ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

פדיון מניות החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה בע"מ - יישום קביעתו של נציב קבילות הציבור. לפי סעיף 43(ב) לחוק מבקר במדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233 .

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד/ ו' באב התשנ"ח, 29.7.1998. בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

מוזמנים; אליעזר גולדברג, מבקר המדינה

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שאול הירש, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביגדור רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר

המדינה

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

מירלה במברגר, עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר

המדינה

אילנה ברטלר, עוזר ראשי למנהל נציבות תלונות הציבור,

משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסף קפלן, ממונה על מחלקה, משרד מבקר המדינה

אהרן כהן, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי, המפקה הכללי, משרד ראדש-הממשלה

פנינה סופר, משרד ראש-הממשלה

שלום חבשוש, מנכ"ל החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי

המדינה בע"מ

עו"ד עופר פיינשטיין, היועץ המשפטי, החברה למפעלי כלכלה

ותרבות לעובדי המדינה בע"מ

מרדכי מרוז, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

נתן ליניאל, ראש אגף חברות, רשות החברות הממשלתיות

ראובן בויימל, מנהל האגף לגימלאות ורווחה, נציבות שירות

המדינה

מנחם לוין, מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה
יועצת משפסית
אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פדיון מניות ההברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה בע"מ - יישום

קביעתו של נציב קבילות הציבור, לפי סעיף 43(ב) להוק מבקר המדינה



פדיון מניות החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה בע"מ - יישום

קביעתו של נציב קבילות הציבור. לפי סעיף 43(ב) לחוק מבקר במדינה
היו"ר יוסף כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

אנחנו דנים בנושא שלכאורה הוא לא בכותרות, אבל הוא נושא גם אנושי וגם

מינהלי, נושא שנוגע מצד אחד לסמכויות מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור,

ומצד שני נוגע לזכויותיהם של אנשים שהולכים ומתמעטים.

קראתי בעיון רב את התיק בנושא הזה ומצאתי את עצמי בוש ונכלם משום

שבישיבה מיוני 1997 היה ברור שהעניין עומד להיפתר. אני מבקש לדעת מאנשי

משרד מבקר המדינה אם פרט להמלצות שהופיעו בדוח שלכם יש עוד דברים

נוספים, והאם אתם הייתם מעורבים - פרט לזה שהצבעתם על העוול שנעשה ועל

הדרך שבה צריך לתקן את העניין, והדברים שנאמרו גם בישיבה הקודמת - והאם

יש לכם מה להוסיף. אם לא, אני מבקש מהאנשים הנוגעים בדבר, דהיינו נציגי

המדינה מצד אחד ונציגי החברה מן הצד השני, לבוא ולבשר לנו איך הם

פותרים את הבעיה ובאיזה לוח זמנים. אני בשר מבשרה של ההסתדרות, אני לא

שוכח אף פעם את המקום ממנו באתי לכנסת, אבל דווקא משום כך אני חושב שאם

העובדים השקיעו כספים ברכישת מניות, ולפי התקנון הם או שאריהם זכאים

לקבל בחזרה את פדיון המניות - ועל כך יש סעיף מפורש - צריך לבצע את זה

וצריך למצוא את הדרך המתאימה שתבטיח את המשך תפקודה של החברה ועיסוקה

במה שהיא עוסקת, שזו מטרה חיובית כשלעצמה, אבל מצד שני יש את הנושא של

יישום. אני רוצה שאנשי החברה יבינו שנושא יישום ההמלצות של נציב תלונות

הציבור איננו ניתן לפשרה. לא היה פה מקרה אחד שההמלצות של נציב תלונות

הציבור אחרי הישיבה הראשונה לא נאכפו מיד, ואני פשוט לא מבין מה קורה

כאן. באות לכאן רשויות מקומיות, באים משרדי ממשלה ואומרים שיש קושי

כזה או אחר, אבל הם יוצאים מכאן ואנחנו יותר לא רואים את התיק. זה מובן

מאליו שצריך לציית לדברים האלה, זה מינהל תקין וזה בכלל לא נושא למשא

ומתן.

אנחנו חייבים לצאת מפה בידיעה שהבעיה נפתרה. אני חוזר ומקבל פניות, לא

הרבה אנשים, שישה-שבעה-שמונה אנשים, ואני מניח שאלה הם אותם אנשים

שהוזכרו עד עכשיו, שהם עומדים על זכותם. זה כבר גם עניין של ריבונות

הכנסת ושל תוקף החלטות מבקר המדינה. זה לא דבר שקשור לנושא עצמו, ולכן

אני מבקש לקחת בחשבון את הדברים האלה.
אביגדור רביד
משפט אחד לתיקון הפרוטוקול. בזמנו הודעתי

לחברי הכנסת שמדובר היה בתשע תלונות. עתה יש

לנו 11 תלונות, ועד כמה שאנחנו יודעים מכל ההתכתבות, העניין לא יושם עד

היום ואנשים ממשיכים לפנות אלינו ולשאול מה קורה עם זה.
אליעזר גולדברג
האם אני צודק שמדובר ב-160 שקלים לאיש? אני

שואל את הסתדרות עובדי המדינה או מי שמוכן

להשיב לי.
קריאה
כן.
אליעזר גולדברג
האם זה נכון שבסך הכול אס נעמיד את בעלי

המניות על 400 עובדי מדינה, אנחנו מדברים על

פחות מ-100 אלף שקלים?
היו"ר יוסף כץ
על זה הם חותמים.
קריאת
יש 400 תלונות, לא 400 זכאים.

אליעזר גולדברג; אני אומר ש-400 הם אלה שזכאים עכשיו לקבל את

הכסף.
קריאה
כאלה שפנו.
אליעזר גולדברג
השאלה היא האם בשביל פחות מ-100 אלף שקל

כרגע - לעתה- יכול להיות שיתווסף עוד איזה

סכום, אבל אז הוא גם יתפזר - לשם כך יש צורך לקיים דיון בוועדה הנכבדה

הזאת כדי לשכנע את מי שצריך לשכנע לא להתבזות?
היו"ר יוסף כץ
אני מבין שיש התחייבות כלשהי של האוצר.

מרדני מרוז; בעקבות הישיבה הקודמת, ראינו את סדרי הקודם,

נתנו אישור אוצרי על היקף שלדעתי כרגע הוא

מספיק כדי לפתור את הבעיה שקיימת. גם אני בדעתו של המבקר, ואני חושב

שהחברה צריכה פשוט לכבד את הבקשות הספורות שהגיעו אליה ולפדות את

המניות האלה.
היו"ר יוסף כץ
מה יקרה אם החברה באמת תסתדר עם הסכום הזה?

אתם הצעתם 20 אלף שקל.
מרדכי מרוז
לא. יותר מ-20 אלף שקל.
היו"ר יוסף פא
נניח שנשכנע את האוצר להתחייבות יותר גדולה.

אתם תשלמו ואחרי כן פתאום תבוא כמות גדולה

של אנשים ויסתבר שזה לא 400 איש אלא 2,500 איש, 20 אלף איש.
מרדכי מרוז
המדינה כמדינה ויתרה על אותו הון שרשום על

שמה. אז נשב ונדון, ואני מניח שנפתור את

זה.
היו"ר יוסח כא
היום יש מערכת יחסים מבחינת ההון, ואני מניח

גם השליטה, יש מערכת יחסים איקס בין המדינה

לבין הסתדרות עובדי המדינה. אני מניח שיש שתי בעיות.- האחת, הבעיה

הכספית, השנייה, בעיניהם לא פחות חשובה, המשך עבודה לפי אותה מערכת

יחסים. זאת אומרת, הם לא רוצים שמערכת היחסים תשתנה. אני מקווה שזה

מקובל עליכם. אם תאמר לי שכן, אז אפשר לעשות צעד קדימה. האם מערכת

היחסים בין בעלי המניות והשליטה בחברה הזו תישאר במתכונת הקיימת?
מרדכי מרוז
אף על פי שאני לא מוסמך לקבוע את זה, לדעתי

זה מקובל עלינו.
היו"ר יוסח נא
אנחנו יכולים להתקדם. מי מייצג את עמדת

החברה? מר מנחם לוין, אתה אחרת ולכן אני

רוצה לעדכן אותך. אמרנו שהיום הבעיה תיפתר כי אני לא מסכים שזה יבוא

עוד פעם לשולחן שלנו. מה שנעשה כאן, לא קרה לנו באף דוח של נציב תלונות

הציבור. זה כבר לא עניין של הסתדרות עובדי המדינה ושל החברה ושל

המניות, אלא זה עניין של סמכות הכנסת וסמכות נציב תלונות הציבור, כלומר

מבקר המדינה. אנחנו איננו מוכנים להשלים עם המשך התופעה הזו. זה פשוט

לא בא בחשבון. אנחנו מתבזים והופכים ללעג ולקלס את חוק מבקר המדינה.

מצד שני, גיליתי הבנות לבעיה של החברה ושאלתי את איש האוצר, מתוך הנחה

שכרגע לא מדובר בהוצאה גדולה, ויש להניח שהאוצר מוכן לשאת בהוצאה

הנוכחית, כאשר החברה רוצה שמערכת היחסים בין הסתדרות עובדי המדינה לבין

ממשלת ישראל תישאר כפי שהיא ללא שינוי בזכויות השליטה וכדומה. אומר

נציג האוצר ברוב אדיבותו שהוא אמנם לא מוסמך, אבל לו זה ברור שזהו המצב

וכי לא יחול שינוי. בהנחה שזה המצב וזו העמדה, וכולם רוצים להפסיק את

ההתבזות הזו, אני פונה אליכם ומבקש לקבל תגובה לעניין הזה. אם האוצר

מממן את ההוצאה העכשווית והאוצר מודיע שהוא לא מתכוון לשנות את מערכות

היחסים, תנו תשובה חיובית, תנו לוח זמנים ונגמור.

מנחם לוין; אני מתנצל על האיחור. הנושא כבר היה מוסדר

ממזמן. הייתה שאלה שלא רציתי לקחת את

האחריות עלי בלבד. שבעה חודשים הממשלה, בגלל חיכוכים פנימיים, איננה

ממנה דירקטור שאמור להיות יחד אתי יושב-ראש הדירקטוריון. מה-1 בינואר

1998

אין יושב-ראש רשמי לחברה ואני פשוט לא רציתי לקחת את האחריות רק עלי.
היו"ר יוסף כץ
עכשיו מונה מישהו?

מנחם לוין; עוד לא באופן סופי. כל הזמן אומרים לי שזה

יהיה עוד שבוע ועוד שבוע.
היו"ר יוסף כץ
מישהו מצד המדינה יכול לדווח על העניין

הזה?

נתן ליניאל; אני נציג רשות החברות הממשלתיות. אני יכול

לומר שמנחם לוין מדייק בכל מילה ומילה. רפי,

שהיה בשנה שעברה היה אחד המנועים של ההסדר הזה, פרש מתפקידו בתחילת

השנה האזרחית הזאת. הועבר שם של מועמד אחר, אבל הממשלה איננה חותמת על

כך. כלומר, המועמד מונה על דעת הממשלה. אני חושב שאני יכול גם לומר מי

האדם, זה לא סוד מדינה, המדובר בנציב שירות המדינה שמואל הולנדר, ופשוט

זה נתקע בגלגלי המערכת ולא נחתם. אני חושב שזה אדם מקובל ומתאים מאין

כמוהו לתפקיד היושב-ראש לצד מנחם לוין.

היו"ר יוסף כץ; תהיה פניה שלי לשר האוצר בעניין של נציג.

מנחם לזין; משרד ראש-הממשלה מעכב את זה.

היו"ר יוסף כץ; ראש-הממשלה לא חתם?



מנחם לוין; לא חתם.

היו"ר יוסף כץ; אנחנו נפנה לראש-הממשלה.
מנחם לוין
אני מתחייב שבשנה הבאה לא נבוא לנושא הזה.

היו"ר יוסף כץ; הוועדה תפנה לראש-הממשלה בבקשה לחתום על כתב

המינוי של נציב שירות המדינה כנציג הממשלה

בדירקטוריון, אני מבין כיושב-ראש הדירקטוריון.

מנחם לוין; לאחר מכן הוא ייבחר כיושב-ראש.
היו"ר יוסף כץ
ברור לך שאנחנו לא יכולים לקבל את הטיעון

הזה כנימוק מדוע לא לסיים את הפרשה. אנחנו

עומדים על כך שאתם תתנו היום תשובה ברורה שאתם עומדים בהתחייבות ותוך

שלושים יום מסלקים את החוב לאנשים האלה.

מנחם לוין; חבר הכנסת יוסף כץ, אני נכלם מכך שאני צריך

לבוא לכאן עוד פעם בגלל אותה בעיה. אני אשם

בנושא, לא רציתי לקחת על עצמי לבד אחריות.

היו"ר יוסף כץ; אנחנו לוקחים אחריות על עצמנו.
מנחם לוין
אני מתחייב שעד סוף השנה, ברגע שיתמנה

יושב-ראש, העניין ייפתר.

היו"ר יוסף פץ; סלח לי, לא נקבל את זה. אני אומר לך את זה

בכל הידידות. אמרתי קודם שההסתדרות היא כור

מחצבתי, שם נולדתי, אבל זה מחייב אותי שבע פעמים להקפיד על זכויות של

הפרט, וזה פשוט לא דבר שניתן למשא ומתן ולמיקוח. אתה רוצה שאנחנו ננקוט

בצעדים דרסטיים?
מנחם לויז
לא. אני מקבל את דבר היושב-ראש. תוך שלושים

יום נסדיר את זה. נגמור את הנושא מקסימום

תוך חודש-חודש וחצי.

היו"ר יוסף כץ; תוך 45 יום החוב יסולק לכל אלה שפנו אליכם.
מנחם לוין
כל מי שפנה.
קריאה
והוא זכאי.
היו"ר יוסף כץ
והוא זכאי. אם הוא לא זכאי, אני מניח

שהדברים יתבררו. אני רק מציע לכם לנהוג כבית

הלל, כי אחד שלא יהיה זכאי ויתחיל בהליכים משפטיים, יכול לפתוח לכם

תיבת פנדורה גדולה. זה לא כדאי.
מנחם לוין
מדובר בפרוטות. חבל להתבזות בגלל זה.
היו"ר יוסף כץ
אדוני מנהל הוועדה, תתרגם את ההצהרה הזאת

להחלטת הוועדה.

נתן ליניאל; אדוני היושב-ראש, אני - רוצה להיות שותף

לאופטימיות של מנהם לוין. אני מבקש את הארכת

התקופה, פשוט מפני שאהד השלבים הוא הפחתת הון וזה טעון אישור

בית-המשפט, ולא נוכל לעמוד בשלושים ימים.
היו"ר יוסף כץ
אני מצטער. אנחנו קבענו 45 יום ואתם תעמדו

בזה.

מנחם לוין; אנחנו נבקש מעורך-הדין של החברה לעשות את

כל הצעדים.

היו"ר יוסף כץ; אפשר לשלוח מכתב לאנשים ולומר להם שרצ"ב צ'ק

בסך כך וכך על-חשבון כך וכך. עורך-דין יכול

למצוא פתרונות.

רבותיי, מי בעד ההחלטה? בעד. מי נגד? אין מתנגדים. זו החלטת הוועדה.

אני מבקש לדווח לוועדה עם העתק למבקר המדינה, לנציב תלונות הציבור.
מנחם לוין
רק הערה אחת. אם נאלץ לעשות דברים שהם לא

לפי החוק, האם הוועדה מחייבת אותנו לעשותם.
היו"ר יוסף כץ
איש אינו מעלה על דעתו שתפעלו בניגוד לחוק.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעת 09:30

קוד המקור של הנתונים