ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/07/1998

דוח מבקר המדינה על מינוי דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות (יולי 1998)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 231

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. די באג התשנ"ח (27 ביולי 1998). שעה 30;10
נגהו
חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר
מוזמנים
מבקר המדינה אליעזר גולדברג

השופט מרדכי בן-דרור

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

זאב אורן - משנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

מוטי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי יעל אחילאה - מחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי רונית שוורץ - ראש המטה של שר האוצר, משרד האוצר

גבי פנינה סופר - האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה

שמעון שטיין - יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה

מתי דרובלס - חבר ועדת בן-דרור

אלי כהן
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
דוח מבקר המדינה על מינוי דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות

(יוני 1998).



דוח מבקר המדינה על מינוי דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות

(יולי 1998)

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהתכנסה

לצורך הדיון בדוח מבקר המדינה בעניין מינוי דירקטורים מטעם המדינה בחברות

ממשלתיות.

כולנו עיינו בדוח שבעקבותיו ובעקבות הפרסום בעתון- "הארץ" אני מבקש מכבוד

השופט בן-דרור להגיב על הכתוב.
מרדכי בן-דרור
תודה רבה. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בדברי ברכה לשופט

גולדברג עם כניסתו לתפקיד החדש כמבקר המדינה. במהלך השנים היכרתי את כבוד השופט

גולדברג מן הצד השני, כלומר כשהיינו שנינו שופטים, השופט גולדברג היה כל הזמן

שופט בית המשפט העליון, היתה לי גם הזכות שנה אחת לשבת בפועל כשופט בית המשפט

העליון וממילא יכולתי להכיר אותו גם בצורה הרבה יותר קרובה. אני מכיר את כל

התכונות שלו ואני בטוח שהוא יידע למלא את תפקידו כמבקר המדינה על הצד הטוב ביותר.

אני מאחל לו, מכל הלב, הצלחה במילוי תפקידו.

היו"ר יוסי כץ;

היית צריך לברך אותנו על שהיתה לנו התבונה לבחור בו.

מרדכי בן-דרור;

מסוג הדברים שלא זקוקים לדיבור או לראייה. זאת הנחח שתמיד אתם בוחרים

טוב.

דברי הברכה שלי באמת יצאו מהלב ואמרתי אותם כיוון שבאמת הייתי רוצה, לאורך כל

הדברים שאני אומר בהמשך, שהם ימשיכו ויעמדו גם לנגד עיניי וגם לנגד כל עיני

האחרים בשעה שאני אומר מה שיש לי לומר על הדוח שנכתב לא על ידי השופט גולדברג אלא

על ידי קודמתו בתפקיד.

לפני שאני אגיע לגוף העניין ברצוני לומר, הפעם בתגובה על דברי יושב ראש

הישיבה, שגם אני הופתעתי לקרוא הבוקר בעתון "הארץ" את מה שהיה כתוב שם. חזרתי רק

לפני יומיים שלושה מחוץ לארץ אחרי שלא הייתי בארץ כשבועיים ואני חושב שאני לא

צריך להצהיר בצורה חד משמעית שהדבר לא רק שלא היה בידיעתי, איש לא פנה אליי ולא

נקטטתי בשום צעד כדי שהדבר יעשה, אלא שאני מצטער מאד על פרסומים מהסוג הזה. אני

מצטער גם משום שלפני חודש ימים פתחתי את העתון וקראתי, לתדהמתי הרבה, שמשרד מבקר

המדינה מותח ביקורת חריפח על הוועדה שיש לי הכבוד לכהן בראשה. מי כמוני יכול

להעריך את ההרגשה שיש לאנשים שהם מקבלים פרסום בעתון והם צריכים להסתכל בפני

האישה, הילדים, הקרובים, השכנים, המכרים ואין להם אפשרות, בו ברגע, להגיב.

אני מבקש להדגיש שאני מצטער מאד לקרוא את מה שקראתי, ודאי מי שמכיר אותי מבין

שזאת איננה דרכי.

היו"ר יוסי כץ;

כאדם שנחשב פעיל פוליטי אני מבקש להתוודות בפניך, אגב, בראשות הוועדות מכהנים

פוליטיקאים, לא אנשים שאינם משתייכים למפלגות, מכל מקום בתקופת כהונתי כחבר הכנסת

לא פעם פנו אליי, בשנים האחרונות, אנשים שהתרעמו על כך שהוועדה בראשותך, כבוד

השופט בן-דרור, איננה מאשרת אותם ואני שמחתי מאד לשמוע את דבריהם שכן אלה הקלו

עליי במידה רבה את המלאכה. אני באמת ובתמים סבור שצריך להקפיד הקפדה יתרה על



מינוי אנשים כדירקטורים בחברות ממשלתיות שכן זה דבר חיוני לשירות הציבורי שלנו

ומן הראוי שהוא יחלחל בכל המערכות של השירות הציבורי, לא רק בחברות הממשלתיות

ובמועצות המנהלים שלהן.

לא יכול להיות ספק, אני מבין שבעניין הזה מבקרת המדינה אמרה את דברה, שהפעולה

של הוועדה בראשותך היא דבר חיוני מאין כמוהו כדי לשמור על נורמות ציבוריות, על

שלטון החוק, על מנהל תקין - כל זאת כדי למנוע ביזבוזים מיותרים ולכן שני דברים

השפיעו במידה רבה מאד על העובדה שבאה לכלל ביטוי גם בדוח המבקרת, שמצביעים על

הפחתה בשיעור המינויים שאנחנו מדברים עליהם; 1 - הפעילות של הוועדה בראשותך, כבוד

השופט בן-דוד; 2 - השינוי בשיטת הבחירות בתוך המפלגות. אם מועמדים לכנסת ושרים

נבחרים במרכזי המפלגות שלהם, זה גוף קטן מדי שהפוליטיקאים מתגמלים את החזקים שבין

חברי המרכז במכרזים כאלה או אחרים של קבלנים ואת החלשים שבהם - במשרות של פקחים

או אינני יודע מה, של עובדים בשירות המדינה בדרגות נמוכות והתגמול השני חיה

באמצעות מינוי של אנשים כאלה כדירקטורים.

אין ספק שבשיטה של בחירה במרכז או בוועידה - הפעיל רוצה לקבל את התגמול

המיידי. לעומת זאת, אני אומר את דבריי אלה כמשקיף, אינני נכנס לוויכוח בעד

פריימריז או נגד פריימריז, מכל מקום בפריימריז אינך יכול למכור משרות של

דירקטורים או מכרזים ל-200 אלף איש. אתה לא יכול לתגמל אותם.

שני הדברים - הפעילות של הוועדה ושינוי שיטת הבחירות - הם דברים חיוניים מאד

אבל זה לא אומר שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

אני מבקש את. סליחתך על כך שהפסקתי אותך באמצע דבריך.

מרדכי בן-דרור;

למעשה נגעת בנקודה שרציתי לדבר עליה. הוועדה שלנו קיימת כ-5 שנים. במשך 5

השנים האחרונות הוועדה פעלה מתוך הרגשה שהיא בודדה במערכה ולא רק ככזאת אלא שהיא,

לבדה, צריכה לעמוד בפני כל אותו גל עכור של מינויים פוליטיים. אני לא צריך

להיכנס לפרטים כדי לספר לכם שעל כל מינוי ומינוי נלחמו שרי הממשלה, נאבק כל מי

שקשור בכך, על מנת להכניס את האנשים שלו.

מתוך 2500 מינויים שמינינו מאז קום הוועדה, פסלנו 400. על המספר 400 צריך

לחזור 400 פעם כדי להבין מה פירוש לפסול מועמד שהשר רוצה ביקרו. זה לא מספר אחד

- 400, אלא אלח הם 400 פעמים שהשרים, וכבר בתחילת דבריי ברצוני להדגיש שאינני

מדבר על הממשלה הזאת בכלל, גם לא על ממשלות בכלל, אלא אני מדבר על כל ממשלה

וממשלה שהוועדה היתה צריכה לעמוד כנגדה, נגד המינויים הפוליטיים.

היו"ר יוסי כץ;

האם אתה יכול לתת לנו דוגמה של מינוי פסול, לא בשם. בכלל, מה פירוש המושג:

מינוי פסול?

מרדכי בן-דרור;

שר ממליץ על דירקטור, אנחנו אומרים: לא, ומופעלים עלינו לחצים, ערעורים וכל

מיני דברים אחרים. כפי שכבר ציינתי, מדובר על תופעה שרווחה גם בממשלות קודמות.

אנחנו קידמנו במאור פנים אם לא יותר מזה את הרעיון שמשרד מבקר המדינה, אמנם

רק בחודש חודשיים האחרונים, החל להיכנס לעובי הקורה - - -
היו"ר יוסי כץ
גם הבדיקה עצמה נעשתה רק בחודש חודשיים האחרונים?



מרדכי בן-דרור;

לא, אינני עומד על תאריך. על פי מה שכתוב בדוח, משרד מבקר המדינה התחיל

לבדוק את הנושא בחודש מרץ וברגע זה אני לא מדבר על המועד אלא על כך ששמחנו מאד

כששמענו על הרעיון הזה וכאשר אנשי משרד מבקר המדינה פנו אליי, מיד נתתי להם לא רק

אינפורמציה שזה דבר ברור מאליו אלא גם כל מיני הצעות לתיקון, לשיפור, הצבעתי על

כל מיני מהדלים שקיימים בעבודת משרדי הממשלה והערתי על מה שצריך לתקן.

פרסמתי מאמר שכל אחד בציבור היה יכול לקרוא אותו, בכל מה שקשור לשאלה: מה

צריך לשנות, והצבעתי על כל מיני דברים שאינם בסדר. יותר מזה; כאשר קיבלתי את

הדוח וקראתי אותו, נהניתי מכל קטע שקראתי בין אם היה כתוב שמדובר על הצעת השופט

בן--דרור ובין אם לא כתבו על כך. יש דברים שהם כתבו, ויש דברים שהם לא כתבו. מכל

מקום חשבתי שמבקשים לחלק לנו שבחים עד שהגעתי לקטע האחרון שעד היום, אחרי שחזרתי

וקראתי אותו, לא הבנתי איך דבר כזה יכול לקרות.

בדוח עצמו כתוב שמספר המינויים הפוליטיים באחוזים ירד מ-60% ל-30% . אני לא

רוצה להיות עניו או ביישן ולציין שמישהו אחר גרם לכך, אבל אני שואל אתכם מי גרם

לכך שבמקום 60% יש 30%? - הוועדה ורק היא. מי, לרגע אחד, חשב ששרי הממשלה קמו

יום אחד בבוקר והחליטו להפסיק למנות מינויים פוליטיים? האם מישהו העלה על דעתו

דבר כזה בכלל? ודאי שרק הוועדה היא זאת שגרמה לכך.

מתוך 2500 מינויים שהוועדה מינתה, וכפי שכבר ציינתי קודם לכן - 400 לא

אישרנו, בדוח כתוב כי לגרסת משרד מבקר המדינה 5 מינויים, לפי הפרשנות של המשרד,

לא היה צריך למנות. זה פירוש מקל. לא אמרו לנו, חס וחלילה: אתם מיניתם מינויים

בהשפעה לא הוגנת, שלא בתום לב או כל אחד ואחד מהיסודות שמבקר המדינה תמיד מדבר

עליהם אלא שמדברים על פירוש מקל. יכול להיות שאנחנו, באותם 5 מקרים, חשבנו שיש

הצדקה מלאה על פי החוק לאשר אותם. נניח לרגע שמתוך ה-2500 מינויים, ה-5 לא היו

בסדר. אנשי הוועדה הם רק בני אדם, הם טעו. בהנחה שהם טעו - האם מגיע שייכתב

לגביהם הפסוק האחרון בדוח? אילמלא הפסוק הזה בכלל הייתי חושב שאין צורך בתגובת

הוועדה כי כל יתר הדוח מהלל ומשבח אותנו. אבל הפסוק האחרון אומר בעברית פשוטה

שהוועדה מעודדת מינויים פוליטיים פסולים. מה אפשר להבין מדברים כאלה? שורה לפני

כן כתוב שרק אנהנו מוסמכים לפרש; שזאת הסמכות שלנו.

מכאן אני מבקש לעבור לדברים קצת י ותר כלליים לא כלפי העבודה שנעשתה עד

עכשיו - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם אני מבין נכון שטיוטת הדוח לא הועברה אליכם?

מרדכי בן-דרור;

היא כן הועברה אלינו, אבל המשפט הזה לא היה כתוב בה. איש מאתנו לא העלה דבר

כזה בדעתו. בטיוטה לא כתבו שאנחנו מעודדים מינויים פוליטיים פסולים ועד עכשיו

אני לא מבין, מבחינת התוכן של הפסוק האחרון, כי העניין לא נוסח בצורה פוזיטיבית

שהוועדה עשתה כך וכך, אלא יש, כאן, פעמיים שלילה שאינני מבין בדיוק למה כוונתה.

היו"ר יוסי כץ;

מבקר המדינה מתייחס לשני נושאים; 1 - הנושא שהעלית; 2 - מינוי אנשים בלי

זיקה פוליטית לוועדה עצמה. מה תגובתך על כך? מה השפעתך על הרכב הוועדה

שפועלת בראשותך?



מרדכי בן-דרור;

מינוי חברים לוועדה שבראשותי הוא בסמכות הממשלה. הממשלה עשתה זאת 3 פעמים,

גם ממשלות קודמות. בתחילה היינו מספר קטן, הממשלה של רבין ופרס הוסיפה לנו

חברים, ואחר כך הממשלה הנוכחית הוסיפה גם היא. מכל מקום בכל אהת מההזדמנויות

בדקנו את השאלה אם הוועדה שלנו יכולה להגיד שהיא לא רוצה שחבר מסויים יישב בתוכה.

בדקנו על פי החוק האם יש לנו סמכות לומר לממשלה שאיננו יכולים לאשר אנשים

מסויימים כי הם עצמם נגועים, והגענו למסקנה שהדבר איננו בסמכותנו לכן אנחנו,

הוועדה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו שהוא יברר אם אותם אנשים אכן יכולים

לשבת אתנו.

עשיתי דבר כזה לאחרונה עם ועדה אחרת שאני מכהן בראשותה, הוועדה לבדיקת

מינויים בכירים, ששם אחד מחברי הוועדה מועמד לעיריית תל-אביב. שאלתי את היועץ

המשפטי לממשלה איך אדם כזה יכול לשבת בוועדה אם הוא מועמד מטעם מפלגה?

היו"ר יוסי כץ;

האם קיבלת תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה על שאלתך?

מרדכי בן-דרור;

כן. היועץ המשפטי לממשלה גרס כי העניין, אכן, דורש בירור, הוא לא נראה בסדר

ממבט ראשון והוא הקים ועדה שעד כמה שאני מבין היא כבר הגיעה למספר מסקנות

שתתפרסמנה בימים הקרובים.

היו"ר יוסי כץ;

מי חברים בוועדה שאתה מדבר עליה?

מרדכי בן-דרור;

היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה מעורבת - - -

שמעון שטיין;

בראש הוועדה מכהנת הגברת טנה שפניץ, וחברים בה היועצת המשפטית של משרד האוצר,

היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות ואנכי.

הוועדה התכנסה ואני אספר על עבודתה כאשר יושב ראש הוועדה יעביר אליי את רשות

הדיבור.

מרדכי בן-דרור;

אילו משרד מבקר המדינה היה מגלה שיש בוועדה חברים וגם מי שמכהן בראשה - לא

עושים שום דבר, זאת היתה ביקורת נכונה, הייתי תומך בה בשתי ידיי, אבל האמת ניתנת

להאמר והיא שאנחנו עוררנו את העניין הזה וכשאמרתי שזה מתקשר לדברים אחרים - כל

95% ממה שכתוב בדוח אלא הם דברים שאנחנו בעצמנו עשינו אותם. לא מדובר, בדוח, על

מחדל, אותו דבר לגבי המינויים בתאגידים. עד היום הממשלה לא הקימה מנגנון לבדיקת

המינויים בתאגידים ואני כותב, מזה 3 שנים, זה גם כתוב בדוח מבקר המדינה, לכן אני

חוזר וטוען ש-95% ממה שכתוב בדוח, משמעותו ציון לשבח לעבודת הוועדה. לא הייתי

אומר שום דבר, אולי הייתי נהנה - - -



היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי הטכניקה? איך הדברים מתבצעים הלכה למעשה? על פי המלצות? אתם

מקבלים רשימות מרשות ההברות הממשלתיות?

מרדכי בן-דרור;

לא. אהת ההמלצות שלי היתה להקים מאגר וזאת בגלל שתי סיבות; 1 - אנהנו חיים

במדינה דמוקרטית בה לכל אהד מהציבור יש זכות להעמיד את מועמדותו להיות דירקטור.

למה דבר כזה צריך להיות רק נהלת שרים? 2 - זאת סיבה שלדעתי היא אפילו יותר

השובת; איך שר ממנה דירקטור? איך הוא מציע מועמד להיות דירקטור? הוא לא הוקר את

כל תשטה, הוא לא בודק 500 מועמדים ומצביע על אהד מהם אלא הדבר מקרי. מישהו דיבר

אתו על מועמד מסויים והוא תומך בו. כיוון שכך אמרתי שאם עושים מאגר זה דבר שיכול

לתת הזדמנות לשרים, גם אם הם רוצים מינויים פוליטיים, בכל מקרה מאגר נותן להם

אפשררת לבדוק אם המועמד מתאים וגם אם יש מועמדים יותר מתאימים.

עד היום המצב הוא שמציעים לנו רק מועמד אהד ואנהנו צריכים להגיד; כן או לא.

אנהנר נאבקים במינויים האלה בשתי צורות; 1 - בצורה הזיתית; אנהנו אומרים על

מועמדים מסויימים שהם, לדעתנו, פסולים וכי איננו מאשרים אותם חד משמעית. זאת

תגובת חזיתית. 2 - תגובה עקיפה. אנהנו מהזירים לשר את הצעתו ומבקשים אותו להביא

בפנינו מינויים אהרים, בין אם מדובר על ניגוד אינטרסים, בין אם זה כיוון שלאותה

הברה ממשלתית דרושים מועמדים מסוג אהר, לדוגמה, הרפרנטים של משרד האוצר אומרים

לנו שבהברה מסויימת הסר כלכלן. אם כל הזמן השר מגיש לנו מועמדים שהם עורכי דין,

אנהנו מהזירים לו את הבקשה ומציינים שיש באותה הברה מספיק עורכי דין וכי היא

צריכת כלכלן. הדבר יכול להישמע באזניכם פשוט למדיי אבל אני רוצה שתבינו

היו"ר יוסי כץ;

העורך דין שלא מינו אותו - -

מרדכי בן-דרור;

אני רוצה שתבינו את האווירה שבה אנהנו פועלים שכן במשך 5 שנים, כמעט יום יום,

הוועדה נאבקת בתופעה הזאת כמו בתופעות אהרות ומי כמוני וכמו הברי הוועדה, כולנו

שמחים שמבקר המדינה נכנס לעובי הקורה כדי שאנחנו לא נישאר בודדים במערכה.

נ/היום הראשון שהוועדה כונסה והחלה לעבוד, מיד היו אנשים בלתי מרוצים כמו שרי

ממשלה בראש ובראשונה אבל גם אחרים. יש, לדוגמה, פרופסור נכבד שחדל לדבר אתי

והרבה זמן לא הבנתי מה קרה שכן במשך שנים רבות היינו ביחסים חבריים אבל יום בהיר

אחד, כשהוא ראה אותי, הוא עבר לצד השני של הרחוב. מה קרה? הוועדה שבראשותי לא

אישרה אותו. שלא לדבר על כל מיני אנשים אחרים.

אני רוצה שתבינו את האווירה בה אנו פועלים, שהיא אווירה של אנשים בודדים.

למה אני אומר זאת? כיוון שלדעתי, אני מתנצל בפני מבקרת המדינה הקודמת, קל וחומר

בפני מבקר המדינה הנוכחי, על מה שאני עומד לומר לכם אבל הפסוק האחרון בדוח פגע לא

בחברי הוועדה אלא ביוקרה של הוועדה. הציבור האמין, עד הדוח הזה, שהוועדה משתדלת.

אף אהד לא טוען שהוא נקי משגיאות, כולנו בני אדם, אנחנו טועים, אבל לכתוב

שהוועדה תורמת למינויים פוליטיים? - דבר כזה לא קרה.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש אותך לענות לי על שתי שאלות; 1 - מה הקריטריונים של השכלה? 2 - מה

קורה בחוץ לארץ?



מרדכי בן-דרור;

בכל מה שקשור להשכלה אל תבינו אותי לא נכון כאילו אינני רוצה לענות על השאלה

הזאת כיוון שאני כן רוצה לענות עליה. כאשר אמרתי שאנחנו בודדים במערכה, הייתי

צריך להוסיף שמהיום הראשון לעבודתנו אנחנו פועלים בעצה אחת עם היועץ המשפטי

לממשלה. לא קיבלנו שום החלטה שנראה היה על פניה שיש לגביה איזשהו קושי, מבלי

לפנות אליו. לדוגמה, היתה לנו בעיה קשה ועדינה בכל מה שקשור לשאלה האם מותר לי,

כיושב ראש הוועדה, לומר לשר שמתקשר אליי, שר שמבקש להיפגש אתי: אתך אינני מדבר.

משרד מבקר המדינה החזיק בדעה שאסור לנו להיפגש עם שרים ושאסור לנו לומר להם, בדרך

של התייעצות מוקדמת, האם אנחנו יכולים להיפגש או לא. כאמור, פניתי בשאלה הזאת

ליועץ המשפטי לממשלה וזה נתן לנו הנחיה שאנחנו יכולים להיפגש. מדוע אני מספר לכם

זאת? כיוון שעלתה שאלה שנוגעת להשכלה וגם בעניין הזה אני יכול להדגיש כי כל הזמן

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי לממשלה.

קיימת מחלוקת שלגביה כל מה שאני רוצה לומר הוא שהיא איננה מענייני שכן היועץ

המשפטי לממשלה סבור שפרשנות החוק נתונה בידיו ואילו מבקרת המדינה חשבה, אינני

יודע מה תהיה עמדתו של מבקר המדינה, שפרשנות היא חלק מתפקידה. אז היא מפרשת את

הדברים אחרת ממה שהוועדה והיועץ המשפטי לממשלה - - -

היו"ר יוסי כץ;

מה הפרשנות של הוועדה לגבי נושא ההשכלה?

מרדכי בן-דרור;

סעיף 16א(ב) של החוק מדבר על כך, אבל למבקרת המדינה היתה דעה אחרת.

יש עניין שנקרא; מקרה יי, בדוח של מבקר המדינה, שלגביו כתוב כי מינינו מורה

לאנגלית בחברה בענף התחבורה. בתשובה שלי הסברתי שלא מדובר על ענף תחבורה אלא על

בית ספר, וכי לא מדובר על מורה לאנגלית אלא על מי שיש לה השכלה אקדמית והיא

מתאימה ביותר, לדעתנו, לתפקיד האמור. מי שהיה בחיל הים או קרוב לחיל הים יודע

שהכל כתוב באנגלית ואני, במסגרת שירותי הצבאי, הייתי בצוללת וככזה אני יודע שאין

אף מילה בעברית; הכל כתוב במונחים אנגליים. אז לומר שבמוסד להכשרה ימית מי שיש

לה השכלה אקדמית מלאה לא מתאים שהיא תשב כחבר דירקטוריון? זה אומר שיש לנו חילוקי

דעות.

אני רוצה להבהיר שאין לי כל טענה בקשר לכך שמשרד מבקר המדינה מפרש את הדברים

אחרת מאתנו. יכול להיות שהפירוש שלנו מקל, אבל בין אם נאמר שהפירוש שלנו נכון או

לא נכון, שהוא מקל, אבל אין שום טענה נגדנו שבגלל טוהר מידות או בגלל כל עיוות

אחר מינינו מישהי שלא היתה ראויה בכלל להתמנות. אנחנו פירשנו את הדברים בפירוש

מקל.

בקשר לפרשנות - אני סבור שלא תפקידה של הוועדה הוא להתערב במחלוקת שנתונה בין

היועץ המשפטי לממשלה לבין מבקר המדינה אבל בכל מה שקשור לעניין הזה גם בית המשפט

העליון, בשורה של פסקי דין, מבקר המדינה הנוכחי השופט גולדברג השתתף בחלק ניכר של

פסקי הדין האלה וקבע בהם הלכות. נניח שהיועץ המשפטי לממשלה מפרש משהו פירוש שלא

נראה לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון סבור שהוא היה מפרש את הדברים פירוש

אחר. מה בית המשפט העליון עושה במקרה כזה? הוא אומר שאם הפירוש האחר, אף על פי

שאיננו מקובל, הוא, עדיין, בגדר הסבירות, בית המשפט העליון לא יחליף את שיקול

דעתו בשיקול הזה.

מה שעשתה כאן מבקרת המדינה הקודמת, היא אמרה שאמנם הפירוש מקל, הוא לא פירוש

חס וחלילה כזה שאין לו אחיזה או אין לו ידיים או רגליים, הוא פירוש מקל, ואף על

פי כן היא הפכה אותו. בסדר, אנחנו מקבלים את הפירוש הזה, אבל למה צריך, אחרי זה,

אחרי שהיא אמרה שזה פירוש מקל, לבוא אלינו ולומר; הוועדה מעודדת מינויים פוליטיים

פסולים. מדוע?
היו"ר יוסי כץ
הנקודה הזאת הובהרה.

מרדכי בן-דרור;

יושב ראש הוועדה שאל אותי מה נעשה בכל מה שקשור לוועדה בעולם הרחב? נפגשתי

במספר הזדמנויות עם שופטים בארצות שונות וככזה אני יכול לומר לשבחנו, לשבהה של

המדינה, שכל אהד מתפלא על כך שהכנסת חוקקה חוק שתקום ועדה ציבורית שתבדוק מינויים

של שרים, בייחוד אם הם פוליטיים או לא. דבר כזה נשמע בלתי אפשרי.

בצרפת, לדוגמה, שר המשפטים, פעם, התפטר מסיבות שונות, היה צריך למנות שר

משפטים אחר והנשיא, בעצה עם ראש הממשלה, החליט למנות את מי שכיהן כשר החקלאות.

שר החקלאות שקיבל על עצמו את התפקיד רצה להעביר אתו את כל האנשים שלו לתפקיד

החדש. מה קרה? הוא העביר את כל צמרת משרד החקלאות לצמרת משרד המשפטים ואף אחד

בצרפת לא פצה פה וצפצף. אף אחד לא העלה על דעתו שאפשר לומר לשר: אתה לא תמנה לשר

המשפטים חקלאי. מדוע סיפרתי לכם כל זאת? כדי שתבינו שאנחנו צריכים להתגאות

בהישגים שלנו.

אני לא יודע אם זה מורגש, על כל פנים אני מדבר אליכם מתוך דאגה רבה כיוון שזה

לא עניין של השופט בן-דרור ולא עניין של חברי הוועדה הנוכחים. יכול להיות שיהיה

מהפך בנושא הזה ויום אחד יחליטו שלא צריך בכלל ועדה אבל אני חושש ומודאג מאד מדבר

כזה וכל צעד שאנחנו עושים בתוך הוועדה נעשה כדי לשמור על התדמית שלנו ולא להביא

לידי כך שחס וחלילה מישהו יחשוב שיש פה נטייה לטובת מישהו.

400 המועמדים שפסלנו משתייכים לכל קצות הקשת הפוליטית.

אם היה יושב בתוכנו סגן שר הבינוי והשיכון הוא היה מגלה לכם שמזה חצי שנה

לעמידר אין מנכ"ל. מדוע?
היו"ר יוסי כץ
האם המחוקק נתן לכם את הכלים המתאימים כדי לבדוק את הנתונים או שאתם פועלים

על סמך ההצהרות שאתם מקבלים?
מרדכי בן-דרור
התשובה היא: לא. היועץ המשפטי לממשלה, בתשובה שלו, בצורה הכי מפורשת שיש,

הזר על הדברים פעמיים, שלוועדה אין כלים, אין לה אפשרויות והיא לא יכולה לחקור

ולבדוק את הדברים. זה מהצד הפורמלי משפטי - - -
היו"ר יוסי כץ
האם מן הראוי שיהיו לה כלים כאלה?
מרדכי בן-דרור
לא, וכאן אני משאיר זאת למבקר המדינה כדי שיביע את דעתו כיוון שלנו אין עמדה

בכל מה שקשור לשאלה הזאת.

אני וכל יתר חברי הוועדה נחשבים אנשי ציבור - - -
היו"ר יוסי כץ
אני לא רואה, בין שמות המוזמנים לישיבה הזאת, שמות של חברי הוועדה - - -



מתי דרובלס;

אני חבר הוועדה.

זאב אורן;

גם אני חבר הוועדה אבל אני מופיע, כאן, כנציג רשות החברות הממשלתיות.

מרדכי בן-דרור;

הוועדה כוללת 16 איש - - -

היו"ר יוסי כץ;

אתם מכהנים בוועדות משנה?

מרדכי בן-דרור;

לא. ה-16 איש נחשבים מאגר שמתוכם, באופן מחזורי, כל פעם מישהו אחר יושב

בישיבות הוועדה. תמיד יושבים בכל ישיבה 3 חברים.

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת שעיניך שוזפות כל הצעת מועמד.

מרדכי בו~דרור;

נכון. לפעמים אני צריך להשקיע בזה גם את לבי.

הוועדה חשבה לעצמה שההחלטות שלה לא תמיד עומדות במבחן ואז אנחנו, עצמנו,

הצענו וגם מימשנו, וכך יש לנו ועדת ערעורים. כל מי שרואה את עצמו נפגע לכאן או

לכאן - כותב לוועדת הערעורים שלנו. כאשר יש מועמד שאנחנו דנים בו, כל מיני אנשים

כותבים לנו בקשר אליו, לכן הקמנו ועדת ערעורים פנימית והצענו למשרד המשפטים

להכניס תיקון בחוק שוועדת הערעורים תהיה בת 5 חברים שכן לא חיה נוח שיישבו בה

אותם 3 חברים ולא היה נוח ש-3 אחרים יבטלו דעת 3 קודמים, לכן הצענו - - -

היו"ר יוסי כץ;

משהו בסגנון של הרכב מורחב.

מרדכי בן-דרור;

בהחלט. מכל מקום הוועדה הזאת נחשבת גלויה ופתוחה. לא יכול להיות שמישהו

יירצה לדעת מה נעשה בתוכה והוא לא יידע זאת. אנחנו מגלים כל מה שנעשה בה.

היו"ר יוסי כץ;

מה הסיבה העקרונית לכך שלעמידר אין - -

מרדכי בן-דרור;

זה סוד גלוי; מציעים לנו מועמדים בעלי זיקה פוליטית שאנחנו איננו מוכנים

לאשר אותם. אבל יש גם חברות אחרות כאלה.



היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שנתת את עמידר כדוגמה.

מרדכי בן-דרור;

זה גם עוד סוד גלוי שיש שרים שאם הם ישמעו יום אהד שמבטלים את הוועדה - הם

ישמחו מאד. אגב, אני אומר את הדברים האלה גם מניסיון עם ממשלות קודמות. היה שר

מסויים בממשלה קודמת שאמר לי את הדברים האלה מפורשות.

לסיום דבריי ברצוני לתמצת את מה שאמרתי במילים ספורות; אני מרוצה מאד מכל מה

שכתוב בדוח. כאשר דיברתי על 95% התכוונתי להוסיף שיש כאן הצעות שבמפורש כתבנו

לגביהן שאנחנו משבחים את משרד מבקר המדינה על גילוי האינפורמציה המוטעית שהיא כל

כולה צריכה להיות, לדעתנו, במשרדי הממשלה, אבל אם יוחלט שזה צריך להיות בוועדה כי

אז צריך להקים מנגנון מתאים שיוכל לבדוק כל דבר ודבר. לי נדמה שהבל להיכנס לעוד

הוצאות ולהקים עוד מנגנון אם כבר יש מנגנון.

אני חוזר ומשבח את כל אותן ההצעות שמצויינות לקראת סוף הדיווח, בין אם אלה הן

הצעות שאנחנו הצענו בין אם אלה הצעות אחרות שמבקרת המדינה סבורה שצריך וחשוב למלא

אחריהן. אנחנו נקיים את כל ההמלצות ללא כל פקפוק ובנפש חפצה. אני רוצה להוסיף

שיש שורה של דברים שכבר לקחנו על עצמנו לתקן, לשנות, לאור מה שכתוב בדוח.

מקובל על שופטים לא להתבטא בצורה קיצונית אבל הביטוי שנכתב בסוף הדוח, לדעתי,

בנסיבות האלה, הוא קיצוני לגבינו. עמדנו בפני מצב בלתי אפשרי ואני רוצה להסביר

את דבריי אלה. אנחנו נתקלים, מדי פעם בפעם, בבעיות משפטיות ואיננו יודעים איך

להחליט. עד עכשיו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, כאשר אנחנו ממנים מישהו,

נכנס ללבי ספק שמא ההחלטה איננה נכונה, שמא גם לאחר קבלת ההדרכה של היועץ המשפטי

לממשלה, כעבור שנה, שנתיים או שלוש, יש מקרה שלגביו התקופה תמה, אותו דירקטור

כבר חדל לכהן בתפקידו, מכל מקום יגידו לנו שלא היינו צריכים למנות אותו. האם

אותו מועמד לא זכאי לדעת מראש, לפני שהוא מקבל את המינוי, שהוא אושר על ידי

הוועדה ועל ידי היועץ המשפטי ועל ידי השרים או שמא הוא צריך לחשוב, כמו גד יעקבי,

שיום אחד הוא יקבל מכתב בו הוא י יתבקש להסביר דברים?

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר שמעון שטיין.
שמעון שטייו
אני אומר את דבריי בקצרה כדי לא לגזול יותר מדי מזמנה היקר של הוועדה. מכל

מקום אני אתייחס למספר נקודות; אי - אנחנו מקימים מאגר של מועמדים. בעצם מאגר

כזה כבר קיים במשרד, הוא ממוחשב - - -

היו"ר יוסי כץ;

מאגר שאליו כל מי שרוצה יכול להרשם?

שמעון שטיין;

מאגר של מועמדים שאליו זורמת אינפורמציה מכל הספקטרום גם אם שר מציע אותו.

לא היתה מודעה בעתון שלפיה הצענו לציבור להפנות

היו"ר יוסי כץ;

האם הכוונה היא להקים מאגר שכל אזרח שחושב - - -



שמעון שטיין;

אני מתאר את המציאות נכון להיום. במשרד שלנו יש ריכוז נתונים שכולל מספר

עשרות מועמדים. המאגר ממוחשב, בראשו מכהן יועץ בכיר לראש הממשלה שיושב אתנו, מר

כהן, שתפקידו הוא גם לרכז את הנתונים, גם לסווג אותם, גם להציג אותם אם וכאשר יש

מקום או מתפנה מקום בחברה כזאת או אחרת.
יאיר הורביץ
מי מחליט שאותו חומר ייכנס למאגר?

שמעון שטיין;

הכל נכנס למאגר.

יאיר הורביץ;

מי מזרים את החומר למאגר?

שמעון שטיין;

העובדה שיש גורם שמרכז את הנתונים האלה ידועה במערכת.

היו"ר יוסי כץ;

אצל השרים?

שמעון שטיין;

כן. החומר מוזרם למאגר הזה מאנשים מהציבור שמעבירים את קורות חייהם. בעקבות

סיכום עם אנשי מבקר המדינה החלטנו שכל קורות החיים שנמצאים אצלם ייכנסו גם הם

למאגר שלנו.

היו"ר יוסי כץ;

אני הבנתי גם מהמאמר וגם מהדברים שהושמעו שהכוונה היתה לכך שכל אדם, לרבות גם

מי שאין לו זיקה פוליטית וגם לא גישה לרשות החברות הממשלתיות יידע שקיים מאגר

שאליו כל אדם בעל השכלה ונתונים יוכל להגיש את נתוניו ולבקש, אם יש לו עניין,

תפקיד מסויים. מאגר נתונים כזה יאפשר את בחירתם של הכוחות הטובים ביותר. אינני

מדבר על האפשרויות הטכניות אבל אם הבנתי נכון - זה הרעיון שמסתתר מאחורי הדברים.

שמעון שטיין;

הרעיון שיושב ראש הוועדה השמיע טעון בחינה.

היו"ר יוסי כץ;

מה לגבי הוועדה?

שמעון שטיין;

לעניין הטכניקה, בין השאר גם בעקבות הבדיקה של מבקר המדינה, המנכ"ל במשרד

שלנו החליט שכל המינויים או כל הבקשות לוועדה יעברו דרכי על מנת שאני אעשה סינון

ראשוני מן ההיבט הטכני של העניין. אני לא בודק אותנטיות של הנתונים שנמסרים לי

אבל מבחינת הבקשות עצמן אני בודק קודם כל אם הן עוברות את הסינון הראשוני של



מבחני החוק. יש, אגב, בקשות שכלל אינן עוברות, היום, את הסינון וחן לא מועברות

לוועדה. אני מדבר על פרוצדורה שהתחילה לעבוד לפני חודשים אחדים על פי הנחייתו של

המנכ"ל החדש שלנו.

באשר לוועדה שבודקת את כשירותם של חברי ועדת המינויים, בעקבות הדברים שנאמרו

על ידי השופט בן-דרור וגם בעקבות קביעת היועץ המשפטי לממשלה, מונתה ועדה כפי

שסיפרתי, שהתכנסה, ונכון להיום היא כבר עשתה סקרינינג של כל חברי הוועדה הנוכחים.

בדקנו מי עומד בכשרויות וקבענו גם את המבחנים שהחוק בעצמו קובע באשר לשאלה מי כשר

להיות חבר ומי לא כשר להיות חבר. כשר להיות חבר רק מי שבעצמו יכול להיות יושב

ראש דירקטוריון, ותנאי השכלה בסף מסויימים. בהתאם לבדיקה הזאת מצאנו שיש מקום

לפחות לקבל נתונים נוספים לגבי אותם חברי ועדה לפני שנקבל החלטה בעניינם.

היו"ר יוסי כץ;

האם יש לוח זמנים - - -

שמעון שטיין;

העניין הזה רץ מהר מאד, כבר היום עשינו את הבדיקה לגבי כל האנשים ובימים אלה

תעשה פנייה, על ידי גברת טנה שפניץ, לאותם אנשים שלגביהם אנחנו סבורים שיש מקום

להשלים נתונים או לומר להם שלדעתנו אין מקום שהם ימשיכו להיות בוועדה, ונשמע את

תגובתם לכך.

ברוד פרידנר;

כמה כאלה יש?

שמעון שטיין;

יש 17 חברי ועדה - -

מרדכי בן-דרור;

אחד, בינתיים, קיבל תפקיד ממשלתי. יש 16 חברי ועדה.

שמעון שטיין;

לגבי 6 אנחנו עורכים בדיקה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר זאב אורן.

זאב אורן;

החוק מייעד לרשות החברות הממשלתיות תפקיד קטן מאד בנושא של המינויים. כל

תפקיד רשות החברות הממשלתיות מתמצה בחוק במסירת מידע או חוות דעת שהוועדה מבקשת

מהרשות. כל מה שהוועדה מבקשת מאתנו לעשות אנחנו עושים, נקבעו נוהלים לצורך

העניין הזה, אנחנו נותנים חוות דעת וגם מבקרת המדינה שביקרה העדר בדיקה על

המינויים בתאגידים הסטטוטוריים, המליצה להחיל סמכויות על רשות החברות כדי שזאת

תטפל גם בתאגידים על ידי שינויי חקיקה.

היו"ר יוסי כץ;

לכם יש כלים לבדוק את ההצהרות?



זאב אורן;

לא נתבקשנו על ידי הוועדה לעשות זאת וגם אין לנו כלים כדי לערוך חקירות.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

תודה לחברי השופט בן-דרור על הברכות. הוא גם הזכיר את העובדה שישבנו שנה אהת

יחד בבית המשפט העליון ועד כמה שאני זוכר, אם זכרוני אינו מטעני, היו לנו,

לפעמים, חילוקי דעות ולא הסכמנו האחד עם השני. מטבע הדברים שלכל אהד יש את דעתו

שלו.

דוח מבקר המדינה לא בא לתת ציונים לשבח ואני אומר זאת כיוון שבמכתבו השופט

בן-דרור ציין את העובדה שיש בו הערות ואין התייחסות להישגים. הדוח מצלם מצב וכפי

שהבנתי אין הרבה חילוקי דעות לגבי הליקויים הקיימים באשר לאופן הבחירה. על כך

אין חילוקי דעות.

משרד מבקר המדינה צילם את המצב והוא לא שכח לציין את התייחסותו של השופט

בן-דרור בין בעל פה ובין בכתובים לאותם ליקויים. עד כמה שאני מעורה בנושא הזה -

המשרד לא התהדר בנוצות לא לו. כשהוא חשב שיש מקום לתקן ליקוי קיים - הוא ציין

שמדובר בהתייחסות של השופט בן-דרור במאמר שהוא פרסם או בדברים שהוא כתב ליועץ

המשפטי, כמו הדברים המצוי ינים בעמוד 21 למשל.

אמרתי שהדוח בדרך כלל איננו מחלק שבחים, אבל אם נסתכל על עמוד 40 מצא שיש,

בכל זאת, מחמאה של מבקרת המדינה שכותבת שיש לראות בעין יפה את מאמצי הוועדה

להגדיל את ייצוגן של הנשים בדירקטוריונים.

אינני רוצה להיכנס לפרטים האישיים של מקרה זה או אחר כפי שמופיע בדוח. השאלה

איננה אם מדובר על 5 מקרים או על 6 מקרים או על 7 מקרים. אני רואה, כאן, מחלוקת

עקרונית בין גישת הוועדה ובין גישת מבקרת המדינה לגבי פרשנות זיקה פוליטית וזאת

מחלוקת עקרונית. לכן אני חושב שיפה עשה חברי השופט בן-דרור שהוא לא ירד בדבריו

לפרט זה או אחר של המקרים שציינו.

באופן כללי יש לנו גישה של הוועדה שלדעת מבקרת המדינה היא גישה מקלה לגבי

המשמעות של זיקה פוליטית. בכך המבקרת לא חרגה מסמכותה. יכולה להיות מחלוקת,

אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל חריגה מסמכות בוודאי שאין. שיקול הדעת הוא של

הוועדה אבל אם מבקר המדינה רואה ששיקול הדעת הזה לא מיושם כפי הבנתו הוא - לדעתי

עליו להתריע.

השאלה של הזיקה היא שאלח עקרונית כפי שאמרתי. היועץ המשפטי לממשלה מתייחס

בהנחיות שלו לחלק מהאינדיקציות המלמדות על זיקה פוליטית אבל הוא לא התייהס למקרה

שבו אדם הגיש את מועמדותו למוסד מפלגתי, את מועמדותו לכנסת. כל הנושא הזה של

הזיקה בין המועמד ובין המפלגה שאולי בסופו של דבר לא נשא פרי אבל עצם הגשת

המועמדות לרשימה מסויימת, האם אין בה בלבד כדי ללמד על הזיקה?

חברי התייחס לפסק דין שנתן בית המשפט העליון בנושא הזה ואני אינני מפרש את

פסק הדין הזה שבסך הכל יש בו 7 שורות. אני לא רואה את פסק הדין הזה כבא לבסס את

גישת הוועדה. אני מדבר על פסק הדין של קזולה משה, שגם מוזכר בדוח וגם בדברי חברי

חשופט בן-דרור, ואני לא למד שבית המשפט העליון אימץ את הגישה שהיות העותר ציר

הוועידה של המפלגה זה, בלבד, לא מספיק כדי שהאיש יהשב כבעל זיקה פוליטית. אני



אינני מפרש זאת כך. בית המשפט אומר: נחה דעתנו כי בשל היות העותר ציר הוועידה

של מפלגה ונוסף על כך פעיל הפוליטיים. הוא אומר את הנסיבות של התיק הזה.

לעניות דעתי קשה ללמוד מפסק הדין הזה שרק היות העותר ציר בוועידה של המפלגה היא

כשלעצמה לא מספקת לגרום לאותה אינדיקציה של זיקה מפלגתית.

בסיכומו של דבר אני אינני חושב שיש להמעיט מהתרומה של הוועדה כשם שאינני חושב

שיש להמעיט מתרומתו של המבקר בנושא של מינויים פוליטיים. עוד בשנת 1989 מבקרת

המדינה העלתה את הנושא של מינויים פוליטיים ובעקבות הדוח וההתייחסות שלה לנושא

הזה בא התיקון בחוק. מכל מקום למבקר יש תרומה, לוועדה יש תרומה, אבל המטרה היא

אחת, להביא לידי כך שהחוק י יתפרש כרוחו ולתכליתו ואני סבור שזאת המטרה המשותפת של

כולנו.

היו"ר יוסי כץ;
האם אתה שלם עם הביטוי
"פירוש המרוקן כמעט מושגים אלו מתוכן העשוי לתרום

למאבק בתופעת המינויים הפוליטיים הפסולים"? אתה הושש שהביטוי: מרוקן כמעט

מתוכן דבר שעשוי לתרום למאבק בתופעת המינויים הפוליטיים, הוא ביטוי שעלול לפגוע

ביוקרתה של הוועדה ובשם הטוב שלה לא כבעיה אישית שלך או של הוועדה אלא כוועדה,

כפי שמבקר המדינה אמר, שהיא שותפה מלאה ונושאת בתפקיד מרכזי במניעת התופעה של

מינויים פוליטיים פסולים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני נשאל שאלה על ניסוח שלא אני כתבתי אותו. כדי שדבריי יהיו ברורים אני

מדגיש כי הפרשנות שאני נותן לדברים היא כפי שכבר ציינתי. כאן יש מחלוקת עקרונית
לגבי הפרשנות החוקית למושג
זיקה פוליטית. זאת המחלוקת. הוועדה נתנה למשמעות

פרשנות מקלה, לדעת מבקרת המדינה הפרשנות הזאת איננה ראויה ודרושה פרשנות מחמירה.

על זה הוויכוח.
היו"ר יוסי כץ
הנושא יגיע, כנראה, יום בהיר אחד לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון יאמר

את דברו ואז נהיה כולנו חכמים יותר.

רשות הדיבור למר מתתיהו דרובלס.
מתתיהו דרובלס
תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, גבירותיי ורבותיי, למען האמת

אני יושב וקשה לי מאד להתאפק כי אני מרגיש כאילו אני יושב על כס הנאשמים.

הוצע לי למלא שליחות ציבורית לאחר שמילאתי שליחויות ציבוריות שונות והחטא שלי

הוא שלפני כ-25 שנה הייתי הבר כנסת בשתי קדנציות. בגלל זה התנועה שלי החליטה שמי

שהיה פעם הבר כנסת, הוא, באופן אוטומטי, נהיה חבר מרכז. יש לי הכבוד, אני לא

יודע אם העונג, אבל יש לי הכבוד, לפחות, להיות הבר מרכז הליכוד. שם נולדתי, שם

גדלתי ושם אני קיים עד עצם היום הזה. אז אני מוצא את עצמי בעתונים שאני קורא

שלקחתי דבר שלא שייך לי, במרמה. עד עכשיו הדבר היחיד שיש לי הוא השם הטוב. מאז

שרגלי דרכה על אדמת ארץ ישראל הלכתי לאן שהלכתי שחשבתי שצריך ללכת לשרת את

המולדת, אינני רוצה ואינני מבקש שום צל"שים ושום מדליות אבל היה לי שם טוב וקשה

לי להסביר למשפהתי ולנכדי י למה כתוב בעתונים שאני כאילו איזה פוליטרוק שלקח לעצמו

משהו.

יש לי הכבוד לכהן בוועדה, אני מכבד את השופט על העבודה היוצאת מן הכלל, לא קל

לשבת בוועדה, הוא מחמיר, הוא לא מקל, יש קריטריונים ברורים מאד על מועמד שיענה על

קריטריונים ואם הוא לא עונה על כל הקריטריונים - הוועדה לא יכולה לעזור לו.



אין לי כל קשר עם שרים באופן ישיר חוץ מזה שהייתי חבר כנסת. מזה 20 שנה אני

מנותק, אני חי לי חיים משלי, מופיע בישיבות מרכז אולי פעמיים בשנה, אני יושב

בוועדת בן-דרור במשך תקופה של כ-3 שנים, השתתפתי ב-4 ישיבות, שכן כל חבר יושב

בישיבות הוועדה הזאת מקסימום עד 3 ישיבות בשנה, אפשר לבדוק את הפרוטוקול שכן אם

נתקלתי בחבר ליכוד אולי דווקא אני הייתי זה שפסל אותו ולא הסתכלתי לעולם, אף פעם,

לא על צבע או פוליטיקה אלא על כישורים. והנה אני קורא בעתונים שמבקרת המדינה,

אגב, מדוע היא לא קראה לי, מדוע היא לא שאלה אותי במה אני אשם? הרי נפגעתי.

האם כאזרח אין עליי הגנה? אני הפקר? מותר להגיד עליי כל דבר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

לא, אדוני - -

מתתיהו דרובלס;

אבל אדוני, כבוד השופט, זה מה שנעשה לי; נעשה לי עוול עצום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
תרשה לי, נדמה לי שאדוני מפריז. הדברים שאדוני מייחס למבקרת המדינה לא

נאמרו. הם פשוט לא נאמרו

מתתיהו דרובלס;

אני אסביר את עצמי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

מבקרת המדינה מחזיקה בדעה שחבר מרכז הליכוד, על פני הדברים, רואים אותו כבעל

זיקה פוליטית. מה הזעקה הגדולה הזאת?

מתתיהו דרובלס;

כבוד מבקר המדינה, אני אסביר את עצמי. קראתי בעתו ן, אם זה נכון או לא נכון,

זה לא חייב להיות נכון, אבל מישהו הדליף את זה והציבור שקורא את העתון, אם אני לא

אשם אני לא יכול לקום בכיכר המדינה ולצעוק; אני לא אשם, זה לא נכון, מבקרת המדינה

לא אמרה את זה, תשאלו אותה וכו'. כתוב בעתון שאני אשם ועל זה הזעקה שלי.

מגיעה לי מלוא ההגנה מהמדינה ולא מגיע לזרוק עליי בוץ כי לא עשיתי שום דבר.

בחוק כתוב, במפורש, שיכולה להיות זיקה פוליטית ניטראלית. אני חבר מרכז

ניטראלי, אינני קשור לשום שר, אבל למה לא להזמין אותי כדי לשאול אותי? אמרתי

שאני מבקש להשעות את עצמי כי אני יכול להיות גם בלי זה. אין לי איזושהי טובת

הנאה אלא אני רואה בזה שליחות ציבורית. לאן נגיע במצב כזה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

מר דרובלס, למה אנחנו צריכים להיתמם? אני לא מתייחס לאדוני עכשיו, אבל אדם

מגיש את מועמדותו ומתחרה בפריימריז בבחירות המקדימות - - -

מתתיהו דרובלס;

זה שונה.



מבקר המדינה אליעזר גולדברג;
הוא מתחרו!. אומרים לו
אתי! לא בעל זיקה פוליטית. באמת, זה רציני? אומרים

לאדם, ועכשיו אני מגיע לדוגמה שלך, הוא חבר מרכז אבל הוא משתתף רק פעמיים בשנה

בישיבות המרכז. זה רציני? הוא חבר מרכז

מתתיהו דרובלס;

כחבר כנסת. הייתי חבר כנסת לפני 25 שנה.

היו"ר יוסי כץ;

עובדי מדינה בדרגות מסויימות פסולים לחלוטין מלכהן כחברי מרכז. זה החוק.

דרך אגב, הנורמות השתנו. זה לא היה פעם אבל היום זה כך ומקפידים על כך למיטב

ידיעתי - - -

מתתיהו דרובלס;

אני מודה ליושב ראש הישיבה על כך שהוא נתן לי את רשות הדיבור - - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, סליחה - - -

מתתיהו דרובלס;

אני מרגיש את עצמי נפגע ואני אנסה למצות את זכויותיי. אם 15 שנה להיות ראש

המחלקה להתישבות ולהקים 278 ישובים בארץ ישראל הרחבה עם עשרות דוברות כלכליות, עם

תקציב של כ-200 מיליון דולר לשנה ועוד ועוד ועוד, אינני רוצה לדבר על כל הדברים

האלה אבל אם מישהו יכול לבוא ולהגיד לי שיש לי זיקה פוליטית בגלל זה שלפני 25 שנה

הייתי חבר כנסת? מקימים ועדה בחודש מאי, 3 חודשים אני יושב על כס הנאשמים ואף

אחד לא אומר לי כלום? אני צריך רק לקרוא בעתון כל שבוע על מינויים פוליטיים? זה

לא מוסיף לי כבוד אבל אני אחיה עם זה. תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

אני רוצה לומר לך קודם כל שאני שמח מאד שבאת לישיבה הזאת כי גם אם לא מקבלים

את הגישה שלך חשוב לשמוע את הקול הזה אבל לגופו של עניין דעתי שלי היא שגם אם

הנסיבות האישיות שלך יוצאות דופן ותרומתך למדינת ישראל, להתישבות, לציונות, היא

תרומה גבוהה שאינה תלויה דווקה בקשריך הפוליטיים אלא היא נובעת מתוך המעשים שעשית

במשך כל ימי חייך, נדמה לי שהצדק צריך גם להיראות לא רק להיעשות. לציבור קשה

לבחון כליות ולב וקשה לו לבחון אותך בדיוק באופן אישי, יכול להיות שמידותיך

הטרומיות הן כאלה שאינך מושפע לחלוטין מזיקתך הפוליטית וכל החלטה שלך נקייה מכל

רבב אבל מה אנשים יגידו? הם לא מכירים אותך באופן אישי. הם מכירים נתון טכני

יבש מאד, שאתה חבר מרכז הליכוד ולכן נדמה לי שאותו כלל שחל על עובדי מדינה, דהינו

שלעובדים בדרגות מסויימות אסור להיות חברים במרכז מפלגה, אותו דין צריך לחול על

מי שיושב בוועדה שממנה דירקטורים או ממנה אנשים לתאגידים. ייתכן מאד שבאופן אישי

האיש עצמו - אין כל חשד לגביו, הוא נקי מכל רבב ואפשר לתת לו תעודה שהוא בסדר,

ויכול להיות שהשופט בן-דרור יגיד לנו שבדיוני הוועדה גילית הגינות וניטרליות כפי

שאמרת, אבל זה המצב לכן אני לא מציע לך בשום פנים ואופן לקחת את הדברים באופן

אישי. קח את הדברים כביקורת עקרונית על הנושא.



אני לא יודע אס היית כאן בתחילת הישיבה, מכל מקום קרו מקרים לגביהם הרגשתי טוב

מאד כאשר חבר מפלגה קבל בפניי שהוועדה פסלה אותו. הוא לא שמע ממני שום דבר, גם

לא כחבר כנסת, כי אמרתי לעצמי: הם עושים את המלאכה נאמנה וחוסכים ממני את הצורך

להתערב בנושא הזה. יש ועדה, זה תפקידה, נקודה. זה לא תפקידם של פוליטיקאים.

בסתר לבי שמחתי על כך שיש מישהו ששומר על כך שהחברות הממשלתיות תהיינה נקיות

מזיקה פוליטית.

מתתיהו דרובלס;

כאשר הוצע לי להיות חבר הוועדה המכובדת הזאת - מילאתי שאלון ולא הסתרתי בו אף

לא פסיק אחד. לא אישרו אותי באופן ישיר. לאחר שהגשתי את השאלון עברו חודשיים

ורק אחרי כן הודיעו לי שאושרתי להיות חבר הוועדה.

בינתיים, עכשיו, אני מופיע כנאשם לכן אני טוען שנעשה לי עוול. זאת הרגשתי.

שום אסון לא ייקרה אם אני לא אהיה חבר הוועדה. לא נולדתי כחבר ועדה, אישתי לא

תעלב אם אני לא אהיה חבר ועדה - -

היו"ר יוסי כץ;

אתה מעלה נושא אחר שהועלה גם בדברי השופט בן-דרור וזה נושא עקרוני שבהחלט

צריך לשקול אותו. למשל, אם מדובר על חבר הוועדה, האם אין מקום להסביר לו, עוד

לפני פרסום הדוח, כדי לאפשר לו - - -

מתתיהו דרובלס;

הייתי מתפטר. אם היום אני אעשה כן, אני אראה כמי שבורח מאחריות. היום אני

לא יכול להתפטר לא כחבר מרכז וגם לא כחבר הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

מר דרובלס מבטא, למעשה, את דעת כמה מחברי הוועדה שפנו אליי ואמרו שלכאורה,

אחרי שהם עושים סיבוב שלם, הם מגיעים לתמימות דעים עם המבקר, תמימות דעים בלתי

רגילה. מבקרת המדינה עשתה את שלה, אנחנו עושים את שלנו, כולנו שואפים לאותה מטרה

והסיכום הזה הוא סיכום נהדר.

מר דרובלס וחברים אחרים בוועדה מתלוננים על הכתם שהטילו עליהם, שהם מעודדים

מינויים פוליטיים. אילו הסיכום של הדוח היה כפי שאומר אותו מבקר המדינה עכשיו,

לא היתה שום בעיה - - -

היו"ר יוסי כץ;

סליחה, מבקר המדינה אמר בצורה הכי ברורה שהכל טוב ויפה אבל לא צריך להסתיר את

העובדה שיש מחלוקת לגבי הפרשנות, יש דעה מחמירה שמיוצגת על ידי משרד מבקר המדינה

ויש דעה מקלה, באופן יחסי, כמובן.

אני, בהחלט, שותף לדעה שהוועדה תרמה תרומה מכרעת לשיפור המצב אבל זה לא אומר

שאנחנו צריכים לנוח על זרי הדפנה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון את ההערות של מבקר

המדינה, צריך לקחת בחשבון שיש מחלוקת לגבי הפרשנות ואני מניח שלאור ניסוחו של חוק

מבקר המדינה וחוק החברות הממשלתיות - בסופו של דבר בית המשפט העליון יידרש להכריע

בסוגי יה הזאת.

מבקר המדינה מילא את תפקידו בצורה חכי נאמנה במסגרת סמכותו. לא היתה שום

חריגה מסמכותו בכך שהוא העיר את הערותיו ואני סבור שהוא גם ציין את התרומה של

הוועדה שהיא, באמת, איננה מוטלת בספק.



הוועדה לענייני ביקורת המדינה נותנת ציון לשבח לוועדת בן-דרור אבל מבלי לגרוע

מהעובדה שצריך לנהוג על פי כללים כאלה שיבטיחו ניקיון מוחלט של השירות הציבורי

והממלכתי ושל החברות הממשלתיות מפני כל זיקה פוליטית פסולה או מפני מינויים שהם

מינויים פסולים והאחד צריך לעזור לשני. כולנו פועלים לשם אותה מטרה.

אני באופן אישי הייתי גם חוזר ופונה לכל הנוגעים בדבר, גם ברשות החברות

הממשליות וגם במשרד ראש הממשלה, לשקול ברצינות את ההצעות שהועלו בדוח המבקר אשר

חלקן מוזכרות בהרחבה במאמר של השופט בן-דרור, במיוחד לגבי המאגר. מדובר על מאגר

בלתי תלוי לחלוטין שיאפשר הכנסת כוחות שאין להם שום זיקה פוליטית או קשרים

פוליטיים לשירות הזה.

2 - מתן אמצעים לוועדת בן-דרור למנגנון של בדיקה שיבדוק את הנתונים, את

ההצהרות, אולי הוא יעשה בדיקה מדגמית, אולי הוא יעשה איזושהי בדיקה אחרת אבל

שיהיה איזשהו מנגנון של בדיקה.

3 - אם יש צורך בתיקון חקיקה, ועדת ערר על ההחלטות של הוועדה המצומצמת, בהרכב

מורחב יותר, כלומר ועדת ערר שתאפשר למי שנפגע להביע את עמדותיו וכמובן לקחת

בחשבון את כל ההערות של מבקר המדינה בדוח שבעיניי הוא דוח חשוב מאד, לשיפור המצב

בכל מה שקשור למינוי דירקטורים מטעם המדינה בחברות הממשלתיות.

אני מודה למשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים