ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/08/1998

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו - הצעה לסדר של חבר הכנסת אפי אושעיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', ח' באלול התשנ"ח. 30.8.1998. בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

אפי אושעיה

זאב בוים

טופיק כטיב

אופיר פינס-פז

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת, דן תיכון

אליעזר גולדברג, מבקר המדינה

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דוידזון, משנה למנכי'ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר

המדינה

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

ד"ר עקיבא אילן, יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

יעל שטרית, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אהרן סגל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מרדכי שוורץ, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יצחק טל, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מרדכי פיין, הממונה על יחסי בנק-לקוח, בנק ישראל

שולה מישלי, ממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

אביגדור לוי, כלכלן בכיר, לשכת נגיד בנק ישראל

צפורה סמט, ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אייל בן-שלוש, סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח,

משרד האוצר

עדי ריבלין, מנהל מחלקת שוק ההון, משרד האוצר

גלעד ברלין, כלכלן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד ימימה מזוז, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסף דאובר, מנכ"ל משותף, חבר הנהלה והממונה על החטיבה

המסחרית, בנק הפועלים

אבי זלדמן, חבר הנהלה בכיר, ראש החטיבה לבנקאות, בנק

לאומי לישראל בע''מ

יוסף כהן, סמנכ"ל בכיר, בנק דיסקונט

יהודה אורבך, סמנכ"ל הבורסה לניירות ערך

עו"ד שמעון וייס, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

שמואל האוזר, מנהל המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת

פנים, משרד ראש-הממשלה

אפרים תמרי, מנהל תחום, משרד ראש-הממשלה

פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

זאב אבלס, המפקח על הבנקים לשעבר

פרופ' דוד לב-הרי

משה מינין



ז'אק אבוטבול

יחיאל אורון

שריף אל-חוסיין

דליה צור

יעקב הדומי

וסיס עיראקי

יוסף זילבר

עו"ד משה זינגל

יעקב יעקובוב

עמיר כהו

ידידיה מזרחי

ויקטור פלח

עו"ד ערן שחר

עו"ד רם דקל

משה אבגוש

מאיר חוגי

ברוך חסן

יפת כותא

רונית מור-שנהב

גדי שעשוע

יצחק צור

ירדנה דיטמן

חיים ממרוד

יוסף ממרוד

אמנון מדר

שרה מליק

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו

הצעה לסדר של חבר הכנסת אפי אושעיה



המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בעקבותיו

הצעה לסדר של חבר הכנסת אפי אושעיה
היו"ר יוסי כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. בוקר טוב לכל אלה שהואילו

להגיע לכנסת.

הנושא איננו נושא חדש והוא לא חדש גם בכנסת. חבר הכנסת אפי אושעיה העלה

הצעה לסדר היום, וזו הצעה שנדונה בכנסת הקודמת, נדונה בצורה מאוד

יסודית, מאוד ממצה בוועדת המשנת של ועדת הכספים בנושא שוק ההון בראשותו

של חבר הכנסת דן תיכון כתוארו אז, יושב-ראש הכנסת היום. אני בעוונותי,

אחרי שהתברר לי שועדת הכנסת החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, החלטתי שחובתי היא להיכנס לעובי הקורה ולנסות

לפגוש אנשים מכל המגזרים, כולל אנשים שעבדו בבנקים בתפקידים כאלה או

אחרים, ללמוד את הנושא, ולקבל איזשהו חומר רקע.

מהתיקים שנמצאים בידי ומהעדויות שנמסרו לי, לכאורה העובדות די ברורות.

כלומר, הבנקים גייסו, בעיקר בסיף 1993, כספים לרכישת מניות, שיטת גיוס

הכספים היתה בעיקר באמצעות הקצאת אשראי בכמויות גדולות מאוד ללקוחות

הבנק, כאשר בחלק מהמקרים זה ניתן בדרך של הלוואת בלון - כלומר, הלוואה

של סכום כסף ניכר לתקופה קצובה, כאשר בכסף הזה משחק הלקוח במניות, ברוב

המקרים באמצעות מטריית קרנות שבה מי שמבצע את כל הפעולות הוא יועץ

ההשקעות בבנק, אבל גם כמובן בצורות אחרות.

בבנק הפועלים קראו למבצע הזה, לפי מה שלמדתי, מבצע מרתון. למבצע הזה

הבנק גייס בצורה מסיבית את לקוחותיו, קיים תחרות בין סניפי הבנק, כל

סניף בבנק שובץ באשכול של סניפים, 20-18-17 סניפים, עשו תחרות ברורה

יום-יומית ותקופתית בין הסניפים, כך שכל מנהל סניף ידע בדיוק כמה כספים

הכניסו מנהלי הסניפים או הסניפים שנמצאים איתו באותו אשכול. פקידי הבנק

תוגמלו באמצעות מבצעים ממבצעים שונים, היה מי שקיבל סוף שבוע על-חשבון

הבנק, היה מי שקיבל נסיעה לחו"ל, היה מי שקיבל אמצעים אחרים. למותר

לציין שלקוחות הבנק לא ידעו ולו חצי דבר על כך שהכל מאורגן מן הבנק.

ההנהלות האיזוריות קיימו כנסים מאורגנים בהם עודדו את הסניפים להביא

הלוואות, וההלוואות אושרו. אחת השיטות שלמדתי עליה זו השיטה שאדם בא

ומבקש הגדלת המסגרת שלו, אומרים לו בבקשה, מגדילים את המסגרת שלך, אבל

קח הלוואה של מאה אלף שקלים לרכישת מניות.

בראשית דברי אמרתי שלכאורה העובדות די ברורות היום, אבל כמובן שאנחנו

נצטרך לשמוע את הדברים האלה ונאפשר לראשי הבנקים להגיב.

בינואר 1994, אחרי שההזרמות המסיביות האלה העלו את רמת האשראי במשק

ללקוחות פרטיים בכמות אדירה, המפקח על הבנקים לא שלח חוזר, הוא חשש

שמא חוזר כזה יביא להתמוטטות מיידית, אלא הוא זימן אליו את מנהלי

הבנקים והינחה אותם להפסיק את הקצאת האשראי, אני יכול להגיד המטורפת

הזו.

מהתלונות שאני ראיתי מה שקרה הוא שהבורסה בפברואר 1994 נפלה חזק, קיבלה

מכה קשה, אבל הלקוחות קיבלו מכה אנושה. מהתלונות עולה שהיו פשיטות רגל,



עיקולים, גירושין ואפילו התאבדויות. אנשים מושכים את זה עד היום הזה.

סניף ממוצע נתן 600-500 עד 1,000 הלוואות בלון כאלה.
השאלות שלדעתי עולות הן דהלן
(1) האם תופעה של מתן אשראי לצורך רכישת מניות בכלל ומטריית קרנות

בפרט, האם זו דרך נאותה? האם היא היוותה תנאי לקבלת אשראי או הגדלת

מסגרת ללקוחות? זו שאלה מאוד חשובה. אם יתברר שהיא היתה תנאי

להגדלת מסגרת, שאלה טובה היא האם זו עבירה פלילית לפי ההוק. החוק

אוסר במפורש התניית שירות בשירות, יש סעיף מפורש בהוק שאוסר את

זה.

(2) האם הבנקים היו מודעים למה שנאמר בדוח ועדת החקירה שחקרה את מפולת

המניות של שנת 1983? האם 'ציפצפה' הנהלת הבנק על מה שנאמר שם?

(3) האם מנהלי הבנקים דיווחו לדירקטוריונים של הבנקים על המבצע, על

גיוס האשראי, על המבצעים, על התנאים, על העידוד שהם עודדו את

הלקוחות, על מבצעי הפרסים שהם נתנו לעובדים? האם הדירקטוריונים של

הבנקים קיימו דיון רציני בנושא האשראי ומדיניות האשראי? מה היו

תוצאות הדיונים האלה בכל בנק ובנק?

(4) האם מנהל העסקים הראשי של כל בנק היה מודע לפעולות הבנק בתחום

האשראי?

(5) האם ההתנהגות הזו תואמת את הוראות פקודת הבנקאות? פקודת הבנקאות
קובעת במפורש
"חבר דירקטוריון או מנהל עסקים של בנק אשר ביודעין

עשה בעיסקי הבנק בדרך שפגעה בניהול תקין של עסקיו, דינו מאסר שנה

או קנס של 20 אלף לירות".

(6) כפי שאמרתי, מה מידת מערכת היחסים בין המנהלים בשטח, ההנהלה

הראשית, מנהל העסקים הראשי של הבנק, והדירקטוריון של הבנק?

(7) מה מידת הזהירות שנדרשת ממנהל עסקים של בנק כלפי לקוחות הבנק? האם

יש לו חובה מיוחדת? האם העובדה שהבנק והלקוה מקיימים ביניהם יחסי

אמון מיוחדים, מטילה על מנהל העסקים של הבנק חובה מיוחדת כלפי

הלקוחות?

(8) האם בנק ישראל נקט ובמועד באמצעים העומדים לרשותו כדי למנוע את

ההזרמה? האם מילא המפקח על הבנקים את המוטל עליו על-פי החוק?

(9) האם האוצר, שר האוצר, הנהלת משרד האוצר או מי מפקידיו היו שותפים

לקביעת המדיניות של הבנקים, כפי שבאה לידי ביטוי בהזרמת האשראי?

אני יודע שבמהלך הטיפול בנושא הוגשו גם תלונות למשטרת ישראל. אני מבקש

להזמין לישיבה הבאה את מפקד היח"ע כדי לדווח מה עלה בגורלה של החקירה,

וכן להזמין את פרקליטות המדינה. אני מבקש לדעת מה עלה בגורל החקירה

שנוגעת לפעולות הבנקים באותה תקופה.

אגב, יכול להיות מאוד שבסוף נגיע למסקנה שאין לנו כלים משפטיים, אבל אז

אנו חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה . ניזום חקיקה שתסדיר את הנושא.

המטרה של הדיון שלנו היא כפולה: מצד אחד, אם יתברר שאנשים באמת סרחו,



צריך לנקוט נגדם באמצעים שהחוק מאפשר. מצד שני, דבר לא פחות חשוב,

למנוע מצבים כאלה בעתיד ולהבטיח שאין ולא תהיה שוס אפשרות חוקית למעשה

כזה.

קראתי פה במקרה קטע מהתקשורת שנוגע לשבדיה - ואני מודה למר מיניך על

כך שהעביר לי את כל החומר המעניין הזה - שמספר על כך שועדה ממשלתית

הגיעה למסקנה שיש מקום לתקן את החוק ולהטיל עונש בפלילים על מי שהעמיד

אשראי בצורה חסרת אחריות ובצורה שבעצם פוגעת בניהול התקין של עסקי

הבנקאות.

אני רוצה להיות זהיר, אבל לעניות דעתי אם יתברר שהעובדות האלה נכונות

לכאורה, אף אחד ממנהלי הבנקים שכיהנו באותה תקופה לא צריך להישאר יום

אחד בתפקידו. אני חושב שהפרשה הזו היא פרשה חמורה, שמחייבת בירור,

מחייבת בדיקה ולכן חשבתי לתומי שהדרך הטובה ביותר היא לקיים דיון רציני

בוועדה, לשמוע את הקורבנות נפגעי המפולת ממדיניות האשראי, לשמוע את

דבריהם של מנהלי הבנקים שיגיבו על כל הטענות, לשמוע כמובן את האנשים

שנמצאו בתפקידים הממלכתיים באותה תקופה - בנק ישראל, האוצר, המפקח על

הבנקים - ואחר-כך לקבל החלטה לגבי ההתייחסות של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני אתיר בישיבות הפגרה לחברי כנסת שאינם

חברי הוועדה הזו לומר את דעתם ולהשתתף בדיון. בעקרון אני כבר אומר

עכשיו שבדיון ובהצבעה שיתקיימו לאחר תום הפגרה, לא יורשו להשתתף חברי

כנסת שאינם חברי הוועדה הזו אלא אם ימציאו את המסמכים הראויים מהסיעות

שלהם על החלפתם את חברי הכנסת שהם חברים בוועדה. אני מתחשב בכך שמדובר

בפגרה. אני מבין שעכשיו זו פגרה וקשה להסדיר את הנושא, אבל אני רוצה

שיהיה ברור שזו תהיה המדיניות שלי כשנגיע לשלבי סיכום הדיון.

אני מאחל לנו דיון רציני. אני יודע שזמן ניכר חלף מאותה תקופה, אבל

לעולם לא נוכל לדעת מה המשמעות לגבי העתיד, אם לא נקיים דיון רציני ואם

הנושא לא ייבחן.

נמצא איתנו כאן מבקר המדינה, ואני מודה לך על ההשתתפות האישית בדיון.

לא בלב קל החלטתי להיכנס לעניין. זה לא סוד, התלבטתי, אבל הגעתי למסקנה

שהנושא הוא כבד ביותר, הוא נוגע ליסודות המשק הישראלי, לענף חשוב מאין

כמוהו. אין אזרח במדינת ישראל שהוא לא לקוח של בנק, שהוא לא סומך על

הבנק שיתן לו את העצות הטובות ביותר. גלגלי המשק מונעים על-בסיס

הפעולות של הבנקים. לכל דבר כזה יש משמעות גדולה מאוד, ולכן הדיון

הרציני, החקירה הרצינית של הנושא, אין לי ספק שהם יתרמו להבנת העניין

ולמניעת תקלות בעתיד.

אמרתי גם בהזדמנויות קודמות. לישיבה שבה תתבקש תגובת הבנקים, אני מבקש

ממנהלי הבנקים להתייצב כאן אישית ולומר את דברם. אני מבקש גם להזמין את

מנהלי הבנקים ששירתו באותה תקופה כמנהלי בנקים, כי בהחלט בסופו של

התהליך יכולות להיות השלכות לדברים שייאמרו כאן, או לעבודה של מבקר

המדינה, או לדברים אחרים שינבעו כתוצאה מהדיון.

מיד אחרי דבריו של חבר הכנסת אפי אושעיה, מציע ההצעה, אני אבקש

מפרופסור דוד לב-הרי לתאר בפנינו מה בעצם קרה בשנת 1994, מה מבדיל בין



שנת 1994 לשנת 1983, מה המשמעות של המלצות ועדת החקירה על הדברים שהיו

כאן וכדומה. לאחר מכן נקיים את הדיון כפי שתיכננו.

חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מודה לך על העלאת הנושא ואני נותן לך את

רשות הדיבור.
אפי אושעיה
אדוני כבוד השופט גולדברג, מבקר המדינה,

יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. אני רוצה לומר

שבכנסת ה-14 שאליה נבחרתי, אני אינני עוסק בנושאים הכלכליים בדרך כלל,

אבל מיום ליום אני נדהם מהיקף הפניות אלי, ממש מאות ואולי כבר אלפי

פניות, של אזרחים שהפכו להיות לנטל על מדינת ישראל באמצעות הביטוח

הלאומי וגופים אחרים כתוצאה מהמפולת בבורסה בתחילת 1994.

בתחילת הטיפול שלי בנושא חשבתי שאין זה מן הראוי שחבר כנסת יעסוק

בתביעות של בנקים מול אזרחים ומי שחייב כסף לבנק, צריך לשלם אתו, שזה

עניין משפטי להתדיינות בבית-המשפט, ושם צריך להיגמר העניין. כל אדם

שלוקח הלוואה מבנק, צריך לדעת שהוא נושא באחריות. אבל ברבות הימים

התברר לי שהתופעה היא תופעה גורפת שנוגעת כמעט לכל בית במדינת ישראל,

של אנשים שטוענים שהבנקים הונו אותם, גררו אותם לסחור בבורסה בנושאים

שאינם מבינים ואינם עוסקים בהם. מספרת לי אישה שהיא באה לבנק לבקש

5,000 שקל לבר-מצוה של בנה, אמר לה מנהל הבנק: גבירתי, למה לך לקחת

5,000 שקלים הלוואה, יש לך פה קרן השתלמות של מקום העבודה שלך - היא

עוזרת גננת - בסכום של 11 אלף שקלים, במקום לקחת את ה-5,000 שקלים,

אנחנו ניתן לך כנגד ה-11 אלף שקלים שיש לך שם, הלוואה לרכישת קרן

נאמנות. את תרוויחי כסף בקרן נאמנות ויהיה לך כסף גם לבר-מצוה וגם לא

תיכנסי למינוס בחשבון הבנק שלך. לא רק זה, אלא גם ניתן את ההלוואה

בפריים מינוס אחד. כמובן היא לא הבינה מה זה פריים מינוס אחד, אבל היא

לקחה את ההלוואה הזאת ורכשה את קרן הנאמנות. אחרי זמן שהיו קצת רווחים,

שיכנעו את בעלה ואת בנה החייל לקחת הלוואות גם הם ולרכוש מניות. אמרו

להם, למה רק בקרן? תרכשו גם מניות. כשהתרחשה המפולת בשנת -1994, וכמובן

לא רק שלא היה לה 5,000 שקל אלא שהיא היתה צריכה להחזיר לבנק את עשרות

אלפי השקלים שהיא, בנה ובעלה קיבלו כהלוואה, ביקשו מהם להחזיר את

ההלוואות בריבית חריגה של עשרות אחוזים.

אם זה היה מקרה אחד, ניחא. יש מנהל סניף שסרח או יועץ שסרח, צריך לטפל

בו ולגמור את העניין, אבל מתברר, לפחות על-פי העדויות שאספתי, שיש מאות

ואולי אלפי מקרים כאלה ברחבי הארץ.

אני שואל האם מדינת ישראל בשלהי שנת 1993-תחילת 1994, קרה משהו בכלכלה

הישראלית שהיתה סיבה שיהיו הקיפים של 700-600 מיליון שקלים מסחר

בבורסה? היום היקפי המסחר הם בערך 150 מיליון שקלים. לפני הגאות הגדולה

ודחיפת האשראים, ואני אומר דחיפת אשראים, כי מתברר, לפחות לפי העדויות

שמסרו לנו, שהפקידים בבנקים הונחו על-ידי ההנהלות שלהם למכור קרנות

נאמנות ומניות, אשראים ומתן אשראים, וכל עובד שהצליח לדחוף יותר

אשראים, בזה באה ההצטיינות שלו לידי ביטוי במקום העבודה. לא חובת

אחריות שלו כלפי הלקוח, לא שום דבר, זה לא נמדד. מה שנמדד הוא כמה

אשראים הצלחת לדחוף במהלך תקופח מסויימת. על-פי זה נמדד הפקיד באותו

זמן.



הגיעו אלינו שמועות שאני לא יכול לוודא אותן, שהיה צוות שנקרא צוות שוק

ההון. הצוות הזה היה מורכב מנציגי האוצר, בנק ישראל, בשיתוף הבנקים

שהיו מחליטים על היקפי האשראים. אם זה נכון, זה כבר בפני עצמו בעיה

אמיתית.

אדוני היושב-ראש, אתה היטבת לתאר את המציאות ואני באמת לא רוצה להרחיב.

המציאות היא קשה. במשך שנתיים ניסיתי להידבר עם הממשלה, עם יושב-ראש

ועדת משנה לבנקאות כאן בכנסת, עם יושב-ראש ועדת כלכלה, ניסינו להגיע

להידברות שתביא לכך שהממשלה ביוזמתה תביא לפתיחת חקירה בנושא הזה ותקבע

באופן חד-משמעי פעם אחת ולתמיד האם התופעה של מתו אשראים היתה תופעה

מתוכננת על-חשבון האזרחים שהביאה לאבדון במישור הכלכלי ולעתים גם

במישור המשפחתי, או שזה היה מתן אשראים לאנשים שבאו וביקשו. על-פי

הידיעות שיש בפני, המציאות היא אחרת לגמרי.

אני רוצה לסכם ולומר שכאשר הנושא הזה הובא למליאת הכנסת, וסייעו לי

בעניין הזה חברי כנסת נוספים, הנושא הזה עבר כמעט פח אחד במליאה.

המסקנה אליה הגענו היא שהדרך היחידה להקים ועדת חקירה היא להביא את

העובדות בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה - ואני שמח שאתה עומד בראש

הוועדה, כך שנוכל לקדם וללמוד את הנושא באופן אמיתי - ומידה שנגיע

למסקנה שאכן הנושא הזה ראוי לחקירה, אנחנו נפנה לכבוד השופט ונבקש את

החקירה של השופט גולדברג שהוא מבקר המדינה. אם הדוח המיוחד של המבקר

שאמון על כולנו יגיע למסקנה שיש פה בעיה, נדרוש הקמת ועדת חקירה

ממלכתית שתגיע לחקר האמת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין שהיתה לנו אפשרות להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית ועל זה יכולנו להחליט, אבל לוועדת חקירה פרלמנטרית כמו

שאנחנו יודעים אין את הכלים להתמודד, להזמין לחקירה אנשים וגם להסיק

מסקנות, אלא רק לוועדת חקירה יש את הסמכות הזאת.

אני רוצה לסיים ולומר שהצורך בוועדת חקירה עולה ומתחזק אצלי בעקבות

הפניות שאני מקבל בחודשיים האחרונים. מאז שהחלטתי לקדם את הנושא, יש

עלי לחצים אדירים מהנהלות הבנקים שפתאום רוצים להיפגש אתי לארוחות

צהרים ולארוחות ערב, מאנשים בכירים בבנקים שאומרים לי שאני בחור טוב

ולא כדאי לי שיתחשבנו איתי בפריימריס, של שתדלנים כאן בכנסת שמסבירים

לי כמה זה חשוב לעבוד עם הבנקים במשותף, וכי זה גוף אימתני שלא כדאי

להתעמת איתו.

אני אומר שהדברים מהסוג הזה, מקומם לא יהיה בחברה הישראלית, ולכן הגיע

הזמן שנחקור את העניין.

במהלך הדיון אני עוד אבקש ממך את רשות הדיבור כדי לציין ולהראות מסמכים

שיש בידי.

זאב בוים; אני רוצה להזכיר לעצמנו שאת הנושא הזה

התחילה לבדוק בכנסת ועדת משנה לשוק ההון עוד

בינואר 1995, בערך שנה אחרי המפולת. החקירה הזאת לא העלתה הרבה, ואני

שואל את עצמי למה. ישבו שם אנשים, בראשם העמידו את עצמם, כדי לבדוק

פניות של ציבורים שנפגעו, חבר הכנסת דן תיכון, היום יושב-ראש הכנסת,

וחבר הכנסת לשעבר שמואל אביטל ואחרים, שלהם ניגלו אז הדברים ואליהם



התנקזו הרבה מאוד פניות, נדמה לי במושגים של אלפים, כפי ששמעתי מהאנשים

שהזכרתי.

אני סבור שאולי שני דברים גרמו לכך שהפעילות האינטנסיבית שהיתה אז לא

מוצתה. ראשית, אני הושב שהדברים היו טריים מדי ולא הכל צף על-פני השטה

ולקה עוד זמן עד שדברים נוספים התגלו. אני לא בטוח שהיום אנחנו יודעים

הכל, ולצורך העניין הזה להערכתי אכן צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

שנית, אולי רצח ראש-ממשלתנו, שגרם טראומה כללית, גרם לאיזשהו שיבוש

בסדרי עבודה בכלל, גם של הבית הזה. אלה הן רק השערות שלי.

אני רוצה לומר שאי-אפשר להתעלם מהתחושה החריפה הזאת, כי הלא כבר עברנו

משבר מהסוג הזה שבנקים היו שקועים בו עמוק ואחראים לו בצורה עמוקה,

והיתה ועדת בייסקי אבל נראה כאילו לא קרה שום דבר. אומרים, וזה נכון,

שאדם אחראי על מעשיו. אנשים הוכרחו ללכת לבנקים? אנשים הוכרחו לשחק

במשחק הזה? בקזינו הלאומי הזה? לא. זה מצד אחד. מצד שני, אי-אפשר שלא

להבחין בין האנשים שהיו אנשים שהתמצאו בתחום הזה, וזאת לא פעם ראשונה

שהם נכנסו אליו והם לא עסקו בזה בתוך המסגרת הזאת של שנת 1993, אלא

הרבה מאוד אנשים, שזה לא היה התחום שהם מבינים בו, הם נגררו לתוך

העניין הזה. אני אומר נגררו, מכיוון שהופעלו כאן שיטות בלתי

קונבנציונאליות על-ידי הבנקים. זאת אומרת, אנחנו יכולים לומר שבסדר,

אנשים הלכו בעיניים פקוחות או לא בעיניים פקוחות, אבל אדם אחראי

למעשיו. גם הבנקים צריכים להיות אחראים למעשיהם. מה שאמר חבר הכנסת אפי

אושעיה ולפניו יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת כץ זה שלהערכתנו הבנקים גילו

חוסר אחריות - וזאת מילה עדינה - למעשים שהם עשו.

יש עוד גורם אחד וצריך להדגיש אותו. איפה היה בנק ישראל והפיקוח על

הבנקים? זו שאלה גדולה בפני עצמה. הרי זה התפקיד המרכזי שלו, הפיקוח על

הבנקים. מה יש יותר? נפגשתי לפני חודשיים עם אנשי הפיקוח על הבנקים

ואמרתי שעומדת על הפרק השאלה הזאת, כן לקיים את ההליך הזה, לא לקיים,

אני רוצה לשמוע מה הם אומרים. האמת היא שאני לא אצטט מה שנאמר כי בעצם

זו היתה מעין פגישה פנימית בינינו, ואמרתי שאני לא עומד למסור פרטים

מהשיחה, אלא אם כן נסכים שאמסור אותם. ובכל-זאת בעניין אחד אני כן רוצה

לצטט את מרדכי פיין, סגן המפקח על הבנקים. בעניין אחד הוא אמר-. "בנק

ישראל" רק מפקח, קובע כללים ונורמות מראש, ולא קובע מדיניות לבנקים

המסחריים. קובע נורמות מראש. הכללים והנורמות מראש. חשבתי שחוץ מזה

צריכה להיות גם אצבע על הדופק בשוטף, בפיקוח השוטף, והרושם הוא שכאשר

התעוררו, התעוררו מאוחר מדי. היום יודעים שהאשראי שהוזרם, במרוצת שנת

1993 היה בסדר גודל של 1.2 מיליארד שקל, באיזשהו שלב, לקראת סוף השנה,

קפץ לכמעט 3 מיליארד. נדמה לי, שהפיקוח על הבנקים התעורר רק בתחילת שנת

1994. בפיגור של כמה חודשים. כלומר, יש פה עניין של הבנקים, יש פה

עניין של הפיקוח על הבנקים, ואלה הן שתי מערכות בפני עצמן.
דוד לב-הרי
ראשית, אני לא בטוח שאני האדם המתאים לדבר

על כל הדברים האלה. דבר שני, רציתי להדגיש

שאני אפילו שייך לאחד הגופים של הבנקים, אבל אחרי כן, אחרי התקופה

ההיא.

עקרונית, מה שאני רוצה לציין, במה שנוגע לתיאור המצב, כל התיאור שהיה

עד עכשיו, אני בהחלט מקבל אותו. כנראה שהתחרות בין הבנקים על נתח השוק,

ודווקא תחרות בין מעטים - כלומר, התחרות בין הגופים הגדולים, שלושת



הבנקים הגדולים ושני הבנקים הקצת יותר קטנים - דחפה אותם לעשות את

המעשה כנראה, אבל זה אני לא יודע, כיוון שאני לא הייתי במצבים שאמרו לי

לקחת כסף כך שגם אקנה מניות וגם אקבל אשראי, דבר שנראה לי דבר מאוד

חמור.

באופן כללי אני רוצה לציין שהדבר הכי חשוב, ובמיוחד בעולם של היום,

כשאנחנו רואים שכרגע אנחנו נמצאים כמעט בשיא של משבר עולמי, נדמה לי

שהמדינות שטובלות הכי הרבה הן אותן מדינות שלא היתה בהן שקיפות, לא

היה ברור מה הן עושות. הדבר החשוב בכללים של אשראי, אם נטתכל על

מדינות העולם - ואני חושב שהדבר הכי חשוב הוא ללמוד מאותן מדינות שיש

אשראי בנקאי או אשראי אחר לקניית מניות, וכבר 150 שנה, אם נטתכל על

אנגליה, על ארצות-הברית - לא אוטרים באופן מוחלט על מתן אשראי עבור

מניות, אלא עושים כללים מאוד נוקשים, שקופים וברורים, והמשקיע יודע

אותם. הכלל המאוד נפוץ, למשל כרגע בארצות-הברית, שאם אדם השקיע מאה,

מותר לו להשקיע 150, כלומר, עוד 50, במניות, אבל אם הוא ירד מהטכום

הזה, ימכרו אותו אוטמטית. אם הוא מקבל טלפון ואין לו כסף נאמר, נניח

שהוא קנה 150 והשווי קצת ירד ואין לו כסף להוטיף, מוכרים אותו ומחזיקים

לו את החלק שלו. כך שהטיכון גם של אותו אדם וגם של הבנק, הוא מאוד

נמוך.

אני מסכים בהחלט עם הדברים שנאמרו כאן, שהרשלנות היא גם רשלנות של כל

הגופים הציבוריים שמפקחים על הבנקים ומפקחים על שוק ניירות הערך, והם

היו צריכים לעשות כללים יותר נוקשים של מרג'ינג שיהיה מאוד ברור, נמוך,

כך שאנשים לא יוכלו לאבד הרבה מעבר להונם, אבל שכל אחד ידע מה הכללים.

כמובן שהאלמנט של מה שאתם קוראים כאן 'טיי סל', זה שמחברים אשראי אחד

לאשראי אחר, זה דבר שהוא מחוץ לתחום העיסוק שלי ואני לא מכיר אותו, אבל

אני חושב שהוא החלק הלא חוקי - או אני לא יודע איך לקרוא לו - בכל

האלמנט שקשור בעניינים הללו.

אני חושב שכל מיני בעיות שקשורות במשק הישראלי זה שהיפלו בין שוק ההון,

בעיקר בעניין של המיטוי, בין מה שאתם שמים בבנקים ובין מה שאתם לא שמים

בבנקים. למשל, חסכון. אם אתה קונה איגרות חוב ישירות, יש על זה מיסוי

של 35 אחוזים. מצד שני, אם אתה פותח תוכנית חסכון בבנקים, אין על זה

מיסוי. כמובן שיותר כדאי לפתוח תוכנית חסכון. עוד אלמנט אחד שאני אתן

לכם שישראל היא המדינה היחידה שזה ישנו. על קרנות נאמנות שמוחזקים

בבנקים, אנשים משלמים דמי שמירה של חצי אחוז. אני הייתי בוועדה מייעצת

למפקח על הבנקים וביקשתי הטבר, אז אמרו לי ללכת לדבר עם פיוטרקובטקי

והוא יטביר לי איך זה, איך יש להם הוצאות של חצי אחוז דמי שמירה על

קרנות נאמנות שהבנק מקבל דמי ניהול שהם די רציניים. זה דבר שאני לא

מבין אותו.

דוח ועדת בייסקי שדיבר על כל מיני הפרדות, בדברים מסויימים הוא בוצע.

נדמה לי שאחרי 1994, מהנסיון שלי, הבנקים וכל הגופים שקשורים בבורסה,

בעיקר לאור המדיניות הנוקשה של הרשות לניירות ערך, חששו מהרבה פעולות

שהם עשו קודם בעבר אוטומטית, אבל גם אחרי ועדת בייטקי וגם אחרי שנת

1994, אני לא חושב שצריך ללכת לקיצוניות, כלומר, לאסור לגמרי אשראי

בנקאי, אלא צריך לפעול בכללים שקופים וברורים, כשהפרט יודע מה קורה.

הוא יודע שאם הוא לוקח אשראי עבור מניות, ומותר לו לקחת כמות כזאת

וכזאת של אשראי, ואם הוא יקח את המקטימום הוא מאוד מטתכן, כי אם לא



יהיה לו את הכסף, הבנק ימכור אותו אוטומטית, ואיו כאן זכויות חסד או

משהו כזה, אלא מוכרים אוטומטית.

פרנקל של 1993 ושנת 1994 היה שונה מפרנקל של היום. היום הוא מאוד נוקשה

בשערי הריבית הגבוהים וכדומה. אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל בשנת

1993 ו-1994, המדיניות היתה הפוכה. בנק ישראל מאוד הקל על מתן אשראי

לבנקים וכדומה. לא רק זה, אלא להנפקות חדשות בכלל היה טירוף, כל אחד

היה מנפיק, ואז היו קונים פי מאה ואתה היית מקבל איזה שבריר של אחוז

ממה שהיזמנת, והבנקים כמובן בכל הדברים הללו הרוויחו כסף גדול, עם

סיכון גדול גם לעצמם. בעצם מבחינת הבנקים זו היתה פעולה גרועה, כי

המטרה של הבנקים בסוף היא להביא את הרווחים שלהם למקסימום, אבל זה שהם

נתנו אשראי מהסוג שאנחנו כאן דנים בו, בעצם הם לא קיבלו אחר כך חלק

מאותו אשראי ובעצם גם מצבם לא שופר כתוצאה מהאשראי שכתוב כאן. למשל,

בוועדת בייסקי, דבר מאוד בולט הוא דבר שמותר בשאר ארצות העולם, שאסור

לחברה לקנות את המניות של עצמה. בהרבה מדינות העולם, למשל באנגליה

ובארצות-הברית, מותר לחברה לקנות את המניות של עצמה.
קריאה
זה אומר החוק, את זה לא קבעה ועדת בייסקי.
דוד לב-הרי
כל מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך להכריז על

זה. אני, אי.בי.אמ., המניות שלי נפלו באופן

חריף, אני הולך לקנות במיליארד דולר את המניות של עצמי, ולפני שהוא

עושה את זה, הוא מכריז. לו הבנקים בשעתו היו מכריזים על כל פעולה שלהם

לפני המעשה והיתה שקיפות, כל אחד היה יודע מה הם הכללים שבהם פועלים.

אותו דבר אני רוצה לציין ביחס לכללי האשראי, כללי המרג'ינג כפי שהם

נקראים. צריך ליצור כללים נוקשים של מרג'ינג ולפעול בהם. כלומר, אם אתה

נותן אשראי מוגזם, האדם יודע שברגע שהמניה קצת תיפול, אתה צריך להוסיף

כסף. אם אין לך את הכסף, אתה צריך להיות חייב ולקחת מיידית את ההפסד.

זה מה שנהוג ברוב הארצות העולם.

נדמה לי כאן שגם המחוקק, גם הרשות המבצעת וגם רשויות הפיקוח - שזה גם

רשות לניירות ערך וגם המפקח על הבנקים - היו צריכים ליצור מסגרות יותר

נוקשות של פעילות שתמנע, לא תמנע מתן אשראי כמו שאני אומר, אלא תיצור

כללים אוטומטיים של שקיפות ובהירות ובלי מעבר.

דבר אחר שכאן צויין, שהוא הצד הלא-חוקי, עליו אני לא יכול להביע את

דעתי.
משה מינין
אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי ועדת

ביקורת המדינה.

בראש וראשונה אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר

הכנסת כץ, לחברי הכנסת אפי אושעיה וזאב בוים, שהביאו לכך שפרשת סיבוכם

של עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים של אזרחים במפולת כלכלית ששיאה

בפברואר 1994, ומאז ועד היום לא רק שאינם יכולים להחלץ ממצב עגום אליו

הובל, אלא שמצבם הולך ומחמיר, תועלה לסדר יומה של הכנסת והממשלה.

תודה מיוחדת ליושב-ראש הכנסת, מר תיכון, שהחל משנת 1994, בהכירו את

גורמי המפולת, הפיתוי והדרך בה הוליכו הבנקים שולל את הציבור, דורש

הקמת ועדת חקירה ממלכתית נוסח ועדת בייסקי משנת 1986. נסיונותיו של



חבר הכנסת דן תיכון משנת 1985 להביא להקמת ועדת חקירה ממלכתית, תוך

מאמץ לפטור פרטנית בעיות של אנשים, נכשלו לצערנו הרב, שכן הפיקוח על

הבנקים שיתף פעולה עם הבנקים בנסיונות להשית את האחריות על ציבור

הלקוחות.

ברור לנו שמטרת הפיקוח על הבנקים היתה לנקות את עצמם מאחריות.

אפי אושעיה; אני מקווה אדוני היושב-ראש, בהסכמתך, שלא

יהיו ציפיות מאיתנו שאנחנו הולכים לטפל

באנשים כפרטים.
היו"ר יוסף כץ
לא. ניתן לכל אחד את האפשרות להתבטא. אני

מציע לא לרתום את העגלה לפני הסוסים. אנחנו

כרגע נמצאים במטרה לקיים דיון ובירור בוועדה שלנו, כאשר בתום הדיון הזה
יעמדו בפנינו מספר אפשרויות
- אפשרות לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

- יש אפשרות לפנות אל מבקר המדינה ולבקש ממנו שיכנס לעובי הקורה ויכין

דוח מיוחד, אבל זה נושא שתלוי בשיקול דעתו המוחלט של מבקר המדינה.

- אפשרות להתייחס להצעה הזו כאל הצעה לסדר פורמלית, שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה מגישה את מסקנותיה לשולחן הכנסת.

- יש אפשרות נוספת שהיא חמורה יותר, שאם יתברר לנו במהלך הדיון בנושא

הזה בוועדה שיש חשדות למעשים פליליים, זכותו של כל אחד מחברי הכנסת

להגיש תלונה, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה וכדומה.

אלה הן האפשרויות ואין לנו שום ביטחון לאן נגיע בסוף הדרך, אלא נוכל

לדעת רק אחרי שנשמע את כל הצדדים, את כל הטענות, ואני מתייחס לזה במובן

מסויים כמו לבית-משפט. זאת אומרת, זכותו של כל צד שעלול להיפגע להופיע

בפנינו ולומר את דברו, והדברים אמורים גם לגבי הבנקים, גם לגבי ראשי

בנק ישראל, המפקח על הבנקים והאוצר, וכל אחד אחר, כי אני חושב שזה דבר

בסיסי.
משה מיניו
להערת חבר הכנסת אושעיה. לא רק שאנחנו לא

מצפים לטיפול פרטני, אלא אני חושב שהסיבה

שכולנו יושבים כאן היום היא הנסיון הכושל לטפל טיפול פרטני. אם בשנת

1995-1994 היו מיד מכנסים את הוועדה לביקורת המדינה ופועלים בדרך

שפועלים היום, כאשר מתחילים לפעול באיחור של ארבע שנים, הישיבה היום

היתה מיותרת.

אני חייב לקשור את הנושא הפרטני משני טעמים: ראשית, אנחנו לא מדברים

בפרזות ואנחנו לא מדברים פה על דברים נעלמים, אלא אנחנו מדברים כאן על

אנשים, על בני-אדם ונשמע אותם בהמשך. שנית, אולי הכוח שלנו היום נובע

מתוצאת אותו נסיון לטיפול פרטני שהוכיח לנו עד כמה - אני לא אגיד

שהיינו נאיבים - היינו מטומטמים.



כמו שאמרתי, ברור לנו שמטרת הפיקוח על הבנקים היתה לנקות את עצמם

מאחריות שכן הם יודעים היטב את גודל אחריותם, והם יודעים שהם הראשונים

שצריכים היו לתת את הדין.

אני חייב לציין כאן שללא סיועו של יושב-ראש הכנסת וציוותו בפעולותינו

בשנתיים האחרונות למיצוי הדרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, לא היינו

מתכנסים כאן היום. כמובן חבר הכנסת אפי אושעיה שנרתם למאבק, בסבלנות

רבה ובתיחכום הצליח להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי. יש מי שטוענים

שבתי-המשפט הם המקום לבירור הטענות, אבל לצערנו הרב דרך התנהלות

בתי-המשפט בנושא זה גורמת לכך שלא רק שאין לנו אמון בבתי-המשפט, אלא

חמור מכך, גם טענות קשות ביותר כלפיהם. מי שנתבעים בסדר דין מקוצר,

לדין צדק אינם זוכים. אני ארחיב יותר בנושא הזה אחרי שנשמע עדויות של

אנשים.

הנושא שלפנינו איננו פוליטי. כאשר העלה חבר הכנסת אפי אושעיה ביום 22

ביולי במסגרת הצעה לסדר את דרישתו להעביר את הטיפול לוועדה לביקורת

המדינה, תוך ציון הדרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, למרות השעה

המאוחרת יחסית ולמרות שהיה מדובר בהצעה לסדר - ומי שמתמצא יודע - 22

חברי כנסת מכל סיעות הבית, כולל שרים, הצביעו בעדה, להוציא שר אחד

שהתנגד.

אני מבקש להחזיר לי את רשות הדיבור ולקבל אותה בהמשך, אחרי שידברו

הדוברים האחרים ואז אהיה יותר פרטני. תודה רבה.

אליעזר גולדברג; אם אפשר לשאול את אדוני, מה המקצוע של

אדוני?
משה מינין
אני איש עסקים.

אליעזר גולדברג; אולי בכל-זאת אפשר לברר את המקרה הפרטני של

אדוני? האם נכפתה על אדוני קבלת ההלוואה

על-ידי הבנק?

משה מינין; אם תוכל להסביר לי מה משמעות המילה נכפתה.

אליעזר גולדברג; אין לי יותר שאלות.
וסים עיראקי
אדוני השופט מבקר המדינה, יושב-ראש ועדת

הביקורת, חברי כנסת, קהל נכבד.

אני מטירה במשולש. בטירה יש שני סניפים, סניף בנק לאומי וסניף בנק

הפועלים. אני לקוח של בנק לאומי כבר משנת 1969.
היו"ר יוסף כץ
מה מקצועך?

וסים עיראקי; במקצועי אני מנהל חשבונות.

בשנת 1993 פנה אלי למשרד מנהל מחלקת עו"ש

בבנק הפועלים בסניף טירה, והתחיל לשכנע אותי בדרכים שונות לבוא לסניף,

להיות לקוח ולקבל אשראי בסניף שלהם. היות ואני לא לקוח של הבנק, אמרתי

לו שאני לא מוכן מאחר ויש לי בנק משלי שאני עובד איתו כמה שנים טובות.

הוא חזר כמה פעמים למשרד ולבסוף הביא איתו מסמכים ודפי חשבון של אנשים



אחרים ותתחיל להראות לי יתרות של חשבונות של לקוחות בסכומים של מיליוני

שקלים, ובסוף אפילו הגיע למצב כזה שהראה לי את מספר החשבון של דוד שלי

ואמר לי שזה דוד שלי שקיבל פיצויים ממשרד החינוך בגובה של 40 אלף שקל

והראה לי כמה הפיצויים האלה שווים היום, כאשר חודש- לפני כן הם השקיעו

את הכסף במניות. בסוף הוא שיכנע אותי לקחת אשראי.

אתם מדברים על כך שהם סיפקו אשראי, הכל טוב ויפה, זו זכותם. סיפקו

אשראי, תם רצו להרוויח. אבל אצלנו יש בעיה שהאשראי סופק להם עצמם. זה

לא שאנחנו לקחנו את האשראי. הם באו, החתימו אנשים, 150 משפחות, עברו

מבית לבית ואפילו הגיעו למצב כזה שהביאו מנהלת מכירות מסניף מרכז נתניה

שהיא הסתובבה בין הבתים, בין עורכי-דין, בין הרופאים שהם לא לקוחות

הבנק. יחד עם מנהל הבנק ופקיד מחלקת עו"ש נכנסו לבתים ושיכנעו את

האנשים לעבור מסניפים אחרים, לבוא אליהם ולקחת הלוואות, והחתימו אותם

בבתים וגל טפסים. אפילו אותו פקיד הגיע עד בית-חולים "מאיר" למישהו שהוא

קטוע רגליים, הוא הגיע לבית-חולים כאשר אותו אדם שוכב אחרי תאונת

דרכים, החתימו אותו על טפסים, על יפויי כוח בטענה שאלו הן חברות של

הבנק, חברות אמינות שעובדות עם הבנק, כשהם אומרים שאין שום בעיה,

אנחנו רק נרוויח כסף.

מכל תושבי טירה המונה 17 אלף תושבים יש רק שניים שלפני כן עסקו בבורסה.

בבנק לאומי, וכל הכבוד לפקידיו ולמנהל בנק לאומי, אולי יש רק שלושה או

ארבעה שהשקיעו בתקופה הזאת, אולם בבנק הפועלים יש 156 משפחות שהסתבכו

בסכומים של עד 45 מיליון שקלים אצל שני ברוקרים. מנהל מחלקת עו"ש הזרים

וחיבר את הכספים שלהם ללא ידיעתם, מהמסוף של הבנק לברוקרים האלה

שיושבים ברעננה, על-ידי כך שהוא החתים את האנשים על טפסים בטענה שאלה

הם טפסים פנימיים של הבנק. נאמר לאנשים שעליהם לבוא למחרת לבנק לחתום

על הלוואות. הוא הסתובב ועבר בין הבתים.

בפברואר 1994 היתה מפולת. שמענו ברדיו שיש מפולת ושאנשים הפסידו

בבורסה. נכנסנו לסניף, ופתאום התברר שהפקיד הזה בהשתלמות של ייעוץ

השקעות, כאשר קודם הוא לא היה יועץ השקעות אלא מנהל מחלקת עו"ש. שאלנו

איפה הוא, אמרו שהוא בהשתלמות. היפנו אותנו לפקיד אחד שאמר שאנחנו לא

יכולים לצאת כי אנחנו מחוברים לשני ברוקרים והיפנה אותנו לשני הברוקרים

האלה פדי שיוציאו אותנו. המפולת התחילה, תושבי טירה הפסידו עד 45

מיליון שקל, כאשר רוב התושבים היו במצבים קשים מאוד. היו כאלה שהגיעו

לגירושין, פשיטות רגל, חלק מהם עשו הסדרים, אבל עד היום הם סובלים

מההסדרים האלה והיום הם במצב קשה עד כדי כך שלילדים שלהם אין מה

לאכול.

הבעיה אצלנו היא בעיה מיוחדת. אין לנו טענות לגבי אשראי ולגבי הבעיה

הכללית, אבל מעניין אותנו לפתור ולדעת מה התרחש בסניף הזה. חלק מאיתנו

תבע את הבנק אבל חלק נתבע בסדר דין מקוצר כאשר אין להם אמצעים

להתגונן.
היו"ר יוסף כץ
אותנו מאוד מעניינים הפרטים, ואנחנו ודאי

רוצים לעזור לפרטים, אבל אותנו דווקא מעניין

הנושא של המדיניות של הקצאת האשראי, של הרדיפה אחרי הלקוחות, האם זה

חלק מתהליך בנקאי רגיל, האם יש הבדל בין מבצע שיווק בעיתונות לבין זה

שאתה רץ אחרי הלקוח כדי שהוא ישקיע.



שאלה לאינפורמציה. מנהל הסניף הזה נשאר בתפקידו?

וסים עיראקי; מנהל הסניף נשאר בתפקידו ומנהל הסניף בתביעה

האישית שלי נגד הבנק אמר שאין דוחות ביקורת

פנים לסניף הזה בתקופה ההיא.

אפי אושעיה; למעשה יש פה הונאה ועבירה פלילית. למה לא

התלוננתם במשטרה?
וסים עיראקי
התייעצנו עם עורכי-דין והתייעצנו עם קציני

המשטרה באיזור. הם אמרו שנתלונן, אבל בדרך

כלל המשטרה לא מתעסקת עם גופים בנקאים והיא תשים את התלונה שלנו בצד,

זה יקח שנים ולכן לא כדאי לנו. פניתי לעיתונאים וניסיתי להגיע דרכם

למשטרה ולהקירות ברמלה. דיברתי שם עם קצין חקירות שאמר לי בפירוש שהיות

ואנהנו גם בני מיעוטים, לא יתייחסו לתלונה שלנו.
היו"ר יוסף כץ
אחרי המפולת, האם הבנק הלך לקראתכם ונתן לכם

הלוואות בתנאים מועדפים כדי לסגור את יתרות

החוב?
וסים עיראקי
אחרי המפולת הבנק התחיל במסע לחץ ושיכנוע

לבוא ולחתום להם על ויתור על תביעות נגד

הבנק ונגד פקידיו, ותמורת זה יתן לנו הלוואות מועדפות לטווח ארוך של 15

ו-20 שנה כדי לסגור את החוב. חלק מאיתנו, אחרי שהתחלנו בתהליך המשפטי,

לא רצינו בהצעה הזאת כי אמרנו שנסתבך עוד יותר ולכן לא קיבלנו את

ההצעות של הבנק.
יוסח זילבר
ברשותך, אם אפשר, אני לא רוצה שיצלמו אותי.

אינני רוצה להחשף בפני התקשורת.

אני לא נואם דגול ויהיה לי קצת קשה לספר את סיפורי, ועוד מעט תבינו

למה.

כדי לקצר ולתת לאחרים לדבר, קודם כל תודה לחברי הכנסת המכובדים שלקחו

על עצמם להוביל את העגלה הצולעת הזאת.

באוגוסט 1993, כשהגעתי לסניף בו אני לקוח, אמרו לי לבוא ולקחת מיליון

שקל להלוואה לקרנות נאמנות. אמרתי להם שיתנו לי לחשוב.
היו"ר יוסף כץ
מה אתה במקצועך?

יוסף זילבר; אני שכיר. עובד תעשייה.

אמרו לי, קח מיליון שקל לקרנות נאמנות.

אמרתי להם שאני רוצה לחשוב. פעם בשבוע הייתי נכנס לסניף, פקידי הבנק

היו שואלים מה עם ההלוואה. אמרתי, אני אחתום, אבל אני אקפיא את זה.

חתמתי להם והקפאתי את זה. זה התחיל באוגוסט 1993. אחרי חודש-חודשיים,

הריבית על האשראי הזה עלתה, אמרו לי בוא תחתום עוד הפעם, כי מה שחתמת

קודם לא טוב, כי הריבית עלתה. חתמתי עוד הפעם והקפאתי את זה, כי לא

רציתי לקחת את הכסף. מדי כמה שבועות היו שואלים מה עם זה, אמרתי להם

שאני לא רוצה. ב-27 בדצמבר 1993 צילצלה אלי לעבודה פקידת ניירות ערך

ואמרה לי שדוד רוצה לדבר איתי. דוד זה יועץ ההשקעות של הבנק שמעולם לא



דיבר איתי טלפונית. הוא שאל אותי למה אני לא לוקח את ההלוואה, כולם

מרוויחים, חבל לך, יש לו ידיעות מהסניפים הגדולים שכולם לוקחים

הלוואות.

לצערי השתכנעתי. הוא העביר את הטלפון חזרה לפקידה והיא קנתה לי ארבע

קרנות נאמנות בשווי של מיליון שקלים. זה ב-27 בדצמבר 1993.

כידוע לכם המפולת התחילה בתחילת 1994 והתחילו ההפסדים.
היו"ר יוסף כץ
המדבר מבקש ששמו יהיה חסוי.

יוסף זילבר; כידוע לכם התחילה המפולת והתחלנו להפסיד

כספים. המיליון כבר הפך הרבה פחות, הכסף

הפרטי שלי שגם היה מושקע, כמובן גם הוא כמעט ונעלם. מנהל הסניף, שכמובן

אחרי המפולת נעלם מהסניף, אמר לי שלא אדאג, אנחנו ניקח את ההלוואה

אפילו לעשר שנים עד שהיא תחזור. כמובן שסגן מנהל הבנק, זה שהפציר בי

לקחת, גם הוא נעלם אחרי המפולת וכל הזמן הזה לא דיבר איתי.

כשהייתי במצוקה התחלתי לקחת אשראים נוספים על-מנת כביכול לאזן, אבל

ברור שבסופו של דבר זה היה דבר גרוע, ובנוסף למיליון שקל שלקחתי הגעתי

לאובר-דרפט של עוד כ-300 אלף שקל. פנה אלי מנהל הסניף ושאל אותי למה

שלא אהפוך את ה-300 אלף שקל האלה להלוואה, ואז אשלם פחות ריבית. אמרתי

לו שיהפוך את זה להלוואה. הוא אמר לי שהוא צריך ערבים. אמרתי לו שאין

לי ערבים. אמר לי שמספיק שאחי יחתום. אמרתי שאני לא יכול ללכת לאחי.

הוא אמר שהוא יפנה אליו. הוא פנה לאחי ואמר לו שאני בבעיה וביקש שיבוא

לחתום כדי שיקבל את הכסף בתור הלוואה. אז כבר הייתי ב-800 אלף שקלים

מינוס. זאת אומרת שהוא הלך וחתם לי על כסף שמונח על קרן הצבי, כסף

שכמובן לא יכול לחזור. היינו נאיבים, לצערי אולי יותר מזה, היינו

טיפשים. אחי חתם וכמובן שבבוא הזמן הסכום הגיע לחצי מיליון שקל.

במשך הזמן ביקשנו ממנהל הסניף שיוריד לנו את הריבית על הלוואת המיליון,

אני אפילו לא יודע איך קוראים לזה, פריים אחד, והוא ביקש להביא

ביטחונות. לאמי שהיא בבית אבות, היא בת 84, יש חשבון בבנק הזה כבר

עשרות שנים. המנהל ביקש שנביא חשבונות של החשבון של אמא, ואז הוא יוריד

לנו את ההלוואה. הלכנו ולקחנו חצי מהסכום - הסכום היה כ-230 אלף שקל

שהורי חסכו מיום הגיעם ארצה בשנת 1930 - וזה היה הביטחון ולכן הורידו

לנו אפס פסיק משהו מהריבית. כמובן שגם הכסף הזה לקחו מהחשבון של אמי

ולא נשאר לה ממה לחיות.

היום הבית שלי מעוקל, המשכורת מעוקלת, התכולה מעוקלת.
היו"ר יוסף כץ
מה המשכורת החודשית שלך?
יוסח זילבר
אחרי שהיא מעוקלת או לפני שהיא מעוקלת?
היו"ר יוסף כץ
לפני שהיא מעוקלת.
יוסח זילבר
לפני העיקול יש לי כ-5,500-5,000 שקלים נטו.

היום נשאר לי 2,200 שקלים.
אפי אושעיה
קיבלת מיליון שקל הלוואה לצורך רכישת מניות.

היו לך גם ערבויות?
יוסף זילבר
כן. כשאבי נפטר מכרנו את הבית, ובאותו זמן

נכנסתי לסניף הזה. קודם לא הייתי חבר בסניף

הזה. נכנסתי כחבר בנסיף הזה על-סמך הכרות עם מנהל הסניף ובגלל שאמי

היתה בבנק הזה, והיו לי באותו בנק, כשמכרתי את הבית של הורי, כ-400 אלף

שקלים.
היו"ר יוסף כץ
אתה לא חייב לענות.
יוסף זילבר
על הכל אני אענה.
היו"ר יוסף כץ
400 אלף שקל האלה ממכירת הדירה, איפה הם היו

מושקעים?
יוסף זילבר
היו מושקעים במניות. אמנם לא הבנתי, אבל זה

באשמתי.
היו"ר יוסף כץ
פה באו ואמרו לך שיש לך 400 אלף במניות, בוא

תיקח עוד מיליון.
יוסף זילגר
כן.
היו"ר יוסף כץ
יש חגיגה, תצטרף אליה.

יוסף זילבר; כן.
דוד לב-הרי
אם הוא היה בחו"ל, היה מותר לו לקחת מקסימום

200 אלף.

יוסף זילבר; נשארתי במניות בכספי אני ב-200 אלף שקל

והמיליון נהיה 800 אלף, מדוע לא מכרו לי את

הכל? אם זה היה כך, לא הייתי יושב כאן היום.

היו"ר יוסף כץ; כמה זמן היית בשוק המניות לפני שנתנו לך את

ההלוואה?
יוסף זילבר
בסביבות השנה.
היו"ר יוסף כץ
ואז באו והציעו לך לקחת מיליון. אתה ידעת

שבאותה תקופה שנתנו לך, דהיינו דצמבר 1993,

שבבנק התנהל מבצע?

יוסף זילבר; בהחלט כן.
היו"ר יוסף כץ
מבצע לנתינת אשראי?
יוסף זילבר
בהחלט כן.
היו"ר יוסף כץ
ואתה ידעת שהפקידים מקבלים בונוסים?

יוסף זילבר; באותה תקופה לא, אבל אחרי שנפלתי אמרה לי

פקידה.
היו"ר יוסף כץ
באותה תקופה, לא ידעת.
יוסף זילבר
לא, לא ידעתי. אבל לפי הרצונות העזים שלהם

שאנחנו נרוויח, זח היה ברור.
היו"ר יוסף כץ
קיבלת לא פחות מאשר מיליון שקלים.
יוסף זילבר
כן. לא פחות מאשר מיליון שקלים.
היו"ר יוסף כץ
אתה לא נתת ביטחונות?

יוסף זילבר; לא נתתי שום ביטחונות. שום דבר.
היו"ר יוסף כץ
אגב, את המיליון שקל קיבלת בהלוואה לתקופה

מסויימת? הלוואת בלון? כלומר, לתשעה חודשים

או ל-12 חודשים?
יוסף זילבר
אם אינני טועה, זה היה לשנה.
היו"ר יוסף כץ
ובעצם לא שילמת שום דבר בחזרה.
יוסף זילבר
לא.
היו"ר יוסף כץ
אלה היית אמור אחרי שנה, מהרווחים שלך,

להחזיר את הכסף.
יוסף זילבר
כביכול. נדמה לי, אם אינני טועה, כל חודש

הם לקחו את הריבית עבור המיליון. 16 אלף

שקל. אם אינני טועה.
היו"ר יוסף כץ
בכל אופן, אתה לא פנית לבנק וביקשת אתה

הלוואה.
יוסף זילבר
את המיליון? אמרתי ואני חוזר ואומר, מאוגוסט

1993 עד ה-27 בדצמבר 1993 הם רצו אחרי כל

הזמן עד שהגיעה השיחה לעבודה, וזה מה ששבר אותי ובגלל זה אני נמצא

כאן.
היו"ר יוסף כץ
הוא ידע שאתה שכיר.
יוסף זילבר
בוודאי שהוא ידע שאני שכיר.
היו"ר יוסף כץ
תודה. אני יודע שזה קשה.
יוסף זילבר
אני מודה לכם. אולי זה לא במקום מה שאני

אגיד, אבל שוב אני אגיד שהייתי נאיבי. לפני

חודש באתי לביתו של המפקח על הבנקים לשעבר, זאב אבלס, שמתי מכתב אישי

בתיבת הדואר, אבל זאת נאיביות כנראה. תודה רבה.
היו"ר יוסף כץ
מה המצב היום?
יוסח זילבר
הבית מעוקל, המשכורת מעוקלת, התכולה מעוקלת,

החיים מעוקלים גם כן.
הי"ור יוסף כץ
אני מאחל לך בשם כולנו בריאות טובה. אני לא

יודע אם אנחנו נמצא לך את התרופה, אבל אני

מודה לך על הדברים שאמרת.

דליה צור; אני עומדת להגיד כאן דברים מאוד בוטים. קודם

כל, אני רוצה להודות כאן לכולם, לכבוד

השופט מבקר המדינה, חברי הכנסת, לכל מי שנמצא פה וכלל מי שיכול

לעזור.

אנחנו הובלנו כשה לטבח.
היו"ר יוסף כץ
מה את עושה?

דלית צור; פוטרתי מהעבודה. היום אני לא עובדת.
היו"ר יוסף כץ
בתקופה ההיא עבדת?

דליה צור; בטח. הייתי עובדת מצטיינת. עבדתי במשרד

ממשלתי על חוזה אישי, הייתי עולה לכנסת

להוביל עולים ולהראות להם כמה ארץ-ישראל יפה, כמה היא טובה, כמה טוב

לחיות פה. לא יכולתי להמשיך בזה.
היו"ר יוסף כץ
מה קרה?

דלית צור; יש לי איזושהי בעיה. אני עומדת להגיד כאן את

הכל. יושב כאן המפקח . על הבנקים. אנחנו

בבעיה. הדברים יובאו לבנקים אחר-כך. המפקח לא עוזר לי. אני מכירה את כל

האנשים שיושבים כאן, אני יכולה להגיד לך מי אלה למרות שלא ראיתי אותם

מעולם. את כל השמות אני מכירה. אני מכירה את כל עורכי-הדין שקשורים

לנושא הבנקים. אני בחורה שעשתה משהו בחיים. שירתתי בצבא, שלחתי שני

ילדים לצבא בתקופה שבין 1994, כשהאמא שלהם לא מתפקדת. חשבון הבנק הוא

לא שלי, הוא של בעלי, והתחלתי במילים מאוד קשות ואמרתי שהובלנו כשה

לטבח. אני עומדת להחשף, בעלי לא נמצא כאן כי הוא נמצא אצל עורך-דין. לא

מדובר כאן על סכומים גדולים, לא על מיליונים, אלא על אגורות שאספנו

במשך 25 שנה. לא סתם קראו לכסף דמים. זה דם.

שם משפחתי הוא אייזנשטיין קודם. אתה בטח יודע כי אתה מטבעון, אני

ממשפחת שבת. אני מבית עיראקי, נישאתי לבעלי שהוא מבית פולני, גדלתי פה,

צמחתי פה, לא הכרתי מה זה בית של שואה. משפחת אייזנשטיין, כל המשפחה



הלכה בשואה. אני אסביר לך תיכף למה אני מחדדת את זה. אני מחדדת את זה

כי הבעל שלי הוא ניצול מכל העולם, כל המשפחה של אבא שלו הלכה בשואה.

האמא שלו, כל המשפחה. כל אחד היה נשוי בנפרד, ובגיל 45 נפגשו שוב

בפולין, נישאו והביאו את בעלי לעולם. הוא לא נמצא כאן. זאת אישיות שלא

ראיתי כמוה. זה הנכס שיש לי.

מה שקרה הוא שהבעל הזה לא רוצה לראות את המדינה הזאת יותר, ואני לא

מתפקדת. אני חיה היום בזכות האיש הזה שכל יום יש לנו שיחות נפש והוא

מעודד אותי.

אני רוצה לקשר את הדברים כי הכספים היו כספים שבעצם היו תגמולים שחמי

השאיר לנו. הוא לא הכיר את הילדים שלי כי הוא נפטר. נשאר איזה סכום כסף

קטן ואמר לנו שנשמור את זה לנכדים שהוא לא יראה. הוא באמת לא ראה אותם.

הבנק יודע הכל. הבנק יודע מאיפה הכסף, לאן הכסף הלך, לאן הוא הועבר.

אלה הם הכספים ולכן התחלתי בסיפור הזה.

אני תמיד עבדתי במשרד ממשלתי חצי משרה, אני מתכננת כבישים. אנחנו לא

אנשים שיש להם קשרים אלא אנשים פשוטים אוהבי ארץ ישראל. עבדתי במשרד

הקליטה ועשיתי את העבודה באהבה. יום בהיר אחד האישה הזאת לא מתפקדת.

שנה, שנתיים, שלוש. פיטרו אותי אני לא מתפקדת. אני חושפת פה את עצמי כי

אני לא מתביישת למרות שפעם התביישתי. מה שקרה בטירה, קרה בחיפה בבנק

"מסד" ובבנק הפועלים בסניף הקריות שנסגר. הבנק כבר סגור ואנחנו לא

יודעים למה הוא סגר. מנהל הבנק אומר שהוא קודם להנהלה. הוא נמצא היום

בהנהלה. מעניין למה הוא פתאום נמצא בהנהלה, למה הוא לא קיבל סניף יותר

גדול אם הוא קודם. אני לא יודעת למה, אני גם לעולם לא אוכל לדעת. אבל

אני נשבעתי לילדים שלי שעד יומי האחרון אני אדע איך עשו לי את הדבר

הזה. הסכום היה בעיני הכי גדול בעולם, 175 אלף שקלים, וזה היה כל הכסף

שהיה לי. זה מה שהיה לי.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, את לא קיבלת הלוואה מהבנק.
דליה צור
לא. אצלי זה היה סיפור אחר.

יש פה בעיה. אני נמצאת בהליכים משפטיים.

היום אסור לי לדבר עם אף אחד, דיברתי פעם עם אורנשטיין והוא הכשיל

אותי. דיברתי כשהייתי על כדורים. התחננתי, בכיתי שיעזרו לי, שאני עומדת

במצב מאוד קשה, אז מה הם עושים? כותבים כל מיני דברים שאני לא יודעת

מאיפה הם הביאו את הדברים האלה. ריבונו של עולם, מבקר בנק ישראל כותב

לי אחרי כן מכתבים כשאני חולה, כשאני בקושי יכולה להתבטא, כשאני לא

אוכלת ולא ישנה, על-סמך הדברים האלה הוא כותב לי שאני לא בסדר.
היו"ר יוסף כץ
היה לך חסכון של 175 אלף שקלים.
דלית צור
כן.
היו"ר יוסף כץ
מה קרה עם החסכון הזה?
דליה צור
היה איזשהו בנק בחיפה שהיה שם איזה ברוקר.

אני הכרתי את מנהל הבנק מעולה, הכרתי אותו

מפעילות פוליטית. הכרתי אותו מצויין, הוא הכיר אותי, היינו יחד

ב'קאונטרי', חברים הכי טובים שבעולם. הוא אמר לי שהברוקר הזה, אין יותר



טוב ממנו. אני בכלל לא הבנתי מה זה בורסה, אני לא יודעת מה זה בורסה.

אני יודעת שאם אני קונה נניח מניות, תמיד אני אומרת הכי סולידי ומעט

כסף. 25 שנה אני לא יודעת מה זאת הלוואה, לא יודעת מה זאת משכנתה,

ואפשר לבדוק את הדברים.

נכנסתי עם 175 אלף שקל והיה ברור לנו, גם למנהל הבנק, שחמישה אחוז הם

משלמים לנו כל חודש. זה היה הסידור. חמישה אחוז הברוקר משלם לנו כל

חודש.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, זה לא בבנק.

דלית צור; זה בתוך הבנק. הבנק חתום. אנחנו נתנו

יפוי-כוח לברוקר. זה היה סידור כזה.
היו"ר יוסף כץ
מי זה הברוקר? איפה הוא ישב?

דליה צור; מעל הבנק. עם מסופים שמחוברים, כך אני מבינה

היום.
היו"ר יוסף כץ
הברוקר הוא ברוקר פרטי?
דליה צור
תשאל את ירדנה. לי קצת קשה כי אני מאוד

רגישה. ירדנה תעזור לי.
היו"ר יוסף כץ
הוא שיחק מדי יום בכסף שלך?

דליה צור; כן. הסיפור הכי פרובלמטי הוא שהוא החתים

אותי. אני בכלל לא ידעתי מה זה אשראי, אבל

הוא שאל אותי ואת בעלי אם אנחנו לא לוקחים אשראי. בעלי שאל בשביל מה

צריך אשראי? אנחנו הרי נותנים את הכסף הזה, חמישה אחוז אנחנו מקבלים

כל חודש, ואם כך, לשם מה צריך אשראי? מה זה האשראי? אנחנו נותנים לכם

כסף. אמרתי לבעלי שאפילו אחותו של אותו מנהל בנק נמצאת אצל אותו

הברוקר.
היו"ר יוסף כץ
קיבלת אשראי?

דליי; צור; קיבלתי אשראי. שאלתי כמה לוקחים, ולמה צריך

אשראי. אמרו לנו שאם הוא יקנה קצת יותר,

שיהיה לנו את זה. הבנתי שלי יש אשראי בבנק, אני אף פעם לא השתמשתי בו

בחיים, אבל אם זה עובר טיפה באובר-דרפט, הבנק מכוסה. לא הבנתי מה זה,

אבל נאמר לי אשראי. בסדר. החתים אותנו על אשראי. אחרי יום - ואני

מאמינה שיש איזה קשר בין הברוקר לבנק, ובמקרה רק צדו אותנו - חתמתי על

87, נתנו לו כפול. נתנו לו 170 אלף שקל בלי חתימה שלי. עכשיו מסתבר

שזאת שיטה. אחרי זה שנה-שנתיים שכבתי בבית. אחרי כן ראיתי שאותו דבר

קרה לכולם, כי הכרתי במקרה את ירדנה שאמרה לי שבדיוק אותו הדבר אצלה,

ואצלה עוד יותר גרוע, עוד לפני היא חתמה, כבר לקחו, והיא בטח תספר לכם

את הסיפור שלה.
ירדנה דיטמן
שם החברה שהיא מדברת עליה הוא 'אלריד'.
דליה צור
תסתכל על זה ותבין מה קרה.
היו"ר יוסף כץ
קיבלת אשראי. מה קרה בסוף להשקעות שלך

במניות?
דליה צור
תוך יום הכל נמחק. הכל. נכנסתי בפברואר,

הכניסו אותי בפברואר, הכל מחוק.
היו"ר יוסף כץ
גם החסכונות?
דלית צור
הכל מחוק. החיים שלנו היום הם רק סביב

הבנקים.
היו"ר יוסף כץ
האם הבנק הציע לך?
דליה צור
היתה שם שיטה יותר מתוחכמת. בואי, קחי

הלוואה. בחיים שלי אני לא יודעת מה זאת

הלוואה, אני לא חייבת שקל לא רק לבנק אלא לאף אחד. אני לא חייבת. אני

חיה עם כמה שיש לי. כך חינכו אותי בבית העיראקי שלי. יש לך כסף, את

קונה. איו לך כסף, את לא קונה. זה היה החינוך שקיבלתי. עכשיו אני רואה

כמה שאני מטומטמת.

אחרי כן עוד החתימו אותי על הלוואה כדי לכסות, אבל יש אחד שהציל אותי,

כי במוסדות ובמסגרות אתה לא יכול להיעזר.
יוסף זילבר
אני מבקש להוסיף שני דברים קטנים. אין לי

שתי תכונות מאוד חשובות שהן אלימות וקשרים.

למי שהיה קשרים, היו הרבה לקוחות שהיו להם קשרים עם חברי כנסת, ואני

מברך על כך שהם הוציאו אותם מזה, אבל היו הרבה אנשים שהיו אלימים,

ולצערי גם אותם אני מברך למרות שזה לא הקו שלי ואני לא בנוי לזה, וגם

הם יצאו מזה. את הדברים האלה צריך לדעת.
אמנון מדר
שלום לכם ותודה רבה.

באותו זמן אני עבדתי כצורף. הייתי שכיר.

בתחילת שנת 1993, נדמה לי בפברואר, טילפנה אלי מנהלת מחלקת אשראי בסניף

בתל-אביב, בנק אמריקאי, ואמרה לי שהבנק נותן הלוואות לקרנות נאמנות

ושאלת למה אני לא לוקח. שאלתי אותה כמה אפשר לקבל, מה התנאים וכולי

וכולי, אז היא אמרה לי שקודם כל,_השמים הם הגבול. זאת אומרת, ללא

הגבלה. בגיחוך שאלתי, ואם אני אבקש מיליון, תתני? היא אמרה לי כן. בסוף

איכשהו הגענו למשהו כמו 130 אלף שקלים. מנהל הסניף החליט איזה קרנות

לקנות והקרנות שהוא קנה, מאותו רגע שהוא קנה, התחילו לרדת, אמנם בקצב

איטי, לא מפחיד ולא שום דבר.

לאט לאט התחיל החשבון להיות במינוס והוא הגיע למצב של משהו קרוב ל-130

אלף שקלים, והמנהל פנה אלי ואמר לי שאני לא יכול להמשיך בצורה כזאת

ואני חייב לעשות משהו עם החוב הזה. הוא הציע שאני אמשכן איזה נכס כדי

שאוכל לקבל הלוואה מהבנק לכיסוי המינוס ולשלם את התשלומים. קיבלתי

הלוואה תמורת בנין של המשפחה, בנין שקיבלנו בירושה מאבי, בסכום של 250

אלף. זאת אומרת, זה היה כמעט כפול מהחוב שהיה, והייתי אמור להחזיר

על-ידי קרנות שהייתי אמור לקנות. מנהל האשראי של הבנק בכלל, מי שיושב



בהנהלה הראשית, הכרתי אותו כמנהל הסניף לפני כן, הציע לי לקחת מניות

ולא קרנות, בגלל שיש לו איזה ברוקר אחד שהוא מכיר שבטוח יתן לי הכנסה

של עשרה אחוזים בחודש. עשרה אחוז מסכום כזה נשמע הרבה כסף, ובאמת קפצתי

מהר מאוד. הוא אמר לי שאני יכול לקבל יותר מ-250 אלף שקל בגלל שאני

קונה את המניות גם הם יהיו ביטחונות, ושאני אוכל לקבל 500 אלף שקלים.

בסוף הוא אמר לי שאני יכול לקבל 500 אלף רק למניות ועוד ה-130 אלף האלה

של המינוס שהיה לי. לקחתי. החתים אותי בתוך הסניף אצל הברוקר הזה, שקף.

הוא גם שאל אותי אוטומטית אם החתימו אותי אצל שקף. אמרתי לו שעדיין לא,

הוא אמר לי ללכת לפקידה מסויימת והיא תחתים אותי. הלכתי אליה, היו

ניירות מוכנים, החתימה אותי על נייר ריק וזהו. עד היום אני לא יודע

איפה נמצא השקף הזה. לא הכרתי אותו, לא דיברנו, לא שום דבר.

אני נכנסתי בסוף 1993, כך שמיד התחילו הבעיות. הסכום ירד וירד עד שהגיע

למצב של אפס. קיבלתי עוד הלוואות לכל אורך הדרך. כל פעם עוד הלוואה

נוספת של כמה מאות ועוד פעם ועוד פעם כדי לכסות את המינוס שנוצר

מהריביות למיניהן, וגם כדי להיות שוב בבורסה ולהצליח באיזשהו שלב לתפוס

אותה במצב טוב. זאת אומרת, כן להרוויח. אמר לי מנהל האשראי שהתקופה

הזאת של הירידות היא תקופה מאוד שולית, זמנית ולא להתרגש מזה אלא פשוט

לחכות למצב של עליות שיחזרו. כל פעם הוא היה תוחם לי חודש חדש כאשר

בהתחלה זה היה נגיד יוני, אחר-כך זה אוגוסט, ובאוקטובר זה חייב כבר

לקרות, כאילו עומדת להתרחש לידה ואי-אפשר לסחוב אוונה יוונר.

כך המשכנו. כל פעם היו נותנים לי הלוואה נוספת. אחרי שנגמר הסיפור ולא

היה כסף, היו נותנים לי הלוואה לכסות את המינוסים שנוצרו. היום אנחנו

מדברים על חוב של בסביבות שלושה מיליון שקלים.
קריאה
כמה הריביות על זה?
אמנון נדב
כל מה שמעבר לסכום ההתחלתי. נדמה לי 625.

באותו זמן בבנק שאל אותי מנהל האשראי וגם

מנהל הסניף עצמו אם חתמתי על טופס שנקרא 'סטופ לוסט', וזה טופס שכתוב

בו שברגע שיורדים 20 אחוז משווי המניות, הבנק מוכר את הכל וזה כדי שלא

יווצר מצב של הפסד טוטלי. הבנק לא ביצע שום דבר. יותר מזה, היה גם זמן

שהתקשרתי לפקידה בבנק כדי שתמכור את המניות, כי נכנסתי להיסטריה, אבל

היא צחקה עלי בטלפון ושאלה אותי אם נכנס לי פחד או משהו כזה. בקיצור,

עודדו אותי לא רק להיכנס אלא מאוד מאוד לא לצאת. כשהגיע מצב שכבר הייתי

על הפנים, התחילו הבגידות כביכול. עכשיו כבר התחיל הלחץ האימתני. בשלב

מאוחר יותר גם אילצו אותי למשכן את הדירה הפרטית שלי. היום זה כביכול

של הבנק ואנחנו בהליכים ומקווים להגיע למשהו.
היו"ר יוסף כץ
אתה לא משלם את ההלוואה.
אמנון נדב
לא משלם. הפסקתי.
וסים עיראקי
אני מבקש להוסיף דבר קטן שנזכרתי בו. אחד

האמצעים של השיכנוע והפיתוי לשווק את האשראי

היה שמנהל מחלקת עו"ש הציג בפני לקוחות רבים דפי חשבון של אבא שלו ואמא

שלו ובני המשפחה שלו. הוא פתח להם חשבונות בנק והציג אותם בפני

הלקוחות.
ירדנה דיטמן
אני נתתי לך שלושת תיקים כדי שתוכלו לעקוב

אחרי הדברים שלי, ואודה לך אם תוכל לתת אותם

לשני החברים שלידך.
היו"ר יוסף כץ
בכל מעטפה יש את אותו תדבר?
ירדנה דיטמן
כן.

אני רוצה להתייחס למה שדליה אמרה, כי אני

הכרתי את דליה דרך הסיפור שלנו. יש כאן רשימה של כל החברים שהבנק גייס

מחברת 'אלריד'. אצל יוסי נמצא עכשיו טופס שמראה שכאשר שפתחתי את החשבון

ב-28 באפריל יחד עם אמא שלי - ולא ידעתי את זה עד אתמול בערב, אלא כאשר

סידרתי את החשבון, ולכן יש לי רק עותק אחד של זח ולא עשרה עותקים, נודע

לי דבר שלא ידעתי - למטה בפתיחת החשבון כתוב ירדנה דיטמן, רינה/חברת

'אלריד'. אני לא ידעתי שבפתיחת החשבון אנחנו שותפים. למעלה כתוב בנק

הפועלים. כך עבדה המערכת. החתימו אנשים רבים. אחרי ביקורת של בנק ישראל

- שאנחנו לא יודעים את תוצאותיה, וכנראה נדע רק דרך בית-משפט כי זה

מאוד סודי לדעת מה עשתה ביקורת המדינה במשך חודשיים, למרות שכל הכבוד

להם שלפחות עשו את זה - מצאו מימצאים איומים ונוראים ופיטרו את מנהל

הבנק. לא פיטרו, העבירו אותו למינהלה. יכול להיות שאם בעוד שנה אני

אצטרך מסמכים, הם לא יהיו כי הבנק סגור.

הסיפור שלי הוא שלאמא שלי יש קרן פיצויים של גרמניה בבנק הזה, וכמה

ימים קודם שאלה אותם מה הפרוצדורה שבמקרה שחס וחלילה יקרה לה משהו, אני

אהיה שותפה בחשבון שלה, ובחשבון ב"כרמל" אחותי תהיה שותפה. אנחנו שתי

בנות. היא אמרה שבכל בנק יש את אותו סכום כסף ולכן היא תעשה דבר פשוט:

חשבון אחד יהיה שלי וחשבון אחד יהיה של אחותי, ואם חס וחלילה משהו קורה

לה, הכסף של המרכז, ה"כרמל" הוא שלה, ובנק הפועלים הוא שלי. זה חשבון

שמעולם לא נגעה בו, לא הוציאה שקל מחשבונו.

הם כנראה חשבו שיש פה עיסקה טובה וחיברו אותנו ל'אלריד'. באנו ב-28

באפריל ופתחנו חשבון.
היו"ר יוסף כץ
ב-28 באפריל 1994?
ירדנה דיטמן
כן.
היו"ר יוסף כץ
אחרי המפולת.
ירדנה דיטמן
במפולת. לא אחרי. במפולת.

אמר לי מנהל הסניף שגם אחותו בפנים ושהוא

מצויין, שהוא אחראי, ואתם תקבלו חמישה אחוז על הכסף. הוצאנו 100 אלף

שקל מהחשבון הזה ב-28 באפריל, אמרו לאמא שלי לחתום על 50 אחוז אשראי.

האישה בת ה-74 אמרה למה לא לחתום על אשראי, יש לה שם עוד 75 אלף שקל,

היא לא רוצה להשתמש בכל הכסף, היא נותנת לזה 100 אלף שקל ובזה נגמר

הסיפור והיא לא חותמת. לא היה לי כספומט, לא היה לי כלום, כי לא היה

לי שם חשבון. אחרי שבועיים אני מקבלת את הכספומט הזה, אני הולכת לבנק

בשעה 10:00 בערב ואני רואה שאני בחוב של 260 אלף שקל. נכנסתי הביתה

ואמרתי לבעלי שגנבו אותנו. בבוקר אני מתקשרת למנהל הבנק ואני אומרת לו,

תסתכל, בחשבון שלי יש מינוס, איך זה יכול להיות? הפקדתי מאה אלף שקל

ועכשיו אני במינוס 260 אלף, איך זה יכול להיות? מסתבר שבדף החשבון



שמצורף פה, ב-29 בחודש חוציאו לי 260 אלף שקל מהחשבון. יש לכס את דף

החשבון. החתימו אותנו ב-29, כשכבר הם ידעו שאין לנו כסף, החתימו אותנו

על אשראי. יש לי פה את כל המסמכים. יש מסמך שהחתימו אותנו ב-29, לא

ב-28 כי אמא שלי לא הסכימה לחתום. לא חשבתי ב-29 לשאול מה היתרה שלי,

אחרי שב-28 חתמתי. לא חשבתי שאין לי כסף. ב-29, מסמכים הכי מוסמכים של

בנק הפועלים, חתמנו על אשראי כי אמרו לנו שבלי זה אי-אפשר לנהל את

החשבון. אז חתמנו כי ידענו שלא נעבור את האשראי. הרי אמא שלי שם לקוחה

שלושים שנה, היא לא הוציאה שקל מהבנק. זה לא רק אני, זה גם אמא שלי.

מילא, אני מופרעת, אבל אמא שלי לא מופרעת.
זאב בוים
לא הבנתי למה חתמתם על האשראי. אמא שלך

התנגדה לחתום על האשראי. למה חתמתם?

ירדנה דיטמן; נכון. כי ב-29 - עכשיו, אחרי שראיתי מה שקרה

לחשבון - הם אמרו לנו שאי-אפשר לנהל חשבון

אם לא חותמים על 50 אחוז אשראי. אז עשיתי את זה.
היו"ר יוסף כץ
בלי החתימה אי-אפשר לנהל חשבון ערך?
ירדנה דיטמן
נכון, בלי לחתום על 50 אחוז אשראי כי זה לא

מדע מדוייק ולפעמים קצת זה ולפעמים קצת זה.

חתמנו ב-29. התקשרתי לבנק ישראל ודווקא הם היו בסדר. אני מוכרחה להגיד

מילה אחת טובה על בנק ישראל. הם כתבו לי מכתב יפה מאוד, שני מכתבים

יפים, ואני לא אומרת את זה בציניות אלא בשיא הרצינות. הם כתבו לי:

"מאחר והבנק לא עשה כן, אנו רואים פעולתו כבלתי תקינה ועל כן אנו

סבורים שעל הבנק לפצותכן בגין הנזק שנגרם עקב פעולתו של מנהל התיקים

בחשבונכן". יפה מאוד, אבל, אמר לי מנהל הבנק כשבאתי עם זה שהמפקח על

הבנקים יתן לי את הכסף שהוא הבטיח לי, אבל לא הוא.

יותר מזה. באפריל 1998 היו איזה כתבות בנושא הזה ובעלי ריענן את זכרונו

של בנק ישראל בעניין. בסוף כתבו לי מבנק ישראל מכתב מאוד יפה: "ברצוני

להבהיר בזאת שלמרות האמור לעיל אם עמדתנו מקובלת עליך ותסירי את תביעתך

כנגד הבנק, אנו נכפה את עמדתנו המפורטת במכתבנו". המכתב שהזכרתי קודם.

זאת אומרת, אני צריכה להסיר את תביעתי מהבנק, לעשות איזו פשרה ולקבל,

אני לא יודעת איזה כסף, אבל אפילו. אם אני ארוויח עשרים מיליון שקל

בלוטו ובטוטו, אני אמשיך את התביעה שלי נגד הבנק.

החוצפה הכי גדולה שהם עשו זה שאחרי חצי שנה הם הוציאו לאמא שלי את כל

כספי הפיצויים שהיו לה, הם עשו קיזוז ואמא שלי נשארה בלי פרוטה. זאת

אומרת, הבנק הוציא לי 400 אלף שקל. נגיד שה-50 אחוז תופסים, הרי שזה רק

150. ומתי הם עשו את זה? ביום שרק פתחתי חשבון. הכסף עוד לא עבר. תסתכל

שם, הוא עוד לא עבר ממארק לשקל והם הוציאו לי 260 אלף בלי שהתקשרו

אלי.

יש לי העתקים גם של הפניה הרשמית של הבנק אלי ואל אמא שלי. זה היה

בנובמבר, אבל בדיוק באותו יום הם מכרו לאמא שלי גם את קרן הפיצויים

שלה. בדיוק באותו יום. זאת אומרת שהם גם לא נתנו לנו זמן לנשום.
כתבתי מכתב לחברי הכנסת ואני מבקשת להקריא אותי
לא כמות המכתבים שתקבל היא זאת שצריכה להשפיע על החלטתך לעזור למאות

אלפי אנשים שותקים. ארבע שנים עברו. אני אישית בקושי כותבת לך, כי כבר

כתבתי לפני שנים, כי אני במשפט נגד הבנק ובשלוש שנים היה לי דיון של

שתי דקות, ולכן במדינה שמחתימים אנשים על ויתור שלעולם לא יהיו תביעות

נגד הבנקים, במדינה שמעודדת צ'קים חוזרים, במדינה שהרע הוא הטוב והטוב

הוא זה שמחכה ומחכה לצדק שיצא לאור, ואין אור, אפילו לא ערפל אלא רק

חושך, העדיפו הרוב לשתוק, לדמום את הפצע העמוק שדורות אנשים ישלמו

אותו.

הבנקים ידעו שהריבית תעלה, הבנקים ידעו שכשנותנים מאות אלפי שקלים

לבנות קרנות בלי ביטחונות, שזה דבר בטוח, וברוב חוצפתם עשו הסדרים תחת

לחץ, תחת החתמה של ויתור, ומי שלא חתם על ויתור, כמוני, הבנק מכר על

דעתו את הקרנות.
שתי ברירות היו לי
לחתום על ויתור או לא לחתום על ויתור. אין משהו

באמצע. האמצעים לענישה מיידית נשארו בידי הבנק, בידי זה שנתן לי מאה

אלף שקלים לקנות קרנות נאמנות, כשאפילו חשבון עו"ש לא היה לי שם, ואני

לא לבד.

מודעה אחת גדולה שלכם עם תיבת דואר תוכיח לכם שמאות אלפים מתייסרים

בפחד, בבושה, בחוסר אונים ובחוסר אמון. חוסר אמון במערכת משפט מסורבלת,

חוסר אמון במפקח על הבנקים שהם אלה שבעצם מחכים לקידום בבנקים עצמם.

אתם, חברי הכנסת, מעולם לא חזר לכם צ'ק, כך שקל מאוד לחוקק חוק לא

לעצור חייבים שיכולים להפיל כמגדל קלפים משפחות שלמות. מה אומר החייב

בחיוך? תתבע אותי. לא כולם דיניץ, לא כולם דרעי ולא כולם פנחסי. הרוב

היה פתי מאמין שנפל בפרץ. כוחותינו אזלו. בארבע השנים שחלפו כאילו דבר

לא קרה, והשאלה היא מה יקרה עכשיו, מה נשתנה בארבע שנים? אל תכעסו ואל

תיפגעו, הרבה לבבות רוצים ומשוועים לעזרה אמיתית, אבל המפלצת הבנקאית

הכל יכולה שברה אותנו. אם רק תנסו לעזור, יודו לכם מהלבבות השבורים

מאות אלפי אנשים שעולמם חרב עליהם.

תודה רבה לכם.
היו"ר יוסף כץ
תודה רבה. אני מוכן לקבל את המכתב, למרות

שאני לא חייב להסכים לכל הנאמר בו.
ירדנה דיטמן
בוודאי שלא.
היו"ר יוסף כץ
אני מאוד מבין את הכאב שלכם ויש לו בסיס.

אפילו המפקח על הבנקים או בנק ישראל חושבים

ובאחד המכתבים שהומצאו לי הם אומרים ש"העיסקה לא היתה סבירה מצד שני

המעורבים". כלומר, גם מצד הבנק וגם מצד הלקוח. השאלה שאני כל הזמן שואל

את עצמי האם העובדה שהבנקים נהגו בצורה לא סבירה, פירושה שהם צריכים רק

לקבל תעודה מהמפקח על הבנקים על כך, האם פירושה שהם צריכים רק להתחלק

בנטל, או האם פירושו של דבר שצריך להסיק מסקנות הרבה יותר נמרצות

ומשמעותיות גם לגבי כל אלה שהתפתו וקיבלו את האשראי, וגם לגבי המנהלים

עצמם. אבל על זה נדבר בהמשך.
זאב בוים
במקרה הזה של הגברת שדיברה שמענו שבנק

ישראל, הפיקוח, בעצם מאשר את הדברים ובעצם

אומר שהבנק לא נהג בסדר. אבל מה הוא אומר להל הוא אומר לה תסירי את

התביעה ואז נטפל בענייו שלך. אני לא מבין, פה יושבים אנשי בנק ישראל

ואני שואל רק על הנקודה הזאת. אולי אפשר לקבל איזושהי הבהרה?
היו"ר יוסף כץ
אני כבר אומר שהבנקים לא ידברו היום. גם

הפיקוח לא מדבר היום.
יעקב הדומי
שלום רב לכל הנוכחים והמכובדים.

מעבר לזה שאני אבהיר את האספקט האישי שלי

כאן בצורה מפורטת, אני אנסה גם לדבר על הנושא של הקמת ועדת חקירה, באמת

לא רק בגלל שפגעו בהרבה מאוד אנשים חלשים, אלא פשוט בגלל שהבנקים עברו

עבירות שעליהן אנשים צריכים לשבת בבית-סוהר. לא יתכן שבמדינה מתוקנת זה

לא יקרה. בהמשך תבינו למה אני מתכוון כשאני אומר את הדברים.

בתמשך האירוע למה שהיה עד קבלת ההלוואה, אני גם אנסה להסביר איזו מלחמה

אזרח במדינת ישראל צריך לנהל עם בנקים, שמבחינתו זה כוח כלכלי אדיר,

ועם הפיקוח על הבנקים, שהיום מדברים עליו באופן כללי, אבל יושב פה

הבן-אדם, מר אבלס, והוא היה המפקח על הבנקים באותה תקופה, והוא אשם בכל

מה שקרה. לא מקבלים ממנו תשובות, משקרים אותך, ואני אוכיח לך עכשיו

שמשקרים, שהפיקוח על הבנקים משקר. אני אוכיח לך.
היו"ר יוסף כץ
בוא לא נחלק ציונים.

יעקב הדומי; אני במקצועי רואה חשבון. מעולם לא עסקתי

בהשקעות, לא היו לי השקעות, לא לי ולא

ללקוחותי. זה תחום שאני לא בקי בו, לא מטפל בו ובכלל לא תחום עיסוקי.

לקראת סוף דצמבר 1993, נדמה לי שזה היה 26 בדצמבר, התקשרו אלי מסניף

בנק הפועלים ביהודה המכבי בתל-אביב, המשרד שלי לא רחוק ממנו, ואמרו

שרוצים להיפגש איתי. כדי להבהיר, אין לי חשבון בבנק הפועלים, לא היה לי

חשבון בבנק הפועלים, לא מכיר אותם, לא ראיתי אותם אף פעם לפני כן. באו

אלי למשרד ודיברו איתי. דרך אגב, אני לא יודע איך השיגו את מספר הטלפון

שלי, יכול להיות שעבדו לפי דפי זהב או משהו כזה. לא ברור לי איך הגיעו

אלי בכלל. אני יכול להגיד שהקשר היחידי שלי לבנק הפועלים הוא שלאמא

עילי, שהיא בת 84, יש שם חשבונות ובגלל גילה המבוגר היא ביקשה ממני

להיות שם גם כן, ובשלב מסויים הם ניסו לשים את ידם על הכסף, אבל לשמחתי

48 שעות קודם התעוררתי והם לא הצליחו. הם ניסו, למרות שהם יודעים שזה

לא כסף שלי.

באו אלי שני עובדי סניף, אורי ואיתן. אחד הציג את עצמו כמנהל מחלקת

אשראי, והשני הציג את עצמו כמנהל מחלקת ניירות ערך, וביקשו ממני להתחיל

לעבוד עם הבנק. אמרתי להם שטוב לי עם בנק המזרחי ואין לי מה לחפש אצלם.

אז הם אמרו לי מיד - היום אני כבר מבין את זה - בוא תיקח הלוואה של מאה

אלף שקל. אני שומע פה סכומים שזרקו ואני מרגיש קצת מקופח על המאה אלף

שקל האלה. אמרו לי, תיקח הלוואה של מאה אלף שקל ל-12 חודשים בריבית של

13 אחוז, והתנאי הוא כמובן שאתה תקנה קרנות נאמנות שלנו. לעומת זה שלא

ניסו לשכנע אותי לעבוד איתם באופן שוטף, בנושא של הקרנות נאמנות



וההלוואות, הם הסבירו לי שאמנם אני משלם ריבית של 13 אחוז, אבל אני

ארוויח יותר בקרנות נאמנות שלהם. הם גם הביאו לי פרוספקט צבעוני יפה

שהראה לי שבעבר היו תשואות מאוד יפות, והכי חשוב מבחינתי, ואני גם אפתח

את זה אחר-כך, הם אמרו לי שההוכחה הכי טובה לכך שאנחנו בטוחים בהשקעה

הזאת, שאתה לא צריך להכניס אף אגורה משלך בבנק. זאת אומרת, התחלתי

לעבוד בבנק שאין לי בו שום חשבון, אין לי שם שום אגורה, נתנו לי מאה

אלף שקל, הכניסו את הכל לקרנות הנאמנות שלהם.

אני די היססתי. למרות ההצעה שלהם, היססתי ואמרתי שאני אשקול את העניין

שלהם, ולא נתתי להם תשובה במקום. אני יכול להגיד שדווקא היותי רואה

חשבון היכתה אותי בעניין הזה כי אני יודע מהנסיון שלי שהבנקים בדרך כלל

עושים את המוות ללקוחות שלהם בעניין של אובליגו או בעניין של אשראי, של

ערבויות, מי שרוצה לקחת הלוואה דורשים ממנו אלף ואחד דברים, ופה באים

ואומרים לי, קח וזה ישמש ביטחון. העניין הזה של חוסר הביטחונות, זה

לדעתי - כשאני היום מנסה לשחזר את המהלך השגוי שעשיתי - מה ששיכנע

אותי, שלא הייתי צריך להביא מהבית אפילו שקל. הייתי בחשבון האישי שלי

באובר-דרפט, גם אם היו אומרים לי להביא 5,000 שקל, לא הייתי מביא, אבל

זה מה ששיכנע אותי, הסיפור הזה.

בכל אופן, אמרתי להם שהיססתי, ואחרי יומיים עוד פעם התקשר אלי אורי

הבנק ושואל אותי אם קיבלתי הצעה ומה קרה. אמרתי לו שאני עוד מהסס קצת,

אבל בסופו של דבר, בהתחלת ינואר, באתי, ישבתי בהתחלה עם איתן ממחלקת

אשראי, הוא החתים אותי על הנושא של ההלוואה, אחר-כך הלכתי לאורי שקנה

לי שלוש קרנות נאמנות לפי בחירתו. זה היה ב-10 בינואר 1994. פה אנשים

אומרים שהמפולת התחילה בפברואר. הקרנות שלי אף יום לא עלו. זאת אומרת,

מהיום שקניתי אותן, הן לאט לאט התחילו לרדת. כשאני שאלתי את אורי מה

קורה, הוא אמר לי תעזוב, סבלנות, חכה, לבורסה לא נכנסים לשלושה ימים.

אני אלך קצת קדימה. היום, כשאני מנתח בדיעבד את מה שקרה, כמות העובדות

וכמות האינפורמציה שנשפכה פה היא כזאת שאם הייתי יודע אותה אז, ברור לי

לגמרי שלא הייתי נכנס למין דבר כזה. לא ידעתי שהבנק נמצא במבצע שיווק

לאשראי, לא ידעתי שלאורי ואיתן הבטיחו טיסות לחו"ל אם הם יצליחו לשכנע

אותי לקחת הלוואה, יקבלו מיקרוגלים. לא ידעתי את זה. לא ידעתי שעשו

כנסים למנהלי בנקים ושטפו להם את הראש שישווקו אשראי, ולמרות שזה לא

היה בעבר, הפעם על שיווק אשראי גם כן קיבלו תמריצים. לא רק מי שקנה

קרנות נאמנות או מניות, אלא גם מי ששיווק אשראי. לא ידעתי את זה. לא

ידעתי על תחרויות בין סניפים. אני גם לא ידעתי, אני נכנסתי בסוף המבצע,

שלפני כן מיליארדי שקלים נכנסו לבורסה מבועות אוויר, מאשראי. כשאני

הסתכלתי בעיתונים בתקופה שאורי ואיתן היו אצלי לבין התקופה שקניתי, לא

ידעתי שניפחו את הבורסה, ניפחו באופן מלאכותי על-ידי הזרמת אשראי וכי

כל המצג שראיתי היה מצג שוא. לא ידעתי את כל הסיפור הזה.

אני רוצה להגיד שכל הנושא היה חשאי. זה היה כל כך חשאי שגם המפקח על

הבנקים לא ידע עליו, ואני אסביר בהמשך למה אני מתכוון.

גם לא ידעתי, וזה גם לא הוזכר כאן ולכן אני אזכיר את זה, שלפני

ספטמבר-אוקטובר 1993, כשהתחיל המבצע של הבורסה, היתה גם לפני כן בורסה

סבירה. היום למדתי את העניין הזה ועכשיו אני מומחה. הלכתי לספריה של

הבורסה לניירות ערך, הלכתי לספריה של הפקולטה למשפטים, ואני החלטתי

להילחם בעצמי כי עם עורכי-דין זה קשה מאוד. לא ידעתי שלמרות שהיתה



בורסה סבירה גם במהלך 1993, בקרנות הנאמנות היו פדיונות גדולות ביולי,

באוגוסט, ולא ידעתי שהבנקים רצו מאוד לפתור את בעיית קרנות הנאמנות

והתחרות בין הבנקים, ומצד שני את הסיפור של עודפי אשראי שהיו להם. בכל

אופן, לפי העיתונות, היו אז עודפי אשראי גדולים במחלקת האשראי של בנק

הפועלים.

אני גם לא ידעתי שאחר-כך, יותר מאוחר, כשאמרו לי לא למכור, שזו היתה

הנחיה גורפת של הנהלת הבנק לא למכור, והנהלת הבנק פה ראתה רק את טובת

הבנק ופקידיו בעניין הזה. למה אני מציין את טובת הבנק ופקידיו, למה אני

אומר פקידיו? כי בכל החגיגה הזאת, פקידי הבנק גם כן לקחו וקיבלו

הלוואות להשקעה בקרנות נאמנות, אבל אמר לי בן-אדם שעבד כיועץ לניירות

ערך בבנק הפועלים, שאיך שהתחילה המפולת, מנהלי הסניפים הכריחו את

הפקידים שלהם למכור את כל ניירות הערך ולכסות את ההלוואות, ואת ההפרש

פרסו להם להרבה שנים. זאת אומרת, היה פה מה שנקרא ניצול מידע פנים. לי

הם אמרו לא למכור, ואילו הפקידים כן מכרו.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה לקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת, מר

דן תיכון.

יעקב הדומי; היום אני גם יודע שקרנות הנאמנות שהם קנו

השקיעו מן הגורן ומן היקב. הם קנו מכל הבא

ליד. הסתכלתי אחר-כך - הכל בדיעבד, החכמה באה אחרי המעשה - במה הם

השקיעו, באיזה קרנות נאמנות והסתבר לי שאלה הן חברות זבל. השקיעו

בחברות זבל. כלומר, בזמן הסמכתי לכל העיסקה הזו היה לי מצג שוא של

פקידים אינטרסנטים שאמרו שהבורסה פורחת, בעוד שזו היתה בורסה מנופחת

באופן מלאכותי.

לאחר שהגיע זמן הפרעון של ההלוואה, בהתחלה זה היה מקח ומימכר, זה היה

סחר סוסים, התחילו לחייב אותי בריביות מאוד מאוד מוגזמות, וההלוואה

הלכה וגדלה. בנסיונות הדיונים באתי ואמרתי שאני מוכן לקחת על עצמי איזו

אחריות. דרך אגב, כשישבתי איתם בדיונים האלה, לא ידעתי את כל מה שאני

אומר לכם עכשיו, לא ידעתי את הכל, אבל אמרתי להם שאני מוכן, אם שנינו,

הצד שלכם והצד שלי, ייפגע בבשר החי, אני מוכן לעשות איתכם פשרה. כל

הפשרות שהם הציעו, זה הכל היה פשרות שהורידו לי רק את הריביות החריגות

שהתחילו לחייב אותי אחרי זמן פרעון ההלוואה, והם לא היו מוכנים לקחת על

עצמם שום נתח בעניין הזה.

ישבתי פעם עם מנהל בנק המזרחי וסיפרתי לו את הסיפור, והוא אמר לי משהו

מאוד מעניין. הוא אמר לי שאחרי שהתפוצצה הפרשה, ישבו הבנקים או הבנקאים

די שפופים וחיכו שנבוט תרד על ראשם - ואלה המילים שלו ולא שלי -

מהפיקוח על הבנקים, ממר אבלס. הוא אמר שאחרי שזה לא קרה, עבר זמן

וראינו שיש לנו שקט ממנו, התחלנו - ואלה גם כן המילים שלו - לרדת כסאה

על הלקוחות שיחזירו מה שנתנו להם. כשאני הבנתי את הגישה הזאת, גם

הבנתי את הגישה של בנק הפועלים שבעצם "הטובה" היחידה שהיו מוכנים

לעשות לי, זה להוריד לי את הריביות החריגות ולא ללכת לקראתי בשום

דבר.

אני חייב שוב פעם להדגיש כאן שהיום, יחסית גם לדוברים אחרים, מצבי

משופר, כי עד היום אני לבנק הפועלים לא הפקדתי אגורה מכספי ולא הוצאתי



אגורה מכספי. זה משק סגור. נתנו לי כסף, קנו, עשו, לא יודע, לא מכיר

אותם.

בשלב מסויים תבעו אותי בסדר דין מקוצר, כמו שעושים לאלפים כמוני. הגשתי

בקשת רשות להתגונן וכרגע אני בשלב שאני צריך לקבל תשובה בעניין הזה.

זאת אומרת, אני עוד לא יודע אם יש לי רשות להתגונן או אין לי רשות

להתגונן בעניין שלי.

אני קיבלתי הלוואה של מאה אלף שקלים. אני לא מדבר על זה שמיד קנו לי

מניות בקצת יותר ממאה אלף, מיד הכניסו אותי לחריגה, אבל לא זו הבעיה.

הם מכרו את הקרנות ב-68 אלף. זאת אומרת 32 אלף היה הפסד כתוצאה ממכירת

הקרנות. התביעה היא על 88 אלף שקלים. הריביות שהם המשיכו לחייב אותי

אחר-כך הן כאלה ריביות שהתביעה היא על 88 אלף שקלים.

אני מבקש את רשותכם לשתף אתכם בתלאות שעברו ועוברות עלי עכשיו עם

הבנקים והפיקוח על הבנקים.

קודם כל, אני חייב לומר, ואני מבקש מכל הנוכחים שעומדים לעסוק בדברים

האלה, אם הם לא עשו את זה עד היום, שיקראו את דוח בייסקי ואת פסק הדין

הפלילי של הבנקאים בעקבותיו, שיקראו אותו מהתחלה ועד הסוף. אז כולם

יבינו שגם היום אנשים צריכים ללכת לבית-סוהר. אני עשיתי את זה. אני

קראתי את זה. ישבתי וקראתי את הכל, מילה במילה.

הבנק, שכמו שאמרתי, היכולת הכספית שלו לעומת שלי היא אין סופית, על כל

דבר הוא מערער. במהלך הבקשת רשות להתגונן, אני הגשתי כל מיני דברים כדי

לתמוך את דברי, עשיתי צילומים של דפים מתוך דוח בייסקי, עשיתי צילומים

מתוך הדוח השנתי של הפיקוח על הבנקים לשנת 1994, והבאתי גם קטעי

עיתונים שאז הם היו מקור האינפורמציה שלי. הם ביקשו מהשופסת להוציא את

זה, השופטת לא הסכימה להוציא את זה. לדעתי זה שיא החוצפה שבנק יבוא

ויגיד שאסור להביא את דוח בייסקי כאסמכתה.

בבית-המשפט המחוזי, כמו שאומרים, חותכים מהר, הוציאו לי את קטעי

העיתונות, הכריחו אותי לצלם את דוח בייסקי ואת דוח המפקח על הבנקים. כל

עורך-דין שכותב ספר, אפשר להסתמך על זה כאסמכתה, לצטט אותו ולהביא אותו

כאסמכתה. את דוח בייסקי, דוח ועדת חקירה ממלכתית של בייסקי, מי מכיר

ומי יודע? זאת לא אסמכתה. הייתי צריך ללכת, לצלם עותק אחד לשופטת, עותק

אחד לבנק, וצילמתי עוד אחד שיהיה גם לי.

קריאה; אם כך, עכשיו לבנק יש את הדוח.

יעקב הדומי; נכון. לבנק עכשיו יש את הדוח. הוא יכול

עכשיו לקרוא אותו.

מדובר בשלב רשות להתגונן בסך הכל, אז בשלב רשות להתגונן עוד לא צריכים

להביא הוכחות אלא צריך רק להביא מקור לסייעה, לאמונה. אז עיתונים זה

מקור לידיעה ואמונה, אבל הוציאו לי אותם.

בדוח המפקח על הבנקים כתוב, ואני מצטט: "אסר המפקח על הבנקים, על

התאגידים הבנקאיים בתחילת שנת 1994, ליזום פניה ללקוח באמצעות שיווק או

מסע פרסומת לרכישת נכסים פיננסיים במימון ואשראי". היות וכל הסיפור

אצלי היה בהתחלת ינואר, היה חשוב לי לדעת מתי בהתחלת ינואר זה קרה.



עורך-הדין שלי כתב מכתב לפיקוח על הבנקים ושאל מתי זת קרה. רצינו שיהיה

לנו מסמך. עונה מר אורנשטיין מהפיקוח על הבנקים: "ב-9 בינואר נתבקשו

מנהלי הבנקים". ההבדל בין אסר לבין נתבקשו, זה הבדל מאוד משמעותי. גם

יצאה איזו חוברת של הפיקוח על הבנקים וכתוב שם: "פנה המפקח על הבנקים

בבקשה להפסיק".

לי לא היתה ברירה, כבר הייתי מוכרח להגיש את בקשת הרשות להתגונן שלי,

והיה חשוב לי התאריך, אז נתתי לבית-המשפט גם את הספר וגם את ה"נתבקשו".

אבל מישהו כאן מעוות את התמונה, בפיקוח על הבנקים. או שאסרו או שביקשו,

לא יכולים להיות שני הדברים. כולנו מדברים עברית. בנק הפועלים בתשובה

שלו לסיכומים, הוא בוודאי מתייחס לזה והוא ניצל את האי-בהירות ואמר שהם

רק ביקשו מאיתנו, הם לא אסרו עלינו.

אני שואל את המפקח על הבנקים, את מר אבלס אני שואל, האם הוא שיקר בדוח

שלו או שאורנשטיין שיקר במכתב אליל מי מבין שניהם שיקר? כי מישהו מהם

משקר ואני לא יודע מי. אני חושב שאני לא יודע מי, אבל אני מצפה מהוועדה

שהיא תגיד לי מי שיקר. זה הכשיל אותי בבקשת רשות להתגונן למרות שאני

מקווה שלא, עוד לא קיבלתי תשובה ואני לא יודע.

מאחר שבזמנו התפרסם בעיתונים שניתן לפנות למפקח על הבנקים ולספר על

המקרה, הגשתי תלונה למפקח על הבנקים. מהתשובה של מהפקח על הבנקים, אני

מבין שזה שאני רואה חשבון, זה לא חשוב בכלל מה הבנק עשה. אם אני רואה

חשבון, אני צריך לשלם. לא חשוב אם הבנק עשה עבירה או לא עשה עבירה. זה

היה נוסח התשובה שלו. זה מתאים לי למה שקראתי בדוח בייסקי. בתקופת

המפולת של אז, המפקח על הבנקים היה מסר, ודוח בייסקי אומר ש"לא מהות

השירות שמגיש הבנק ללקוח הוא מעיקר דאגת של מר מסר אלא העובדה כי הבנק

עלול לעמוד בפני תביעות רבות", וזה מה שהינחה גם את מר אבלס. לא היה

איכפת לו מה עשו הבנקים, הוא רק חשש שלא יתבעו אותם, שחס וחלילה לא
יקרה להם משהו. בהמשך כתוב
"ואילו תרם הפיקוח לכך כי ייעשה היעוץ בתום

לב, במומחיות ובזהירות סבירה וללא השפעת האינטרס של הבנק, לא היתה

נוצרת כלל עילה לתלונות ולתביעות".

אם אפשר, אודה לך אם הנייר הזה יצורף לפרוטוקול.
היו"ר יוסף כץ
ודאי. כל מסמך שתמסור לי, יצורף.
יעקב הדומי
תודה.

מר אבלס, ב-25 בינואר 1995 אומר: "לקראת סוף

דצמבר 1993 איתרנו עליה חדה מאוד ביתרת

האשראי לקרנות הנאמנות". עוד לפני כן, לפני שראיתי את הפרוטוקולים

האלה, כדי להבהיר לעצמי את הנקודה הזאת, כתבתי מכתב למי שהיה אז שר

האוצר, בייגה שוחט והוא כתב לי, ואני מצטט את המילים שלו: "פניתי לנגיד

בנק ישראל מספר פעמים בחודש נובמבר-דצמבר בשיחות בינינו והוא סירב

להתערב. בתחילת ינואר 1994 פניתי אליו בכתב בעניין זה, וגם אז סירב

הנגיד להתערב".

אבלס גילה את הסיפור הגדול בסוף דצמבר 1993, בייגה שוחט כבר ידע על זה

בנובמבר ואולי אפילו קודם. הוא לא אומר שהוא ידע את זה קודם אלא הוא

אומר שבנובמבר הוא פנה. מישהו פה משקר אותי, ואני לא יודע מי. מישהו

משקר אותי כאן. לא אותי, סליחה, אבלס דיבר על דן תיכון. לשר האוצר יש



מקורות מידע שאין לאבלס? איך הוא ידע את זה קודם? אבל אבלס אומר שהוא

ידע את זה רק בסוף דצמבר.

היום, כמו שכולנו יודעים כבר, היה מבצע, היו תמריצים, היו כל הדברים

האלה. לבנק הפועלים, בסיכומים שלו, מאחר ולי אין את העיתונים כי הם

הוצאו, אין לו בעיה לבוא ולהתייחס לדברים שלי שאני מדבר בדבר מבצע נעלם

בבנק, מתן תמריצים וכולי. זאת אומרת, בנק הפועלים, למרות היותו מוסד

מכובד, אין לו שום בעיה לבוא ולשקר בבית-המשפט.
היו"ר יוסף כץ
תואיל בטובך ותעביר לי אחרי כן את המסמך.
יעקב הדומי
בעניין הזה של הביטחונות שאמרתי לכם בהתחלה

שאצליח זה היה מרכיב חשוב בעניין הזה, אני

חייב לצטט את כבוד השופט לוין במשפט הבנקאים. זה חשוב כי הבנקים מנסים

להציג את חוסר הביטחונות כסיכון מחושב שלהם. מה איכפת לך אם אני לוקח

הלוואה בלי ביטחונות, זה הסיכון שלי, זה לא הסיכון שלך. אתה לקחת

הלוואה, אתה תשלם. יש כאן התעלמות מהפיתוי הכלכלי, ממתן אפשרות לקבל

הלוואה שבתנאים אחרים אי-אפשר לקבל אותה, אבל בעיקר יש כאן את הצגת מצב

שוא שמדובר על בטוחות, על דברים שהם בטוחים ביותר, כי אחרת הבנק לא

עושה את זה. כבוד השופט לוין במשפט של יפת, זה נקרא יפת ואחרים, כותב:

"עד כדי כך ניסו להציג את המניה הבנקאית כבטוחה וסולידית, עד שהבנקים

שהיו מופקדים עליהם הביעו נכונות לקבל המניות כבטוחה להלוואות בשיעור

גבוה מאוד עד כדי 90 אחוז".

הבנקים כאן התקדמו עוד שלב, 90 אחוז זה לא מספיק, אז נתנו מאה אחוז.

נתנו לי מאה אחוז, ואני אומר שוב פעם שזה מה ששיכנע אותי כאן.

בהמשך יש פרק מאוד מעניין בפסק-הדין של הבנקאים שנקרא מנגנון הייעוץ

בשירות הבנקים, כותב כבוד השופט לוין: "יש פה מצב של ניגוד אינטרסים

ברור, נטייה שלילית לרצות את המעביד על-חשבון טיב הייעוץ ללקוח באשר

להשקעתו. הציות למעביד הופך להיות הפרת אמונים ללקוח".

אני רוצה להתייחס לשני דברים, ואני שמח שהגיע לכאן כבוד יושב-ראש

הכנסת. אני קראתי בעיון את הפרוטוקולים של הישיבות שנערכו בקשר למפולת

בשנת 1994, ואני חייב לומר שנדהמתי כשקראתי אותם. לאורך כל הישיבות,

אבלס ישב בישיבות האלה. בישיבה הוא אומר דבר אחד, ובישיבה הבאה הוא
אומר דבר אחר. הוא אומר
"בפעם הבאה אני אתן לכם נתונים". מגיעה הישיבה

הבאה, אני מחפש לראות את הנתונים, אבל אין, לא דובים ולא יער, שום דבר.

חבר כנסת אביטל אמר באיזשהו מקום: "באיזה מקום התחושה היא כמו בגשש

החיוור". הם בעצמם הרגישו שהם נמצאים באיזשהו מילכוד, וזה מדאיג שחברי

כנסת לא יכולים לפתור את הבעיות.

סיפרתי קודם, וגם אחרים כאן סיפרו שהבנקים באו אליהם הביתה. קראתי

בעיתון שאבלס, לפני שהוא הלך הביתה, הספיק לעשות איזושהי פעולה של מתן

אפשרות לפתוח חשבונות ולהעניק הלוואות גם בבתי הלקוחות. אני מבין מזה

שבזמנו, לפני ארבע שנים, זה לא היה כל כך כשר העניין הזה, אבל אבלס,

לפני שהלך, רצה להכשיר את השרץ. אז עוד לפני שהוא הלך, עוד סידר שכל

אלה שהלכו אליהם הביתה, לא יוכלו לבוא בטענות כי מותר לעשות את זה.



הדבר האחרון שבו אני מסכם את המקרה שלי. אני רוצה לפנות לכבוד יושב-ראש

הכנסת מר דן תיכון, שאני מאוד מעריך את פעולתו גם בעבר וגם בהווה למען

הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ואני רוצה לדבר על מה שהתפרסם בעיתונות
בכותרת שאמרה
"יום ששי השחור שגרם למשבר בשוק ההון". קודם כל, אני

רוצה להביע תמיהה שכל מה שכתוב שם, לא עלה אף פעם אחת לאורך כל הישיבות

של הכנסת. אבל אני פונה בקריאה למר דן תיכון שכל מה שאמרתי עד עתה הוא

כאין וכאפס לעומת המציאות שידועה לך כמשתמע מהכתבה ולדעתי חובתך

המינימלית היא לפחות ליידע את כבוד מבקר המדינה בעניין הזה.
ירדנה דיטמן
היום המצב הוא שאם רוצים היום לקבל 5,000

שקל מהבנק, צריך למשכן בית שלם.
היו"ר יוסף כץ
מר הדומי קיבל רשות דיבור מעל ומעבר למה

שאנחנו מסוגלים לתת לבאים אחריו.

ידידיה מזרחי; רבותי, אני רוצה לגולל בפניכם את הסיפור

העצוב שלי, את ההידרדרות שלי מבחינה כלכלית

ומשפחתית כתוצאה מהפיתוי שהתפתיתי לקחת, אשראי מהבנק.

אני חבר "אגד" שיצא לגימלאות לאחר 33 שנות עבודה. באמצע שנת 1992 לקחתי

את המניה, הלכתי מבנק לבנק כדי להשקיע את הכסף ולשמור על הערך שלו, כדי

שכאשר המשכורת כגימלאי יורדת, יהיה מובטח לי 1,500-1,000 שקלים. אף בנק

לא יכול היה לתת לי את הדבר הזה. הגעתי לבנק מזרחי, ובבנק מזרחי הציע

לי פקיד הבנק ואמר שהדבר הכי טוב זה להשקיע בבורסה. אני מצהיר פה

שמעולם לא ידעתי מה זה בורסה, מה זה ניירות ערך. שאלתי, ואכן הבורסה

באמצע 1992 היתה כדאית, זה הדבר הטוב שהיה כדאי להשקיע בו. הוא קישר

אותי לברוקר, אני לא ידעתי איך עושים זאת, ואכן כשנה היה סביר והיה

בסדר. בסוף 1993-תחילת 1994 אני שומע מפי ידידים וחברים שנותנים

אשראים. פקיד הבנק תפס אותי ואמר בוא תיקח, תבוא, תחתום, זה כדאי. זו

הטעות, התפתיתי ולקחתי יום אחד מאה, יום שני עוד פעם תפס אותי, 300 אלף

שקל, כאשר התנאי הוא שאני אשקיע בקרנות הנאמנות שלהם, "עמדת שלהבת",

"עמדה אמריקאית". כך עשיתי.

לא עברה תקופה קצרה ולאחר מכן התחילה הירידה, הנפילה. אני רוצה לציין

שהכסף ניתן בקלות כזאת, ללא ערבים, ללא שיעבוד אפילו כספי המניה

שמושקעים שנה קודם. בקלות, חתימה, והנה הכסף. התחילה הנפילה. תקופה

קצרה מנהל הבנק בשם חזן אמר לי שהוא מבקש ממני לבוא ולשעבד את הכסף,

הוא היה במבוכה, שאם לא אשעבד, שאעשה לו טובה, שאין לי מה לדאוג וכולי.

התפתיתי ולאחר מכן שיעבדתי את הכסף הזה. המצב הלך והחמיר, אבל היום אני

יכול לומר, כשאני כבר יותר מבין שהבנקים עבדו על אנשים כמוני, כנראה

שהם ידעו שעלול להיות איזה מפל, ואז מהר החתימו על אשראים.

אני נמצאתי במצב שלא יכולתי לצאת ולא יכולתי לעשות שום דבר. המצב הלך

והחמיר. פניתי לבנק ישראל. היה לי חבר בשם משה פריד, סיפר לי שהוא פנה

לבנק ישראל, והוא אחד שעוסק הרבה בבורסה. בנק ישראל עזר לו. פניתי גם

אני במכתבים עם כל הסיפור, אבל היתה התחמקות, לא היתה התייחסות. פניתי

אבל לא קיבלתי כל התייחסות. יום אחד שמעתי ברדיו את מר אבלס אומר שהם

עזרו להרבה אנשים. שמעתי את זה, לא אכלתי, לא ישנתי, למחרת בבוקר לקחתי

שלט ענק ובאתי בהפגנת יחיד לבנק עם שלט שאומר שהוא עוזר באשראים, אבל

לא כך. ירד אלי איזה פקיד וסיפרתי לו את כל הסיפור. אז קיבל אותי מישהו



בשם אורנשטיין, ומסתבר שהוא רק הפיל אותי עוד יותר. הוא מיחזר את

ההלוואה לעשר שנים ואת הבית מישכן. שנה קודם לכן, כתוצאה מכך, בגלל כל

הסיפור הזה, התגרשתי וכיום אני מרגיש מרומה. ברור שהבנקים עבדו עלינו.

היום ביתי ממושכן ואני יודע שזאת שאלה של זמן עד שהבנק יבוא ויקה לי את

הבית.
חיים ממרוד
הסיפור של קצת שונה. אני ותיק בארץ, בעל

חברה מצליחה. מאוד, ויש לי שלושה ילדים כשהבת

הבכורה היתה בת 25 ועשתה סטאג'. הבן השני היה סטודנט והבן השלישי היה

חייל, בשירות סדיר. בשנת 1992, בישיבה אצל מנהל הסניף, ניגש אלי הסגן

שאחראי על אשראים ואמר לי שהוא יכול לתת לי מיליון שקל. אמרתי, אני כסף

לבורסה לא לוקח כי האמת היא שיש לי מיליון שקל בתיק חסכונות שלי, כי

החברה שלי מאוד מצליחה. מבלי לדעת, הוא שיכנע את הבחור הזה לקחת טפסים,

להחתים את האחים בבית, והזרים להם, לכל אחד, בין חצי מיליון למיליון

וחצי. למה אני אומר חצי מיליון למיליון וחצי? כי חצי מיליון-700 אלף

היה להם קבוע, עוד מיליון שקל נתן להם הנפקה לבנק הפועלים. זה גיליתי

רק אחרי שהתחיל כל הבלגן. בשנת 1994, או יותר נכון בזמן ההנפקות שהוא

היה אומר לי שיתן לי הנפקה למניה מסויימת - אני לא רוצה אפילו להגיד את

שם המניות, כי לדעתי אסור לי - רצה לתת לילדים הפקה למניה שהיתה בכונס

נכסים, ואני אמרתי לו שלא יעיז לעשות את זה לילדים שלי. הוא הכניס להם

כספים. אגב, לא העידו כל האנשים שדיברו לפני. על הטופס כתוב בכל מקרה:

רכשנו לפי הוראתך. מי יכל לתת הוראה? הרי החייל הוא בצבא, הסטודנט הוא

באוניבריטה, הסטג'רית עובדת והיא לא מעיזה להרים טלפון לבנק. מה זה

רכשנו לפי הוראתך? זאת אומרת, הם העמידו את האשראים לפי רצונם, והם קנו

את המניות שהם רצו.
היו"ר הכנסת דן תיכון
מה שם המניהל
חיים ממרוד
"אליאנס". ביום הראשון שנכנסו למסחר, הפסידו

ששה אחוז. הם גם קנו מניות של סחר במזון.

בשנת 1994, כשהייתי בשיחה אצל המנהל לעסקים שלי על פריסה של מיליון שקל

בחברה שלי, אמר לי שאין בעיה לתת לי את המיליון, אבל הוא רוצה לדבר

איתי על הילדים. אני לקוח דור שני בבנק. אבי ז"ל התחיל לעבוד בשנות

ה-50 בבנק, ואני משנת 1961. היחסים בינינו מאוד טובים, אנחנו כמו

משפחה. הוא אמר לי שהוא רוצה לפתור את הבעיה. שאלתי אותו איך תוא יפתור

את הבעיה, מדובר במיליון וחצי שקל.
היו"ר יוסף כץ
באיזה בנק מדובר?
חיים ממרוד
בנק לאומי. שאלתי אותו איך הוא יוכל לפתור

את הבעיה, מדובר במיליון וחצי שקל, והוא אמר

שהוא ינסה לעשות קצת מחילה, ואת היתר יעשו פריסה ל-12 שנים, שאני אשלם

את החוב של הילדים. אמרתי בסדר. התחלתי את המשא ומתן וכדי להראות רצון

טוב אמר לי שבינתיים אעביר כסף מחשבוני. אני בטוח שהיו לו כוונות כנות.

העברתי מיד באותו יום 150 אלף שקל לכל אחד מהחשבונות האלה. אחרי חצי

שנה שוב נפגשתי איתו, שאלתי מה המצב, הוא אמר לי שזה מתקדם ושלא אדאג,

כי גם ימחלו וגם תהיה פריסה של 12 שנה, וכי בינתיים אעביר עוד 50 אלף.

העברתי עוד 50 אלף לכל חשבון. אחרי כמה חודשים נודע לי שתוא נעלם

מהסניף. הפקידה הבכירה שעובדת שם ומכירה אותנו כמו משפחה, הכניסה אותי



למנהל החדש ואמרה לי שלא אדאג, זה לא בועט, זה לא נושך, הוא יהיה יותר

טוב מאלי. אמרה שאמשיך איתו את המשא ומתן מאיפה שהפסקתי.

עכשיו אני יכול להגיד בפה מלא שהיא, המנהל החדש והסגן שלו לאשראים

עסקיים עשו קנוניה נגדי, הם הדיהו את הסגן להשבונות פרטיים, כך שהוא לא

ידע מה קורה, וכך גם אני לא ידעתי מה קורה. אני מודיע בפירוש שהם רימו

אותי, הם היטעו אותי, הם החתימו אותי על מסמכים וחתמתי מבלי לדעת על מה

אני חותם כי חתמתי תמיד בלנקו. באוקטובר 1996 כתבתי להם מכתב שהמשא

ומתן מתמשך יותר מדי זמן ואני מבקש להפסיק להחתים אותי על מסמכים מבלי

שאקרא אותם. יש לי חשש שהם החתימו אותי על דברים שקריים.

באוקטובר 1996, לפי המכתב שכתבתי להם, הפקידה בבנק אמרה לי שאני צריך

לחתום להם על שטר, אני ואישתי. שאלתי מה יש לאישתי בעניין הזה? היא

אמרה שיש לי ניירות ערך, תיק ניירות ערך בחסכונות, לי ולאישתי, את זה

צריך לשעבד. אמרתי לה שזה משועבד לחברה מלפני יותר מעשר שנים. את זה

זכרתי. אמרה שזה נכון, זה רק שטר רישום אצל רשם המשכונות. בגלל שכבר

התחילו אצלי החשדות, לקחתי את הטופס, חתמתי עליו ריק, גם אשתי וגם אני,
והמזכירה שלי של החברה הוסיפה
לשיעבוד חשבון של חיים ממרוד בנאמנות

ומספר החשבון. אחרי חצי שנה היא החזירה לי את ההעתק והודיעה לי שהיא

איבדה את המקור ומבקשת חדש. בהעתק אני רואה זיופים. במקום לשעבד אותו

לטובת החברה, שיעבדה אותו לטובת חיים ומרסל, כי אני כבר ערבתי לילדים,

וזייפה את המספר וזייפה את שם החשבון.

בינתיים החשבון שלי בבנק, כולל הילדים, כולל החברה המצליחה, עומד היום

על כשלושה או שלושה וחצי מיליון שקלים בחובה, כשהביטחונות של החברה

מגיעים למשהו כמו חמישה מיליון שקלים והם עצרו לי את העבודה. לא נותנים

לי לעבוד. באפריל 1997 התחילו להחזיר צ'קים של החברה שעמדה על מיליון

וחצי שקל חוב ורשמו על הצ'קים שאין כיסוי מספיק. הם לקחו את הביטחונות

של החברה להבטיח חובות שנתנו לחייל, לסטודנט ולסטג'רית ללא ערבים וללא

ביטחונות.
יעקב יעקובוב
גם אני נפלתי בנושא הזה. וגם אצלי יש את

אותו סיפור למעשה. קיבלנו אשראי מבנק

הפועלים שפיתה אותנו. אני הייתי לקוח חדש שם, הגעתי לשם מבנק המזרחי.
היו"ר יוסף כץ
מה מקצועך?
יעקב יעקובוב
אני רופא. גם אז הייתי רופא. הייתי רופא

עצמאי והיום אני רופא שכיר, עובד רק

בתורנויות לילה. ביום בינתיים אין לי עבודה.

כל החסכונות שלי היו מושקעים במניות בבנק המזרחי, ובאו מבנק הפועלים

ומסרו לנו שיש מבצע אשראים.

היו"ר יוסף כץ; מי בא אליך?
יעקב יעקובוב
בא אחד שדוד שלו עובד בבנק הפועלים והוא גם

היה לקוח בבנק המזרחי, ואמר שיש מבצעים

שנותנים אשראים למניות, ואנחנו, כמה חבריה, עברנו לבנק הפועלים ובאמת

נתנו פי שניים כמעט כנגד כל החסכונות שלי שהיו מושקעים במניות



ספקולטיביות שהן למעשה אפס ביטחון. היה לי 300 וכמה אלף שקל במניות,

העבירו את זה ונתנו בסביבות 600 אלף שקל. זה קצת עלה ואהרי כמה חודשים

זה ירד ונשארו לי 50-40 אלף שקל מכל המניות שהיה לי ונשארתי בחוב של

קרוב ל-700 וכמה אלף שקלים. אז באו ואמרו שצריך לשלם. כמה חודשים הייתי

בשוק, הייתי בטיפולים. אז עבדתי כרופא עצמאי במגן דוד ובדיוק באותה

תקופה סגרו את שירות רופא הלילה ונשארתי בלי עבודה. אז הבאתי להם

אישורים ובשנת 1995 עשו הסדרים. הזמינו אותי דרך בנק ישראל ועשו לי

הסדר, הורידו כ-45 אחוז מהחוב, אבל בתנאי שאני אביא להם חתימה של אישתי

שהיא שכירה וגם אקח הלוואה חדשה למשך עשרים שנה, שזה בערך 400 וכמה אלף

שקלים שאני אשלם אותה במשך עשרים שנה, וזאת בתנאי שאני אשעבד את הבית

ואחתום על ויתור על תביעות.
היו"ר יוסף כץ
חתמת?
יעקב יעקובוב
חתמתי על הכל. התחלתי לשלם 2,600 שקלים

בחודש, ועכשיו אני מקבל קרוב ל-3,500 שקלים

בחודש והכל הולך להלוואה. התחלתי לשלם סכום של 2,600 והיום הוא עומד על

3,200 שקלים.
יעקב אלקובי
אני מתגורר בצרפת. יש לי שני בנים, ילדה

בגיל 21 ובן בגיל 17. באתי למנהל של סניף

הפועלים בחיפה. בסניף הזה לדעתי מנהל הבנק הוא לא מנהל אלא הוא רמאי

ונוכל. באתי לכאן כדי לקנות שני בתים. הוא שאל אותי איפה אני גר, אמרתי

לו שאני גר בדניה. מנהל הסניף הזה, לא ידעתי אלא זה נודע לי אחר-כך,

חילק מיליונים. הוועדה צריכה להתייחס לזה ולבדוק כמה מיליוני שקלים

חילק המנהל הזה. לאנשים אין כסף לחיות, אנשים התאבדו.

כשבאתי הוא שאל אותי אם אני רציני. מה זה רציני? אני בא לקנות שתי

דירות, יש לי כסף. הוא אמר לי שהוא יכול לסדר לי חמישה אחוז בתנאי שאני

אראה לו אם אני רציני. אם אתה רציני, תפתח חשבון בנק. זאת היתה טעות

שעשיתי. פתחתי חשבון בנק כי היה לי אמון במנהל הבנק. אנחנו נותנים אמון

במנהל בנק. תפקדתי מאה אלף דולר. מנהל הבנק אמר לי שאני בסדר. למחרת

מתקשרת הפקידה של הבנק ואומרת לי שהמנהל רוצה להזמין אותי ושאבוא אליו

בשעה 11:00. באתי למנהל והוא אמר לי שהבנק בחר בי. בחרו בך. מה זה בחרו

בי? בשביל מה בחרו בי? קח שני מיליון שקל, תשקיע בקרנות.

אני אוהב את ישראל, באתי לגור פה, באתי להתקדם כאן. מנהל הבנק שבר לי

את המשפחה, הבנק שבר אותי. יש אנשים שמתאבדים. אני לא קורא עברית, מזל

שיש לי משפחה מכובדת, יש לי משפחה שעזרה לי כדי שלא אתאבד. המנהל הזה

פגע בי, ולא בגלל הכסף, כי כסף זה לא החיים. אני רואה אנשים שאין להם

מה לאכול. גם לי הוא רצה לעשות אותו הדבר כמו שאני שומע כאן. אני

הפקדתי מאה אלף דולר בבנק והוא אמר לי שאין לי מה לפחד. הוא אמר לי

ש"אנקור" אלה הן קרנות שרק תושב חוץ יכול לקנות אותן. אני רציתי לקנות

את שני הבתים, אחד בשבילי ואחד בשביל האח שלי, והוא ביקש שאביא לו יפוי

כוח, ואכן הבאתי לו יפוי כוח של אחי, והוא פתח לי חשבון וקניתי במאה

אלף דולר קרנות "אנקור". אחרי שלושה-ארבעה שבועות, 300 אלף שקל שהיה

השווי של המאה אלף דולר, הפכו ל-180 אלף שקלים. אמרתי, בסדר, עשיתי

שטות. אני רוצה למכור. הוא אומר לי, לא אדוני, אתה לא יכול למכור, חתמת

על הלוואה של שנה. הוא "שקל" אותי כי היה לי רכוש והיה לי כסף, בשבילו



זה דג טוב. זאת הנהלה של בנק הפועלים. הם הצליחו לקחת לי את כל הכסף

והיום יש לי הלוואה ואני משלם 3,500 שקלים בחודש.

שמעתי הרבה דברים על אנשים שנפגעו. אני מציע לוועדה לבדוק את הנושא

הזה. לוועדה יש כוח לבדוק את הסניפים האלה ואני מדבר על סניף ראשי

בחיפה. בסך הכל באתי לכאן כי רציתי לקנות שני בתים ונפלתי על המנהל

הזה. שני הבתים עלו לי, עם הפקדה של מאה אלף דולר שלי, 850. אני לא

לקחתי מיליון כמו האנשים כאן, אלא לקחתי 300 אלף שקל בשנת 1993, ואת

ה-300 אלף שקל הבנק הפך ל-850 אלף שקל בלי הוצאות של עורך-דין. כשבאתי

לשלם לעורך-דין 50 אלף שקל, הוא אמר לי שאני צריך להוסיף לו מע"מ. יש

פסק-דיו, בפסק-דין אין מע"מ, אבל הוא אמר שאני חייב לשלם לו מע"מ. לא

רציתי, וכאשר אמרתי לו שיתן לי קצת זמן לבדוק את הנושא, אם אני צריך

לשלם לו מע"מ, הוא רצה לעשות לי כונס נכסים, ומה ששווה 200 אלף דולר

למכור ב-50 אלף דולר. בסוף לא היתה לי ברירה ושילמתי את הכל.
היו"ר יוסף כץ
רבותי, אני חושב ששמענו מספיק להיום. בזה

אנחנו נסיים את הדיון.
משה מינין
קודם שאל אותי מבקר המדינה שאלה. אדוני

המבקר, כשאני התחלתי קודם את דברי, שאלת

אותי שאלה והופתעתי מאוד מהשאלה. אולי עכשיו אדוני מבין מדוע עניתי כפי

שעניתי.
היו"ר יוסף כץ
תודה רבה. המשך הדיוו יתקיים ביום ראשון ה-6

בספטמבר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים