חודש אוקטובר 1993.

דוד טל;

כאן דיברו על אוגוסט.

זאב אבלס;

זה לא היה במסגרת הזאת. אז היו מקרים ספוראדיים של מתן אשראי. כשאנחנו

מדברים על המאסה, זה התחיל בבנק אחד במהלך אוקטובר. הבנקים האחרים החרו החזיקו

אחריו לאורך חודש נובמבר. בדצמבר אנחנו איתרנו את התופעה הזאת והפסקנו אותה.

היו"ר יוסי כץ;

אתה אומר שהיתה תופעה לא ראויה. היא מנוגדת לניהול תקין?

זאב אבלס;

לא, הצורה שבה זח נעשה היתה מנוגדת לניהול בנקאי תקין. כלומר, כאשר מדובר

במתן אשראי מהסוג הזה על ידי שכנוע של הלקוחות לעשות את זה, בלי לתת גילוי מלא

לגבי הסיכונים שיש בכך, כשמדובר בלקוחות שלא יודעים או לא אמורים לדעת מה הם

הסיכונים הטמונים באשראי כזה - זאת תופעה לא רגילה.

היו"ר יוסי כץ;

ההנהלות המרכזיות היו מודעות למבצעי האשראי האלה?

זאב אבלס;

ההנהלות המרכזיות היו מודעות למבצעים. בביקורות שערכנו לאחר מעשה לא היו

לנו שום אינדיקציות שההנהלות היו מודעות אקס-אנטה לגבי התופעות האלה עצמן, או

שהן אלה שעודדו תופעות מהסוג הזה.

היו"ר יוסי כץ;

האם אינך חושב שהיה צריך להעמיד במבחן משפטי את סעיף 14(ב) לפקודת

הבנקאות ולפחות לנסות להגיש תלונה ולבדוק אם יש מקום להעמיד לדין פלילי על

ניהול לא תקין של עסקי בנק?



זאב אבלס;

שוב, התופעה הזאת היתה תופעה שהתמקדה במוקדים מסויימים. זאת לא היתה

תופעה לכל אורך מערכת הבנקאות, ופה מנסים להשוות את זה לנושא ועדת בייסקי, וזה

רהוק כרהוק מזרח ממערב ממה שקרה בנושא של ויסות המניות. פה לא היתה מדיניות

מכוונת של הנהלות הבנק לגבי המעשים האלה שנעשו בסניפים, לא היתה שותפות של

רשויות השלטון לגבי מה שנעשה. להיפך, כאשר הרשויות גילו את התופעה, הן עצרו

אותה. לבוא ולהשוות את זה למה שקרה לגבי המניות הבנקאיות - זה רחוק כרחוק מזרח

ממערב.
רן כהן
מנהל סניף יכול לתת הלוואה - - -

זאב אבלס;
התשובה היא
כן, מעשית מנהל סניף יכול לתת אשראי, ויש מקרים שמנהלי

סניפים נותנים אשראי ללא ביטחונות מספיקים, נותנים אשראי בניגוד להוראות

ההנהלה. אנחנו מוצאים את זה הרבה פעמים בביקורות, אנחנו מעירים על כך, ומה

שחשוב יותר הוא שתפקיד ההנהלה לוודא שיש בקרה מספקת על מנת שמקרים כאלה לא

יקרו.

אני רוצה להתייחס לנושא של חשבונות ה MARGINE-שהועלה כאן. הנושא הזה היה

ידוע לנו, אבל צריך לזכור שבשיטה הזאת של חשבונות MARGINEיש גם כן סכנה. אגב,

בארצות הברית, כפי שאמר פרופ' לבהרי, יש ל- FEDETAL RESERVEסמכות לקבוע מה הוא

היקף האשראי המקסימלי שמותר לתת כנגד מניות. החוק הזה נקבע בשנות ה-30, בעקבות

המשבר הכלכלי שהיה אז בארצות הברית, והוא נקבע למטרות מוניטריות של שליטה על

כמות הכסף, ולא למטרות יציבותיות. החל מ-1973, MARGINE-n שהוא , 50%לא שונה על

ידי ה. FEDERAL RESERBE-למרות המשבר שהיה בארצות הברית ב-1987 הFEDERAL- ,

RESERVEלא השתמש בכלי הזה של שינוי ה-MARGINE, להיפך, הוא בורח מהשימוש בכלי

הזה, וזאת משום שהכלי הזה נותן איתות למשקיעים מה דעת הרשויות לגבי מחירי

המניות, ואסור שרשות תיתן איתות כזה לגבי מחירי המניות.

יותר מזה, אני חושב שלקבוע MARGINEכולל של 50% לכל סוגי המניות - זה לא

נכון. יש מניות שאפשר לקבוע לגביהן MARGINEשל 60%, ויש מניות שצריך לקבוע

לגביהן MARGINEשל אפס.

הפיקוח על הבנקים כן בודק האם קיימים בבנקים נחלים פנימיים שמגבילים את

יכולת המימון של מניות, ואנחנו מוודאים את זה באופן שוטף בביקורות בבנקים,

ובכל הבנקים יש נהלים שקובעים מה הוא שיעור המימון המקסימלי שאפשר לתת לכל

הסוגים של מניות. כך שלמעשה את המטרה הזו של חשבונות ה MARGINE-אנחנו משיגים

על ידי וידוא העובדה שבבנקים יש נהלים. זה שלא מקיימים תמיד את הנהלים - זה לא

בסדר. את זה ההנהלות של הבנקים צריכות לבדוק, וגם הפיקוח על הבנקים בודק את

זה.

עוד מספר משפטים לגבי הנושא של התלונות שנבדקו על ידי הפיקוח על הבנקים.

כפי שאמרתי בהתחלה, בכל הפרשיות האלה היו גם מקרים טראגיים של אנשים קשי יום

שהתפתו - ובמקרים מסויימים גם פותו - לקבל אשראים מעבר ליכולת הפרעון שלהם.

המקרים האלה טופלו על ידינו באופן פרטני כשהשתכנענו שאכן מדובר באנשים שלא

עסקו מעולם בבורסה ולא ידעו מח זו בורסה, ולא רק שלא ידעו, אלא גם לא היו

אמורים לדעת מה זו בורסה. לגבי האנשים האלה דרשנו מהבנקים שימחקו את כל

החובות, והבנקים מחקו את החובות.
קריאות
זאב אבלס;

עם כל הכבוד, אני חושב שזה בלתי אפשרי לנהל דיון באווירת כזאת.

אם כן, המקרים האלה טופלו פרטנית. היו מקרים שאני טיפלתי בהם אישית,

ונמחקו חובות לאנשים. יותר מזה, היו מקרים קשים שבהם אני ישבתי יחד עם כל אחד

מהמנכ"לים של הבנקים, ולאנשים נמחקו חובות. אני אפילו קיבלתי מכתבי תודה - זה

נמצא בפיקוח על הבנקים - מאנשים שעניינם הוסדר.

אבל צריך להיזהר שלא יעלו כל מיני טרמפיסטים על העגלה הזאת. יש אנשים,

ביניהם כאלה שהופיעו כאן, שידעו היטב מה הם עשו. לא רק שידעו היטב מה הם

עושים, אלא גם היה להם נסיון קודם בדברים כאלה. לכן אסור להתייחס לבעיות האלה

בצורה גורפת. מדינת ישראל, שהיא מדינת חוק, צריכה לוודא שמי שלוקח על עצמו

התחייבות צריך לעמוד בה. הוא לוקח על עצמו את ההתחייבות בצורה לגיטימית, ובלי

דברים שהם בניגוד לחוק, והוא צריך לעמוד בה.

היו"ר יוסי כץ;

דברים כדורבנות, אבל בכל זאת אסור לנו לשכוח שמדובר, מצד אחד, בבנק, ומצד

אחר, בלקוח; במערכת יחסים מיוחדת במינה; במבצעי אשראי שאתח בעצמך וגם קודמך

מודים שהם בלתי תקינים.

זאב אבלס;

לא, הצורה שבה זה נעשה היא בלתי תקינה. אני חושב שניתן לתת אשראי לקרנות

נאמנות. אני לא חושב שמתן אשראי לקרנות נאמנות זה דבר שהוא לא תקין. אשראי

למניות ולקרנות נאמנות הוא חלק מכל שוק הון נורמלי.

קריאות;

זאב אבלס;

אם יורשה לי להשלים את דבריי, אני חושב שאשראי כזה הוא חלק בלתי נפרד

משוק הון, ולא יכול להיות שוק הון בלא מתן אשראי כזה. הדרך שבה זה נעשה,

דהיינו, על ידי יוזמות שיווקיות של דחיפה ושל מתן מהסוג הזה - זה היה לא תקין,

ולכן מה שנאסר זה ליזום מתן אשראי. לא נאסר לתת אשראי. מה שנאסר זה ליזום מתן

אשראי, כי ראיתי אז לאילו היקפים זה יכול להגיע. הבעיה שהטרידה אותי אז,

כשקראתי למנהלי הבנקים ואמרתי מה שאמרתי, היתה; ההשלכות של התפתחות התופעה

הזאת על יציבות המערכת הבנקאית. לא היתה שום אינדיקציה לגבי מקרים שליליים או

תופעות שליליות שהיו במסגרת הזאת.

אני רוצה להתייחס לעוד שניים-שלושה מקרים. לגבי טובות הנאה לעובדים,

הנושא הזה נאסר בהוראות הפיקוח על הבנקים. יצאה הוראה - -

היו"ר יוסי כץ;

מתי?



זאב אבלס;

- כחלק מהפקת הלקחים, יצאה הוראה שאסרה תמרוץ ישיר של עובדים לצורך מכירת

מוצרים פיננסיים, וכיום הדבר הזה הוא אסור.

נושא נוסף שאליו אני רוצה להתייהס הוא הנושא של סניף היפה בבנק הפועלים

ובנק מסד. המקרה ההוא לא קשור בכלל לכל המערכת של הבנקאות. מדובר שם במשהו

נקודתי, פעילות של שני מנהלי סניפים שהוקעה על ידינו, ואנהנו אמרנו שבמקרה הזה

הבנקים לא היו בסדר ודרשנו מהם לההזיר את הכסף ללקוחות שפנו אליהם.

קריאות;

לא אמת, ממש לא אמת.

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, עם כל הכבוד, אתם לא מדברים עכשיו. זה מפריע.

זאב אבלס;

המקרה הזה לא קשור לענין. הוא קרה באפריל 1994, כשההוראה וההנחיה היו כבר

קיימות, ולכן צריך לבודד את המקרה הזה, והוא לא מראה שום דבר לגבי הנושא שאנו

דנים בו עכשיו והוא לא מוכיח שום דבר.

רן כהן;

זה חמור - - -

זאב אבלס;

כן, זה המור מבחינת הבנק.

קריאות;

היו"ר יוסי כץ;

מר אבלס, היתה לך התייחסות לנושא?

זאב אבלס;

בוודאי.

היו"ר יוסי כץ;

מה ההתייחסות?

זאב אבלס;

בדקנו את הפעילות הזאת, עשינו שם ביקורת והסקנו מסקנות, התייחסנו גם

לתלונות, ונדמה לי שאחת מהמתלוננות קראה פה בישיבה הקודמת מכתב שבו אנחנו טענו

שהיא צודקת, והבנק לא יכול לגבות ממנה את האשראי.

היו"ר יוסי כץ;

מה מידת המעקב שלך אחרי מכתב כזה? כשאתה אומר שהלקוה צודק והבנק התנהג לא

שלא כשורה, מה מידת האכיפה?



קריאה;

- מלאה, רק שהלקוח לא קיבל.

זאב אבלס;

אנחנו את עמדתנו אמרנו לבנק. יש ויכוח בינינו לבין הבנק לגבי היכולת שלנו

לאכוף על הבנק את העמדה הזו. הוויכוח הזה עדיין לא הסתיים, אבל עמדתנו בענין

הזה היא חד משמעית.

לסיום, אני רוצה להוסיף איזו שהיא התייחסות לגבי דרך עבודתו של הפיקוח על

הבנקים. בסופו של דבר פיקוה על הבנקים עובד בשיטה מסויימת, ופיקוח על הבנקים

אינו רק המצאה הישראלית. זה דבר שקיים בכל מדינה בעולם, ובכל מדינה הוא עובד

בצורה הזו ובשיטות האלה. הפיקוח על הבנקים קובע מראש נורמות של התנהגות

בנקאית, הן לצרכים יציבותי ים והן לצרכים של ניהול בנקאי תקין. במסגרת הזאת יש

כללים שלפיהם הבנקים צריכים לעבוד ולפעול. הכללים האלה קובעים גם לגבי הנושא

של פיתוי, לגבי הנושא של מתן מצג שווא. בכל הדברים האלה היו תקנות.

הפיקוח על הבנקים מוודא לאחר מעשה, באמצעות ביקורת בעיקר, עמידה של

הבנקים בכללים ובנורמות שקבע הפיקוח עלה בנקים. הפיקוח על הבנקים לא יכול לנהל

את הבנקים, הוא לא יכול לקבוע להם מדיניות עסקית. הוא לא צריך לעשות את הדברים

האלה, וברור שאם תופעות כאלה היו מתגלות לפני כן, הן היו מטופלות כפי שמתחייב

מהחומרה של חלק מהתופעות כפי שנתגלו.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. שאלות לחברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת יהב.
יונה יהב
בהמשך לקריאת הביניים שלי, אני רוצה למסור לך עובדות, אדוני המפקח,

שבמישור של הפרקליטות ושל המשטרה לא נעשה דבר, אבל גם מצידכם לא נעשה שום דבר

כדי לוודא שאכן המוסדות החוקרים מבצעים את המוטל עליהם. אף על פי שנשלחו

מטעמכם מכתבים, לא נעשה וידוא ביצוע.

שנית, אני רוצה לומר לך שהמספרים הסטטיסטיים שאתה מביא פה אינם משקפים

בכלל את המציאות, כי לאור בדיקה שערכה ועדה המשנה לבנקאות לפני מספר חודשים

ודיון בתלונות הציבור, גם בטיפולן בבנק ישראל וגם בבנקים השונים, התברר שאתם

גוף די סודי, כמעט גוף מחתרתי, ומעט מאוד מהצרכנים של הבנקים במדינת ישראל

יודעים באילו נסיבות הם פונים אליכם. אני לא הגעתי לכנסת כתוצאה מאיזו שהיא

פעילות עסקנית. אני בא מהמגזר העסקי הכלכלי ואני הגיוס הפוליטי היחיד פה בבית

מהמגזר הזה. המספרים האלה לא משקפים כלום.

להיפך, אני מתפלא פליאה רבה מהעמדה שלך, מר טל, מכיוון שאם אתה אמון על

יציבות הבנקים - ואני יודע שברשימת העדיפויות זח הנושא הראשון - רצוי לסיים את

הפרשה הזאת ולהוריד אותה מסדר היום הציבורי מחר ככל האפשר, לטובת יציבות

הבנקים. מי צריך את הגלגול הזה בעשרות ועדות של הכנסת וועדות אחרות? הרי בכלל

לא משנה מה מספר, אם זה 1,000 ,2,000 ,10,000 או 50,000. העיקרון כבר נקבע,

ואתה וגם קודמך אמרתם שנעשו פה עבירות על הנוהל התקין של מהלך עסקים רגיל של

בנק, ביחסים בין בנק ללקוח. על זה אין ויכוח בכלל.

קריאה;

בחלק.



יונה יהב;

בהחלט בחלק. אם זה מעל 100, זה כבר מספר רציני שמורה על עיקרון. ברגע שיש

עיקרון כזה, צריך לבדוק אותו ולסיים את הפרשה. אם היא תעלה עוד כמה מיליוני

שקלים מבחינת הדינים והחשבונות של הבנקים, היא תעלה, אבל צריך לבדוק אותה.

צריך לבדוק את זה גם לאחור. אמר כאן עורך דין דקל, בצדק רב, שמבחינה משפטית -

ואני גם הצגתי את הצד הזה של המטבע מבחינה משפטית - קשה מאוד להתווכח עם

החוזים הענפים האלה, ומה שהשופט היושב בדין צריך לשקול הוא רק אמות מידה

משפטיות. הוא לא יכול לשקול שום אספקט ציבורי כשלפניו עומד אדם שנעשה לו עוול,

אבל הוא מוגבל באותיות הקטנות של ההתקשרות החוזית בין שני הצדדים: אחד בנק,
האחר בוגר. אומרים לו
אתה בוגר, אתה יודע עברית, הבנת לכאורה שבסך הכל לא

אנחנו חייבים. אף אחד לא קורא את עשרות הדפים של החוזים.

עכשיו אני מבקש שתענה לי על השאלה איזה נזק ייגרם לבנק ישראל כבנק-על או

איזה נזק ייגרם לבנקים הנוגעים בדבר בכך שתתבצע הבקשה שלי להקים מחדש את

הוועדות, בהרכב כזה או אחר. איזה נזק ייגרם?
דייר יצחק טל
אני לא מבין מה התועלת. מקרה שבדקנו אותו בכמה אינסטנציות, נבדוק אותו

שוב, בלי מידע חדש - מה ייצא מזה? אני לא מבין מה ייצא מזה. ועדה שווה יותר

מבית משפט?
קריאה
חבר הכנסת יהב, אני רוצה לומר לך שאף אחד לא יפנה אליהם.
יונה יהב
לבית משפט אין כלים לבדוק את האספקט הציבורי. הוא לא יכול לבדוק את

האספקט הציבורי, את האספקט של הנהלים וכיוצא באלה, בוודאי לא בסדר דין מקוצר.

אגב, מאחר שהאדם לא מצליח לעבור את המשוכה של בקשת רשות להתגונן, הוא גמר

את הקריירה, באותו רגע הסיפור נגמר. יש לו פסק דין. אם הוא לא מערער תוך הזמן

הקצוב בחוק, זה פסק דין הלוט, ואחר כך אנחנו מתחילים בוויה דולורוזה הנוראה של

הוצאה לפועל, ואולי אתה לא מודע לריביות בהוצאה לפועל, אבל אני מוכן להגיד מה

הן.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני רוצה לשאול שלוש שאלות. אני שומע את הדברים פעם ראשונה. לדאבוני, לא

יכולתי להשתתף בישיבה הקודמת. אם אני מנסה לאבחן נכון מה ששמעתי כאן, אני מגיע

למסקנה שהמהלך הזה, שהיה גם על דעת בנק ישראל, המהלך שהיה בתקופה שבין אוגוסט-

ספטמבר 1993 לבין ינואר 1994 ונמשך גם לאחר מכן - היה לא תקין, והעדויות הן

פשוטות. ראשית, מר אבלס, המפקח על הבנקים לשעבר, אמר שהדרך שבה זה נעשה היתה

לא תקינה; שנית, נאמר שבסניפים מסויימים פעלו בניגוד להנחיות או לאינטרסים של

הבנקים, ובוודאי בניגוד לאינטרסים של הלקוחות במקרה הזה; שלישית, העובדה שבנק

ישראל עצמו נתן הנחיות להחזיר או להימנע מלגבות עשרות מיליוני שקלים מלקוחות.

כלומר, התופעה על פניה היתה תופעה לא תקינה.



אני אומר באופן החד משמעי ביותר: עמדה שאומרת שכל מי שמשחק בשוק ההון

בתקופה מסויימת, ימחלו לו מחילה גדולה - היא עמדה לא תקינה. בשוק ההון פועלים
כל מיני גורמים
לווייתנים, נוכלים, אנשים ישרים, גורמים פיננסיים וגורמים

עסקיים, אבל פועלים בו גם אנשים פשוטים ותמימים, והמערכת הבנקאית העומדת מולם

היא מערכת אגרסיבית בצורה שטנית שיכולה לקבור אותם. אין ספק שהמקרים שנשמעו

כאן מראים שגם בנק ישראל מכיר בכך. במקרים הפרטניים שאני, למשל, שמעתי עליהם

פה היום מדובר בכוח ענק, אדיר, מאיים, מבהיל, מפתה של הבנקים, שמולו עומד אדם

אחד. אם האדם הזה הוא ברוקר, וזה מה שהוא עושה כל ימי חייו, שישבור את הראש,

זו בעיה שלו, לא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם יש לו טענות, אולי זה

ענין של בית המשפט. אבל כאשר מדובר באזרח רגיל - כך אני קלטתי, אבל אני מבקש

את התגובה שלכם - נדמה לי שאתם מעין מסרבים לראות את הבעיה הכוללת של האזרחים

הפשוטים.

אנה שניידר;

אבל בשביל זה חוקק חוק הסדרת העיסוק.

רן כהן;

רבותיי, אני לא מאשים, אני שואל. האבחנה שלי עד הרגע הזה היא שאתם כן

מאבחנים בעיה, אבל אתם מתעקשים לראות בה כל אדם כפרט אל מול המערכת, ולא לראות

אפילו את הבעיה של האנשים הפרטיים כקבוצה נבדלת מברוקרים, נבדלת מבעלי עסקים.

אני מבקש שתבהירו את הנקודה הזו.
נקודה שניה
רבותיי, אני ממש מבקש, תפסיקו להתייחס להנהלות הבנקים כאל

גורמים שיש בהן מין פתיחות אדירה להזרמת מיליארדים. אין דבר כזה. אם אני כחבר

הכנסת, עם משכורת ופנסיה של חבר הכנסת, אפנה לבנק, הבנק ישאל את ההנהלה שלו אם

לתת לי או לא לתת לי אשראי.
קריאה
היום.
דייר יצחק טל
ההנהלות יזמו את המבצעים.
רן כהן
אני לא מבין בתחומים שלכם. אני אומר איך אני תופש את הדברים כחבר הכנסת

שהוא חבר הוועדה הזאת, ואתה תענה לי. אם יש לך מה ללמד אותי, תלמד אותי, תאיר

את עיניי.

אני לא מאמין שיכול להיות מצב שבו אני אסכים לתפישה שאומרת שהנהלות

הבנקים היו ממש גמישות עם הסניפים לגבי אשראי של 1.5 מיליארד שקלים, שהמנהלים

ינהגו בו בהפקרות, בלי ביטחונות מספיקים, ושהאשראי הזה יינתן במין לארג'יות.
המסקנה היא אחת מהשתיים
או שהיתה עבודת נוכלות מתוחכמת בתוך הבנקים להחליט

החלטה שלא וכן לבצע, או שהיה כישלון טוטאלי של הנהלות הבנקים, שתחת ידן אפשר

היה לתת באופן מופקר אשראי של 1.5 מיליארד שקל. בשני המקרים הדבר מחייב חקירה

ובדיקה, זה מה שאני רוצה לומר. הרי לא יכול להיות שבמערכת שבנויה על מתן אשראי

אנחנו נראה תופעה שבתוך תקופה מאוד קצרה - ואגב, כל הכבוד לאבחנה שלכם תוך

תקופה קצרה - נעשה מין מהלך שבו הנהלות הבנקים לא שלטו באשראי של הבנקים. אם

אני טועה פה לחלוטין, תקנו את דבריי. אם אני צודק בכל זאת בחשד שלי, לדעתי, זה

מחייב אותנו כחברי הכנסת - וזאת עמדתי - לבקש מהמבקר במפורש: אנא תשקול את

בקשתנו להכין דו"ח מיוחד לנושא הזה.



אני מבקש ארג התגובה שלך, מר טל, לגבי הנושא שהועלה כאן: עד שלא ייפתרו כל

אותם המקרים הפרטיים שבהם נעשה עוול, מדוע לא להורות להנהלות הבנקים שלא יחלקו

דיבידנדים? אחרי ככלות הכל, כשמסבכים איש צבא קבע בחוב של 200 אלף שקל, זו

בעיה קצת יותר גדולה מאשר הבעיה של מנהלי הבנקים שצריכים לקבל את הדיבידנדים

שלהם.

אגב, האם אתם סבורים שהסמכויות שניתנות לכם היום בחוק כדי לפקח על הבנקים

במסגרת אותם שני תפקידים מקבילים, גם יציבות הבנקים וגם הגנה על האזרחים, הן

מספיקות, או שאנחנו ככנסת צריכים לתת בידיכם היום כוח יותר גדול ושיני חוק

יותר גדולות, כדי שתוכלו לקיים את התפקידים שלכם?
ד"ר יצחק טל
אני לא חושב שאנחנו צריכים עוד סמכויות. יש לנו מספיק סמכויות.
יונה יהב
לא, אבל אמר מר אבלס שכאשר אתה מורה לבנק, זה במסגרת בקשה, ולא הוראה.
זאב אבלס
פה מישהו בא וניסה להציג אותי כשקרן, כיוון שבמקום אחד כתבתי שביקשתי,

ובמקום אחר כתבתי שהוריתי.
יעקב הדומי
אבל זה מה שבנק הפועלים אומר. בנק הפועלים אומר שרק ביקשת ולא - - -
היו"ר יוסי כץ
מר הדומי, מר אבלס הוא פקיד ציבור ותיק שתרם הרבה מאוד שנים במערכת

הציבורית. יכולה להיות לך ביקורת על הדרך שבה הוא פעל בפרשה הזו, ויכול מישהו

אחר להצדיק את הדרך שבה הוא פעל, אבל לכנות אותו בכינוי "שקרן" ובכינויים

מהסוג הזה - זה לא במקום.
רן כהן
השקרן זה לא הוא, זה מישהו אהר.
דייר יצחק טל
ענין נוסף. אני לא רוצה שיובן לא נכון. הנהלות הבנקים הן אלה שיזמו את

מבצעי האשראי, ובוודאי שהן ידעו על היקפי האשראי. לא זאת הבעיה. הם ידעו מה הם

עושים. הטענה שלי היתה שצריך בכל זאת לעשות חלוקה בין אשמה ישירה לבין אשמה

עקיפה. אשמה ישירה היא כשאתה עומד מול פקיד של בנק, והפקיד אומר לך: קרן

הנאמנות תניב תשואה כזאת וכזאת וכו'. ויש דבר אחר, והוא להגיד שהנהלות הבנקים

היו צריכות לנהל את המבצעים האלה כשבידיהן כלים מספיקים, בקרה וכיוצא באלה,

ויש לנו ביקורת כלפי הנהלות הבנקים, ואת הדברים האלה אנחנו העברנו בדו"חות

ביקורת. השאלה אם הדברים האלה מגיעים עד כדי אשמה פלילית. אנחנו, לפחות בזמנו,

לא חשבנו כך. אני לא יודע להגיד לכם מעבר לזה. אני לא מנכה את מנהלי הבנקים

מאשמה, בהחלט לא.

לגבי הענין של הבדיקה הפרטנית, הרי אין לזה סוף. איפה אנהנו נעצור ונגיד:

נגמרו הבדיקות הפרטניות? הרי האם היום, יותר מארבע וחצי שנים אחרי המשבר, מגיע

מישהו, מאין הוא צץ? איפה הוא היה עד היום?



קריאות;

דייר יצחק טל;

זה בדיוק מה שאני אומר, לא מגיעים אלינו חדשים.

קריאה;

גם לא יגיעו אליכם, כי הם יודעים מה קורה כשמגיעים אליכם.

דייר יצחק טל;

אני לא יודע למה אתה טוען את הטענות האלה.

קריאות;

דייר יצחק טל;

יום יום הגיעו אלינו אלפי אנשים בסופו של דבר. מאין יצוצו מקרים נוספים?

להערכתי, אתם מדברים רק על מקרים שבהם כבר נפסק משהו, ואני לא יודע באיזו דרך

אתם רוצים שנשנה את דעתנו.

היו"ר יוסי כץ;

תודה.

מר עמיר כהן, אתה נקראת קודם לדבר ולא היית כאן. אתה רוצה להעיר, בבקשה,

אבל בקצרה,

עמיר כהן;

אספר ממש בקיצור מקרה מאוד מיוחד שקרה לי. אני נכה צה"ל 78%. שירתתי

בשייטת. כחלק מתהליך השיקום שעברתי נפתחה לי סוכנות ביטוח על ידי משרד

הביטחון. כשנה לאחר שנפתחה לי סוכנות הביטוח הזאת, קיבלתי במשך שבועיים

טלפונים מאדם שהציג את עצמו כמנכ"ל בנק למסחר, אדם בשם אלי אונגר, שרוצה פגישה

אתי בדחיפות. חלק מההודעות הוא השאיר לי במזכירה האלקטרונית, ויש לי אותן

מוקלטות. דחיתי אותו. מה לי ולבנקים? אני עובד עם איזה בנק, טוב שאני מרוצה

ממנו. אחרי שבועיים אמרתי שאני אחזיר לו טלפון. זה היה בסוף 1993. פניתי אליו.

הוא אמר לי; אתה מתחבא ממני. אני רוצה להציע לך להרוויח מיליון שקל, תבוא אליי

לפגישה. אמרתי לו; אין לי כסף, במצב כזה אני לא יכול. הוא אמר לי; אני רוצה

להזמין אותך לארוחת צהריים.

מנכ"ל הבנק הזמין אותי לארוחת צהריים במסעדה בתל אביב. הוא הושיב אותי

במסעדה עם שלמה אליהו, מנכ"ל חברת ביטוח, ואמר לי; אני רוצה להתחיל לעבוד אתך,

שמעתי עליך גדולות ונצורות. אמרתי לו; אני לא יודע ממי שמעת מה, אבל אין לי

כסף למה שאתה מדבר. אמר לי; אני רוצה לתת לך אשראי של מיליון שקל - באילו

המילים - בריבית ON CAL, פלוס חצי אחוז. זו הריבית שהבנק קונה אותה מבנק

ישראל. זה משהו נמוך מאוד. אמרתי לו; בסדר, נדבר.



אחרי ארוחת הצהריים הלכתי הביתה. התקשר אליי פעם, פעמיים: נו, תבוא,

תבוא. בסוף הלכתי לסניף אחד של הבנק בתל אביב. הודעתי מראש שאני מגיע. מצאתי

שולחן מלא עוגות, אפילו שתיה חריפה היתה שם. אני מגיע, מקבלים אותי. נדהמתי:

מה קורה פה? אומרת לי הפקידה: בוא תראה, יש לך פה ריבית, בוא תחתום על מיליון
שקל, ללא ביטחונות. אמרתי
אין לי כסף, אין לי ביטחונות, אני נכה צה"ל, עברתי

הרבה טיפולים בארצות הברית. אמר לי: אין לנו בעיה, אנחנו יודעים כבר מי אתח,

יודעים הכל עליך. נתן מיליון שקל, החתים אותי על מיליון שקל.

ואז מה קרה? עבר פרק זמן מסויים.
רן כהן
לא חשבת למה הוא לא לוקח את המיליון לעצמו כדי להרוויח? אתה רואה מישהו

ברחוב מחלק מיליון שקל?
עמיר כהן
אני רוצה לומר שזה מאוד החמיא לי, הרגשתי פתאום אדם חשוב. כשבא אליי

מנכ"ל הבנק וראיתי איזה כבוד עושים לי, התבלבלתי כבר, זה שיגע אותי. חתמתי לו

על חלוואה עם ריבית ON CALLפלוס 1/2%. אתם מבינים מה פירוש הדבר, זה משהו

שהבנק לא יכול להשיג אותו היום לעצמו. חתמתי לו. לא עשיתי כלום. הוא התקשר
אליי ושאל
נו, מה קורה? אמרתי לו: תשמע, אני מוכן לקבל את מיליון השקלים

האלה, להשתמש בהם, רק כדי לקנות איזו דירה או משהו שאני מבין בו. הוא אמר לי:

בשום פנים ואופן, רק ניירות ערך. דרך אגב, יש לי הכל מוקלט בשיחה מאוחרת יותר.

הוא מאשר את הכל בהקלטה. זה בעצת עורכי הדין שלי. התייעצתי אתם, והקלטתי אותו.

הוא דחק בי, עוד טלפון ועוד טלפון, לקחתי יועץ השקעות מסויים. הוא קנה לי

ניירות ערך ב-200 אלף שקל. הוא טיפל בכל העניינים האלה.

אחרי חודש אני מקבל טלפון מאלי אונגר. הוא אומר לי: אתה במינוס 50 אלף

שקל ממה שקניתם, ואנחנו שמענו שאתה לא כזה גדול, אז אני רוצה להוריד לך את

המיליון שקל לחצי מיליון שקל, באותה ריבית . ON CALLאמרתי לו: אין לי בעיה,
בסדר גמור. אמר לי
בוא תחתום. חתמתי לו על 500 אלף שקל, בלי ביטחונות, עם

ריבית . ON CALLהכל טוב ויפה. ואז הגיע ההפסד ל-100 אלף שקל. אותו יועץ השקעות
אמר לי
תשמע, הבנק מרמה אותך פה במשהו. כתב לי מכתב: אני יוצא מהבנק הזה,

הבנק הזה רמאי, ואני מציע לך כבר עכשיו להתייעץ עם עורך דין, כי הכניסו אותך

פה לרמאות גדולה מאוד.

כתבתי מכתב לאלי אונגר. אמרתי לו: מה אתה עושה לי? הוא כבר התחיל לשלוח
לי מכתבים רשומים
אם לא תכסה את זה - זה הגיע כבר ל-160 אלף שקל - אם לא

תכניס כסף, אנחנו מוכרים לך, תובעים אותך וכו'. לקחתי משכנתה פרטית על הבית

שלי, שעבדתי את הבית, הפקדתי לו כספים. החוב היה בערך 170 אלף שקל. ואז הוא
אמר לי
עכשיו אתה יכול להמשיך לרוץ קדימה, אין בעיות. בבנק הכרתי כבר כל מיני

אנשים. לא הבנתי מה הולך אתי. יועץ ההשקעות התפטר, כולם התפטרו. אחד הפקידים
אמר לי
תיגש לאחד הבחורים שעובדים בניירות ערך שיעזור לך. הוא ראה שאני לא

יודע מה לעשות. פניתי אליו. הוא אמר לי: יש נייר ערך אחד מסויים, כדאי לך

לקנות אותי. קניתי אותו נייר ערך ב-100 אלף דולר. אין ביטחונות.
היו"ר יוסי כץ
אבל היה לך כבר נסיון.



עמיר כהן;

שנייה, תקשיב לסיפור, קניתי אותו נייר ערך. אלי אונגר אישר לי, אין בעיה,

הכל בסדר גמור. אחרי שבוע עמד אותו נייר באותו שער שקניתי אותו. אחרי שבוע אני

מקבל מכתב מאלי אונגר שבוא הוא אומר לי: אם לא תכניס עכשיו 100 אלף דולר לבנק,

אני מוכר לך את הנייר במה שנקרא מחיר שוק ונתבע אותך.

היו"ר יוסי כץ;

לא במחיר שוק, במכירה פומבית.

עמיר כהן;

כן. באותו ערב שלחתי לו מכתב בפאקס; תן לי 48 שעות ואני אחזור אליך, אני

אנסה לגייס קצת כסף, ללוות כדי לכסות את זה. הכל טוב ויפה. למחרת בבוקר אני

פותח את העתון ואני רואה שאותו נייר עלה ב-250%. אמרתי: נהייתי עשיר. אני בא

לבנק ואני מגלה שאלי אונגר מכר את הנייר יום לפני זה, במחיר שוק, במחיר הפסד.

בקטע הזה כבר איבדתי כיוונים. נשארתי במינוס 80 אלף שקל בגלל אותה מכירה.

קיבלתי תביעה מהבנק על אותם 80 אלף שקל כתוצאה מאותה מכירה. מיד פניתי לעורך

דין, והוא פנה למפקח על הבנקים.

רן כהן;

איזה בנק זה?

עמיר כהן;

בנק למסחר.

היו"ר יוסי כץ;

אתה בטוח, היתה פנייה מצדך למפקח על הבנקים?

עמיר כהן;

כן.
עו"ד רם דקל
עמיר כהן;

זה אחרי שנה. בינתיים הבנק הגיש נגדי תביעה בסדר דין מקוצר, הטיל עיקולים

בכל המקומות. הייתי צריך להביא ערבות בנקאית כדי לבטל את כל העיקולים האלה

שעשו לי ולהמשיך לעבוד. ואז כותב המפקח על הבנקים; "הבנק הודיע לנו כי בטרם

פנית אלינו בתלונה הוגשה נגד מרשך תביעה לבית המשפט בגין הנושא הנדון. אנו

מבקשים להבהיר כי במקרים בהם מוגשת תביעה לבית המשפט אין אנו נוהגים להתערב

מאחר... ". אני גם הגשתי נגד הבנק.

זה לא שכנוע שבא לדחוף אותי לאשראי? איך אתה אומר דבר כזה? זה מקרה

קלאסי.



ד"ר יצחק טל;

הבנק הזה שמדובר בו, נדמה לי שזו התלונה הראשונה נגדו, כך שזה מאוד לא

אופייני.

עמיר כהן;

דרך אגב, אני גם פניתי למשטרה.

היו"ר יוסי כץ;

שאלתי היא האם המדיניות העקרונית שלכם היא לא לטפל במי שהוגשה כבר נגדו

תלונה בבית משפט, או במקרה שמדובר בבנק שלא הופיע אצלכם ברשימה.

ד"ר יצחק טל;

קודם כל לגבי הבנק הזה זה מאוד לא אופייני. צריך להבין, אנחנו מקבלים

3,000 תלונות בשנה, בלי קשר לניירות ערך. אז תמיד יש מקרה כזה או אחר שמטפלים

בו. הבנק הזה הוא לא מהבנקים שהשתתפו במבצעים. זה הבנק למסחר. לפי דעתי, זו

התלונה היחידה שהוגשה נגד הבנק הזה בנושא הזה. אני לא יודע אם זה שייך בכלל

לאותם מבצעים שהיו.

עמיר כהן;

ריבית ON CALLפלוס חצי אחוז זה לא מבצע?

קריאה;

מתי זה היה?

עמיר כהן;

בין 1993 ל-1994. אני רק מבקש להגיד עוד מחשפט. על פי כל העצות שקיבלתי

מעורכי הדין שלי, פניתי לראש מחלקת הונאה במשטרת ישראל מכיוון שהיתה פה הונאה.

הוא כתב שזה לא מעניינם, זאת אומרת, שהם לא מוצאים מקום לכל הנושא הזה, אין

מספיק ראיות. מה זאת אומרת שלא היו ראיות? יש לי קלטת מוקלטת שרק היום, ממש

היום, נתנו אותה לבית המשפט. עורך הדין של הבנק תופס אותי בבית המשפט ואומר

לי; אנחנו נלך אתך לעליון, נעכב אותך חמש שנים, עשר שנים, לא מעניין אותנו.

לנו יש כיח, לך אין כוח, אנחנו מחזיקים ערבות בנקאית של 140 אלף שקל.

היו"ר יוסי כץ;

עצור כאן, תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. בבקשה, מר פיין.

מוטי פיין;

בתקופה שפעלנו בוועדת המשנה לשוק ההון נהגנו בניגוד למה שאנחנו נוהגים

בשאר התלונות. המפקח על הבנקים דאז, מר זאב אבלס, פנה לבנקים ואמר להם להפסיק

תביעות משפטיות כל עוד הנושא נדון בפיקוח על הבנקים. רק לאחר שהנושא ייגמר

בתוצאה כזו או אחרת - רק אז ניתן להמשיך לפעול, וכך נוהגים.



היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, הישיבה הבאה תתמקד בתגובת הבנקים.

עמיר כהן;

אני מבקש להזמין את אלי אונגר.

היו"ר יוסי כץ;

אנחנו נזמין את מנהלי כל הבנקים ואנחנו מבקשים מראשי חטיבות האשראי או

מהמנכ"לים של הבנקים הנוכחים כאן להופיע גם בישיבה הבאה, שתיוחד אך ורק

לתגובות מנהלי הבנקים ומנהלי חטיבות האשראי ולשאלות של חברי הוועדה. הישיבה

הבאה תתקיים ביום ראשון, ב-13 בספטמבר, בשעה 00;10 בבוקר. הישיבה תתקיים כאן,

אלא אם נודיע לכם שהיא תתקיים בתל-אביב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים