ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסדרי נישואים וכתובה ללקויי שמיעה; הרבנות הראשית לישראל - התקשרות עם חברה עמוד 266 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 232

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ה' באב התשנ"ח (28 ביולי 1998). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

רן כהן

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

זלמן גדיש - ממונה על אגף

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

לאח עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית

רבנות ראשית לישראל;

גדליה שרייבר - מנכ"ל

עו"ד מנחם ינובסקי - יועץ לרבנים הראשיים לישראל

הרב רפי יוחאי - ממונה על אכיפת ההוק לאיסור הונאה בכשרות

הרב יעקב סבג - ראש מהלקת הכשרות

משרד המשפטים;

יהודה שפר - פרקליט במחלקת הבגי'צים בפרקליטות המדינה

טל אופק - מתמחה

משרד האוצר;

יחיה פרוז - חשב משרד הדתות

ועד לשומרים מסורת;

גיא ארליך

איתן פישמן

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסדרי נישואים וכתובה ללקויי שמיעה.

ב. הרבנות הראשית לישראל - התקשרות עם הברה - עמוד 266 בדו"ח 48

של מבקר המדינה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הסדרי נישואים וכתובה ללקויי שמיעה
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

לפני שאנחנו מתייחסים לנושא הרבנות הראשית לישראל - התקשרות עם חברה, אני

רוצה לפנות אליך, מר שרייבר, ולבקש שתעביר לרבנים הראשיים את מחאתי בנושא הבא:

אני למד מהתקשורת שהרבנות נותנת כתובות מיוחדות לאנשים שהם לקויי שמיעה, כתובות

שמיועדות ל"חירש, שוטח וקטן", לרבות אנשים שיש להם ליקוי שמיעה חלקי, וכנראה, זה
נובע מכך שאומרים
החירש עוד יכול לבוא ולומר שהוא לא שמע, לא הבין ולא ידע

וכדומה. זה ענין אחד.

והענין האחר נוגע לבקשה להתגייר של עולה חדשה שסובלת מליקוי שמיעה ומרכיבה

מכשיר שמיעה, וגם היא נדחתה בגין מגבלותיה של המבקשת, ונאמר: אין באפשרות בית

הדין לטפל בבקשת הגיור.

אני מתקומם בשם כל לקויי השמיעה כנגד המגמה הזו. זו פשוט שערוריה. זה מתאים

לימי הביניים, לא למדינת ישראל של שנת 2000.
גדליה שרייבר
אני מבקש להגיב. נתבקשתי על ידי המזכירה להתייחס בישיבה זו גם לנושא הזה.

הלכתי לרב הראשי בקשי דורון - אתמול ושלשום דיברתי אתו - והוא ביקש למסור בשמו

שהדברים פשוט לא נכונים, לא מדוייקים, ואין שום התייחסות שונה ללקויי שמיעה.

הכתובה היא אותה כתובה, אלא שבזמן שהרב נותן את הכתובה, הוא צריך להגיד איזו

מילה, שחשוב מאוד שאותו אדם יידע על מה הוא חותם בכתובה הזאת, וזה לא מפריע לחופה

ולא מפריע לשום דבר, והכל מסתדר על הצד הטוב. אין כתובה מיוחדת.

כנ"ל לגבי הסוגיה השנייה שהעלית.
היו"ר יוסי כץ
יש פה מסמך שבו כתוב במפורש: "והוא חרשא ולא שמע ודלא מליל ורמז לה...והיא גם

כן חרשת ולא שמעה ודלא ממללת...". למה לעשות דבר כזה?
רו כהן
ברשותך, אדוני היושב, לפני שמר שרייבר ישיב, אני רק מבקש להוסיף תוספת קצרה.

מאחר שבאותו בוקר שהדבר הזה פורסם גם נערך דיון על הענין הזה ואני השתתפתי בו,

ומהצד השני של הקו העלו את סגן הרב הראשי של תל אביב, אם אינני טועה - - -
יחיה פרוז
זה היה סגן ראש המועצה הדתית.
רן כהן
סגן ראש המועצה הדתית בתל אביב הגן בחירוף נפש על כך שצריכה להיות כתובה שונה

ועל כך שזה בא לעזור לחירשים. כמובן, מתוך כוונות טובות, לא מתוך כוונות רעות,

חלילה, אבל הוא בהחלט הגן על הענין הזה. אם הרב בקשי דורון מתכהש לכל מה שאמר

אותו סגן ראש מועצה דתית, זה בסדר גמור, כי הוא הרב הראשי לישראל, אבל אז צריכה

להיות אחידות של הכתובה.



היו"ר יוסי כץ;

אני מאוד מכבד את הרב בקשי דורון, ויש לי מערכת יחסים מיוחדת אתו. אני מבקש

לקבל את העמדה שלכם בצורה מסודרת וכתובה, ואני חוזר ופונה: גם אם יש כתובה

מיוחדת, אני מבקש לשקול את האפשרות לבטל את הכתובה המיוחדת הזאת. האמצעים הטכניים

היום מאפשרים להתגבר על הבעיה הזו. למה ליצור מחלוקת ורתיעה כנגד הרבנות בנושא כל

כך אנושי, במקום שבו כולנו מנסים להגיע למצב של רגיעה ולמנוע מתיחויות מיותרות?

זה מכעיס, זה פשוט דבר לא אנושי.
גדליה שרייבר
כבוד היושב ראש, אני מודיע לך שאנחנו נעשה מה שאמרת. יתרה מזו, הרב הראשי

יוציא חוזר לכל המועצות הדתיות לנהוג כפי שהוא קבע.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה.

רן כהן;

אגב, זה מאוד חשוב, אדוני היושב ראש, משום שאכן נאמר לי שאולי היתה כאן איזו

שהיא יוזמה מקומית. לכן כדי להסיר ספק, מן הראוי שייצא חוזר לכל הנוגעים בדבר.

גדליה שרייבר;

ייצא חוזר.

היו"ר יוסי כץ;

אני לא רואה שום הבדל בין לקוי שמיעה לבין אדם אחר שיש לו ליקויים אחרים.

גדליה שרייבר;

אתה אומר שיש גם אנשים ששומעים טוב ובכל זאת יש להם ליקויים שמיעה.

בני צרפתי;

מדובר ביוזמה מקומית, כנראה.

משה גפני;

זה על דעת הרב הראשי? מה הסיכום?

גדליה שרייבר;

מסרתי פה שזה על דעת הרב בקשי דורון.

היו"ר יוסי כץ;

הסיכום הוא שהרבנות תדווח לנו. הפניה שלי היתה לבטל את הכתובה המיוחדת, לא

לעשות אפליה. אנחנו נמצאים היום בסוף המאה העשרים, ויש גם אמצעים מכאניים לגבי

לקויי שמיעה שפותרים הרבה בעיות, ובכלל יש חוק חדש. אני לא בטוח שזה עולה בקנה

אחד עם החוק החדש שהכנסת חוקקה, ולמה ליצור קונפליקט ולהפלות ולסמן דווקא אנשים

מהסוג הזה שהחברה מנסה לשלב אותם ככל האפשר? זה דבר שהוא לא רצוי.



ב. הרבנות הראשית לישראל - התקשרות עם חברה

עמוד 266 בדו"ח 48 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אנהנו עוברים לדו"ח על הרבנות הראשית לישראל. הכותרת היא: "התקשרות

עם חברה", אבל זה אינו הנושא היחיד העומד על הפרק, זו הכותרת שניתנה בדו"ח, משום

שזה נוגע גם למערכת ההתקשרות עם החברה. אם אפשר, אני מבקש לקבל יותר פרטים על

החברה. פה כתוב "חברה בע"מ", והמידע שהגיע אלי אומר שמדובר בחברת "ענדן", שהיא

חברה בת של חברת "קרדף". אומרים לי ששמו של אחד מבעלי החברה הוא גרינוולד. אני

מבקש לשמוע קצת יותר פרטים על הענין הזה.

כאמור, הדיון הוא לא רק על החברה, אלא זה בכלל דיון יסודי בנושא הכשרות,

הסדרי הכשרות והשגחה על כשרות, בארץ ובחוץ לארץ, העסקת משגיחים וכדומה. במקרה הזה

אני מבין שהחברה היא חלק מקבוצת חברות שעוסקת גם בייצור ובייבוא של מזון וגם

במסעדנות, ופה יש ענין של ניגוד עניינים.

הדבר השני נוגע לצד השני של המתרס. הרבנות לא דאגה להעביר לפרקליטות המדינה

את רשימת בתי העסק שלא שילמו קנסות מינהליים. בסופו של דבר הקנסות לא נגבים, ואין

הרתעה, והחוק נותר מילה ריקה מתוכן.

לעומת זאת ישנה ביקורת שנוגעת לתעודות ההשגחה - לא תעודות כשרות - של הוועד

שעוסק בנושא, שהוא חברה כלכלית או שותפות כלכלית שמספקת שירותי השגחת כשרות, ועל

בתי עסק כאלה שיש להם תעודה של הגוף הזה הטילה הרבנות קנסות מינהליים, בניגוד

לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין שגם הקנסות האלה לא נגבו.

אלה הדברים העומדים על הפרק. אם יש לנציגי משרד מבקר המדינה מה להוסיף,

בבקשה.

בני צרפתי י;

לגבי הפרטים, או שמנכ"ל הרבנות הראשית יוסיף, או שאנחנו נוסיף, כפי שאתה

רוצה, אדוני היושב ראש.

יאיר הורביץ;

אני מבין שהשתנה המצב, ויש מה להוסיף מבחינת עדכון.

בני צרפתי;

פג תוקפו של החוזה כבר באוגוסט 1997, ולא האריכו אותו יותר.

היו"ר יוסי כץ;

אילו סכומים הועברו?

בני צרפתי;

הכל ביחד מגיע לסדר גודל של 2 מיליון שקל.

היו"ר יוסי כץ;

כמה קנסות נגבו?



בני צרפתי;

מעט מאוד. אולי מנכ"ל משרד הרבנות הראשית יפרט, אבל מדובר בסכומים סמליים

ממש.

היו"ר יוסי כץ;

מה סדרי בחירת החברה? איך היא נבחרה? מדוע דווקא החברה הזו? מדוע פעלו כך

שיהיה לה יתרון במכרז? אני מבין שזו החברה שהציעה את שיטת הפעולה.

בני צרפתי;

אם אתה רוצה שניתן, כרגיל, סקירה על הדו"ח, ניתן סקירה.

היו"ר יוסי כץ;

נצא מתוך הנחה שקראנו את הדו"ח ביסודיות. נשמע את הערות מנכ"ל הרבנות הראשית.

גדליה שרייבר;

נמצא כאן עורך דין מנחם ינובסקי שטיפל בכל הצד המינהלי של הענין. עורך דין

ינובסקי הוא היועץ לרבנים הראשיים, אבל למעשה הוא מייעץ לנו בכל התחומים, הוא

מטפל בכל הנושא של ההסכמים וכן הלאה, והוא יוכל לתת סקירה יותר ברורה, אם תסכים,

אדוני היושב ראש.

היו"ר יוסי כץ;

הייתי מעדיף שאתה תפתח. לפני שהיועץ המשפטי ידבר, נשמע אותך כמי שממונה על

המערכת מזה שלוש שנים. קודם כל אני מבקש לדעת באיזו חברה מדובר.

גדליה שריבר;

ברשותך, אקדים כמה דברים. הייתי פעם מנכ"ל משרד הדתות, הייתי ראש המועצה

הדתית בירושלים ואני גם עוסק הרבה בחינוך. כשבאתי למערכת הזו של הרבנות הראשית

בספטמבר 1995, מובן שמצאתי לפניי הר של בעיות שיש לטפל בהן, אבל כמו כל אדם שרוצה

לעשות סדר, קבעתי לעצמי סדרי קדימויות. הנושא הראשון שמצאתי לנכון לפעול בו הוא

הנושא של אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות. לצערנו, התברר שזו מכת מדינה, והעבריינות

בנושא של הונאה בכשרות חובקת ארץ ומלואה.

כשהתחלתי לבדוק כיצד מטפלים בנושא זה, הבנתי מיד שלרבנות הראשית אין כלים,

וכשאני אומר "כלים" אני מתכוון לתקציב ולכוח אדם, שבאמצעותם תוכל הרבנות להתמודד

עם נושא כל כך באוב, בהיקף ובעומק הדרושים.

לאהר בדיקה של כל הנושא הזה באופן יסודי, מצאנו שאין דרך אחרת מאשר להעסיק

חברה שתטפל בנושא האכיפה מכמה זוויות, וקודם כל בדיקת הענין בבתי העסק, היינו,

לשלוח אנשים לכל הארץ ולבדוק מי מציג תעודת כשרות שהיא כשרה גם מבחינת הרבנות

הראשית. ואז התברר, לתדהמתנו, שהרבה מאוד בתי עסק בארץ מציגים תעודה מזוייפת, זאת

אומרת, לא תעודה אמינה של הרבנות, אלא מזייפים את התעודה, או שחותמים בשם הרב של

המועצה הדתית או שמחליפים חותמת של המועצה הדתית, או שפועלים כך, למשל; אם טירת

צבי משווקת נקניק ונותנת תעודה שהנקניק הזה כשר, שמים את התעודה הזאת בחלון

הראווה, כדי שיחשבו שכל מה שיש באותו בית עסק הוא כשר. כך משתמשים בכל מיני

תחבולות שנועדו לרמות את האזרח התמים. יש גם מקרים שהרבנות נותנת תעודה

לשלושה-ארבעה חודשים, ופג תוקפה, ובית העסק ממשיך להציג אותה ולא פונה לקבל תעודה

אחרת, כי הוא לא רוצה לשלם למשגיח. על אף שאמרו לו עשרים פעם להסיר את התעודה,

הוא לא הסיר אותה. בקיצור, הסתבר שיש מבול של בעיות, וחשבנו איך נוכל להתמודד עם

סדר גודל כזה של בעיות.



עם כניסתי לתפקיד, הצהרתי מיד, שבעיניי, זה דורש קביעת סדרי עדיפויות,

ואז באו אלינו נציגים של כל מיני חברות שאמרו: לנו יש הנסיון, אנחנו יכולים

לעסוק בזח, תנו לנו את העבודה הזאת ואנחנו נעשה אותח בצורח מושלמת. כמובן,

נתנו לנו את החומר, והנחנו אותו במגירה ולא התייחסנו אליו בכלל כל עוד לא

בדקנו איך פותרים את זה מבחינה רשמית, לפי כל כללי הסדר והמינהל התקינים.

פנינו לאוצר וביקשנו פטור ממכרז, מאחר שמי שצריך לעסוק בנושא חכשרות הוא

עצמו צריך להיות נאמן עלינו, אדם שאפשר לסמוך עליו שהעבודה שלו תחיה נכונה.

קיבלנו פטור מהאוצר, אלא שהיינו צריכים ללכת למכרז פתוח להצעות מחיר. פנינו,

ואכן ארבע חברות הגישו חצעות מחיר. כל אחת מהן הגישה תכנית שלה איך היא תתמודד

עם זה.

מצאנו שחברת "ענדן" עונה על הציפיות של הרבנות בעיסוק הנושא חזה, הן משום

שהאנשים שמטפלים בענין נאמנים עלינו מבחינה דתית והן משום שהם בעלי נסיון רב.

הם עבדו עם הרשויות המקומיות, אפילו עם עיריית תל-אביב, וועדת הרכישות ברבנות

הראשית אישרה את העסקת אותה חברה.

אותה חברה עבדה שנה, מספטמבר 1996 עד ספטמבר 1997. בשנה הזאת היא קיימה

בערך 4,500 ביקורות, והתוצאה היתה ששליש מאלה שבוקרו חזרו בהם, הלכו למועצה

הדתית וקיבלו תעודת כשרות כמו שצריך, וכפי שאומרים, הם חזרו למוטב. לגבי

האחרים, חלק מחם אמרו שחם רוצים להישפט, שהם כופרים בעובדה, וחלק אחר קיבלו

קנס מי נהלי. חלק מהם שילמו - סכום מאוד קטן, מבוטל - וחלק לא שילמו, ועד חיום

המצב הוא שאנחנו ממשיכים לבקש את הכסף, והם לא משלמים.

בני צרפתי;

זה חלק הארי, 77%.

גדליה שרייבר;

נכון.

משה גפני;

כלומר, הוטלו עליהם קנסות, והם לא משלמים.

בני צרפתי;

כן, קיבלו את הדו"ח, ולא שילמו ולא נשפטו. מדובר ב-%77.
גדליה שרייבר
מר צרפתי, אתה צודק, אני לא חולק עליך. אומר מדוע הם לא משלמים.

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע שתתייחס קודם לחברה.

גדליה שרייבר;

החברה עשתה את כל העבודה. יש לי פה דוגמה של עבודה יוצאת מן הכלל. כמו

שאמרתי, הם קיימו כ-4,500 ביקורות, חזרו עוד פעם ועוד פעם על הביקורת ו והגישו

תביעה לשלם את הקנס. הכסף לא נכנס לרבנות. הכסף נכנס לאוצר. שוב, חלק שילם,

וחלק הארי לא שילם. זה המצב.



היו"ר יוסי כץ;

יש דו"ח של מבקר המדינה. אני מבקש ממך להתייחס לסעיפים בדו"ח של מבקר

המדינה לגבי החברה.

גדליה שרייבר;

יש שני סעיפים מרכזיים בביקורת של מבקר המדינה. הסעיף הראשון אומר שהחברה

קיבלה יחס מיוחד בכך שהיא הגישה את הבקשה שלה להצטרף לנושא הזה לפני שהיה

המכרז. אני כפרתי בזה. הודעתי בצורה חד משמעית למבקרת המדינה שזה לא נכון. לא

התייחסנו לבקשה של חברה זו משום שהיא פנתה לפני כן, וגם חברות אחרות ביוזמתן

פנו אלינו, אבל זה לא פוסל אותן מבחינה חוקית להשתתף במכרז לכשהמכרז יוצא. איש

לא בא להגיד לי שמבחינה משפטית מי שהגיש לפני כן הצעה לא יוכל להשתתף אחר כך

במכרז הזה. אני לא יודע על חוק כזה.

הסעיף השני בביקורת מתייחס לניגוד אינטרסים. החברה הצהירה שהיא לא עוסקת

בשום דבר שיוצר ניגוד אינטרסים. כשנודע לי במהלך הביקורת שיש כאילו ניגוד
אינטרסים, פניתי לחברה ואמרתי
רבותיי, יש נגדכם תלונה שיש ניגוד אינטרסים בכך

שאתם עוסקים בייבוא בשר, מזון. הם הכחישו את זה מכל וכל וגם נתנו לי הצהרה חד

משמעית במכתב מה-25 בספטמבר 1996, מיד עם כניסתם לענין, ובמכתב הזה נאמר:

"הננו מתחייבים בזאת כי חברת קרדן חשקעות בע"מ וחברות הבנות שבשליטתה, לא

יעסקו בייבוא בשר המצריך עיבוד מקומי, כל עוד ההסכם בין 'ענדן' לבין הרבנות

הראשית לישראל בתוקף ולפחות שנתיים לאחר מכן". הם הצהירו במפורש שהם לא עוסקים

בנושא הזה. בשבילי זה הספיק. הבנתי אחר כך מהגברת שהיא הלכה לרשם העמותות

ובדקה ומצאה שיש להם בכל זאת חברה. התשובה שלי היתה שאני לא יכול לעשות מחקרים

ולא יכול לשלוח בלשים. אין לי לא הכסף ולא הסמכות לעשות את זה, ודי לי בהצהרה

שהצהירו בפניי. אם המצהיר שיקר, יש תילי תילים של אפשרויות לפעול נגדו.
היו"ר יוסי כץ
למה הופסקה עבודתם?
גדליה שרייבר
מסיבה פשוטה ביותר. התברר לנו שכל העבודה שלנו היא כעין עבודה סזיפית,

וזאת משום שאם אתה לא יכול למצות את הדין עם האדם עד הסוף, אתה עושה רק מחצית

הדרך. אתה כותב, למשל, רפורט ואומר: רבותיי, תשלמו קנס, והם לא משלמים, ומה

קוורה הלאה? צריך גם לאכוף את התשלום, וכאן נתקענו בגדול. קיימנו כבר כמה

ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואתמול התקיימה ישיבה ארוכה מאוד בנושא הזה.

מבחינתם של אלה שרוצים להישפט, התברר שאנחנו צריכים ללכת קודם כל למשטרה

ולהודיע שתפסנו עבריין בזיוף כשרות. באה המשטרה ואומרת: אין בזה ענין לציבור,

זה לא מעניין אותנו, יש לנו מספיק עבודה, אל תבלבלו את המוח. כך זה היה כל

השנים.
היו"ר יוסי כץ
בדרך כלל אתה מטיל קנס מינהלי על מישהו - -



גדליה שרייבר;

אני מדבר עכשיו על אלה שרוצים להישפט. אני אגיע לקנס מי נהלי. נדבר על

הענין החמור יותר, של אלה שממש זייפו. כאמור, היינו אצל היועץ המשפטי לממשלה,
ואמרו לני
אנחנו נבדוק מה אפשר לעשות, כי המשטרה לא מוכנה לשתף פעולה.

והמשטרה היא האינסטנציה הראשונה בנושא של העבריינות. לשבחו של היועץ המשפטי

לממשלה ייאמר, שהוא נתן הנחיה ברורה לכל השלוחות של תחנות המשטרה לקחת את זה

ברצינות ולפתוח תיק לגיבוש תביעה.
משה גפני
ועד היום נפתח תיק באיזה שהוא מקום?

גדליה שרייבר;

יש כמה תיקים, בודדים מאוד.

מנחם ינובסקי;

נפתחו כעשרה תיקים. יש תיק אחד בבאר שבע שאנחנו רואים אותו כחמור, וכבר

שנה וחצי הוא מתגלגל במשטרה. כשאנחנו מדברים על עבירות של כשרות, שנה וחצי תיק

מתגלגל במשטרה ולא מגיע לידי מיצוי.

גדליה שרי יבר;

אני רק רוצה להסביר את הנקודה המרכזית. היועץ המשפטי לממשלה ישב עם כל

הצמרת, גם עם מני מזוז, גם עם מר שפר ועם כולם. הבעיה היתה, ראשית, שהמשטרה לא
מתייחסת לענין ברצינות. היא אומרת
אין בזה ענין לציבור, זה ענין לרבנות, לא

לציבור. קודם כל שינינו את הגישה הזאת. היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה: לא

להתייחס כך לענין, אלא לפתוח תיק בכל עבירה רצינית שמחייבת פתיחת תיק. זה שלב

ראשון.
שלב שני
עד שהמשטרה מגבשת את התיק, היא צריכה לחקור עדים וכו', וזה לוקח

זמן רב, ואתמול אמר עורך דין ינובסקי ליועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, שכאן לא

מדובר בעבירה מינהלית רגילה, אלא מדובר בעבירה שבה מכשילים בכל רגע את הציבור.
משה גפני
אדם מזייף תעודה - - -
היו"ר יוסי כץ
אין ויכוח. כולנו מבינים את זה.
גדליה שרי יבר
יש קונסנסוס שזה פשוט מכשיל ציבור שלם, וזה בכל הארץ.
משה גפני
מר שרייבר, ההבדל היחיד הוא שבכל העבירות האהרות, כשיש קונסנסוס, המשטרה

מטפלת, אבל פה - - -



גדליה שרייבר;

הרב גפני, בנושא הזה היועץ המשפטי לממשלה עשה את השינוי המיוחל, נתן את

ההנחיות המתאימות, והמשטרה מתהילה להתייחס לדבר ברצינות. זה שלב א'.

נאמר שהמשטרה לוקהת את זה ליד. כרגיל, זה לוקה הרבה זמן. יש לה עוד דברים

שהיא צריכה לטפל בהם, לא רק זה.

היו"ר יוסי כץ;

מה בינתיים?
גדליה שרייבר
בינתיים כלום. כשאדם רוצה להישפט, יש תהליך - - -
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי קנסות מינהליים?

גדליה שרייבר;

לגבי קנסות מינהליים, הבעיה היא ההוצאה לפועל. מה עושות הרשויות

המקומיות? בירושלים, למשל, הם העבירו את זה להברה פרטית, לעורך דין פרטי -

ידידי מר הורביץ מכיר את זה מקרוב - עורך הדין מוציא לפועל את כל הקנסות והוא

עושה עבודה מצויינת. פנינו ליועץ המשפטי וביקשנו אותו הסדר גם לגבינו, כיוון

שבדרך המקובלת היום, במסגרות הקיימות, גם בעוד שנתיים לא יהיה כלום בענין

הקנסות המינהליים. אנחנו רוצים טיפול יסודי. יש לנו תיק, האיש לא משלם. יש

מגבלה של כמה הודשים, אהר כך הוא מקבל התראה ראשונה והתראה שניה. אם הוא לא

משלם, צריכים לפנות ישר להוצאה לפועל. אתמול הודיע לנו היועץ המשפטי שהוא לוקח

את הנושא הזה ברצינות ויתן עדיפות ראשונה לשאלה איך לפתור את הבעיה.

מה הבעיה? אנחנו צריכים לקבל רשות משר האוצר למנות פקיד גביה, ממונה על

גביה, שני עובדים שצריכים לחתום על הענין הזה, ואז זה עובר החוצה, לעורך דין

פרטי, אם יסכימו. יש הצעה אחרת - זה מה שציעו אתמול היועץ המשפטי וגם כל

הצמרת, כולל מר שפר ומר מני מזוז - להעביר את זה למערכת המשפטית של משרד

המשפטים. גם להם יש מרכז גביה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שלא כל בית עסק חייב לקבל תעודת הכשר. זה תלוי ברצונו. אם הוא

רוצה, הוא יכול להישאר בלי תעודת הכשר.

גדליה שרייבר;

נכון.

היו"ר יוסי כץ;

לגבי תעודות הכשר, יש כאלה שמחמירים יותר, יש כאלה שמחמירים פחות. שאלתי

העקרונית בענין זה היא למה לא לתת לכל בית עסק לההליט לאיזה רב הוא רוצה לפנות

בבקשה לקבל הכשר.



גדליה שרייבר;

החוק אינו מאפשר את זה. הרווק אומר יוד משמעית שכל נושא הכשרות הוא בידי

הרבנות הראשית לישראל. היא זו שמאצילה לרבנויות המקומיות את האפשרות להוציא את

התעודות. הכל מכוחה של הרבנות הראשית לישראל.
היו"ר יוסי כץ
היא מאצילה את הסמכות לרב המקומי?

מנחם ינובסקי;

הרב מקומי יש לו סמכות מעצמו. זה לא ענין של האצלה.

גדליה שרייבר;

על כל פנים הרבנות היא במקום ראשון. אם אותו בעל עסק רוצה לפנות למישהו

אחר במקום הרבנות, הוא לא יכול. אם הוא רוצה לקבל כתוספת את אישור הבד"ץ,

למשל, הוא יכול. להחמיר עם עצמו הוא יכול.

עוד הערה שהיא מאוד חשובה לך בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש. מבקרת

המדינה, כמעט בכל הדו"חות שלה, מעלה שוב ושוב את הנושא של ניתוק הזיקה בין

המשגיח למושגח. מה שקורה היום, שמשגיח מקבל את המשכורת שלו מבעל המלון, מהעסק,

זה לא טוב, זה מאוד לא בריא. לצורך זה הוקמה גם ועדת מנכ"לים על ידי ראש

הממשלה, וועדה זו צריכה לדון עכשיו כיצד להתמודד עם זה.

ניסינו לעשות משהו בענין זה. למשל, שולחים כל שנה לחוץ לארץ 600-500 אנשי

צוות שחיטה לבשר, והצענו שאותה חברת "ענדן" היא זו שגם התעסק עם התשלום

למשגיחים והיא תקבל את הכסף מהיבואנים. היום היבואן משלם ישירות לצוות, וזה לא

בריא.
היו"ר יוסי כץ
אתה מתכוון לכל חברה שתזכה במכרז.
גדליה שרייבר
לכל חברה. זו המטרה שלנו. אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה ניתוק מוחלט, גם

בארץ, של הזיקה בין משגיח למושגח.
היו"ר יוסי כץ
לא כדאי לפצל את זה בין שתיים-שלוש חברות, שתהיה תחרות ביניהן?
גדליה שרי יבר
יכול להיות. ההצעה האחרונה בוועדת מנכ"לים, שבה ישבנו מנכ"ל משרד הפנים,

מנכ"ל משרד הדתות ואני, היא שהמועצות הדתיות יקימו מתוכן חברה כלכלית - לא

חיצונית, אלא מתוכן - יקחו אנשים וישלמו להם כסף.
משה גפני
למה הרבנות לא יכולה לעשות את זה?



גדליה שרייבר;

אפשר גם שהרבנות הראשית תעשה את זה, אבל היות שהמועצה הדתית מעסיקה את

המשגיחים ישירות, עדיף שהיא תעשה את זה במסגרת שלה.

משה גפני;

למה שלא תהיה חברה כלכלית של הרבנות הראשית?
מנחם ינובסקי
משום שיש שם בעיה של חברות ממשלתיות. זו בעיה יותר קשה.

גדליה שרייבר;

חבר הכנסת גפני, הנה אתה רואה מה קרה עם "ענדן".

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, מר צרפתי.

בני צרפתי;

ברשותכם, אני רוצה לעדכן בכמה פרטים כפי שהם מופיעים בדו"ח. במארס 1996

פנתה הרבנות הראשית לסגן החשב הכללי בבקשה לפטור ממכרז כדי להתקשר עם אחת

מחברות הפיקוח. ועדת הפטור ממכרז במשרד האוצר דנה בבקשה במאי 1996 ודחתה אותה.

כבר במארס וביוני 1996 היו בידי הרבנות הראשית שתי טיוטות להסכם עם חברת

"ענדן", דהיינו, המשא ומתן היה כמעט גמור עוד לפני שניתן הפטור ממכרז. הפטור

ממכרז ניתן בסופו של דבר ב-2 ביולי 1996, כאשר הטיוטות היו כבר מוכנות, וכתוב

שהן בתיאום עם עורך דין ינובסקי. עורך הדין של הברת "ענדן" כותב שהדברים תואמו

עם עורך דין ינובסקי והם על דעתו, והטיוטה השניה מסוכמת אתו. זה במארס וביוני

1996. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה נוגעת להתחייבות של חברת "ענדן", שהיא לא עוסקת בייבוא בשר.

אכן ישנה התחייבות מספטמבר 1996, שזה כחודש לאחר שכבר חתמו את ההסכם עם חברת

"ענדן", וחברת "ענדן" לא עוסקת בייבוא בשר, אבל חברת האם, "קרדן", עוסקת בסדרה

שלימה של מוצרי ייבוא, ויותר מזה, היא עוסקת גם במסעדנות, ממש בתחומים שעליהם

היא מפקחת. יש לה גם מסעדות. זאת אומרת, ניגוד העניינים, כפי שכתוב בדו"ח, הוא

מאוד מאוד מהותי. זו חברת האם "קרדן". אפשר לראות את זה מהתשקיף. זה כולל

מסעדנות ממש.

גדליה שרי יבר;

אגב, לידיעתך, גם לחברות האלה עשו דו"חות.
איתן פישמן
אבל זה ניגוד אינטרסים.

גדליה שרייבר;

זה עוד לא היה ידוע לנו.

היו"ר יוסי כץ;

יש איזה קשר בין החברה הזו לבין מר יוסף גרינפלד?



בני צרפתי;

כן, יש לנו כאן טיוטת הסכם שבר? כתוב: "הואיל ולאור האמון הרב שרוחשת

הרבנות הראשית למנכ"ל ענדן מר יעקב נוי ולאדונים הנכבדים יוסף גרינפלד ואבי

שנור (בעלי השליטה בחברת האם של ענדן) המעורבים והמעורים בחיי הקהילה הדתית,

ביקשה הרבנות מענדן להכין תכנית שיתוף פעולה בין הרבנות לענדן בנושאים

האמורים". זה מופיע באחת משתי הטיוטות שהזכרנו קודם.

גדליה שרייבר;

אבל לא חתמו על הסכם.

היו"ר יוסי כץ;

מר שרייבר, מצביעים על כך שזה טעם לפגם. כפי שאנחנו אומרים תמיד, צדק

צריך גם להיראות.

בני צרפתי;

אבל בטיוטה כותב עורך דין דוד גלס למר גדליה שרייבר, מנכ"ל הרבנות

הראשית; "הנדון; הסכם הרבנות הראשית - ענדן. לקראת חתימת ההסכם, בשעה טובה

ומוצלחת מחר" - זה ב-7 במאי 1996, עוד לפני שניתן הפטור ממכרז - "מצורפת בזה

לעיונך ולעיונו של עורך דין מנחם ינובסקי הטיוטה שסוכמה בין עורך דין ינובסקי

ובינו. שני הסטים של 'תכנית הפעולה', שאושרה כזכור בישיבה של ועדת ההיגוי

בראשותך, הועברה אליך בשעתו. אני מקווה שנוכל מחר טוף סוף לברך על המוגמר."

משה גפני;

מה הקשר של מר גלס לענין?

בני צרפתי;

הוא עורך דין של "קרדן" ו"ענדן". לצורך הענין - של "ענדן".

היו"ר יוסי כץ;

על פניו זה לא נראה תקין, אבל אנחנו נשמע את עורך דין ינובסקי. זה נראה

כאילו בסדר. אומרים; אנחנו נוקטים אמצעים לפטור ממכרז ואנחנו נוקטים הליכים

למכרז פנימי, אבל בעצם סגרנו את זה כבר עם מישהו אחר, ולא סתם עם מישהו אחר,

אלא עם מישהו שניסח או סייע לנו לנסח את כל הכללים. זה מחייב תשובה.

מנחם ינובסקי;

אנחנו מלכתחילה סברנו שהנושא כולו איננו חלק ממערכת התקשרויות שיש לה

משמעות לגבי המדינה כמדינה, משום שסברנו שכל מה שאנחנו עושים זה הסכם שעל פיו

ייחתם הסכם בין "ענדן" לבין היבואנים, ואנחנו רצינו להיות רק מתווכים בענין

הזה, להביא לידי כך שתיווצר התקשרות בין היבואנים לבין חברת "ענדן", כדי

להבטיח את ביטול הזיקה בין היבואנים לבין המשגיחים. כדי שנבין, יש כאן ארבעה

גורמים; יבואנים, משגיחים, חברת כוח האדם והרבנות הראשית. אנחנו ראינו את

עצמנו כמפקחים מלמעלה, כדי לעשות סדר בנושא הזה, וסברנו מלכתחילה שאין בכלל

צורך במכרז כיוון שזה לא מעמיס על המדינה שום התחייבויות כספיות, וזה אמור

להיערך בין הצדדים בינם לבין עצמם.



היו"ר יוסי כץ;

אבל החברה הזו מרוויחה מהענין.

מנחם ינובסקי;

לא מאתנו.

היו"ר יוסי כץ;

לא מכס, אבל זו הטבה. בצעד הזה אתם גרמתם לכך שהחברה הזו תיהנה מעדיפות

על פני אחרים.

מנחם ינובסקי;

אנחנו פנינו בהתחלה לארגון התעשיינים וביקשנו מהם שהם ייצרו את הגוף הזה

של חברת כוח אדם, כדי שזה ייעשה באמצעות חברות כוח אדם. רצינו למנוע את הזיקה

הזאת, ובשבילנו זה היה יסוד מוסד בכל הנושא. כשהתברר לנו שזח יוצר מחוייבות

שלנו, פנינו לבקש את הפטור ממכרז.

היו"ר יוסי כץ;

אם הבעיה היא דוברת כוח אדם, אפשר למצוא פתרונות אחרים. זה לא חייב להיות

פתרון- באמצעות החברה הזאת.

מנחם ינובסקי;

אני מסביר שוב; זו היתה מלכתחילה העמדה שלנו וזה היה הכיוון שהלכנו בו.

התברר לנו שיש בזה סרכה, כפי שאתם מציגים אותה היום, ועצרנו את המהלך. זה היה

עוד לפני הדו"ח של המבקרת. כשהפנו את תשומת לבנו והחשב בא ואמר שיש לזה השלכות

כלכליות, שזה נותן יתרון לחברה ושיש לעצור את המהלך, עצרנו את המהלך מיוזמתנו,

עוד לפני שנכנסה מבקרת המדינה לענין. עצרנו את הענין ואמרנו; בואו נפתח את הכל

מחדש.

היו"ר יוסי כץ;

מתי בדיוק ביקשתם את הפטור ממכרז?

מנחם ינובסקי;

נדמה לי במארס 1996.

היו"ר יוסי כץ;

לפי דבריך, "נפל לכם האסימון" שזה מחייב פניה כבר במארס, ובכל זאת במאי

עמדתם לחתום על הסכם.

מנחם ינובסקי;

לא חתמנו. הרי אם זה פטור ממכרז, אני יכול לחתום אתם הסכם. חשבנו - וגם

אמרנו זאת בנימוקים שהעלינו מלכתחילה בוועדה לפטור ממכרז - שזה בכלל לא יוצר

התחייבויות כלפי המדינה, ולכן ביקשנו לשחרר אותנו מחובת מכרז ולתת לנו להתקשר

עם חברה מסויימת. אמרו לנו; לא. ואז התחלנו לבנות את הנושא מחדש. ביקשנו

הנחיות בענין זה. ענתה לנו הוועדה; תבקשו הצעות מחברות נוספות. פנינו לחברות

נוספות וקיבלנו את ההצעות מחברות נוספות.



היו"ר יוסי כץ;

וההמשך ידוע.
יאיר הורביץ
מה המצב היום?

גדליה שרייבר;

היום הקמנו בתוכנו יחידה לאכיפת הרווק, והרב רפי יוחאי שיושב פה הוא מנהל

היחידה לאכיפת החוק לאיסור הונאה בכשרות ברבנות, והוא עושה את זה בצורה מאוד

יעילה ומאוד טובה. כמובן, החברה נתנה כלים ואנשים. כפי שכולנו יודעים, התקציב

של הרבנות הוא דל מאוד, ואנחנו פועלים בכוחות עצמנו, בשיתוף עם המועצות

הדתיות.

מנחם ינובסקי;

אני רוצה לענות למר הורביץ, לא פג תוקפו של החוזה. היתה להם אופציה

להאריך, ואנחנו הפסקנו את החוזה. בעקבות ההערות של מבקרת המדינה, פנינו אליהם,

הסברנו להם את הבעיה שנקלענו אליה וקיבלנו הסכמה מהם, מתוך הבנה, שיש להפסיק

את החוזה.

דבר נוסף. החברה היתה אמורה להשקיע והשקיעה הון עתק כדי להקים את המנגנון

של האכיפה בשנה הראשונה. המגמה היתה שזה יהיה חוזה רב שנתי, וכתוצאה מזה כדאית

ההשקעה העצומה, כאשר המחירים היו אמורים לרדת עם חלוף השנים. למרות כל זאת,

נענתה החברה, מתוך הבנה שהרבנות הראשית נקלעה למצוקה הזו, והסכימה להפסקת

החוזה.

היו"ר יוסי כץ;

בעל מסעדה שרוצה לקבל תעודת הכשר של הרבנות, כמה כסף הוא משלם היום?

גדליה שרייבר;

יש אגרה שקובעת המדינה. תלוי אם זה קיוסק, אם זו מסעדה, אם בית זה מלון.

היו"ר יוסי כץ;

על איזה סדר גודל מדברים?

קריאה;

תלוי במספר העובדים.

גדליה שרייבר;

האגרה היא כ-1,500-1,200 שקל.

היו"ר יוסי כץ;

בית מלון, למשל, צריך להעסיק משגיח כשרות באופן קבוע?

גדליה שרייבר;

בוודאי, לפי היקף המלון, מספר החדרים.



היו"ר יוסי כץ;

ובעל מסעדה לא צריך משגיח כשרות קבוע.

גדליה שרייבר;

אם זו מסעדה שעובדת כל היום, עד מאוחר בלילה, היא צריכה להעסיק משגיה.

קריאה;

אבל לא בהיקף של משרה מלאה.

מנחם ינובסקי;

יש שיטות שונות. רחובות, למשל, מעסיקה נאמני כשרות, היינו, עובד מסעדה

שנאמן עליה כנאמן כשרות - היא סומכת עליו, והוא מוקצה לנושא הזה במסעדה, כאשר

הנאמנות מוטלת על גבו.

היו"ר יוסי כץ;

אני מוכרח להעיר שדעתי לא נוחה מהדברים שנכתבו בדו"ח, אבל לי ברור דבר

אחד; אני משוכנע שמבחינתם של הרבה מאוד אנשים, שעבורם הכשרות היא דבר יקר

וחשוב, חייבת להיות התאמה בין האישור שמוצג לבין המצב המעשי, כלומר, התופעה

שאנשים תולים תעודות כשרות ובעצם לא מקיימים את מנהגי הכשרות ההכרחיים לפי

מצוות הדת - אני מסכים שזו תופעה פסולה שצריך להילחם בה, שאם לא כן, אתה מכשיל

אנשים שבאים בתום לב לבית עסק, למסעדה או לבית מלון והם בטוחים שהכל כשר,

ומסתבר שלא. תתארו לעצמכם שהם אפילו מבחינים במשהו שהוא בניגוד לכללים, ואז

בכלל זו הרגשה איומה,

נשמע עכשיו את נציגי הוועד לשומרי מסורת. אנא הציגו את עצמכם.

הרב רפי יוחאי;

לפני זה, ברשותך, אני רוצה להציג בפניכם את התעודה הזאת שאני מחזיק בידי.

לא מדובר כאן על הוועד לשומרי מסורת, אלא על גוף אחר שגם כן מתיימר לעסוק

בנושא כשרות, ושמו; המכון לקידום יהדות לחילוניים. הוא כותב פה; "תעודת כשרות

מסורתית חילונית. המקום הנ"ל נמצא תחת השגחתנו ושומר על חוקי הכשרות והבריאות,

למעט העובדה כי המקום פתוח בשבתות וחגים ולמעט בשר וחלב". אם "המקום פתוח

בשבתות וחגים ולמעט שבתות וחגים", מה זה? כתוב כאן "תעודת כשרות". זה אבסורד.

היו"ר יוסי כץ;

תעביר אליי את התעודה הזאת אחר כך.

נשמע עכשיו את נציגי הוועד לשומרי מסורת.

גיא ארליך;

שמי גיא ארליך. אני אתחיל, ואחר כך איתן פישמן, שהוא המנהל של הוועד

לשומרי מסורת, ימשיך.

ראשית, לגבי התעודה שאנחנו ראינו עכשיו, מובן שאנחנו רואים בזה דבר פסול

ביותר. מדובר כאן בהונאה מהדרגה הראשונה. אם אדם כותב על משהו שהוא כשר, בשעה

שהוא בהחלט לא יכול להיות כשר, המצב לא טוב. במצב כזה הרבנות חייבת לפעול,

ולצערנו הרב, הרבנות לא פועלת במידה מספקת נגד עבריינים אמיתיים.



אני רוצה לספר קצת על הוועד לשומרי מסורת. למי שלא יודע, הוועד הוא מערכת

השגחת כשרות שהוקמה לפני קצת יותר מארבע שנים. כל המשגיחים מטעם הוועד הם

דתיים אורתודוכסים, כולם בוגרי ישיבות גבוהות וכולם יוצאי צבא. הוועד משגיח על

כל כללי כשרות האורתודוכסיים.
משה גפני
אגב, אין כשרות אורתודוכסית. יש כשרות.

גיא ארליך;

נכון, לצורך הענין יש כשרות אחת, וברור לנו לגמרי שאם מערבים בשר וחלב,

זה לא כשר, ולא משנה מאיזו נקודה מסתכלים על זה. באותה מידה גם ברור לכולנו

שיין נסך הוא לא כשר, ולמרות זאת מקומות שנמצאים תחת השגחת הרבנות מוכרים יין

נסך בריש גלי ובאישור של חלק מהרבנים. זה דבר מאוד בעייתי, אבל אנחנו נחזור

לזה.

קודם אני רוצה לדבר על הוועד. הוועד הוא מערכת מאוד יפה. כל המשגיחים של

הוועד עובדים גם בשביל כסף, אבל גם מתוך אידיאולוגיה שאומרת שמערכת הכשרות של

הרבנות הראשית כיום עושה ההיפך ממה שהיא צריכה לעשות. מחד גיסא, היא אמורה

לקרב בין דתיים לחילוניים ובין חילוניים לדת והיא עושה ההיפך, ומאידך גיסא,

היא אמורה לספק שירותים של השגחת כשרות המזון, ובפועל, לצערי הרב, גם במקומות

שיש להם תעודת הכשר של הרבנות לא תמיד המזון הוא כשר, ובהחלט אפשר להבין את

הציבור הדתי שמתעקש לאכול במקומות שהם תחת השגחת הבד"צים, מאחר שמדובר בשתי

רמות שונות לחלוטין של השגחה, והרבנות יכולה לתת השגחה ברמה יותר טובה. אני לא

יכול לדבר על הרבנות כחטיבה אחת, כי מדובר בהרבה מועצות דתיות ובהרבה אנשים,

הלקם אנשים טובים שעושים עבודתם נאמנה, וחלקם אנשים פחות טובים שעושים עבודתם

פחות נאמנה. כך שאני לא רוצה לעשות הכללה, אבל באופן כללי אפשר לומר שהמצב של

מערכת השגחת הכשרות של הרבנות הוא בעייתי.

משה גפני;

ולכן מה?
גיא ארליך
ולכן, ראשית, יש הבד"צים, שנכון להיום הם פורחים. נאמר כאן קודם שהבד"צים

עובדים במקביל לרבנות. זה דבר לא נכון ולא מדוייק. לפני שהוועד לשומרי מסורת

הוקם, הבד"צים עבדו באופן אוטונומי לחלוטין. אף אחד לא התערב להם בחיים,

ובצדק, כי הם מספקים שירות לאוכלוסיה מאוד ספציפית שצריכה את השירות הזה. אחרי

שהוועד לשומרי מסורת הוקם, הרבנות החליטה לנסות "לטהר את השרץ" לצורך הענין.

זה לא שרץ, אבל מבחינת חוק איסור הונאה בכשרות זה בעייתי. ואז הם באמת דיברו

עם הבד"צים ופנו אליהם בתחינה; תגידו שאתם פועלים לצדנו. נכון להיום, זה נכון

בחלק מהמקרים, ובהרבה מאוד מקרים אחרים זה לא נכון. יש חרבה מאוד מקומות

שנמצאים אך ורק תחת השגחת הבד"צים, וזה בסדר גמור, כי אני בטוח ששם כשר.
היו"ר יוסי כץ
מה שאתה אומר הוא שיכולות להיות מסעדות שיש להן רק תעודה של הבד"ץ, ואין

להן התעודה של הרבנות.



גיא ארליך;

לא רק יכולות להיות, אלא יש. יש לי רשימה של עשרות מסעדות כאלה שיש להן

רק תעודה של הבד"ץ, בלי שום קשר לרבנות, ואני מבטיה לכם שהאוכל שם הוא כשר

למהדרין.

בני צרפתי;

אבל זה ממוקד לפי אזורים גיאוגרפיים, או שזה מפוזר בכל הארץ?

גיא ארליך;

בדרך כלל מסעדות שיש להן תעודה של בד"צים שונים הן מסעדות שפונות לציבור

ההרדי, מאהר שההשגחה יותר יקרה ויותר איכותית, ומן הסתם מסעדה שנמצאת בלב תל

אביב, השגחה מהודרת תהיה פחות חשובה לה.

משה גפני;

או, כמה מסעדות כאלה יש בלב תל אביב.

גיא ארליך;

אבל יש כן ריכוזים.

ברשותכם, אני רוצה לחזור לענייני הוועד. כמו שאמרתי, הוועד לשומרי מסורת

משגיח על כל כללי הכשרות, אבל רק על כללי הכשרות. לשיטתנו, אם מסעדה מסויימת

פתוחה בשבת ועובדת בשבת, זה לא אומר שביום ראשון האוכל בה הוא לא כשר.

משה גפני;

רק קריאת ביניים, אדוני היושב ראש. אני למדתי קצת הלכות מפעם לפעם ואני

רק רוצה להבין את הכשרות.

היו"ר יוסי כץ;

תן לו לסיים.
משה גפני
נניח שאני רוצה להיכנס למסעדה שהיא בהשגחת הוועד לשומרי מסורת ורוצה

לשתות בה תה או לאכול איזה מאכל ביום ראשון. המסעדה אינה שומרת שבת, ולמיטב

זיכרוני - למדתי לא מזמן את ההלכות של כשרות ושל שבת - אם האוכל התבשל בשבת,

ממילא זה בדיוק כמו עירוב בשר וחלב, זה לא כשר.
גיא ארליך
חבר הכנסת גפני, עוד מעט תקבל את התשובה של איתן פישמן, אבל לפני זה חשוב

לי להבהיר דבר אחד לגבי הנושא של שבת. יש יהודי יקר מאוד שעזר לנו בכל הנושא

הזה, יהודי בשם טוביה מושקוביץ, שהיה בעבר ראש בד"ץ שבט ישראל.

משה גפני;

במאמר מוסגר, הוא לא היה אף פעם ראש בד"ץ שבט ישראל- - -



גיא ארליך;

בשורה התחתונה, עם כל הכבוד לך, ברור לי שבענייני כשרות הוא יודע שניים-

שלושה דברים.

משה גפני;
גיא ארליך
בנוגע למוצאי שבת, נכון להיום, בשנת 1998, יש מועצות דתיות של הרבנות

הראשית לישראל שנותנות השגחה למקומות שפתוחים בשבת, על אף העמדה של חלק מאנשי

הרבנות שזה דבר איום ונורא ובלתי אפשרי, ועוד מעט אנחנו נפריך אותו בעזרת פסקי

הלכה מקובלים על כל היהדות האורתודוכסית.
מנחם ינובסקי
תציג עובדות. אולי תגיד באילו מקומות.

היו"ר יוסי כץ;

עם כל הכבוד, אם אתה רוצה לשאול, תרים יד.

גיא ארליך;

מועצה דתית גולן נותנת השגחה למקומות שפתוחים בשבת. מועצה דתית עמק

הירדן, בראשות הרב דידי - - -

מנחם ינובסקי;

אני רוצה לומר לך שאתה מטעה את הוועדה, משום שאתה אומר דברים שאתה יודע

שהם לא נכונים. יש שם שני מטבחים שונים, יש מטבח לשבת - - -

גיא ארליך;

זה לא נכון.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש להפסיק את חילופי חדברים. אנחנו נעשה סיור במקום, בעזרת השם.

משה גפני;

אם זה נכון, זו בעיה.

מנחם ינובסקי;

אם זה נכון, אנחנו נסגור.

גיא ארליך;

התשובה לגבי הנושא של שבת היא; ראשית, יש לפחות שתי מועצות דתיות, שאני

ראיתי בעיניים שלי, על ידי בדיקה מעשית שעשיתי - - -

משה גפני;

צריך לסגור את המועצות הדתיות האלה. "ביג דיל".
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת גפני, אני מבקש לתת לו לסיים את הדברים.

גיא ארליך;

יותר מזה, נשלחה משלחת של מועצת הרבנות אל הרב דידי במועצה הדתית עמק

הירדן כדי לבדוק את המצב, ושם הם הגיעו לאיזה שהוא סטטוס קוו מאחר שהרב דידי

איים עליהם, שאם הם יציקו לו לגבי המקומות שהוא נותן להם השגחה לשבת, הוא

יעביר את המקומות להשגחת הוועד לשומרי מסורת.

מנחם ינובסקי;

שקר וכזב. אתה מטעה את הוועדה. אתה לא יכול לשקר בריש גלי.

היו"ר יוסי כץ;

תעבור לנושא הבא, מר ארליך.

מנחם ינובסקי;

אני הייתי במקום, מר שרייבר היה במקום. אם הכשרות שלך היא כמו הדברים

שלך- - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, אין דיאלוג. מר ארליך, אתה מדבר אליי.

גיא ארליך;

בסדר, אני לא אכנס לנקודה הזאת, אני אעבור לנושא הבא. לפני שאיתן פישמן

יספר לכם על האפשרות הדתית ההלכתית למתן השגחה למקומות שפתוחים בשבת, אני רוצה

לומר עוד אמירה אחת כללית מאוד וחשובה. נכון להיום, רוב עם ישראל נמצא תחת

קטגוריה של שומרי כשרות. סקר של מכון גוטמן, שנעשה בשנת 1992, אומר שכ-70% -80%

מעם ישראל שומרים כשרות, כאשר בערך %20 מעם ישראל שומרים שבת. זאת אומרת, יש

מצב שבו יש דרישה רבה מאוד לכשרות, ונכון להיום, ברוב המועצות הדתיות אין

אפשרות לאנשים שומרי כשרות למצוא מקום כשר בשבת.

עכשיו איתן ידבר על הנושא מבחינה הלכתית. אני חילוני, אני לא מתחפש לדתי,

ואין לי כיפה על הראש, ועורך דין ינובסקי, אני חושב שאני איש ישר. יש פתגם

שאומר; בפני עיוור לא תיתן מכשול, ואם יש ציבור גדול בישראל שרוצה לאכול כשר

על אף שהוא לא שומר שבת, אני חושב שמגיע לו.

משה גפני;

אני רוצה לשאול שאלה מבחינת סדרי הדיון. אני מבין שאנחנו דנים על דו"ח

מבקר המדינה בנושא של החברה. מה זה קשור לוועד הזה, שזו הפעם הראשונה שאני

שומע עליו?



היו"ר יוסי כץ;

לפי דעתי, הנושא הוא מאוד מעניין. לפעמים יש פה קונפליק של אינטרסים. מצד

אחד, אנחנו קוראים חדשות לבקרים שהשר הזה והזה אכל במסעדה כזו וכזו, כלומר,

נכנסים לצלחת של אנשים. מצד אחר, לפי הנתונים שנמסרו כאן, שאיש אינו חולק

עליהם, אחוז מכריע בקרב הציבור מעוניין בכשרות.

מר פישמן, אני מבקש ממך להסביר קצת את הרקע, איך הגעת לנושא הזה, מה

ההכשרה שלך וכו'.

איתן פישמן;

קודם כל אני רוצה להקדים ולומר שאני לא רב ולא מתיימר להיות רב. הרקע

הדתי שלי הוא שלמדתי בישיבת הסדר במשך כמה שנים, ולכן קצת חבל לי שחבר הכנסת

גפני אומר דבר שאינו מדוייק, כשכל תלמיד ישיבה יכול לראות את זה בקלות. לגבי

הנושא של בישול בשבת, בדיני בישול בשבת, סימן שי"ח, בספר שמקובל על כולנו,

"שולחן ערוך", נאמר כך- - -
משה גפני
דרך אגב, באיזו ישיבה למדת?

איתן פישמן;

למדתי בישיבת הסדר "הר עציון".
מנחם ינובסקי
מר פישמן, כשנכנסים לכנסיה מורידים את הכובע, כשנכנסים למסגד חולצים את

הנעליים. כשאתה רוצה להגיד דברי תורה, אנשים יושבים כאן בגילוי ראש. למה לא

צריכים לכבד את דברי התורה באותה מידה?

משה גפני;

מר פישמן, אתה הולך להגיד עכשיו הלכות?

איתן פישמן;

אני רוצה להביא שתי הלכות. ב"שולחן ערוך", סימן שי"ח, סעיף אי, נאמר כך;

"המבשל בשבת במזיד אסור לו לעולם ולאחרים מותר למוצאי שבת מיד". זאת אומרת,

לאחרים מותר האוכל במוצאי שבת.

משה גפני;

אתה מספר פה סיפורי מעשיות. אתה יודע איזו סוגיה זו? אילו שטויות. עוד

מעט אני הולך להיות שומר מסורת. חיים קלים.

איתן פישמן;

אם כן, סימן שי"ח קובע; מי שמבשל בשבת, מותר האוכל במוצאי שבת. אם האוכל

הוכן על ידי גוי, צריך לחכות פרק זמן מסויים במוצאי שבת - הזמן שנדרש כדי

להכין אותו תבשיל. לכן אם הכינו את התבשיל בשבת במשך חצי שעה, מותר האוכל

במוצאי שבת רק חצי שעה לאחר צאת השבת. זה במקרה שגוי מכין את האוכל. לגבי אדם

יהודי שאינו שומר שבת שעושה את הדבר הזה, לא נאמר שום דבר ב"שולחן ערוך", כי

בתקופתו לא היו אנשים חילוניים.



משה גפני;

אדוני היושב ראש, אני מציע שבדיון על דו"ח משרד הבריאות תזמין לפה רופאים

שיסבירו בדיוק איך עושים ניתוחים, על כל המשמעות.

איתן פישמן;

זה נושא קצר ופשוט.

משה גפני;

מאוד "פשוט" ומאוד "קצר". אני, למשל, למדתי על זה בישיבה שנה שלימה.

איתן פישמן;

אני אתן רק את השורה התחתונה. לגבי אדם חילוני חלוקות הדעות באחרונים.

לגבי הכלי שבושל בו האוכל בשבת, אומר ה"מגן אברהם" ב"שולחן ערוך", סימן שי"ח;

"משמע ברשב"א, סימן קע"א, דהקדרה אסורה גם כן". כלומר, גם הכלי נאסר.

הרב עובדיה יוסף, שהוא רב מדורנו, פוסק שאם הכלי נאסר, זה רק לאותו אדם.

אין ספק ששאר אנשים יכולים לאכול הן את התבשיל במשך השבוע והן להשתמש בכלים.

היו"ר יוסי כץ;

איפה הוא פסק את זה?

איתן פישמן;

בספרים, בספרו "לווית חן".

קריאות;

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אני לא מרשה להגיב עכשיו, עם כל הכבוד.

איתן פישמן;

הוועד לשומרי מסורת מודע לכך שיש כמה גישות, גם ביהדות הדתית

האורתודוכסית. הרי ביהדות האורתודוכסית יש רבנים יותר מחמירים, ויש רבנים יותר

מקלים. אנחנו במודע לוקחים את הקו הלא מחמיר, את הקו שרוב הפוסקים הולכים

לפיו, בשעה שהרבנות דווקא נוטה ללכת יחד עם הקיצוניים. כיוון שהרבנות חוששת מה

החרדים יגידו, היא מעדיפה לבחור בשיטה המחמירה, כדי שהחרדים לא יצעקו עליה.

משה גפני;

אני מציע לך לתאם גרסאות עם מר ארליך בפעם הבאה, כי קודם הוא אמר כאן

בדיוק את ההיפך.

גיא ארליך;

יש הלכה, ויש מעשה.

היו"ר יוסי כץ;

איזו תעודה אתם נותנים?
איתן פישמן
אנחנו נותנים תעודת השגחה שאומרת שכל המאכלים שמוגשים במקום נמצאים תחת

השגחה של משגיח ירא שמים מטעם הוועד לשומרי מסורת, ואנחנו עונים על כל כללי

ה"שולחן ערוך" והפוסקים האחרונים.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש להעביר לי את התעודה הזאת.

משה גפני;

אתה מתנדב בוועד הזה?

איתן פישמן;

אני לא מתנדב. אני עובד בוועד, מקבל משכורת.

משה גפני;

ואתם ברבנות הראשית מסכימים לזה? אני לא מבין.

מנחם ינובסקי;

מי מסכים? חכה רגע- - -

משה גפני;

אבל זו עבירה על החוק פר אקסלאנס.

היו"ר יוסי כץ;

מי שניסח את התעודה הזאת ניסח אותה כך במחשבה תחילה. זו איננה תעודת

כשרות, זו "תעודת השגחה". שנית, היא באמת מיוחסת לוועד לשומרי מסורת, ולא לאדם
אחר. שלישית, כתוב פה במודגש
"תעודה זו אינה תעודה מטעם הרבנות הראשית

לישראל. תעודה זו מתייחסת למזון ולכלים בלבד ואינה מתייחסת לבית העסק". אני

מניח שניסחו את זה כך, כדי שלא ייכנסו למסגרת אחת מהגדרות החוק.
מנחם ינובסקי
התקיים דיון בנושא הזה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. הדיון התקיים במספר

שלבים. בשלב הראשון, בתקופתו של היועץ המשפטי הקודם, היתה החלטה חד משמעית

שקבעה שהתעודה כשלעצמה איננה מהווה עבירה. לאחר מכן היועץ המשפטי הנוכחי הוציא

חוות דעת ללא התייעצות, בהמשך לחוות הדעת של מר בן-יאיר, וחזר על אותה עמדה.

ואז נדרש היועץ המשפטי לממשלה לקיים התייעצות עם ועדת הכשרות של הרבנות

הראשית. לצורך אותו דיון זומנו כל ראשי משרד המשפטים והיתה התייעצות כוללת,

שבעקבותיה היועץ המשפטי סייג מחדש את דעתו הקודמת וקבע שני דברים מוחלטים:

ראשית, מי שמשתמש בתעודה הזו וכותב על העסק "כשר" - עובר עבירה על חוק איסור

הונאה בכשרות, משום שעל סמך התעודה הזו איננו יכול לכתוב על העסק "כשר"; שנית,

הובעה דעה על ידי הנוכחים - וכמעט כולם הסכימו - שהתעודה עצמה יש בה משום

הטעיה, משום שמה מטרת חוק איסור הונאה בכשרות?

היו"ר יוסי כץ;

אגב, אתם הזמנתם את הוועד עצמו לאותה ישיבה?



מנחם ינובסקי;

אנחנו לא הזמנו. אנחנו זומנו. מי שזימן אותנו זח היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו בסך חכל הופענו שם כנוכחים, כדי שנוכל לזעוק את זעקתנו.

משה גפני;

מתי זח היה?
מנחם ינובסקי
אני חושב שזה חיה לפני כמעט שנח. דעת כולם היתה שהצגת חתעודה יש בה משום

הונאה מסיבה פשוטח. הרי מה מטרת חוק איסור הונאה בכשרות? שם החוק עצמו מעיד על

מטרתו. כל מטרתו של חחוק היא למנוע הונאה של האדם על מנת שלא יטעה לחשוב

שהמקום הוא כשר. מטרת התעודה הזו היא להטעות את הציבור כאילו המקום הוא כשר,

ולדידי הווה עובדה.

איתן פישמן;

אבל האוכל באמת כשר.

מנחם ינובסקי;

בני נכנס למסעדח, ראה תעודת השגחה, הוא לא חשב לרגע אחד שלא מדובר כאן

בתעודת כשרות, עד שהוא ישב בפנים ופתאום הרגיש שמשהו כאן לא בסדר, יצא חזרה

החוצה וראה שזו תעודת השגחח של הוועד לשומרי מסורת, לא תעודת כשרות של הרבנות

הראשית. מעצם המילה "מסורת" הוא הבין שיש כאן משהו ויצא. יש לנו סדרה שלימה של

תלונות של אנשים, שכתוצאה מהתעודח טעו לחשוב שהמקום הוא כשר.

אנחנו צריכים להבין מה מטרת החוק. מטרת החוק היא למנוע טעות. כאשר באנו

וביקשנו שבכל מקרח שמישהו מציג את התעודה יגישו תלונה גם נגד הוועד כקושר קשר

להטעיית הציבור, היועץ חמשפטי אמר לנו: זה רחוק מדי. אבל כאשר אדם מציג את

התעודה כדי שעל ידי כך יחשבו שהמקום הוא כשר, יש לך ספק? אני שואל אותך, אדוני

יושב ראש הוועדה, אילו היית רואה שלט כזה, לא היית חושב שזה כשר?
היו"ר יוסי כץ
לא. אם הייתי אדם דתי שרגיש מאוד לענין הזה והייתי רואה את התעודה הזאת,

הייתי שם לב שכתוב "הוועד לשומרי מסורת", ולא הרבנות הראשית.
משה גפני
הם מאוד מתוחכמים. הציור מאוד מטעח.
מנחם ינובסקי
אני רוצח שתשים לב לסמל.
היו"ר יוסי כץ
עד כאן. נשמע את נציג משרד המשפטים.
מנחם ינובסקי
אולי רק עוד נקודה אחת, ברשותך. לגבי כשרות אני רוצח לחבחיר עוד פעם:
כתוב בתעודה
ומעיד על כשרות המאכלים והכלים.



היו"ר יוסי כץ;

לא, זה לא מה שכתוב. כתוב: "עונים על דרישות דין תורה ושולחן ערוך

ונמצאים תחת השגחתו של משגיח ירא שמים מטעם הוועד לשומרי מסורת". ובהמשך כתוב:

"תעודה זו מתייחסת למזון ולכלים בלבד ואינה מתייחסת לבית העסק".
מנחם ינובסקי
כשבאים וכותבים: תחת השגחתו של משגיח ירא שמים, על פי דין תורה והשולחן

ערוך, והתעודה מתייחסת למזון ולכלים - אין ספק שתעודה זו על פניה מביעה שקר,

משום שהיא ניתנת - - -
יאיר הורביץ
יש סיכום בכתב של היועץ המשפטי לממשלה מהישיבה?
גדליה שרייבר
כן, יש לי.
יאיר הורביץ
הוא אומר שעצם התעודה מהווה עבירה?
גדליה שרייבר
לא, הוא אומר במפורש שיש להבחין בין תעודת כשרות לבין - -
היו"ר יוסי כץ
אבל היועץ המשפטי נמצא כאן, הכלה נמצאת כאן. בבקשה, מר שפר.
יהודה שפר
לא ידעתי שהנושא על סדר היום, אבל הנושא מוכר לי. מר ינובסקי סיכם נכון.

היועץ המשפטי לממשלה פסק שהתעודה לכשעצמה איננה עבירה על חוק איסור הונאה

בכשרות, שאוסר מתן תעודות הכשר אלא אם כן ניתנו על ידי הרבנות הראשית. עם זאת

ברור שהדינים הכלליים של הטעיה בכללם, ודיני הגנת הצרכן בפרט, חלים, כפי שהם

היו חלים אם מוסד בשם "המוסד לבריאות והגיינה" היה מעניק תעודות שנחזות

כתעודות של משרד הבריאות שהיו עלולות להטעות מישהו. לכן זה תלוי בנסיבות, מי

מציג את התעודה, איפה, איך היא נראית.

אם אנשים הגישו תלונות ספציפיות למשטרה או לממונה על הגנת הצרכן במשרד

התעשיה והמסחר על כך שהם הוטעו לחשוב כך וכך, התלונות חאלה יצטרכו להיבדק. עצם

התעודה לכשעצמה, שמעידה לא יותר ממה שכתוב בה, איננה עבירה על חוק איסור הונאה

בכשרות.
מנחם ינובסקי
אבל יש בה הטעיה אם מישהו תולה את התעודה על הקיר - - -
יהודה שפר
אם מישהו תולה את התעודה וכותב גם בחוץ "העסק כשר" - -



יאיר הורביץ;

מדובר על כך שמישהו רק תולה את התעודה, בלי תוספת שהעסק כשר.

יהודה שפר;

אם אין תוספת שהעסק כשר, ויש רק התעודה, למיטב זיכרוני, היועץ המשפטי

לממשלה פסק שאין בכך עבירה.

יאיר הורביץ;

כלומר, תעודה תלויה על הקיר, ללא תוספת "העסק כשר", אינה מהווה עבירה.

יהודה שפר;

זה תלוי בנסיבות, זה תלוי איך הדבר נראה, איך הוא מוצג.

מנחם ינובסקי;

בהמשך למה שאמר עכשיו מר הורביץ, התעודה איננה עבירה על חוק איסור הונאה

בכשרות, אבל יש בה עבירה על פי ההוקים האהרים.

היו"ר יוסי כץ;

אני מציע לך לא לקבוע זאת באופן מוחלט.

מנחם ינובסקי;

לא, זה מה שהיועץ המשפטי אמר. היועץ קבע שיש בזה עבירה על חוקים אחרים,

לא על חוק איסור הונאה בכשרות.

גדליה שרי יבר;

על פי דיני הגנת הצרכן.

גיא ארליך;

לגבי קביעת היועץ, בשורה התחתונה היועץ קבע שהרבנות צריכה למשוך את כל

הדו"חות שהגישה נגד הוועד. מבחינת כשרות, השורה התחתונה היא שמקומות שנמצאים

תחת השגחת הוועד לשומרי מסורת הם יותר כשרים ממקומות שנמצאים תחת השגחת הרבנות

- חד וחלק, ואני עומד מאחורי זה ואני יכול להוכיח את זה.

לגבי הנושא הכללי שלשמו התכנסנו כאן, לדעתי, הנושא של הוועד לשומרי מסורת

הוא נקודה צדדית בדו"ח מבקר המדינה, ואם אנחנו מדברים על התקשרות של הרבנות עם

"ענדן", אני רוצה להגיד דבר שלא נאמר כאן. חברת "ענדן" שייכת להברה בשם

"קרדן". חברת "קרדן" היא חברה של יהודי בשם יוסף גרינפלד. אותו יהודי יקר הוא

חבר טוב של הרב לאו. אני עומד מאחורי זה. אתה יכול לתבוע אותי בתביעת דיבה, אם

אתה רוצה.

מנחם ינובסקי;

הרי אנחנו מכירים את דברי ההבל האלה לא מהיום.

גיא ארליך;

והוא עזר רבות לרב לאו במסע הבחירות שלו לרבנות הראשית. הוא השתתף באופן

אישי בקמפיין לבחירת הרב לאו. תבע אותי בתביעת דיבה, אם אתה רוצה.



גדליה שרייבר;

גסות רוח. אתה לא צריך להרשות את זה, אדוני היושב ראש. זה חמור מאוד. וזה

אדם שאחראי על כשרות, זה מדבר על כשרות.

מנחם ינובסקי;

זה מתאים לכל האופי של ניהול הכשרות על ידי הוועד. בושה וחרפה שזה יורד

לדברים כאלה. הרב לאו לא היה מעורב בזה, לא השתתף בזה.

היו"ר יוסי כץ;

חבל לדבר. כרגע זה לא על הפרק.
משה גפני
אם הוא היה אומר את זה על השופט ברק למשל, מה שהיה קורה פה.

היו"ר יוסי כץ;

שאלה אחרונה לנוכחים; למה לא להפריט את שירותי ההשגחה/הכשרות? למה זה

צריך להיעשות במסגרת הרבנות הראשית? אני פותח את זה לדיון. אני לא מחווה דעה

כרגע.

משה גפני;

אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת עוד מעט, אני מבקש את רשות

הדיבור. אני רוצה להתייחס לכל הענין הזה. לא ידעתי על הוועד חזה. בשבילי זו

היתה הפתעה שהם נמצאים כאן. התכוונתי להגיד דברים אחרים. לכן קודם אומר מה

שחשבתי לומר כשלא ידעתי שזה יהיה נושא הדיון.

לגבי הענין של הרבנות, אני יהודי חרדי, והרבנות הראשית לא היתה אף פעם

משוש חיי, זה לא היה בראש סולם העדיפות שלי. להיפך, היהדות החרדית היתה נגד

הרבנות הראשית כשהיא קמה, ובשנים האחרונות אני, כחבר הכנסת, מהלוחמים הראשיים

בעד הרבנות הראשית, על כל שלוחותיה, גם בנושא של בתי הדין, גם בנושא של מערכות

הכשרות למיניהן וגם בנושאים שונים אחרים.

אדוני היושב ראש, אתה מתעניין מאוד בדברים האלה, ואני רוצה שתדע שלא קרה

שום דבר חדש ביהדות החרדית, זאת אומרת, לא שינינו את עמדתנו הבסיסית בהתייחסות

לרבנות הראשית, אבל אנחנו פשוט אנשים ריאליים. בניגוד לחילוניים כאלה ואחרים

שנשארו פנאטיים, אנחנו אנשים מתקדמים ואנחנו רואים את מה שנעשה סביבנו. אנחנו

יודעים שכיום, לשמחתנו הרבה, 80% מתושבי מדינת ישראל היהודים רוצים כשרות,

בדרגה כזאת או אחרת. המשמעות היא שצריך שיהיה גוף ממלכתי שיוכל לתת את השירות

הזה. זה נכון שאם אני רוצה כשרות טובה יותר, אני יכול באופן פרטי לבקש שהאוכל

יהיה גם בהכשר הבד"ץ, אבל הוא חייב להיות בהכשר הרבנות הראשית. אם הוא לא כשר

בהכשר הרבנות הראשית, על פי החוק זה לא כשר, ואסור לכתוב "כשר".



היו"ר יוסי כץ;

מי שיש לו רק הכשר של הבד"ץ, מה דינו?

משה גפני;

זה בניגוד לחוק, ואני עומד מאחורי זה, אדוני היושב ראש.

גדליה שרייבר;

זה בניגוד לחוק.

יהודה שפר;

מעטים העסקים האלה. היום כמעט כל מי שיש לו הכשר של הבד"ץ יש לו גם - - -

משה גפני;

אדוני היושב ראש, אני בוועדה מייצג את היהדות החרדית ואני אומר לך חד

משמעית שזה בניגוד לחוק ואני, כמובן, לא אוכל מזון שהוא בהכשר של הרבנות בלבד,

אלא מזון בהכשר הרבנות עם עוד הכשר, על פי רוב של "שארית ישראל". אחרים אוכלים

מזון בהכשר אחר. אבל אני עומד מאחורי הענין הזה שעל פי החוק חייב שיהיה הכשר

של הרבנות הראשית.

למה זה קרה אצלנו בשנים האחרונות? למה זה קרה אצלי? מכיוון שאני חושב

שצריך שיהיה גוף ממלכתי לענין זה, כמו שאני חושב שגיור צריך להיות אחד, והוא

לא יכול להיות גיור של "שארית ישראל" או של הבד"ץ, זה צריך להיות גיור של

הרבנות. ויש לי הרבה ביקורת על הגיורים של הרבנות, יש לי הרבה ביקורת על

מערכת הכשרות של הרבנות, אבל היום אני מגן על זה בכל הכוח, אולי אף יותר מאנשי

הציונות הדתית, מכיוון שאני חושב שעם ישראל הוא אחד, וההכשר צריך להיות אחד,

אין ברירה. לא אצלי חל מהפך, אלא קרה משהו במדינה, אני ער לעובדות האלה, ולכן

אנחנו היום לא קהילות-קהילות, וצריך לדאוג לכולם. אני דואג לא לציבור הדתי,

שימצא כבר את הדרך לדאוג לעצמו - והיום גם הציבור הציוני-דתי נזקק לבד"צים -

אני דואג דווקא לאותו חייל שעובר בצומת גולני, חייל שהוא חילוני, שומר מסורת,

אוכל כשרות, והוא רואה תעודה, ואם התעודה איננה מבטאת את הכשרות המסורתית

האמיתית שבה הוא רוצה, הרי זאת הטעיה שאין כדוגמתה, ולכן אני בעד ההכשר של

הרבנות.

אני אומר כאן שיש לי ביקורת על הרבנות, והביקורת היא קשה, וזה בהתייחס

לדו"ח של מבקר המדינה. יש מצב של "ונהי בעינינו כחגבים" מכיוון שבשנים עברו

הרבנות הראשית היתה מותקפת מכל הכיוונים. מצד אחד, היא היתה מותקפת על ידי

החילוניים, ומצד אחר, היתה מותקפת על ידי הציבור החרדי, ותמיד אמרו; למי בעצם

מיועד כל הענין הזה? וברבנות לא שמים לב שהיום השתנו הנסיבות.

ידידי גדליה שרייבר, למה צריך לדבר על חבר המועצות הדתיות שהוא גוף

אנכרוניסטי? כל המועצות הדתיות הן גוף אנכרוניסטי. למה הרבנות הראשית לא לוקחת

על עצמה את כל הענין של הכשרות? אם אנחנו מדברים על 80% מתושבי מדינת ישראל,

ומערכת הכשרות תהפוך למערכת כשרות שנותנת שירותים, כפי שמדינת ישראל יודעת לתת

שירותים בתחומים אחרים, והמשגיח לא יהיה תלוי בבעל בית המלון ובבעל המסעדה,

ואנחנו יודעים אילו תקלות קורות במקרים האלה, למה לא תקחו את עצמכם לידיים

ותגידו; רבותיי, על פי החוק זה מוטל עלינו, ואנחנו עושים את הענין הזה כמו

שצריך.



הרי מה קורה ברגע שאתם חלשים? מגיעים כל מיני שרלטנים, ואני לא מתכוון

לאף אחד מבין הנוכחים כאן בוועדה, אף על פי שיכול להיות שאחד מהם הוא באמת

כזה; מגיעים כל מיני שרלטנים שאין להם שום קשר עם הנושא טול כשרות, למדו פה ושם

באיזו ישיבה, לפעמים כך ולפעמים אחרת, וכאמור, אני לא מתכוון למישהו פה בחדר,

אף על פי שזה יכול להיות מכוון, או מגיע מישהו שאין לו שום שייכות לכשרות, על

כל פנים לא רואים את זה עליו מבחינה חיצונית, והוא הולך ומחלק תעודות כשרות.

למה?

איתן פישמן;

תעודת השגחה אולי.

היו"ר יוסי כץ;

לא, אל תענה לו, הוא לא התכוון אליך.

חבר הכנסת גפני, אם כבר אתה מדבר על ענין זה, הייתי רוצה לשמוע את

התייחסותך לענין של השולחן ערוך.

משה גפני;

תיכף אגע בענין הזה, אבל קודם אני מדבר על השרלטנים. מר גדליה שרייבר,

ידידי היקר, הרי מה קורה? ברגע ש-80% מתושבי מדינת ישראל היהודים צורכים
כשרות, מיד ייכנסו שרלטנים ויגידו
אם אתם חלשים, אנחנו נבוא ונעשה מזה עסק

מסחרי. והוא כדאי מאוד מאוד, מכיוון שאנשים רוצים כשרות. אם יש ניגוד

אינטרסים, ואז יכולים להשמיץ את הרב הראשי, מיד מגיע אדם שאוהב כסף, שהוא בכלל

לא דתי ואין לו שום עסק עם כשרות, ואומר: בשביל ה"אידיאולוגיה" אני הולך לעשות

כשרות. זה נושא שאתם אשמים בו. ואז נכנס שולחן ערוך לענין, סימן זה וסימן זה.

אני רוצה לומר לכם, רבותיי, שהעסק לא רציני. זה פשוט מצחיק. למעלה משני

עשורים למדתי בישיבה. אני מכיר את הענין לפחות כמו מישהו שלמד בישיבת הסדר "הר

עציון". אני לא מתכוון למישהו פה בחדר, אבל אני מכיר את הענין לפחות כמוהו.

לפני שבאתי לכנסת הייתי ראש כולל, ותאמינו לי, אני מתגעגע לתקופה הזאת.
היו"ר יוסי כץ
אתה קבילת את "דין התנועה".
משה גפני
אתה יודע מה, אתה צודק, והלעג שלך הוא במקומו, כי באמת עדיף ללמוד תורה

מאשר לשבת פה.

אני אומר לכם: הרי שום בעל מקצוע שמכבד את עצמו לא היה מעז לעשות את מה

שנעשה כאן, לבוא ולקרוא סעיף ולצטט את ה"מגן אברהם", כשרוב הנוכחים כאן, לפי

דעתי, לא למדו את הענין הזה, לא יודעים על מה מדובר. אפשר לשקר כמה שרוצים,

ולא יודעים שמדובר על סוגיות חמורות ביותר, שלומדים אותן בישיבות ושהרב בדרגה

הכי נמוכה צריך להיבחן עליהן. לבוא ולומר בנחמדות כזאת שהשולחן ערוך פוסק כך,

והרב עובדיה פסק כך
גיא ארליך
לא, זה לא מדוייק.



משה גפני;

לא התכוונתי אליך.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך. אנחנו פה ועדה של הדיוטות. גם לא ביקשנו

לנסח פה איזה שהוא פסק הלכה. ביקשנו להאיר את עינינו בסוגיה.

משה גפני;

לא, אנחנו ועדה מכובדת מאוד, ואתה יושב ראש ועדה מכובד מאוד, ויש לך

תמיד, בכל נושא, האינטואיציה לדעת מתי מדברים שטויות ומתי מדברים לענין. אם

יבוא לפה רופא ויתחיל להסביר איך עושים ניתוה מוח, כי כך הוא למד בספרי

הרפואה, אתה מיד תשתיק אותו ותגיד לו: אני לא רופא, ואל תבלבל פה את המוח. אני

מדבר פה על דו"ח מבקר המדינה, ולא על שטויות אחרות. אז מגיעים לי פה עם הלכות

מהשולחן ערוך. ואני אומר לך באופן חד משמעי; במקום שאין תעודת הכשר שמאחוריה

עומד רב מוסמך, שלמד את הדברים והוא מוסמך על פי חוק המדינה ועל פי ההלכה

היהודית לתת תעודת הכשר, לא משנה מה כתוב בשולחן ערוך. זה בכלל לא רלוונטי. אם

מאחורי הענין עומד יהודי נכבד, שהוא הוועד לשומרי מסורת - ואני לא מתכוון

לאיזה ועד מוגדר - זה לא כשר.

היו"ר יוסי כץ;

עסק שפתוח בשבת לא יקבל תעודת הכשר של הרבנות הראשית?
משה גפני
היות שאני יושב כאן על תקן של חבר הכנסת, ולא על תקן של רב, אני לא יכול

לענות.
היו"ר יוסי כץ
אני שואל את מר שרייבר.
משה גפני
הוא גם לא יכול לענות.
גדליה שרי יבר
יש כאלה, ויש כאלה. הרבנים הראשיים מסווגים.

יהודה שפר;

אתה רוצה את התשובה של בית המשפט העליון?
משה גפני
לא, גם בית המשפט העליון לא רלוונטי לענין זה.
יהודה שפר
הענין הזה הגיע לפסיקת בית המשפט העליון לפני שנה וחצי. יש עסקים רבים

שפתוחים בשבת, ויש להם הכשר, למשל: בתי המלון, ואז מגיעים אתם לכל מיני

סידורים בענין הזה. בסופו של דבר פסק בית המשפט לענין הבישול שסירוב של הרבנות

להעניק הכשר למסעדה שמבשלת בשבת הוא סירוב כדין. כלומר, זה מדיני הכשרות.
מנחם ינובסקי
כן, פסק דין "אלימלך".



יהודה שפר;

נכון, זה נפסק לגבי מסעדה שנקראת "אלימלך", זו חברת "אוכל יהודי אמיתי

בע"מ, והבג"ץ פסק שם מפי כבוד השופט טל. בניגוד לפרשת רסקין, שבה אמרו שענין

של רקדנית בטן הוא לא מדיני הכשרות, פה הדרישה של אי-בישול בשבת - והם הביאו

ציטטות משולהן ערוך, הביאו פוסקים - היא מדיני הכשרות ממש.

היו"ר יוסי כץ;

ואם הוא היה מכין את האוכל ביום שישי ומניה אותו על פלאטה?

יהודה שפר;

יש סידורים כאלה, למשל, בבתי המלון. כל בתי המלון פועלים כך.

מנחם ינובסקי;

הפסיקה היא הד משמעית שיש גרעין קשה של כשרות. הגרעין הקשה של הכשרות

משמעותו כל מה שנוגע לכשרות עצמה, כולל בישול בשבת. לכן כאשר היתה פרשת רסקין,

אותה רקדנית בטן שרקדה במלון ובגלל זה שללו את הכשרות, אמרו שזה לא שייך

למטבה, ולכן פסלו את הפסילה של הכשרות. אבל כאשר אלימלך ביקש לפתוח את המסעדה

בשבת, הבג"ץ פסק שאם הם מבשלים בשבת, לא מגיעה להם תעודת כשרות. אם הם יבשלו

את הכל לפני השבת, במטבה שונה, ויקיימו עשרה תנאים שעל פיהם בית המשפט פסק, זו

תהיה הדרך היהידה לקיים את הכשרות.

משה גפני;

אדוני היושב ראש, אני מסכם את הדברים שלי;

ראשית, אני מקבל, כמובן, את דו"ח מבקר המדינה. אני הושב שהדברים לא בסדר,

וזה אפילו מיותר שאומר שאני שולל מכל וכל השמצות וכל מיני דברים שאין להם שום

קשר. היה פה כשל מי נהלי, לפי דברי מנכ"ל הרבנות הראשית והיועץ המשפטי. הדבר

הזה תוקן, ואכן צריך לעמוד על המשמר, ואני שמה שיש ביקורת על הענין. כך צריך

להיות.

שנית, אמר כאן ידידי עורך דין מנחם ינובסקי שהרבנות הראשית הרגישה את

עצמה - ובצדק מבהינתה - כגוף-על שבעצם מקשר בין היבואנים, בין המשגיהים ובין

חברת כוח האדם. אני מסכים שזאת היתה הגישה. אני דורש, מבקש, מתחנן, אומר, שלא

תהיה ברירה אלא להפוך את כל הגישה הזאת לגישה אחרת לחלוטין. הרבנות הראשית

איננה גוף-על. היא גוף שצריך להיות בתוך הענין, לפניי ולפנים. יכול להיות

שצריך להפריט, אבל הרבנות הראשית צריכה להיות בתוך הענין. כל המערכת הכספית

צריכה להיות שם.

אגב, יש לי הצעת חוק שבאה לבטל את המועצות הדתיות ולהפוך את הרבנות

הראשית למיניסטריון, ואני מקווה שהיא תתקבל. כמו כן היא באה לקבוע שהמנכ"ל

יהיה מנכ"ל של משרד ממשלתי, עובדי המועצה הדתית והרבנים יקבלו את משכורתם מן

הרבנות הראשית. לפי דעתי, אין מנוס מהענין הזה. המועצות הדתיות הפכו לגוף

אנאכרוניסטי שאיננו יכול לספק שירותים דתיים, כי הוא עוסק בכל מיני תככים

פוליטיים פנימיים. זאת המציאות, ולכן הרבנות הראשית צריכה לקחת את המושכות

לידיים, ויפה שעה אחת קודם, ולא, ייכנסו כל מיני גופים ושרלטנים לכל מיני

פרצות, ולכן אני דוחה את מה שאתה אמרת, עורך דין ינובסקי. זה נכון שזו היתה

הגישה. אני מציע לכם פשוט לדבר עם הרבנים הראשיים.



מנחם ינובסקי;

את הסכמתנו קיבלת.

משה גפני;

הגיע לשנות את הגישה הזאת, ולא, כולנו נסבול. היום אין מצב שהרבנות

הראשית היא גוף שנדחה על ידי החילוניים ושנדחה על ידי החרדים. כולם מקבלים את

הרבנות הראשית. לא שאני מקבל את הרבנות הראשית אידיאולוגית. אני מדגיש וחוזר

ומדגיש שאני לא מקבל אותה אידיאולוגית, אבל זה המצב, זה החוק, ואתם צריכים

לממש אותו.

לגבי מה שהבאת לנו פה, אדוני היושב ראש, ואני רואה שזה אכן מופיע גם

בדו"ח, אני מבין את החוק, ומר שפר הציג את זה נכון, וכן עורך דין ינובסקי. תדע

לך, אדוני היושב ראש, שיש בענין הזה תקלה שאין כדוגמתה. כפי שאמרתי, התעודה

הזאת מתוחכמת מאוד. אם אני הייתי רואה את התעודה תזאת בצומת גולני, למשל, יכול

להיות שהייתי מתפתה לחשוב שזו תעודת כשרות. אני מדבר על התעודה המתוחכמת, לא

התעודה שהציג לפנינו הרב יוחאי. כנראה, יש להם אנשים מתוך המחנה שלנו שמשתפים

אתם פעולה, בוגדים למיניהם. בתעודה יש ציור של מגדל דוד. כמי שמשתדל להקפיד על

כשרות אני אומר לך, שכאשר אני רואה תעודה כזאת, תיא נראית לי כתעודה של הבד"ץ

"נווה ציון" של הספרדים בבני ברק, שהיא תעודת הכשר מעולה. זה קופי של אותה

תעודה. אני אומר לך שבוגדים מתוך המהנה שלנו נתנו להם עצה איך לעשות את זה.

גדליה שרי יבר;

זה מתוחכם.

משה גפני;

יש פה שרלנטניות עם תחכום לא רגיל שיטעה לא רק אנשים דתיים, אלא גם אנשים

חרדים. אדם בא עייף ומיוזע, חזר מטיול ורוצה לאכול משהו והוא רואה את התעודה

הזאת במסעדה.

היו"ר יוסי כץ;

בשבת?

משה גפני;

אני מדבר על יום ראשון. הוא רואה את התעודה הזאת ומתפתה לחשוב שהאוכל

כשר, בשעה שהאוכל לא כשר.

גיא ארליך;

האוכל לא כשר?

גדליה שרייבר;

נכון, האוכל לא כשר.

היו"ר יוסי כץ;

לא על פי הכשר של הרבנות.

משה גפני;

לא, אני אגיד לך מדוע האוכל לא כשר על פי ההלכה. מכיוון שהכשר ניתן אך

ורק על ידי רב מוסמך. כך היה כל הזמן, כך צריך להיות היום.



גיא ארליך;

זה כתוב במקום כלשהו בהלכה?

משה גפני;

אני רוצה לדעת באיזו ישיבה למדת שאתה מתווכח אתי כל הזמן,

גיא ארליך;

אני למדתי בתיכון שליד האוניברסיטה. לא למדתי בשום ישיבה.

היו"ר יוסי כץ;

הבנו את הפואנטה.
משה גפני
התעודה הזאת היא תעודה מטעה במזיד, במכוון, וגורמת נזק בל יתואר, מכיוון

שאם אני אוכל ויתברר לי שהתעודה הזאת הטעתה אותי, אחרי זה יהיו לי בחילות במשך

שבועיים. תודה רבה. אני מתנצל שאני חייב לצאת.

גדליה שרייבר;

בעצם אנחנו באנו לנושא של דו"ח מבקר המדינה, ולא בנושא של הוועד לשומרי

מסורת. לא ידעתי שהם יהיו פה, אבל ביחס לוועד לשומרי מסורת, אחד מהשניים
שיושבים פה טוען
אני חילוני. אם כן, אני לא מבין מה לו ולכשרות, אלא אם זה

ענין של ביזנס, לא של כשרות. השני טוען שהוא לא רב, מביא הלכות משולחן ערוך.

עם כל הכבוד, הרבנות הראשית, שזה תפקידה והיא קיבלה את המנדט, יש לה

רבנים ראשיים, תלמידי חכמים רבים. בנושא של פסיקה, לא כל מה שכתוב אפשר לפסוק.

אני זוכר שהיה לנו רב ראשי בירושלים, הרב זולטי, גאון עולם. פעם עשינו כנס של

בלניות. רצינו לתת להן קצת כבוד, קיימתי כנס של כל הבלניות, והרב זולטי דיבר
בכנס. קמה בלנית ואמרה
יש לי שאלה. שלשום היה לי מקרה, פניתי לרב, והוא פסק

כך וכך. אותו מקרה בדיוק היה לי גם אתמול. כיוון שלא מצאתי את הרב בבית, פסקתי

אתמול כפי שהרב פסק שלשום. מה שהרב זולטי עשה אתה זה לא יאומן. זה הגיע עד כדי
פיטורין. הוא אמר לה
מי את שתפסקי? אם הרב פסק כך שלשום, יכול להיות שאתמול

הוא היה פוסק אחרת, על פי אותו שולחן ערוך, על פי אותו סעיף. בשביל זה יש

רבנים.

לגבי אותה ישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה, כשדובר על הוועד

לשומרי מסורת, הוא הבחין בין שני דברים: תעודת כשרות אסור להם לתת, זה ממש

פלילי, אבל במה שנוגע להשגחה, זה עדיין לא במסגרת ההסדר הזה של החוק, אבל כולם

ללא יוצא מן הכלל ציינו שזו הטעיה מפורשת, ואנחנו נפנה לחוקים אחרים שיאפשרו
להתמודד עם הנושא הזה, כגון
חוקי הגנת הצרכן.
יאיר הורביץ
כדי להעמיד דברים על דיוקם, היועץ המשפטי לממשלה או מישהו מטעמו כתב כך

למר גדליה שרייבר, שלא יכול כאן אלא להסתמך על מיטב זיכרונו:



"בהקשר זה ייאמר, כי אין אפשרות להעמיד לדין פלילי, או למסור הודעות

תשלום קנס, לבעלי עסק, בגין העובדה שהם נזקקים לתעודות השגחה של 'הוועד לשומרי

מסורתי. הגם שאפשר שתעודות אלה עשויות להטעות את העין הבלתי מיומנת, הרי לפי

ניסוהו של ההוק (על פי הפירוש הדווקני המתהייב בפלילים), אין הצגתן, כשלעצמה,

עולה כדי עבירה פלילית. על מפקחי הרבנות הראשית לחדול אפוא ממסירת הודעות

תשלום קנס בגין האמור. מובן, כי אם הדבר נחוץ לדעתה של הרבנות הראשית, יכולה

היא ליזום תיקון חקיקה בנושא, ובלבד שזה יעמוד במבחני הוקי היסוד. בינתיים

דומה, כי כל שיכולה הרבנות הראשית לעשות, אם לדעתה יש צורך בכך, הוא להזהיר את

הציבור מפני הטעיה או טעות".
ובהמשך נאמר
"שונים, כמובן, הם פני הדברים אם בעל בית האוכל מציג את

המקום ככשר; כלומר, אם בעל בית האוכל, בהסתמך על תעודת ההשגחה של הועד לשומרי

מסורת, עומד ותולה בחנותו שלט המכריז 'כשר', כי אז, כמובן, ניתן לנקוט נגדו

אמצעים. בנושא מנהל אגף הכשרות, פנינו...". המכתב שממנו ציטטתי זה עתה הוא מה-

2 בספטמבר 1997, לי אב התשנ"ז. בערך מלפני שנה.

היו"ר יוסי כץ;

האם אתם הפסקתם לשלוח לעסקים האלה הודעות קנס?

הרב רפי יוחאי;

לפני שהתקיים הדיון בנושא הזה המצב היה שבדרך כלל

יאיר הורביץ;

האם קיימתם את ההנחיה או את ההוראה של היועץ המשפטי?

גדליה שרייבר;

באופן כללי לא הוטלו קנסות במאסות.

יאיר הורביץ;

לא רק במאסות לא צריך להטיל. הוא אמר שאפילו קנס אחד לא צריך להטיל.
גדליה שרייבר
אם היו, נבטל אותם.
היו"ר יוסי כץ
מתוך היכרותי את הבר הכנסת גפני, אני יכול לדבר גם בשמו. אנחנו שנינו

מתייצבים מאהורי הדו"ח של מבקר המדינה, ואם מבקר המדינה מסב את תשומת הלב לדבר

הזה, אני חושב שהרבנות הראשית צריכה לחדול לאלתר ממשלוח הודעות כאלה.

גדליה שרייבר;

אנחנו נחדול.
יגאל הורביץ
אומר מר שרייבר: אם היו, נבטל.
מנחם ינובסקי
לא, זה לא מדוייק.



היו"ר יוסי כץ;

סליחה, עורך דין ינובסקי, הרבנות יכולה לנקוט את הצעד האלטרנטיבי שהוצע

לה, כלומר, להביא את הדברים לידיעת הציבור כדי שלא יטעה. הרבנות גם יכולה

לשלקול אפשרות לנהוג לפי חוקי הגנת הצרכן. מה יהיה, אינני יודע.

גדליה שרייבר;

זה מה שאנחנו עושים.

יאיר הורביץ;

יירשמו במדוייק הדברים מפיו של מר שרייבר.

גדליה שרייבר;

עורך דין ינובסקי רוצה להגיד משהו. אולי אני טועה.

מנחם ינובסקי;

היו מקרים שבהם פרסמו את המודעה, הרמנו טלפון, שאלנו את האיש; האם כשר

אצלכם? והוא אמר; כן. במקרה זה אני לא צריך את התעודה, כי אם אותו אדם מציג את

המקום ככשר, הרי גם אס הוא לא תלה בחוץ שלט "כשר" - -

יאיר הורביץ;

מי צלצל?

מנחם ינובסקי;

אנחנו.

יאיר הורביץ;

מי זה "אנחנו"?

מנחם ינובסקי;

- המשגיח שלנו. פנינו למועצה הדתית במקום ואמרנו; תלך לשם.

יאיר הורביץ;

והוא עשה תרשומת ואמר שהוא יודע - - -

מנחם ינובסקי;

כן, והציגו את זה ככשר. מלון מסויים השתמש בתעודה שלהם והודיע לקבוצות

שפנו אליו שזה כשר. על אף שהוא לא תלה שלט "כשר", החוק קובע שהציג את עצמו את

ככשר - - -

גיא ארליך;

החוק מדבר על מי שמציג בכתב.

מנחם ינובסקי;

הוא הציג את עצמו ככשר והציג את התעודה הזו בחוץ, ואמרנו; זו בדיוק הונאה

בכשרות. בכל מקרה ניתנה הוראה לא לעשות את זה על סמך התעודה בלבד.
יאיר הרוביץ
ולא עשו את זה.

היו"ר יוסי כץ;

בבקשה, דברי תשובה.
גיא ארליך
לא אתייחס לדברים האחרונים על אף שיש לי מה להגיד.

אני רוצת להגיד שני דברים בגדול. חוק איסור הונאה בכשרות יש לו שני קווים
כלליים
הקו הראשון אומר שאסור להונות בכשרות, וזה קו הגיוני ומקובל, אני בעדו

ואני מוכן להילחם שלא יהיו הונאות בכשרות. לצערי הרב, בתוך המערכת עצמה יש

הונאות בכשרות. הקו השני מדבר על איזה שהוא מונופול שהחוק מנסה לתת לרבנות.

הוועד לשומרי מסורת משגיח על כל חוקי הכשרות - אין ויתורים.

עם כל הכבוד לרב גפני - וחבל שהוא יצא בינתיים - במשך עשר שנים הוא צרך

מזון בהשגחתו של השותף שלי.
יאיר הורביץ
הוא לא נמצא כאן. לא כדאי לדבר על זה עכשיו.

גיא ארליך;

לגבי ההזדקקות לרבנים, נכון, הוועד לשומרי מסורת נעזר ברבנים. יש רבנים

שעוזרים לנו.

מנחם ינובסקי;

היו"ר יוסי כץ;

יש לכם רבנים גם?

איתן פישמן;

יש לנו, אבל אנחנו לא יכולים לפרסם את שמם, כי אנחנו מפחדים שהרבנות

תתנכל להם.

גיא ארליך;

יש לנו רבנים שעוזרים לוועד. ראשית, לכל אחד מהמשגיחים שלנו יש הרבנים

שלו, ואם יש לו שאלות, הוא פונה אליהם. שנית, יש לנו גם רבנים אולטרה-

אורתודוכסים שעוזרים לנו בייעוץ שוטף, רבנים מהשורה הראשונה. נכון להיום,

אנחנו לא מזכירים את השמות שלהם מסיבה מובנת. אם רב כזה יעמוד באופן רשמי לצד

הוועד, כל המערכת "תיכנס" בו, ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד. בסך הכל הם

עושים עבודה טובה ויפה והם עוזרים לנו, אבל בשורה התחתונה יש יותר מרב אחד

ויותר משני רבנים ויותר מחמישה רבנים שעוזרים לנו.



הרב יעקב סבג;

כמה משגיחים יש לך במסעדה בשרית? משגיח במסעדה בשרית, כמה שעות הוא נמצא

שם?
גיא ארליך
תלוי באיזו מסעדה מדובר, מה הגודל שלה, באיזה מקום היא נמצאת.

הרב יעקב סבג;

תן לי שם של מסעדה בשרית בתל אביב ותגיד כמה שעות נמצא בה משגיח.

גיא ארליך;

אני לא מתעסק עם זה.

הרב יעקב סבג;

מי קובע כמה זמן?

איתן פישמן;

הענין הוא כזה; המשגיחים אצלנו לא נמצאים במקום על בסיס שעות, אלא בסיס

ביקורות פתע.

הרב יעקב סבג;

אוי ואבוי לנו. ולזה אתה קורא כשרות? אתה מוציא לעז על הכשרות של הרבנות,

בו בזמן שהיום אנחנו עדים לתופעה שבשרים מכל מיני מקומות בארץ, מהאוטונומיה,

וראיתם גם בטלוויזיה- - -

גיא ארליך;

לא אצלנו.

הרב יעקב סבג;

בשרים אלה מגיעים לכל מיני מקומות, וגם במקומות שיש פיקוח מנסים לרמות.

על אחת כמה וכמה במקומות שבהם אין השגחה ואין פיקוח.

איתן פישמן;

יש השגחה ופיקוח.

גיא ארליך;

ידוע לך על מקום אחד שלנו? אני יכול לתת לך עשרה מקומות שמפוקחים על ידי

הרבנות.

יאיר הורביץ;

שאלה ליועץ ינובסקי. האם זה ברור לגמרי שההנחיות למשגיחים ולמחלקת הכשרות

הן שיש לפעול בראש ובראשונה לפי פסיקת בג"ץ בענין, ואחר כך גם לפי הנחיות

היועץ המשפטי, או שיש קשיים או חילוקי דעות בענין הזה?



מנחם ינובסקי;

ההנחיות שלנו הן לפעול לפי ההלכה. אני לא אומר: תלכו לפי בג"ץ. אנחנו

הנחלנו את עצמנו לפי הנחיות הבג"ץ והנחינו את עצמנו על פי הנחיות היועץ

המשפטי, אבל אני לעולם לא אומר לאדם: תפעל או תיתן כשרות לפי הבג"ץ. הוא יתן

כשרות לפי מה שמורה לו הרבנות הראשית. הרבנות הראשית תנחה את עצמה כפי שהיא

רוצה.
יאיר הורביץ
והיא מנחה את עצמה בהתאם לפסיקה של בג"ץ.
מנחם ינובסקי
היא נוהגת כך, כדי לא לעבור על החוק ולא לפעול בניגוד לאופן שבו היא

חייבת לפעול כגוף ממלכתי. זה הכל.
היו"ר יוסי כץ
עורך דין ינובסקי, איך זה קרה שהיועץ המשפטי לממשלה נאלץ להגיש עתירה

לבית המשפט העליון בענין הרב ציוני מעפולה, כפי שקראתי אתמול?
מנחם ינובסקי
אני אסביר. יש בית דין משמעתי שמוקם לפי תקנות בחירת רבני עיר. בית הדין

המשמעתי הזה הוקם על ידי מועצת הרבנות הראשית, וישבו בו שלושה רבני עיר, בתוכם

רב עיר שהוא גם משפטן במקצועו, עורך דין, ששימש כיושב ראש בית הדין, וזה הרב

שאר ישוב הכהן, שיש לו תואר של עורך דין.
גדליה שרייבר
אחרי ששר הדתות מגיש קובלנה לרבנות.
מנחם ינובסקי
שלושת הרבנים הללו ישבו כבית דין, שמעו את הצדדים והחליטו כפי שהחליטו.

כאשר הם החליטו כפי שהחליטו, הם לקחו לתשומת לבם את העובדה, שכאשר בית המשפט

העליון הרשיע אותו רב עיר, הוא הרשיע אותו ברוב דעות, ודעתו של אחד השופטים

היתה שיש לזכות את הרב הזה מכל וכל. כלומר, לפחות שופט אחד, אילו היה מכהן כרב

ראשי של עיר, היה נוהג אותו דבר, משום שלא ראה בזה עבירה. אני אומר את זה קצת

באירוניה.

בכל אופן בית הדין החליט מה שהחליט והטיל עליו עונש, והעונש היה כזה שהוא

נטל ממנו את הסמכויות של רב עיר והשאיר לו את האפשרות להמשיך ולכהן ואת התואר

"רב עיר". חוא לקח ממנו את הנושא של הכשרות ואת הנושא של נישואין, שני הנושאים

שהם עיקר עיקרו של התפקיד, אבל השאיר לו את התואר. וזאת למה? האיש עומד לצאת

לפנסיה בעוד שנתיים, ולא חשבו שיש להחמיר אתו ולהעביר אותו מכהונתו. דעת היועץ

המשפטי לממשלה היתה שהעונש קל מדי. אילו זה היה בית משפט רגיל, אפשר היה להגיש

ערעור.



היו"ר יוסי כץ;

אגב, הם היו יכולים להוציא אותו מיידית - - -

מנחם ינובסקי;

הם גם היו יכולים לפסול אותו מלהמשיך בכהונה. הם מחליטים, אבל בסופו של

דבר זה צריך להגיע לאישור הרבנות הראשית, באמצעות שר הדתות. זו שאלה של שיקול

דעת מה הוא העונש הראוי.

יהודה שפר;

בתור מי שהגישו את העתירה אני רוצה לומר - וגם בעתירה זה כתוב - שאין

ביקורת על עצם הפעולה ועל השיפוט המשמעתי שיש לרבני עיר, וזה דבר חשוב. פה גם

נקטו סנקציה שלא כתובה בשום מקום. זה מין "פטנט" שהם המציאו.

היו"ר יוסי כץ;

צמצום הסמכויות.

יהודה שפר;

זה מין דבר מוזר כזה, ואנחנו חושבים שמבחינה ציבורית זה לא ראוי שאדם

יכהן בכהונה ויקבל כסף על שום דבר. למעשה אין לו שום תפקיד. הם הגדירו את זה

כך שהוא יהיה רועה רוחני, מורה רוחני. זה לא רציני. בין היתר, מהסיבה הזאת

הוגשה העתירה. למעשה העתירה היא נגד הרב ציוני, לא נגד הרבנות. הרבנות הקימה

את בית הדין, ואנחנו משבחים אותה על הקמת בית הדין.

גדליה שרייבר;

אדוני היושב ראש, אני ניהלתי עם הרב משא ומתן מייגע שיתפטר מרצונו, אבל

הוא לא רצה.

מנחם ינובסקי;

אני מוכרח לומר לשבחו של מר גדליה שרייבר שהוא עשה כל מאמץ לשכנע אותו,

תוך כדי ההליך, באמצע ההליך, לפני פסק הדין -

גדליה שרייבר;

ביקשתי ממנו שיתפטר.

מנחם ינובסקי;

- הוא ראה בזה משימה פרטית שלו, ולא הצליח.

גדליה שרייבר;

אני רוצה להעיר פה הערה; דעת הרבנים הראשיים לא נוחה מפסק הדין הזה, מבית

הדין הזה.



יהודה שפר;

אס כן, כיוונו לדעת גדולים.

גדליה שרייבר;

אמר לי הרב בקשי דורון שהוא מאוד לא מרוצה מזה. אבל זה בית דין, מה

לעשות.
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אנחנו מסיימים את הדיון. למותר לציין שהוועדה מתייצבת מאחורי

הדו"ח של מבקר המדינה.

הוועדה תובעת מהרבנות הראשית להקפיד על הכללים שנקבעו או שהומלצו בדו"ח

מבקר המדינה ולנהוג על פיהם.

כמובן, אנחנו איננו מתיימרים לפתור את כל הבעיות, אבל אני רק רוצה לומר
לכם דבר אהד
לגבי הפעילות של הוועד, שכאמור, מוזכר בדו"ח מבקר המדינה, מבקר

המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אמרו את דברם. צריך להביא בחשבון, שכנראה, זה

עונה על אי-אלו צרכים של ציבורים מסויימים בחברה, ואולי היה כדאי לכם, למרות

הנוקשות של הדברים, לנסות להגיע להבנות עם הוועד הזה, אבל מובן שזה תלוי

בשיקול דעתכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים