ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

התייחסות מזלזלת של פקידי האוצר כלפי הכנסת - הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד טל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד' ו' באב התשנ"ח 29.7.1998 בשעה 10:00
נגחו
חברי הוועדה: היו"ר יוסף כץ

דוד טל
מוזמנים
יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דודזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אהוד ברזילי, סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

צהי שביט, יועץ בכיר לנציב מס הכנסה, משרד האוצר

ראובן וגלין, מחלקת הגבייה, מס הכנסה, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי, המפקח הכללי, משרד ראש-הממשלה

פנינה סופר, ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

התייחסות מזלזלת של פקידי האוצר כלפי הכנסת

הצעה לסדר של חבר הבנסת דוד טל



התייחסות מזלזלת של פקידי האוצר כלפי הכנסת

הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד טל

היו"ר יוסף כץ אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

הישיבה היום מוקדשת להצעה לסדר של חבר הכנסת דוד טל, סגן יושב-ראש

הכנסת שהוא חבר הוועדה.
דוד טל
תודה אדוני היושב-ראש. צר לי שאני לא רואה

כאן את דורון לוי.

אהוד ברזילי; הוא ביקש שאני אייצג אותו.

דת טל; עם כל הכבוד, הציניות הזאת גובלת בשערוריה,

אבל אני אתעלם מזה, היות שבאת לייצג אותו.

לצערי מי שכן היה צריך להיות כאן זה דורון לוי ולא אתה. אבל אם אתה

רוצה לשים את עצמך לפניו, יבושם לך. זה זלזול ביושב-ראש הוועדה וזלזול

בחברי הוועדה.

היו"ר יוסף כץ; נציב מס הכנסה הוזמן?
קריאה
כן. אמרו לנו שהוא יגיע.

היו"ר יוסף כץ; גם אני מצטער על כך שהוא לא בא. לא ביטלנו

את הדיון מתוך מגמה למצוא פתרון חיובי

לבעיה, לנהל את הדיון באופן שקט. גם דיון באופן שקט יתנהל על-פי כללי

הדיבור המקובלים בוועדה. אנחנו לא נמצאים בוועדת הכספים, ואני רוצה

שתרשום לפניך את זה, אלא אנחנו נמצאים בוועדה לענייני ביקורת המדינה,

וכאן מדברים רק כאשר מקבלים את רשות הדיבור.

דוד טל; אדוני היושב-ראש, אני אקדים ואומר שהייתי

שמונה שנים חבר מועצת העיר בעיריית ראשון

לציון, שם בעירייה כל מסמך שחבר מועצה היה מבקש מהעירייה, בפרק הזמן

הקבוע בחוק, קרי שלושה ימים, היה מקבל אותו. כאן קורה דבר שפשוט אני לא

מבין, אני לא מאמין.

ב-18 בינואר כתבתי לדורון לוי, נציב מס הכנסה, וביקשתי נתונים ופרטים

מסוימים על נושא מס רכוש. קיבלתי תשובה ממר צחי שביט ביום 2 בפברואר

שאמר לי שהמכתב שלי הועבר למר אהוד ברזילי והוא ישיב לי. בתאריך 25

בפברואר קיבלתי הודעה מראובן וגלין שכותב לי: "האחראי לנושא ביחידת

המחשב בשע"מ יצא למילואים למשך 30 יום, ומיד עם שובו הוא יכין את

הדוחות אשר יועברו אליך". עד לפני עשרה ימים לא קיבלתי שום נתון

שביקשתי ממשרד האוצר.

אני רוצה לדבר כרגע במישור העקרוני ולומר שחברי הכנסת הם לא מקצוענים.

אהוד ברזילי למד באקדמיה, גם האדון המכובד הזה, ואנחנו חברי הכנסת

סומכים עליהם וגם על היועצים המשפטיים. אנחנו סומכים על ההצעות או על

מה שהם מייעצים לנו. אנחנו שוקלים, יש לנו את שיקול הדעת שלנו, ואנחנו

מקבלים החלטות. אם חבר כנסת מבקש מאנשים מסוימים, ולדעתי פקידי האוצר



משמשים ככלי עזר למחוקק, ואני לא מקבל את מה שביקשתי, אין שום ספק שאני

לא רק עלול לשגות אלא אני בטוח אשגה בהחלטות שלי. אני אמור לקבל החלטות

כאלה ואחרות, אני רוצה להצביע כך או אחרת, ואין לפני את הנתונים, אני

לא יודע איך להצביע, ואם אני אצביע אני יכול להצביע באופן שגוי. יוצא

בצורה מפורשת שפקידי האוצר מחבלים בעבודתה של הכנסת. זה מה שיוצא

בפועל, ואני פשוט לא מבין את זה ואני חשוב שזו שערוריה.

אני רוצה לומר שאני לא מבין. אילו שר האוצר למשל היה רוצה לבקש ממר

אהוד ברזילי או ממר דורון לוי את הנתונים האלה לצורך עבודתו, האם הוא

לא היה מקבל את הנתונים הללו? הוא צריך לחכות שישה חודשים עד שמישהו

ילך להזין משהו? זה לא יהיה במחשב? מספרים לי סיפורים ואומרים לי

שהנתונים לא היו וכולי. מה זאת אומרת לא היה? אם תפתח את דוח מספר 4-3

של מבקרת המדינה, מופיעים שם נתונים. אני רציתי לראות קודם כול לגבי

94, 95 עד שנת 1998. מבקרת המדינה קובעת בדוח מספר 43 שיש סכום מסוים,

והם טוענים שיש סכום פחות, בנתונים שהעבירו לי. או שהמבקרת טעתה, וקרוב

לוודאי שהיא לא טעתה, משום שאני בטוח שלמבקרת ניתנו נתונים אמיתיים,

והם יכולים רק ל'סבן' אותי, כי אני חבר כנסת קטן במליאה שלא רואים

אותו, לא שומעים אותו ואין לי כלים לבדוק את הדברים, בעוד שהמבקרת

יכולה לבדוק את הדברים ולכן הם לא יעשו לה את זה.

מהבחינה העקרונית, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שפקידי האוצר וכל

המוסדות אמורים לשמש כלי עזר למחוקק, ואם אני מבקש - אני עומד להגיש

הצעת חוק בנושא הזה, שהם יצטרכו למסור את הנתונים תוך שלושה ימים כפי

שנותנים בעיריה - להעמיד לרשות חבר הכנסת את בקשתו ואם לא כן, זה יראה

עבירה לכל דבר ועניין. אני חושב שזו שערוריה ממדרגה ראשונה, זה זלזול

בחברי הכנסת, זה זלזול בעבודתם. מה שחשוב להם, הם הולכים על זה, אבל מה

שחשוב לחברי הכנסת והם רוצים להשתמש בזה, אין אפשרות לקבל את זה. כלום

יעלה על הדעת ששישה וחצי חודשים אי-אפשר לקבל נתונים?
היו"ר יוסף כץ
אני חושב שהובנת.

דוד טל; לא רציתי לפרט ולהאריך, למרות שיש לי עוד

נתונים נוספים.

היו"ר יוסף כץ; ניתן את רשות הדיבור לנציג מס הכנסה שיש לי

ניסיון טוב אתו.

אהוד ברזילי; אני בטוח שהניסיון הטוב ימשיך גם היום כי

אני גם התכבדתי ושוחחתי עם חבר הכנסת דוד טל

עוד לפני הישיבה.

היו"ר יוסף כץ כנראה שהוא לא בא על סיפוקו.

אהוד ברזילי; הוא חושב שיש כאן בהחלט נושא שראוי לדיון,

ויכול להיות שהוא ראוי לדיון. אני בהחלט

מכבד את רצונו בעניין.
היו"ר יוסף כץ
בוא תנסה לענות במישור העקרוני.



אהוד ברזילי; אני רק מתחיל במישור האישי, אכל. אס חושב,

חבר הכנסת דוד טל, שחס וחלילה מישהו זילזל

בו, אני רוצה לומר שלא הייתה כוונה לזלזל. אס יש לך תחושה כזאת, אני

מתנצל, ואומר במפורש שבדיוק ההפך הוא. יש לנו מגע צמוד מאוד והדוק מאוד

עס הרבה מאוד חברי כנסת, ביחוד עם חברי כנסת של ועדת הכספיס. ההפך

אנחנו מסייעיס בלי סוף, אנחנו שמחיס לסייע, אנחנו רואים את עצמנו

כעובדי ציבור, ובעניין הזה אין בכלל מחלוקת.

לגופו של עניין, במסגרת הטיפול הציבורי, הדיון הציבורי בנושא חוק מס

רכוש, אנחנו קיבלנו דרישה לנתוניס מסוימים, לא רק מחבר הכנסת דוד טל

אלא ממספר חברי כנסת. חבר הכנסת דוד טל, כמדומני, היה מהראשוניס שביקשו

את הבקשה. הבקשה עברה בצינורות הרגיליס, וכמו שחבר הכנסת דוד טל אמר גם

במהירות מהירה מאוד, משולחנו של נציב מס הכנסה לשולחני. כשאני ראיתי

שרוב הנתונים הם לא נתוני שומה אלא נתוני גבייה, הועברה הבקשה הלאה

למחלקת הגבייה. מחלקת הגבייה מיד קיבלה החלטה שאומרת כמובן לספק את

הנתונים. באותו זמן איש המחשב היה אמנם במילואים. כשהוא חזר, הסתבר

שהנתונים האלה אינם נתונים זמינים אלא אלה נתונים שמצריכים עיבוד כדי

להפיק אותם. הם לא נתונים שאני למשל מתעניין בהם. אני לא מתעניין

בנתונים האלה שנשאלנו. נתון אחד שהיה זמין ומיידי, זה אותו נתון של

גבייה במשך השנים והנתון הזה יצא מיד לחברי הכנסת. אני לא יודע אם יצא

לאדוני או לא, אבל אם לא יצא, ודאי אני מתנצל.
דוד טל
בכלל לא.

אהוד ברזילי; הנתון הזה, אני יכול להראות לך מכתבים לחברי

הכנסת, הנה מכתב שלי לחבר הכנסת אברהם שוחט,

יצא מיד. הנה מכתב לחבר הכנסת אופיר פינס, הנה מכתב לחבר הכנסת מאיר

שטרית. אם במקרה לא יצא אליך, היתה פה תקלה. הרבה מאוד חברי כנסת שאלו

על אותם נתונים. הנתון הזה הוא נתון של גבייה, שהוא נתון חשוב, יצא

מיידית. שוב, אם לא קיבלת, זו טעות, זו תקלה ואני שוב מתנצל.

היו"ר יוסף כץ; גם אני פניתי במכתב. למיטב זכרוני היו שתי
שאלות מרכזיות
השאלה האחת, נתוני הגבייה,

והשאלה השנייה הייתה נתוני הריבית והפרשי הצמדה.

אתת ברזילי; כן. אני מגיע לזה. היו הרבה מאוד שאלות

שנשאלו. השאלות הנוספות לא היו זמינות. יש

פה קודם כול שאלה עקרונית, ולמרות שהכרענו בה לשיטתך, אני חייב להניח

אותה על השולחן. מי נותן לנו את שירות עיבוד הנתונים? שע"מ. שע"מ מוגבל

בכוח אדם. כאשר אני מעמיס עליו בדיקה נוספת, המשמעות היא ששע"מ מתעכב

בביצוע מטלות שוטפות. משרד מבקר המדינה מכיר את זה היטב. משרד מבקר

המדינה לא אחת מבקש מאיתנו נתונים, וגס משרד מבקר המדינה נאלץ - והוא

מקבל את זה בסבלנות - להתאזר בסבלנות.
דת טל
חמישה חודשים? שישה חודשיס?
אחת ברזילי
אפילו יותר. יאמר לך משרד מבקר המדינה. יש

לנו בעיה. המשמעות היא שברגע שאתה מבקש

משעי'מ דבר, בגלל שנתוניו מוגבליס, הוא מיד נענה לבקשה, אבל הוא עושה את



זה על-חשבון דבר אחר. גס בעירייה אתה יודע שדבר אחד בא על-חשבון השני.

השאלה שצריך לשאול אותה היא, האס בכל מקרה שחבר כנסת פונה צריך להגיד

לשע"מ שיפסיקו כל דבר אחר ושיאספו את הנתוניס שהוא מבקש. זאת שאלה.

אנחנו הכרענו בשאלה הזאת בצורה חיובית. אנחנו אמרנו - לשע"מ כך, תכינו את

הנתוניס. ברגע שהנתוניס הוכנו, ולקח זמן להכין את הנתוניס, יצא מכתב -

שאתה מכיר אותו ואתה גס מתייחס אליו - לכל אותס פוניס שנתן את כל

הנתוניס שהיו באותו זמן. המכתב יצא על-ידי סגן נציב מס הכנסה לענייני

גבייה, וזה היה ב-25 ביוני 1998.

דוד טל; ואני פניתי בינואר.

אהוד ברזילי זה הזמן שלקח.

דוד טל; זה יכול להיות מאוד לא רלוונטי. הייתי צריך

את זה בינואר.

אהוד ברזילי; לגבי ההפרש, וזה גס כן הובא לתשומת לבי וגס

חברי הכנסת הביאו את זה לתשומת לבי, ויש

אפילו שאילתה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בעניין הזה. ההפרש הזה

נבדק. ההפרש הזה בסכומיס האלה הוא לא הפרש, ואני אומר לך מדוע. מדינת

ישראל איננה מנהלת מה שנקרא מאזן לאומי שכל שנה חותכיס וקובעיס מספריס,

ולכן יש מה שנקרא בסיס מזומן ובסיס מצטבר. יש גס ברוטו ונטו, יש מספר

עס החזריס ומספר בלי החזריס. אתן לך דוגמה. בשנה שעברה, מספר הגבייה של

מס רכוש היה 970, המספר בניכוי החזריס היה 940. אס תשאל אותי מה היתה

הגבייה, גס אס אני אומר לך 940 וגס אס אני אומר לך 970, תגיד לי 30

מיליון, זה לא מעט כסף? זאת שאלה של איך מנסחיס את התשובה. לכן אני לא

רואה בעיה בהבדל בנתוניס. אנחנו נבדוק את העניין הזה.
היו"ר יוסף כץ
שאלתי אליך היא קודם כל במישור העקרוני. האס

זה היה הכרח המציאות שהתשובה הזאת תיקח חצי

שנה?

אהוד ברזילי; בוודאי.

היו"ר יוסף כץ; גס בהתחשב בנסיבות האלה. האס חצי שנה נראה

לך זמן סביר כדי לספק- נתוניס כלכלייס מכל

סוג שהוא?

אהוד ברזילי; אתן לך דוגמה. אני אענה לך דווקא בכיוון

שלי.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה שתבין שהעובדה שחלפה חצי שנה תעודד

את חברי הכנסת להכניס תיקון שיתן העדפה

לחברי הכנסת. אני אומר לך את זה בפירוש. כמו שבחוק מבקר המדינה, נציב

תלונות הציבור, יש העדפה לחברי כנסת, רק הס, אפשר להגיד, זכאיס לפנות

לנציב תלונות הציבור במקוס האזרח אפילו ולקבל תשובות, וזה נעשה בשיתוף

פעולה מלא, אז יכול מאוד להיות שאנחנו ניזוס יוזמת חקיקה שתחייב לוחות

זמניס - אני לא יודע אס שלושה ימיס, זה נראה לי קצת מוגזס להטיל שלושה

ימיס - אבל תקופת זמן מסוימת. יכול להיות שצריך לקבוע שלגבי נתון שקייס

יהיו איקס ימיס, נתון שלא קייס במאגר המחשב, לקבוע איזשהו פרק זמן.



אנה שמידי; זאת בעיה, מפני שאז יתעורר ויכוח איזה נתון

קיים ואיזה נתון לא קיים.
היו"ר יוסף כץ
אבל שישה חודשים?

אנה שניידר; אולי כדאי ללכת לכיוון נוהל.
היו"ר יוסף כץ
יכול להיות.
דוד טל
במקרה הזה אני מדבר על האוצר, אבל זה אמור

גם לגבי משרד העבודה, משרד הפנים וכל משרד

אחר.

היו"ר יוסף כץ; ברשותך, חבר הכנסת דוד טל, אם זה נראה לך,

אני אפנה למזכיר הממשלה ואציע לו לבנות

איזשהו נוהל כזה.
עוזי ברלינסקי
מי שמופקד על הכללים זה נציב שירות המדינה.

זה הרי כלל שאתה רוצה להכחיל אותו לכלל

המשרדים.

היו"ר יוסף כץ ; זה לא תנאי שירות.

עוזי ברלינסקי; לא, זה לא קשור לתנאי שירות. נציב שירות

המדינה מופקד על התקשי"ר, ובתקשי"ר יש פרק

ברור בנושא של מתן שירות וזה חלק ממתן שירות.

היו"ר יוסף כץ; נלבן את זה. נדמה לי שאולי בעקבות הצעתך

הוועדה לביקורת המדינה תפנה אל נציב שירות

המדינה ואל מזכיר הממשלה בהצעה לגבש יחד עם הכנסת, אולי עם היועץ

המשפטי של הכנסת, נוהל משותף שיבטיח העדפה - ואני אומר בפירוש העדפה -

לחברי הכנסת בכל מה שקשור בבירור נתונים, ואז זה לא עניין אישי כנגד

נציבות מס הכנסה.

לך אני אומר שתקופה של חצי שנה נראית קצת מוגזמת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים