ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1998

דיור להשכרה לאוכלוסייה בעלת צביון חרדי -עמוד 132 בדוח מספר 48 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', כ"ח בתמוז התשנ"ח. 22.7.1998. בשעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

משה גפני

דוד טל

איתן כבל

שאול עמור

דוד ראם

ראובן ריבליו
מוזמנים
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה

סגן שר הבינוי והשיכון, הרב מאיר פרוש

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה .

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יוסף הירש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

רנייה אורבניאק, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר חיים פיאלקוב, יועץ כלכלי לסגן שר הבינוי והשיכון

שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

משה סוברני, מנהל האיכלוס בגליל, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד צפורה בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון



משה שגיב, מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון

משה רובינשטיין, מנהל אגף תחום מעקב ובקרה, משרד הבינוי

והשיכון

רחל הולנדר, מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי

והשיכון

משה איילת, יועץ תקשורת, משרד הבינוי והדשיכון

שבתאי בוקשפן, עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

משה פרידמן, דובר משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

יעקב זלצר, סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד

ראש-הממשלה

עו"ד מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

איתי אייגט, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלי דליצקי, אגף התקציבים, משרד האוצר

לליב ברעם אלקיים, משרד האוצר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיור להשכרה לאוכלוסיה בעלת צביון חרדי-

עמוד 132 בדוח מספר 48 של מבקר המדינה



דיור להשכרה לאוכלוסיה בעלת צביון חרדי -

עמוד 132 בדוח מספר 48 של מבקר המדינה
היו"ר יוסף כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

לפני שאני מעלה את הנושא שעל סדר היום, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי

הוועדה לתלונות רבות שקיבלתי מאזרחים שקובלים על כך שדמי החכירה של

מינהל מקרקעי ישראל עלו במאות אחוזים לגבי תושבים ותיקים שחוזי החכירה

שלהם יסתיימו בחודשים הקרובים. קיבלתי פניות מרחבי הארץ על כך שדמי

החכירה עלו, והפונים בדרך כלל היו פונים קשישים, גימלאים, ואנשים שאינם

משתכרים ברמות הכנסה גבוהות. הם הציגו בפני מסמכים שמעידים על העלאת

דמי החכירה בשיעורים ניכרים ביותר.

פניתי לשר הממונה, לשר אריאל שרון, וביקשתי ממנו לברר מדוע הועלו דמי

החכירה בשיעור כה ניכר. אנשים שפנו קיבלו תשובה כאילו יש להם אפשרות,

אם הם רוצים, להוון את דמי החכירה, ועל-ידי זה לחסוך מהם את תשלום דמי

ההסכמה כשהם יעבירו את זה, כשהם ימכרו את זה, או לשלם את דמי החכירה

השנתיים. האנשים האלה הם אנשים קשישים, הם לא כל כך חושבים מה יהיה

כשהם ימכרו, כי הם לא מתכוונים למכור את הנכסים האלה והם גם לא מסוגלים

לעמוד בתשלומים שנדרשים לתשלום דמי ההיוון.

אני מוצא לנכון להביא לידיעת הוועדה שפניתי בנושא לשר הממונה.

אנחנו נתרכז היום בסעיף אחד בסדר היום, וזה מתוך רצון לנסות ולמקד את

הדיונים בדוח מבקר המדינה על משרדי הממשלה. כלומר, לא דיון כללי על

המשרד בכל הנושאים במשותף, אלא הואיל ובכל פרק יש כמות ניכרת של חומר,

כדי להבין את העניינים יותר טוב, אנחנו נתרכז היום אך ורק בדיור לתשכרה

לאוכלוסיה בעלת צביון דתי.

ברשותכם, אני אהזור על עיקרי הדברים שנאמרו בדוח של מבקר המדינה ועליהם

כמובן אני אבקש את התייחסות המשרד.

הנושא הראשון נוגע למסמך שאינו נושא תאריך, נחתם על-ידי ראש-הממשלה

הנוכחי וחבר כנסת לשעבר, עוסק בתוכנית דיור להשכרה, וזהו מסמך א'.

המסמך מציג תוכנית לבניית דירות להשכרה בידי יזמים על קרקע ממדינה

שתימכר במחיר מסובסד והוא קובע שמתוך כלל הדירות שייבנו להשכרה ייועדו

עד 2,000 דירות להשכרה למגזר החרדי.

מבקר המדינה קובע שעל הפירוש של המסמך הזה ועל הליכי המשא ומתן אפשר

ללמוד ממכתבו של סגן שר הבינוי והשיכון לשר האוצר, שממנו עולה

שבדיונים בין נציגי אגודת ישראל לנציגי הליכוד, ובראשם ראש-הממשלה ושר

התשתיות הלאומיות לפני מערכת הבחירות, דובר על הקמת פרויקט דיור להשכרה

וסוכם שהפתרון לציבור החרדי יהיה בדיור בשכירות. מסמך שני מציין

שבדיונים הקואליציונים אחרי הבחירות דרשו נציגי אגודת ישראל את קיום

הסיכום על הקמת פרויקט דיור להשכרה לציבור החרדי, והעבירו אותו למועצת

גדולי התורה, והמסמך הזה מדגיש שמועצת גדולי התורה קיבלה החלטה על

הצטרפות לקואליציה רק בתנאי מפורש של קיום פרויקט דיור להשכרה לציבור

החרדי.



הבדיקה של משרד מבקר המדינה העלתה כי ההסכמים וההבנות ככתבם וכלשונם לא

הונהו בפני הכנסת. בהסכם הקואליציוני שהונח צויין שהממשלה תעודד בניית

דיור להשכרה לזוגות צעירים, עולים חדשים ומשפחות ברוכות ילדים. כלומר,

ההסכמים הקואליציוניים מדברים בלשון כללית על אחידות ושוויוניות

וכדומה, אבל בעצם משרד הבינוי והשיכון פועל לפי סיכומים אחרים ומבלי

שהסיכומים האלה הובאו לידיעת הכנסת, והוא מייעד את הבניה להשכרה למגזר

החרדי בלבד.

משרד מבקר המדינה מעיר שמהמסמך השני עולה כי מדובר בסיכומים שהיו

במסגרת דיונים קואליציונים ושמועצת גדולי התורה היתנתה את השתתפות

אגודת ישראל בקואליציה בקיום הפרויקט. משרד מבקר המדינה סבור שהיה צריך

להניח את הסיכומים על שולחן הכנסת.

נושא שני, שעלה לדיון בהקשר הזה, הוא הנושא של גיבוש הקריטריונים לדיור

בהשכרה, ומבקר המדינה מתייחס לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמדבר

על כך. אני אזכיר לכם שהשאלה היא מה משמעות הביטויים של מי שמוגדר

תורתו אומנותו ומי שמיצה את כושר ההשתכרות שלו.

בחוות הדעת של מבקר המדינה נאמר: "תיקון הקריטריונים באופן שהתנאי של

מיצוי כושר השתכרות לא יחול על תלמידי ישיבה מעורר קושי כפול. כלומר,

אפליה כלפי קבוצות אוכלוסיה אחרות כמו סטודנטים ומובטלים. תיקון כזה

יחייב לתת סיוע לכל תלמידי הישיבה והוא לא יוכל להסתפק בהקצאה של 680

דירות".

השינוי שמוצע הסתמך על חוות דעת נוספת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שקבע שאין מניעה עקרונית לתיקון ההגדרה של מיצוי כושר השתכרות, בתנאי

שהתיקון יהיה שיוויוני ויחול על כל מי שמטעם ענייני וסביר אינו יכול

להשתכר תוך פירוט סוגי הנזקקים שהתיקון יחול עליהם.

המשרד אכן הכין הצעת נוהל, שבה נקבע, שגם סטודנטים ואברכים שתורתם

אומנותם ייחשבו כמי שמיצו את כושר ההשתכרות, שזכאים על-פי הנוהל הקיים

בעדיפות ראשונה לדירה בשיכון הציבורי, ואילו אברכים וסטודנטים יהיו

בעדיפות שנייה. עד מועד סיום הביקורת, נאמר, טרם אושרה הצעת הנוהל.

משרד מבקר המדינה כותב שלדעתו הצעת נוהל שכוללת סטודנטים ואברכים

שתורתם אומנותם נועדה לכאורה ליצור שוויוניות בין סטודנטים לאברכים,

אולם גם לאחר השינוי עולה חשש שמדובר במראית עין של שוויוניות ושהמשרד

לא פעל להגדיל את היצע הדיור כמתבקש משינוי הקריטריונים. בכך הוענקה

העדיפות ועצם התיקצוב של 600 הדירות שיועדו למגזר החרדי, הוענקה עדיפות

למגזר הזה על-פני יתר הזכאים ומשרד המבקר משתמש בדברי היועץ המשפטי

לממשלה שאומר ש"נוח לו להסדר שלא נברא משנברא".

הנושא הבא נוגע לביצוע סדרי הפרסום, הרישום והמיון של המועמדים והוא

קובע שבפועל החל המשרד בפעולות ממשיות לבניית דיור להשכרה לאוכלוסיה

בעלת צביון דתי בלבד, והוא לא ביצע פעולות לקידום בניה יזומה לכלל

הציבור. כלומר, מצד אחד הוא דן עם האוצר ומשרד ראש-הממשלה לקידום הבניה

היזומה לאוכלוסיה חרדית, ומצד שני הוא פירסם מודעה על בניות בשירות

הציבורי אשר אין בהן כדי לתת פתרון לזכאים לדיור מסובסד. כלומר, משרד

המבקר הגיע למסקנה שהמשרד פירסם מודעה בודדת - כאילו כדי לצאת ידי חובה

- על בניה להשכרה לכלל הציבור, מבלי שערך בפועל דיונים וסיכומים לקידום



הבניה היזומה להשכרה המיועדת לכלל הציבור בבחינת סוף מעשה במחשבה

תחילה.

"משרד מבקר המדינה חושב שמן הראוי שהמשרד יממש את הבניה היזומה לכלל

הציבור באזורי הביקוש, באותן ערים שיש בהן כאלפיים משפחות הממתינות

לדיור מסובסד. פירסום חד-פעמי בדבר הבניה היזומה בישובים מסוימים לכלל

הציבור מחזק את הסברה שפירסום זה בא כדי ליצור מראית עין בלבד של

שוויוניות בין האוכלוסיה החרדית לכלל האוכלוסיה".

לגבי הרישום, אומר מבקר המדינה, של-680 הדירות יש 696 נרשמים. כלומר,

ביקוש כמעט זהה למספר הדירות שהוצעו. "בדיקה של רשימת הזכאים שנכללו בה

זוגות צעירים בלי ילדים שאינם זכאים לדיור מסובסד ואף זוגות שעמדו

להינשא שאינם זכאים כלל לדיור בשיכון ציבורי, היה אפשר לצפות שהפתרונות

יינתנו קודם כל למשפחות חסרות דירה העומדות בקריטריונים של דיור מסובסד

הן בקרב הציבור החרדי והן בקרב כלל האוכלוסיה. מתן דירות בשכירות של

בניה יזומה למועמדים שאינם זכאים לכך וביחוד לזוגות שעומדים להינשא

מקרב האוכלוסיה החרדית, יש בה משום אפליה לטובת אוכלוסיה זו". מבין

הנרשמים, נרשמו 238 לאחר המועד האחרון של ההרשמה הראשונה ולפני המועד

של פתיחת ההרשמה השנייה, וכמובן גם זה זוכה לביקורת.

רבותיי, אנשי משרד מבקר המדינה, אם יש לכם מה להוסיף על הדברים שנאמרו,

אנא עשו זאת. אם לא, אני מבקש מאדוני סגן השר להתייחס קונקרטית לנושאים

שהועלו.
סגן השר מאיר פרוש
בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, ברכות למבקר

החדש. לגבי משרד הבינוי והשיכון זה דיון

ראשון שמתקיים אתו, ואני מאחל לנו שיהיו דיונים פוריים ולתועלת

העניין.

אני חושב שלמען ההיסטוריה אני אחטא אם אני לא אתייחס לשאלות שהועלו

בדיון הקודם.

היו"ר יוסף כץ; אני מבקש להתייחס רק לנושא שלפנינו.
סגן השר מאיר פרוש
אני רוצה שהדיון יתקיים באווירה טובה. מי

שהיה בישיבה הקודמת ראה איך שהמשרד נדרש שוב

ושוב לענות על שאלות כאשר על השאלות מתבקשת תשובה.
היו"ר יוסף כץ
אני מצטער. אני נהגתי כלפיך בשיא הכבוד וגם

לא הבעתי את מחאתי על כך שבישיבה הקודמת אתה

לא הסכמת לשבת לצידי ולא ביקשתי ממך לשבת באותו מקום שבחרת לשבת בישיבה

הקודמת. חשבתי שאנחנו פותחים היום דף חדש ושהיום נקיים דיון באווירה

שונה מאשר הייתה בישיבה הקודמת. לכן, אני מאוד מבקש ממך, הואיל וקיבלתי

החלטה שהיא בסמכותי, לקיים היום דיון רק בסעיף אחד ולחלק את הדיונים

לחלקים, זכותי לבקש ממך להתייחס אך ורק לפרק הזה, וזאת אכן אני מבקש.

סגן השר מאיר פרוש; אני מעריך מאוד את סמכותך. קטונתי מלחלוק על

סמכותך. אני אומר רק שלמען ההיסטוריה, בעוד

עשר שנים, יבוא סטודנט ויקרא את הפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה

ויראה שהועלו שאלות ולפני חודש וחצי מאיר פרוש ואנשי משרדו נדרשו לשאלה



הזאת מבלי לתת תשובה. אני אמרתי שמקובל לרשום, ואני לא אתחמק משום

שאלה, ואני רוצח לענות עליה.
היו"ר יוסף כץ
אני מבטיח לך שאתן לך אפשרות בתום הדיונים

להשיב על כל שאלה שאתה מעוניין להתייחס

אליה. היום אנחנו מקיימים דיון בנושא אחד, בישיבה הבאה נקיים דיון על

איכלוס משתכנים באמצעות עמותות, ואני מבטיח לך שאתה תקבל את כל הבמה.

סגן תשו מאיר פרוש; אני מצטער, למען אנשי המשרד אני חייב

להתייחס. אני איש פוליטי, מותר לרמוס את

כבודי ואפשר לומר מה שרוצים, אבל לא כך לגבי אנשי המשרד.
היו"ר יוסף כץ
גם אנשי המשרד יקבלו את רשות הדיבור.
סגן השר מאיר פרוש
אנשי המשרד נשאלו שאלות. הרי העוצמה של

הביקורת היא בסופו של דבר על אלה שעושים

בחיי היום יום את תעבודה. נשאלו שאלות ולרגע לא יכולתי אפילו לרשום

אותן כי הייתי צריך במקום לענות, ואמרתי שאני אענה ולא אתחמק. עכשיו יש

לי את ההזדמנות לענות ואני רוצה לעשות זאת ולו למען אותו סטודנט, למען

אותו חבר כנסת שיבוא בעוד עשר שנים וירצה לראות האם ביצעו מחקר, מדוע

ביצעו מחקר עד לספטמבר 1997 וכולי. אני לא מתחמק משום דבר, אבל נשאלו

שאלות קשות ואני רוצה לענות עליהן.

היו"ר יוסף כץ; אני התחלתי בדיון באווירה טובה והודעתי

במפורש שבדיון הזה נתרכז אך ורק בנושא של

דיור להשכרה. הודעתי לך שאתה וכל אחד מאנשי משרדך שירצה להתבטא בכל

נושא שיעלה בישיבה הזו, נושא שעלה בישיבה הקודמת או שעלה בישיבות

הבאות, יקבל את זכות הביטוי לאחר שיבקש ממני. כעת אני מבקש ממך להתייחס

רק לנושא של דיור להשכרה.

סגן תשו מאיו פרוש; אם אף אחד לא יפריע לי, זה יקח מספר דקות

ולמען ההיסטוריה תהיה רשומה בפרוטוקול

ההתייחסות שלי לשאלות השונות.
היו"ר יוסף כץ
אני מודיע לך שאני אסגור את הדיון הזה.

סגו תשר מאיר פרוש; למה? למה אתה עושה את זה?
היו"ר יוסף כץ
משום שאתה מתייחס אלי בחוסר כבוד. אני מודיע

לך שהנושא הראשון הוא דיור להשכרה ויכול

להיות שאתה מעוניין להתחמק מהנושא הזה. ההתנהגות שלך לא מקובלת.

סגו תשר מאיר פרוש; תגידו אתם אם אני לא צודק.
היו"ר יוסף כץ
סליחה, אל תפנה לחברי הוועדה אלא תפנה

ליושב-ראש הוועדה. עם כל הכבוד, אתה רוצה

להוציא אותי מכלי, אבל לא תצליח. הופיעו פה אנשים שהדוח התייחס אליהם,

ואיש מהם לא התנהג בצורה שאתה מתנהג. אל תעשה את עצמך.



סגן השר מאיר פרוש; למה צריך להיות הוויכוח הזה? זה לא שאני לא

עונה על התשובות כי אני רוצה להתחמק, כי הנה

אני בא ואומר שאני רוצה לענות תשובות ואתה אומר לי שאני רוצה להתחמק.

אני לא אתחמק ממה שנכון, ועל כל מה שאני אשאל, או אנשי המשרד ישאלו,

נענה. אני אומר דבר לגיטימי. נשאלתי שאלות, אני רוצה לענות עליהן ולו

למען ההיסטוריה. תן לי חמש דקות.
היו"ר יוסף כץ
אפילו לא חצי דקה. אני מצטער.

סגן תשר מאיר פרוש; זה נקרא שאתה נוהג בי בכבוד?

היו"ר יוסף כץ; עם כל הכבוד. אני לא מתערב בניהול ענייני

משרד השיכון.

סגן תשר מאיר פרוש; אף אחד לא מתערב. אתה מבקש ממני לעשות דבר

שהוא לא מקובל.
היו"ר יוסף כץ
עם כל הכבוד, אני ביקשתי להעלות היום לדיון

רק את הנושא של דיור להשכרה. אני רואה בזה

חוסר הגינות מצידך כלפי כיושב-ראש הוועדה. אתה פשוט פוגע בסמכותי, ואני

בטוח שאתה לא רוצה בזה.

שאול עמור; אסור לדבר כאן?
היו"ר יוסף כץ
היה לי את זה בישיבה הקודמת. תעביר אלי פתק.

מי שרוצה, שיעביר אלי פתק. אם אתם רוצים לתת

עצה טובה, תעבירו אלי פתק.
ראובן ריבלין
אני רוצה לדבר במישור העקרוני.

היו"ר יוסף כץ; אני מבקש ממך לא לדבר. תעביר לי את הדברים

בכתב. מותר לי לבקש שכאשר הנושא על טדר היום

הוא דיור להשכרה, תהיה התייהסות לדיור להשכרה.

סגן השר מאיר פרוש; באופן כללי, כדי להסביר איך אנחנו מגיעים

לדרישה הזו, שיהיה לציבור בארץ דיור כזה או

אחר, נעשות פעולות שונות במשך כל התקופות. זה לא טוד פה בחדר הזה, אני

לא יודע אם היית חבר הוועדה, אבל יושב-ראש הוועדה הקודם לך, רן כהן,

ישב פה והנושא הזה שמוזכר כאן בדוח מבקר המדינה הועלה כאן ואנחנו הצגנו

גם מטמכים ממטמכים שונים בקשר לעניין של דיור להשכרה. למשל, בפעם

הקודמת עלתה כאן השאלה לגבי המחקר שהמשרד עשה בטפטמבר 1997, וזו הייתה

שאלה שאתה שאלת לגביה, והמבקרת שאלה מדוע החלטנו לעשות את המחקר הזה

בטפטמבר 1997. במקום יכולתי לומר - ואני אומר את זה גם עכשיו - שהמחקר

פורטם שאנחנו מחפשים אנשים שיגשו ויציעו את ההצעות שלהם לערוך מחקר

בטפטמבר 1997, אבל המשרד התחיל להכין את עצמו לעניין הזה עוד במאי

1995. אני רוצה שנשמע פה את הגברת רחל הולנדר, שהיא מנהלת אגף תכנון

כלכלי, שהיא אחראית על עריכת מחקרים והוצאת מכרזים, שהיא תטביר איך

אנחנו עובדים בדבר הזה. נאמר באמירה כללית בדוח שרק בטפטמבר 1997 יצאנו

למחקר, בעוד שהנושא הזה מוכר וידוע. אם נדון בדברים האלה בלי שנתעמק



ונבקש לדעת מה קורה בכל נושא ונושא, ישארו השאלות מאז או שישארו השאלות

מהיום כאילו אנחנו מתחמקים.

הנושא הזה של דיור להשכרה הוא נושא שהועלה לא אתת במשך כל השנים, בכל

הרמות ובכל הקדנציות. אני אקריא לך פה הסכם קואליציוני בין מפלגת

העבודה לש"ס משנת 1992.
ראובן ריבלין
ש"ס דרשה משהו?
משת גפני
מפלגת העבודה דרשה.
היו"ר יוסף כץ
תמשיך. אני מקווה שתענה גם לדברים שכלולים

בדוח מבקר המדינה, אלא אם אתה חושב שהם לא

ראויים ולא חשובים.
סגן השר מאיר פרוש
אל תכניס מלים לפי. לא אמרתי זאת. אני מדבר

על סיכום בין ש"ס למפלגת העבודה שנעשה בשנת

1992, שבו נאמר- "הממשלה תפעל בהקדם לבניית דירות להשכרה בשכר דירה

שזוגות צעירים ומחוסרי דירות יכולים לעמוד בו ותראה בכך פתרון מועדף

למצוקת הדיור בישראל".

אני חייב לומר לך שאני חבר כנסת של יהדות התורה, יושב פה עוד חבר כנסת

של יהדות התורה. על כל פנים, אני יכול לומר על עצמי, והייתי גם ראש

רשימה, שאני לא מכיר מכתבים של בנימין נתניהו לפני הבחירות. כאשר

מדברים על הסכמים קואליציונים, כשמדברים על סיכומים או מדברים על

מכתבים שנעשו, אני לא מכיר דברים כאלה. הדברים האלה נשאלו בפעם הקודמת

ואני התייחסתי אליהם. היה כאן קודם חבר הכנסת אפרים סנה, וחבל שהוא

הלך. אני הייתי בלשכה שלו שבועיים לפני הבחירות, והוא לא היה מהליכוד,

הוא היה ממפלגת העבודה, הוא היה שר הבריאות והיה ממונה על הטיפול עם

החרדים וגם הוא דיבר אתי על השכרה. הוא דיבר אתי על כל הדברים שהליכוד

דיבר אתי. גם מפלגת העבודה דיברה. בוועדה הצגתי בפניכם מסמך שחברי

הכנסת בנימין בן-אליעזר ואברהם שוחט מדברים על דיור להשכרה כאשר

ראש-הממשלה מאשר את הסיכום וזה נעשה שלושה שבועות לפני הבחירות, וגם על

המסמך הזה שלהם אני לא ידעתי.
היו"ר יוסף כץ
את הדברים האלה אתה אמרת כבר בישיבה. אני

מביא לתשומת לב שבעמוד 7 בפרוטוקול כבר אמרת

את כל הדברים האלה.
סגן השר מאיר פרוש
אמרתי. נשאלתי ואני אומר שוב.
היו"ר יוסף כץ
לעומת זאת, לא התייחסת עד הרגע הזה לטענות

שכלולות בדוח מבקר המדינה.
סגן השר מאיר פרוש
רציתי להתייחס, אבל אתה לא נותן לי.
היו"ר יוסף כץ
לא, אני מדבר על דיור להשכרה.
סגו השר מאיר פרוש
אני אגיע לזה.
היו"ר יוסף כץ
מאה אחוז. אתה יכול לחזור גם על דברים שאמרת

בנושא הזה בישיבה הקודמת.

סגן השר מאיר פרוש; אני אומר שוב. לא היה כל הסכם קואליציוני.

אני לא מכיר מכתב התחייבות. ודאי שאחרי

תקופח מסויימת זה התחיל להתגלגל וזה יצא לעיתון ושמענו על זה, אבל אני

לא מכיר מכתב של מר בנימין נתניהו כראש רשימה, כחבר כנסת. אולי חבר

הכנסת הרב משה גפני מכיר או לא מכיר, אבל אני לא הכרתי.
היו"ר יוסף כץ
כתוב כאן כך: "על פירושו של מסמך זה ועל

הליכי המשא ומתן הבין-מפלגתיים ניתן ללמוד

ממסמך מאוחר יותר, מכתבו של סגן שר הבינוי והשיכון".

סגן השר מאיר פרוש; גם לזה התייחסתי. התייחסתי לזה כאשר רן כהן

היה היושב-ראש.
משה גפני
למה התייחסת?
סגן השר. מאיר פרוש
מכתב שכתבנו לראש-הממשלה או לשר נאמן,

שאנחנו הלכנו על-סמך זה שיהיו לנו דירות

להשכרה ואנחנו רוצים שיעשו את זה. אנחנו עם כולם הלכנו. מה שהינחה את

גדולי התורה בסופו של דבר להצביע בעד בנימין נתניהו היה המועמד שמפלגתו

קרובה יותר למסורת ישראל. זה מה שהינחה.

משה גפני; אם גדולי התורה אמרו להצביע בעד מי שקרוב

יותר ליהדות, היה צריך להצביע בעד בנימין

נתניהו.
היו"ר יוסף כץ
חבר הכנסת משה גפני, אתה מופיע כאן בתור

מומחה?

משה גפני; בתור עוזר לסגן השר.

סגן השר מאיר פר1ש; נשאלתי אם היה הסכם.

משה גפני; לא היה הסכם.

סגן השר מאיר פרוש; נשאלתי אם היה הסכם על רקע דירות להשכרה,

הסכם שלא הוצג פה בכנסת. אני מודיע לך שלא

היה הסכם. היו שיחות. אני דיברתי עם בנימין נתניהו, דיברתי עם שמעון

פרס, דיברתי עם חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, דיברתי עם חבר הכנסת אריאל

שרון, דיברתי עם אפרים סנה כממונה מטעם מפלגת העבודה על הציבור החרדי.
היו"ר יוסף כץ
אני מחזיק בידי מסמך מה-15 ביוני 1997, שהוא

נשוא הביקורת של מבקר המדינה, מסמך שבו אתה

אומר במפורש-. "בדיונים אשר התקיימו בין נציגי אגודת ישראל ונציגי

הליכוד ובראשם מר בנימין נתניהו ומר אריאל שרון, לפני מערכת הבחירות,

דובר על הקמת פרויקט דיור להשכרה לציבור החרדי. סוכם כי פתרון בעיית

הדיור לציבור החרדי יהיה בדיור בשכירות בשיכון הציבורי, הן בדרך של

פרויקטים לבניה להשכרה והן בדרך של הקצאת דירות". אחרי כן אתה אומר:



"מועצת גדולי התורה קיבלה החלטה על הצטרפות לקואליציה רק בתנאי מפורש

לקיום פרויקט דיור להשכרה לציבור החרדי". על זה אמר מה שאמר מבקר

המדינה את דבריו. אתה חולק על זה, זכותך. תנמק.

סגן השר מאיר פרוש; אני מודיע כאן במפורש ששני הצדדים דיברו

אתנו על הרבה נושאים ובתוכם על נושא של דיור

להשכרה. אלה היו נושאים של מפלגת העבודה ושל הליכוד שהודיעו שכך הם

יעשו. אתה שואל אותי אם אני ראיתי מכתב של מר בנימין נתניהו לפני

הבחירות? לא ראיתי מכתב של מר בנימין נתניהו לפני הבחירות ואני לא יודע

אם היה מכתב כזה.
היו"ר יוסף כץ
אחרי הבחירות ראית אותו?
סגן השר מאיר פרוש
ראיתי אותו כשהוא פורסם בעיתונות.
היו"ר יוסף כץ
את המכתב הזה כתבת?

סגן השר מאיר פרוש; את המכתב הזה כתבתי, כמו שאדם כותב שבתמצית

דם לבבו הוא אומר, אז מה, הוא שפך דם כשהוא

כתב? ודאי שדיברו על הנושאים האלה כמו שדיברו על כל הנושאים.
היו"ר יוסף כץ
האם כל ההסדרים, ההסכמים וההבנות האלה הועלו

על הכתב והונחו בפני הכנסת?

סגן השר מאיר פרוש; לא היו הבנות. דיברו על כל הדברים האלה עם

כולם. כל אחד היה מוכן להבטיח את זה.
היו"ר יוסף כץ
יש כנראה משהו לקוי בתפיסה. ההבנות האלה,

חלקן נעשו אחרי הבחירות. זאת אומרת, באותה

עת שכבר היו תוצאות הבחירות. אל תספר לי לפחות על שיחות עם אנשי מפלגת

העבודה. זה היה נכון אולי לפני הבחירות. עם כל הכבוד, אני מתייחס לדוח

של המבקר. הדוח של המבקר התייחס למסמך הזה שהיה צריך להיות לפי דעת

המבקר מונח על שולחן הכנסת.

סגן השר מאיר פרוש; אתה מדבר על התקופה של אחרי הבחירות?
היו"ר יוסף כץ
ודאי.

סגו השר מאיר פרוש; אבל מועצת גדולי התורה אמרה להצביע לבנימין

נתניהו לפני הבחירות.
היו"ר יוסף כץ
עם כל הכבוד, בוא נקרא ביחד מה אומר הדוח.

"יוצא שההסכמים הקואליציונים וקווי היסוד של

הממשלה מדברים בלשון כללית. המשרד פועל לפי סיכומים אחרים מבלי שדבר

קיומם של סיכומים בהסכמים אלה הובאו לידיעת הכנסת. משרד מבקר המדינה

העיר כי מן הנאמר במסמך - שעכשיו הקראתי - עולה כי מדובר בסיכומים שהיו

במסגרת הדיונים הקואליציונים. זאת ועוד, המסמך מציין שמועצת גדולי

התורה היתנתה את השתתפות אגודת ישראל בקואליציה בקיום הפרויקט. לנוכח

האמור לעיל לדעת משרד מבקר המדינה היה צריך להניח את הסיכומים על שולחן

הכנסת".



סגן השר מאיר פרוש; יעקב נאמן, בנימין נתניהו, שמעון פרס,

בנימין בן-אליעזר ואברהם שוחט, כולם דיברו

על זח.
היו"ר יוסף כץ
מה זה רלוונטי למה שכתוב כאן במסמך הזה?

סגן השר מאיר פרוש; יש לי כאן את המסמך של חברי הכנסת בנימין

בן-אליעזר ואברהם שוחט.
היו"ר יוסף כץ
עם כל הכבוד, הדוח לא מתייחס אליו. אילו

רצית, שיגיש מישהו תלונה למשרד מבקר המדינה,

למשטרת ישראל, למי שרוצים. אתה פתחת את דבריך בהבעת הערכה למבקר המדינה

ובהבעת תקווה לעבודה פוריה וכיוצא באלה. גם במשרד מבקר המדינה כפי שאתה

יודע יש רציפות. כותב מבקר המדינה שאתה חתמת על מסמכים כאלה ואחרים,

שבפועל אתה, כמי שמופקד על המשרד, מבצע פעולות מסוימות.

סגן השר מאיר פרוש; כתבתי מכתב. לא חתמתי על מסמכים.
היו"ר יוסף כץ
למסמך קוראים מסמך ב'.

סגן השר מאיר פרוש; המכתב ליעקב נאמן.
היו"ר יוסף כץ
ודאי. המשרד שאתה מופקד עליו פועל ברוח

החלטות או הבנות שלא הונחו על שולחן הכנסת.

סגן השר מאיר פרוש; במה?
היו"ר יוסף כץ
אתה רוצה שאני אקרא עוד פעם?

סגן השר מאיר פרוש; לא. תסביר לי.
היו"ר יוסף כץ
משרד מבקר המדינה יסביר לך כיצד פועל המשרד

ולמה התכוון המבקר כשאמר שהיה צריך להניח את

זה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, האם אנחנו נמצאים כאן

באיזה מצב שבו אתה תחקור חקירת שתי וערב את

השר?
היו"ר יוסף כץ
אני לא חוקר. תעזוב את זה. אין חקירה.

החקירה תהיה בושאים אחרים.

אליעזר גולדברג; למעשה אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה משפטית,

סוגיה משפטית טהורה, בלי כל קשר לנושא הכללי

שנשמע כאשר התכנסה הוועדה. אני מניח שאדוני קרא את כל החומר, וההנחה

שלי היא שחבר כנסת שבא לישיבה הוא בא מוכן, ואני חושב שאדוני לא יחלוק

על ההנחה הזאת. השאלה שלי, כמשפטן, היא האם אדוני סובר שלא מדובר בהסכם

קואליציוני, וכרגע לא חשוב אם הסכם דומה או הסכם שונה היה עם מפלגה

אחרת. מדובר כאן על הסכם, אם היה.
ראובן ריבלין
אין לי כל ספק שאם היה מנסח יושב-ראש הוועדה

את השאלה כפי שאדוני שאל אותה, סגו השר היה

עונה עליה. אין לי ספק שהיה עונה עליה.
אליעזר גולדברג
אני לא אומר שאיך תשובות. אני רק חושב

שהנושא הוא משפטי טהור.
ראובן ריבלין
בלי כל ספק.
אליעזר גולדברג
זה נושא משפטי. אני סבור - למעשה אני סבור

כדעת קודמתי המבקרת מרים בן-פורת - שמדובר

בהסכם קואליציוני. יכולתי לומר שאני לא מחווה את דעתי, גם לא בושה לומר

שדעתי שונה מדעתה של המבקרת מרים בן-פורת, אבל לדעתי מדובר בהסכם

קואליציוני וזאת בלי כל קשר להסדרים אחרים. לא רק זה, הרי סגן השר

במכתבו לשר האוצר אומר ש"בתאריך ו' בטבת התשנ"ז, 16 בדצמבר 1996, אישר

שר האוצר במכתב אלי את קיום ההסכם". מדובר בהסכם כפשוטו. זאת דעתי ואני

אומר לא בהקשר לנושא אלא שאלה משפטית טהורה.
ראובן ריבלין
אני רק רוצה לענות תשובה לאדוני, כי זו

הישיבה הראשונה שלי יש את הכבוד לשבת עם

אדוני כמבקר המדינה. אני רוצה לומר שיש פעמים שיש שאלות שהן שאלות

מעורבות של משפט ופוליטיקה. זאת אומרת, יש לפעמים דברים שנמצאים באותו

אזור שיכולה להיות לכך פרשנות פוליטית ופרשנות משפטית. אני מסכים

בעניין זה שמדובר פה בפרשנות משפטית. אם אדוני מסכים אתי, אם אדוני

שואל אותי, היות ובכל-זאת קראתי את החומר ואני בקי - וכבר היושב-ראש

שלח אותי פעם שעברה כשלא הייתי מוכן מספיק ללכת וללמוד את החומר - ואכן

למדתי את החומר. אם למשל הייתה נשאלת השאלה על-ידי כבוד היושב-ראש כפי

שהיא נשאלה ובצורה הברורה ביותר, היה ידוע. לכן רציתי אני לסייע בידיך,

כי אתה תוקף אותו כאילו הוא נמצא תחת חקירה. אם הוא היה יודע שהוא נמצא

תחת חקירה, הוא היה מביא את עורך-הדין שלו.
היו"ר יוסף כץ
אני מתנצל בפניך על שלא שיערתי שעמדת לשאול

בדיוק את השאלה שהציג מבקר המדינה.

סט השר מאיר פרוש; אם אני לא טועה, בגירסה הראשונה שמשרד מבקר

המדינה שלח אלינו בנושא הזה, המבקרת כתבה

שזה היה מעין הסכם קואליציוני. לאחר ההסברים היא ירדה מהמינוח הסכם

קואליציוני ודיברה על סיכומים. אני אומר שוב ששני הצדדים, כולם אמרו

שכאשר יבוא היום והם יוכלו, אנחנו נוכל לעשות את הדירות להשכרה. הזכרתי

שחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר ואברהם שוחט כתבו על-דעת ראש-הממשלה

שמעון פרס.

אם אני נשאל האם אני ראיתי מסמך של בנימין נתניהו לפני הבחירות, האם

ידעתי על מסמך כזה - לא. אתי הוא לא דיבר. דיברתי אתו על דברים רבים,

כולל הנושא של דיור להשכרה, אבל אם ראיתי מכתב שלו, שזה היה יחד עם

עובדיה עלי או אריק שרון, לא ראיתי את זה. אלי זה לא הופנה ואני לא

יודע למי זה כן הופנה ואני לא יודע מי קיבל את זה. אני גם לא ראיתי את

המסמך של מפלגת העבודה.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת כי לא כדאי

שנסתובב יותר. האם ידוע לך אם ההסכמים

וההבנות הללו שבאו לידי ביטוי במכתבך כפי שנרשמו, האם הם הונחו על

שולחן הכנסת?
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, קודם כול האם הם באו לידי

ביטוי וגמר בהסכם.

סגן השר מאיר פרוש; לנו היו עם ראש-הממשלה שיחות כמו שהיו לנו

עם הצד השני. בסופו של דבר מועצת גדולי

התורה הודיעה להצביע עבור בנימין נתניהו מפני שמפלגתו קרובה יותר

למסורת ישראל, גם הרב שך הודיע להצביע עבור בנימין נתניהו, לאחר מכן

נערך הסכם קאליציוני אחד שהונח על שולחן הכנסת ועליו היו חתומים מספר

אנשים והוא היה ידוע וגלוי לכולם. זהו ההסכם היחידי שהיה ובלעדיו לא

היה הסכם עם אף אחד.

ראובן ריבלין; אדוני היושב-ראש, אם הוא אשם, גם מפלגתי

אשמה וראש-הממשלה אשם. אם הוא מודה באשמה

בשמנו, אנחנו בכל-זאת צריכים להתגונן. צריך שתהיה לנו זכות להגיב כאן.
היו"ר יוסף כץ
אין בעיה. כל חברי הכנסת יקבלו זכות תגובה.

מיצינו את הנקודה הזאת. אדוני אמר שמה שהונח

זה ההסכם הקואליציוני שהונח. אדוני לא חלק אני מבין על הדברים שנכתבו

על-ידי מבקר המדינה. נכון? לא חלקת על הדברים שנכתבו בדוח.

סגן השר מאיר פרוש; יש בשאלות הללו שאלות משפטיות ואולי גם

שאלות פוליטיות. אני לא אומר שאני קיבלתי

ואני לא אומר שאני חלקתי.
היו"ר כץ
אני רוצה להבהיר את עצמי. אנחנו מכינים את

הדוחות ואת הסיכומים של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הדוחות האלה יונחו על שולחן הכנסת והכנסת תצביע עליהם.

אני חש חובה שלי כיושב-ראש הוועדה לדעת מה הם הדברים כהווייתם. זאת

אומרת, אני לא רוצה לטעות. הואיל ונסיון החיים שלי מלמד שמרבית חברי

הוועדה אינם נוכחים כשאנחנו מצביעים כאן על הדוחות והסיכומים, אלא הם

מצביעים כשאנחנו נמצאים במליאה, לכן אני חושב שההגינות מחייבת להתייחס

לנושא הזה. משרד מבקר המדינה אומר שלפי דעתו היה צריך להניח את

הסיכומים וההבנות ואת ההסכם הקואליציוני על שולחן הכנסת.

סגן השר מאיר פרוש; איזה סיכומים ואיזה הבנות?

קריאה; השאלה של מי אחראי להניח את הסיכומים

הקואליציונים על שולחן הכנסת, אתה שואל אותו

אם הוא אחראי על זה?
היו"ר יוסף כץ
בטוח שאלה לא הונחו. מה שהונח זה רק ההסכם

הקואליציוני.



סגן השר מאיר פרוש; אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאמרתי שמה שהיה,

הונח. לא שחלק לא הונח, אלא מה שהיה, הונח.
ראובן ריבלין
אני חושב שצריך להתייחס רק לשאלתו של כבוד

המבקר במובן הרחב.
היו"ר יוסף כץ
אדוני עורך-דין שמעון שטיין, אתה נמצא כאן

כיועץ המשפטי למשרד ראש-הממשלה.

משה גפני; שאלה למבקר רק לנקודה הזאת. אדוני המבקר,

אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, כפי שראתה את

זה מבקרת המדינה הקודמת וכפי שאתה רואה את זה היום. כאשר יש מפלגה

שחותמת על הסכם קואליציוני, הרי על-פי מה שנקבע לא מכבר, לא לפני כל כך

הרבה זמן, כל הסכם צריך להיות מונח על שולחן הכנסת וגלוי לעין הציבור.

אם אני הולך למפלגה ואני אומר שהמצע שלי הוא אי, ב', ג', את זה אני

רוצה להשיג אם אני אגיע לשלטון או אם אני שותף לשלטון, ואני מגיע למצב

שבו אני חותם הסכם קואליציוני, וזה ההסכם הקואליציוני שאליו הגעתי, ולא

הגעתי ליותר מזה, אבל אני בתפקידי שואף ליישם את המצע של המפלגה שלי.

האם אני צריך להניח לעיני הציבור ועל שולחן הכנסת את ההסכם הקואליציוני

הכתוב והחתום, או שאני צריך להניח גם את מה שאני רוצה להשיג במשך

הקדנציה? זאת השאלה המשפטית, לא השאלה הפוליטית.

אליעזר גולדברג; אדוני נותן לי כובע נוסף.

משה גפני; מבקרת המדינה קבעה שצריך להניח על שולחן

הכנסת.

אליעזר גולדברג; אדוני נותן לי כובע נוסף של יועץ משפטי. די

לי בתפקידי כמבקר מדינה ואני מבקש מאדוני לא

להכביד עלי.
ראובן ריבלין
פעמים רבות יושבים בדיונים קואליציונים,

ויבוא חבר הכנסת מאיר פרוש, שהוא עדיין חבר

כנסת ועדיין לא שר בפני ראש-הממשלה או המיועד או הנבחר, והוא מבקש ממנו

כל מיני דברים, והוא אומר שאפשרי שכך יהיה ואפשרי שכך יהיה, והוא אומר

הסכמת. אז הוא יכול גם לומר שהיה הסכם ביניהם. היו ראשי ממשלה ששאלו גם

פוליטיקאים האם ההסכם היה בכתב או בעל-פה, כי למשל אם זה בכתב, ודאי

שלא יקיימו אותו, אלא מקיימים אותו רק כאשר הוא בעל-פה. אני רוצה

להבהיר לכבוד מבקר המדינה שיש לשון הבריות ויש לשון הפוליטיקאים שלא

תמיד היא לשון משפטית ולא תמיד יש גמירת דעת או מה שנקרא קונסנזוס, כי

אחד אומר והשני שומע. הוא רוצה למשל שהחוק הישראלי יחול על יהודה

ושומרון כמוני, אז אומר ראש-הממשלה שגם הוא רוצה.
היו"ר יוסף כץ
וכל אחד מבין אחרת. זו תופעה חוזרת על

עצמה.
ראובן ריבלין
השאלה שבאמת צריכה לעמוד ולקבל תשובה, האם

בסופו של דבר מה שהוא קובע, כמו בחוק

החוזים, הוא רק ביטוי לכל ההסכמות שניתנו לצדדים שנתקבלו בהסכם. כאן



צריכה לחיות שאלה האם כל חחסכמים שהגיעו לידי גיבוש של הסכמה הדדית

וחתימה הם ההסכמים שהונחו על שולחן הכנסת, האם יש הסכמים אחרים שלא

הונחו.

אליעזר גולדברג; חבר הכנסת ראובן ריבלין, אדוני הרי יודע שכל

מקרה ונסיבותיו. אנחנו עכשיו דנים בחומר

שמצוי בפנינו. יש פעמים שמדובר בהסכם כללי נמצא, יש לפעמים שיורדים

לפרטים. כאן, על-פי החומר שבידינו, יש ירידה ממש לאתרים ולמספרים.

בירושלים עד 5,000, בבאר-שבע וכולי. זה דבר אחד. דבר שני, השאלה היא -

ואדוני יודע זאת יפה - איך שני הצדדים רואים את הדברים. לפי החומר

שבידינו שני הצדדים ראו את ההסכם כהסכם. כאן אמרתי שלדעת המבקרת היה

הסכם, וזו גם דעתי, ואני אומר זאת על-פי החומר שבפנינו.
היו"ר יוסף כץ
עורך-דין שמעון שטיין, רק לשם השלמת הנקודה

הזאת, האם בעקבות הדוח של מבקר המדינה הונחו

המסמכים הרלוונטיים על שולחן הכנסת?
שמעון שטיין
לא בדקתי את העניין למיטב זכרוני, אני חושב

שלא. אני יכול להוסיף, ודאי לגבי המסמך

הראשון שהוא ללא תאריך, שאנחנו לפחות רואים אותו כמסמך פרוגרמטי ולא

כמסמך שמהווה בסיס להסכם.
היו"ר יוסף כץ
לקראת הישיבה הבאה אני מבקש ממך לבדוק את

העניין באופן יסודי. האם בעקבות הדוח של

מבקר המדינה הונחו המסמכים. אם לא, תואיל בטובך ותשקול, אולי בהתייעצות

עם היועץ המשפטי לממשלה, האם יש מקום לתקן את המעוות ולהניח את אותם

מסמכים.
איתן כבל
הדיור להשכרה זה נושא שבזמנו עמד בפני מבקרת

המדינה. אני חושב שיש כאן מידה לא מועטה של

היתממות. גם ידידי וחברי חבר הכנסת ראובן ריבלין וכל החברים האחרים

שמתייחסים לדברים כאן, כאילו הם לא מבינים איך קרה, מה קרה ולמה קרה.

לגופו של עניין, היה הסכם. כשאתה אומר אם היה הסכם או לא היה הסכם, אז

סגן השר יכול להגיד שזו הייתה מטפאורה כשהתכוונו למשהו. אבל מי שקורא

את מכתבו לשר נאמן שממנו בעצם התחלתי את ההתגלגלות, כאשר הוא כותב שם

בהתאם לסיכומים והתנייתנו שלא ניכנס לקואליציה, הלכתי לבדוק האם יש

הסכמים קואליציונים, והוא יכול לנבור ואפילו אחרי אורכה של חודש הוא לא

ימצא את זה, כי זה לא הונח.
ראובן ריבלין
אולי כי לא היה.
משה גפני
היה או לא היה הסכם?

איתן נבל; היה הסכם. אתם לא בעניינים.

משח גפני; אז זה לא בסדר. זאת אומרת שאגודת ישראל חתמה

הסכם ודגל התורה לא יודעת על כך?
איתן כבל
נאמר גם בחדשות שחסידות ויז'ניץ לא מסכימה.

קריאת; מילא שדגל התורה לא יודעת על כך, אבל שש"ס

לא תדע על זה?
משת גפני
שיאמר רק אם היה הסכם או לא היה הסכם. זה מה

שחשוב.
איתן כבל
על-פי החומר שיש בידי היה הסכם.
משה גפני
מי חתום עליו?
איתן כגל
חתומים עליו ראש-הממשלה דהיום.

משת גפני; באמת?

איתן נבל; כן.

משת גפני; אני יכול לראות את ההסכם הזה? יש הסכם

שראש-הממשלה חתום עליו?

היו"ר יוסף כץ; אני רוצה להבהיר לכל המשתתפים. גם לפי

המימצאים שנתגלו בידי מבקר המדינה, אין זה

משנה אם נחתם הסכם פורמלי אם לאו. מה שהוא כותב בחוות הדעת שלו זה בקשר

לעובדה שאם היו בין הצדדים הבנות, סיכומים, לא חשוב מה.

משת גפני; בעקבות זה אני אדרוש שיניחו על שולחן הכנסת

כל מיני הבנות והסכמים שהיו לדרך השלישית

בעניין של רמת הגולן.

קריאת; בסוף יתברר שיש חלק מההבנות שסותרות אחת את

השנייה.

משת גפני; היה חשוב לי מה שאומר איתן כבל.
היו"ר יוסף כץ
חבר הכנסת ראובן ריבלין דיבר, ואף אחד לא

הפריע לו. כשחבר כנסת מהאופוזיציה מדבר,

באופן מתמיד מתערבים בדברים שלו ולא מכבדים את כבודם של החברים שיושבים

כאן ושל האורחים.
איתן כבל
אני אומר לכם שבעקבות החומר שהגיע אלי, אני

הגשתי תלונה במשטרה על אי-הגשת ההסכמים

והחומר מונח להכרעתה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל שאמורה לתת את הכרעתה

בזמן הקרוב.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר לגבי השאלה לגבי חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר

וכולי. יש כאן את ההסכם שאתה יכול לקרוא לו מסמך הבנות.

סגו תשר מאיר פרוש; עכשיו זה הבנות.
איתן כבל
תקרא לזה איך שאתה רוצה.
סגן השר מאיר פרוש
תקרא לזה הסכם.
איתן כבל
הנקודה פשוטה. כתוב כאן בצורה מפורשת. קודם

כול אני רוצה להעיר לגבי ההיקפים בחם מדובר,

ההיקפים שהוצגו בפני המפלגות הדתיות בסיכום שלפחות הנחתי אותו, ואלה הם

סיכומים דמיוניים. כלומר, כמעט ולא השאירו פיסת קרקע לאזרחי מדינת

ישראל האחרים. לגופו של עניין, בסעיף 3 כתוב כאן על-דעת ראש-הממשלה, שר

האוצר ושר השיכון. זה משפט שהוא משפט מפתח: "במהלך הפרוייקט ובמסגרתו

תיבדקנה מספר חלופות אשר תעמודנה במבחן השוויוניות כלפי אוכלוסיות

דומות במדינה. בין האפשרויות שייבחנו וכולי וכולי". זאת אומרת, המשפט

הזה הוא המשפט שאומר שאנחנו מכירים במצוקה של האוכלוסייה החרדית - ואני

באופן אישי אמרתי את זה לא פעם ולא עשר פעמים - אבל יחד עם זאת צריך

לבחון את המצוקה שלהם.

משה גפני; זה בדיוק ההסכם עם הליכוד.
איתן כבל
אתה אמרת שלא ראית אותו.

משה גפני; הסכם שכזה הוא חלק מההסכם.

איתן כבל; אני מסביר לך שעושים דברים מאחורי גבך.
קריאה
אתה אומר כאן דברים חמורים.

משה גפני; חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר אמר שהוא נותן

50 אלף דירות לאוכלוסיה החרדית, זה היה

מאחורי גבי? הוא אמר את זה בתקשורת.
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש מאדוני סגן השר לעבור לסעיפים

האחרים.

סגן השר מאיר פרוש; אמרת לי קודם שאני אקבל את רשות הדיבור.
היו"ר יוסף כץ
בבקשה. תשלים את מה שאתה רוצה על הסעיף

הקודם ועבור לסעיפים הנוספים.
סגן השר מאיר פרוש
אני רוצה להוסיף ולומר שעצם העובדה שגם

מפלגת העבודה כתבה מסמך וגם הליכוד, זאת

הראיה שלא זה הבסיס להסכמים והבנות. לא בגלל זה, כי גם במפלגת העבודה

ראו את הנושא הזה והלכו וכתבו על-דעת ראש-הממשלה, ואז מדובר על

ראש-ממשלה, שר אוצר ושר שיכון, ופה כתבו מספר חברי כנסת.

אם אני לא טועה, מה שהמבקר הקריא עם הרשימה הזאת של הערים, אף אחד

מאנשי משרד מבקרת המדינה לא אמרו לנו שזה קשור למסמך של מי שהיום הוא

ראש-הממשלה. הרשימה הזאת, עד כמה שלי ידוע, אף אחד לא חיבר את זה. אני

רוצה שהמבקר יבין. יש מסמך אחד שכאמור נודע לי אחרי הבחירות שהוא קיים,

שעליו היו אמורים לחתום מר בנימין נתניהו, חבר הכנסת עובדיה עלי ואריק

שרון, ואני לא יודע למי הוא מופנה. עד כמה שיכולתי לראות מכאן, המבקר



הקריא רשימת ערים, אבל זה לא קשור לזה. המבקר אמר שזה קשור למר בנימין

נתניהו, אבל זה בכלל לא קשור אליו. הרשימה של 5,000 בירושלים וכדומה,

היא בכלל לא קשורה למר בנימין נתניהו, אלא זה מסמך אחר.
היו"ר יוסף כץ
תקבל את זה בכתב מאנשי משרד מבקר המדינה.
סגן השר מאיר פרוש
המבקרת מדברת על מסמך עם מספר מפורש. המבקר

אמר פה שבגלל שרשומים מספרים לכל עיר ועיר,

זה מוכיח שהיה כאן הסכם.

אליעזר גולדברג; יש מכתב שאני ציטטתי מהנספח שלו. כותב המכתב
הוא חבר הכנסת אריאל שרון
"לכבוד הרב

רוטשטיין. מצורף בזה מסמך שאמור להיות הבסיס להסכמה עם המגזר החרדי".

המכתב הוא מה-21 במאי 1996. אמרתי שהמכתב מופנה לכבוד הרב רוטשטיין

ובנספח לו, תכנית דיור למגזר החרדי, יש את פרטי הפרטים.

סגן השר מאיר פרוש; אם לוקחים את דברי הרב רוטשטיין כדוגמה שזה

מוביל להסכמים, מיהו הרב רוטשטיין? הוא לא

חבר באף מוסד מפלגתי שלנו. כתבו לרב רוטשטיין, אז אני אשם שכתבו לרב

רוטשטיין? בזה זה הפך להסכם?
משה גפני
אני רוצה להעיר הערה. חבר הכנסת אריאל שרון

מדבר זמן רב, כבר כמה שנים שאני שומע, על

מצוקת הדיור בציבור החרדי. הוא היה שר שיכון וכיום הוא שר תשתיות והוא

עוסק בעניין הזה. הוא היה חבר כנסת כאשר מפלגת העבודה הייתה בשלטון.

הוא פנה לאישים רבים - אני ראיתי את זה בעיתונות, לא שראיתי את המכתב -

בציבור החרדי, אישים שהם בעלי מעמד בכיר ואישים שהם בעלי מעמד לא בכיר.

בין יתר הדברים הוא גם הוציא מכתבים מהסוג הזה והוא טען בתקשורת שהוא

רוצה לפתור את מצוקת הדיור של הציבור החרדי. השאלה אם זה נוגע לנציגות

הפוליטית, והתשובה היא חד-משמעית לא. אני אומר את זה עם כל הכבוד

וההערכה לרב רוטשטיין שאני לא בדיוק יודע מיהו.
היו"ר יוסף כץ
אדוני, תואיל בטובך ותמשיך להתייחס לנושאים

הבאים. בנושא של הקריטריונים, מה סוכם

בסופו של דבר, מה ההערות שלכם לגבי הביקורת של מבקר המדינה על נושא

ההגדרות של מיצוי כושר ההשתכרות, סטודנטים, אברכים, תורתו אומנותו

וכדומה.

קריאה; אומר חבר הכנסת איתן כבל שכל הנושא הזה נמצא

עכשיו בבג"ץ.
היו"ר יוסף כץ
אנחנו לא מתבקשים לקבל החלטה אלא דיווח. אני

לא יודע על בג"ץ.

משה גפני; לפי דעתי יכולים לדון וחייבים לדון.

קריאה; קודם יגיד איתן כבל אם זה בבג"ץ או לא.
היו"ר יוסף כץ
אני מתייחס רק לדוח של המבקר.



סגן השר מאיר פרוש; אני יכול לומר שהקריטריונים שמוצעים כרגע

במשרד הבינוי והשיכון ונדונים בבג"ץ, מה

שגובש הוא על-דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר גולדברג; הנושא של מיצוי כושר ההשתכרות הוא זה שעומד

עכשיו בדיון בעתירה,
סגן השר מאיר פרוש
כל הקריטריונים. כל השאלה הזאת.

אליעזר גולדנרג; נושא הקריטריונים עומד לדיון בבג"ץ. הצעתי

היא להמתין עד להחלטה.
היו"ר יוסף כץ
בסדר. לגבי רישום. הנושא של הרישום נמצא

בבג"ץ? יש טענות לגבי הפירסום והרישום.

סגן השר מאיר פרוש; ישראל שוורץ הוא סמנכ"ל בכיר לאיכלוס במשרד

הבינוי והשיכון והוא יסביר.
היו"ר יוסף כץ
מבקר המדינה מתח ביקורת על כך ואמר שהפרסום

החד-פעמי בדבר הבניה היזומה בישובים מסוימים

לכלל הציבור מחזקת את הסברה שפירסום זה בא כדי ליצור מראית עין בלבד של

שוויוניות וכדומה.
ישראל שוורץ
היה פירסום בעיתונות הכללית וגם רשימה של

ישובים שבהם היו מלאים סמויים של דירות וגם

לגבי דירות שעומדות להיבנות. בהיענות של הציבור לפירסום בעיתונות

הכללית, 1,370 נרשמו לדירות המתפנות ורק מיעוט קטן נרשם לדירות שבבניה

משום שמועד איכלוס הדירות האלה היה מאוד רחוק, ולכן בפירסומים שלאחר

מכן הרישום התמקד באותו ציבור שנענה להרשמה לגבי הדירות בבניה

היזומה.
היו"ר יוסף כץ
מי קבע את הפרסום ובאיזה קצב הוא יהיה?
ישראל שוורא
המשרד קבע את הפירסום.
היו"ר יוסף כץ
מי האיש שקבע במשרד?
ישראל שוורץ
בנושא הזה היו ישיבות. אין לי כרגע את

הפרוטוקולים ואני לא יכול להגיד מי קבע

ואיפה. היו ישיבות במשרד ובהן זה נקבע.
היו"ר יוסף כץ
למען ההשכלה הכללית, תואיל בטובך להבהיר לנו

את העניין הזה ולהעביר אלינו מסמך שמדבר על

מי קבע את הפרסום ואת הקצב שלו.
ישראל שוורא
בסדר.
היו"ר יוסף כץ
רבותיי, אם יש למישהו הערות, בבקשה.
שאול עמור
אני לא אומר שאני מקבל את הנורמות של

הסכמים, אבל הצביעות חוגגת כאן, מפני שלצערי

הרב הנושאים האלה קיימים מקדמת דנא. טוב שהכנסת קבעה שהסכמים כאלה

יובאו לכנסת, אבל אני עד עכשיו לא מבין אם היה פה הסכם או לא היה כאן

הסכם, ואולי נדע זאת בהמשך. הביקורת באה לא רק לבקר אלא גם לבנות.

הועלו כאן שלושה נושאים מרכזיים, ואני חושב שועדת הביקורת צריכה

להתייחס ולהמליץ בפני כנסת ישראל וממשלת ישראל להגשים אותם. לא כל הזמן

להסתכל על הדשא של השכן, אלא גם להחיל את הדברים האלה גם על אוכלוסיות

אחרות במדינת ישראל. אם מדובר על כושר השתכרות לגבי סטודנטים, בואו נלך

לכיוון הזה, שזה יחול גם על הסטודנטים.
סגן השר מאיר פרוש
אלה ההצעות שאנחנו הצענו.
שאול עמור
אותו דבר לגבי נושא נהלי פירסום, שיווק

וכולי, או תכנון מוקדם, והרבה קשור בתכנון.

תכנון שלמעשה תינתן עדיפות ושזה יחול על כל המגזרים במשק ולא רק על

אתרים אלה או אחרים כפי שכביכול מוזכרים בדוח כמה ישובים מועדפים

בעניין הזה. הדבר האחרון הוא הדיור להשכרה, שגם זו בעיה כאובה מאוד

בקרב אלפי זוגות צעירים. בואו נחשוב איך ביחד מקדמים את הנושא הזה של

דיור להשכרה. אם נילחם ביחד כועדה, לא רק כועדה מבקרת אלא כועדה תומכת

בדברים האלה, אולי יצא שכרנו בעניין הזה.
דוד טל
אני לא זוכר שהיו מקרים בוועדת הביקורת

שדיון כזה מתבצע עם דיאלוג בין יושב-ראש

הוועדה לבין המבוקר, ולא משנה כרגע מי נמצא, מין דיאלוג שכזה שחברי

הכנסת לא יכולים להתייחס, מפני שבעצם במהלך השאלות שאדוני שאל התעוררו

כל מיני שאלות אצל חברי הוועדה. עם כל הכבוד אתה ראשון בין שווים, אבל

גם לנו יש מה לומר באותו עניין ואדוני מפסיק אותנו ולא מאפשר לנו לשאול

את השאלות, וזה נראה מאוד לא טוב. היות ואדוני אמר שאנחנו פותחים דף

חדש, ראוי שועדה זו תנהג בצורה תרבותית, עם כל הוויכוח שיש לכל אחד

מאיתנו.

אני רוצה לשאול את כבוד סגן השר האם בנושא של הדיור אדוני לא חושב

שהייתה מצוקה נוראה במגזר החרדי והיה צורך באיזושהי אפליה מתקנת כדי

לתקן את הדבר הזה? האם אדוני לא סבור שכל ממשלה שנבחרת יכולה לקבוע לה

סדר עדיפות אחר מהממשלה הקודמת שהייתה, ויכולה להעלות בסדר עדיפות

מגזרים כאלה כמו הבדואי, הדרוזי והערבי, שעד היום בצורה כזו או אחרת

קופחו בצורה נוראה, ועכשיו היא באה לתקן את הטעון תיקון?
היו"ר יוסף כץ
אגב, אני מפנה את תשומת לבך. יש כאן את

הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלפי דעתי מציג

בצורה מקיפה למדי את העמדה של סגן השר בנושא הזה, גם של חבר הכנסת הרב

משה גפני וחברי כנסת אחרים, ואני אדאג שתקבל אותו.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה ואנשי

משרד מבקר המדינה. לפני שאדבר בשיבחה של

הביקורת גם לעניין זה, הייתי רוצה לומר את ליטרת הבשר הפוליטית ולומר

שאני יודע שאם היה המצב הפוך חלילה, ואחד מחברי היה יושב כיושב-ראש

ועדה לביקורת המדינה משום שהוא היה באופוזיציה, היה נמצא אחד מהחברים



שלנו שמכה בממשלה על אותה ביקורת ואותם עניינים, ואני שמח להיות מבוקר,

ואני מאחל לחבר הכנסת איתן כבל להיות כל הזמן מבקר, כמו גם לחברי הטוב,

יושב-ראש הוועדה, אריכות ימים בביקורת המדינה כיושב-ראש הוועדה.
היו"ר יוסף כץ
לצערי אני צריך לפנות את מקומי בשנה הבאה.
ראובן ריבלין
אדוני מבקר המדינה, הביקורת הזאת היא חשובה

ביותר משום שהיא באה ואומרת לכל אותם

פוליטיקאים ולכל המערכת הפוליטית שלא תרחצו יותר בנקיון כפיכם. יש דבר

שהגיע למפגש רצונות, והוא הסכם לכל דבר. אלה הם דברים שלא היו ברורים

למערכת אצלנו, או שניסו להתעלם מהם. גם החיים הפוליטיים מוכיחים באמת

שפעמים רבות פוליטיקאי שנמצא במצוקה או בלחץ לפני הצבעה כזו או אחרת,

נוהג לבוא ולומר דברים שמתפרשים על-ידי אחר כהסכמה בעת שהוא לא התכוון

מעולם ולא הייתה לו אפילו כוונה כלשהי לקיים את זה.
היו"ר יוסף כץ
זה קורה כל יום שני וחמישי היום.
ראובן ריבלין
לא בכדי ציטטתי את ראש-הממשלה שהיה תקופה

ארוכה ביותר ראש-ממשלה שהיה אומר בחוש הומור

שאנחנו הבטחנו, והוא היה שואל אם זה בכתב או בעל-פה, כי אם בעל-פה,

אולי אנחנו נקיים. כלומר, יש מערכת פוליטית ויש אווירה פוליטית, ומבקרת

המדינה נוגעת בעניין זה וצריך בהחלט לתת מענה. לצערי הרב כל מבוקר וכל

שר, בגלל איזושהי רתיעה, חושב שמדובר בו או כלפיו. יש לנו עולים שיש

להם מערכת יחסים עם ראש-הממשלה, היום אנחנו כנסת סקטוריאלית אדוני

המבקר. לא עוד כנסת אידיאולוגית שבה יש ימין ושמאל, הבאים ומשקפים דעות

שהם ברומם של חיי עם ומדינה. היום הכנסת היא כנסת סקטוריאלית וכל סקטור

ימשוך לכיוונו, ומבקרת המדינה, ביקורת המדינה כפי שהיא באה, באה ואומרת

שבכנסת סקטוריאלית כל דבר יהיה מוצג. באמת היועץ המשפטי של משרד

ראש-הממשלה צריך להביא בכל העוצמה את הדברים שנאמרו פה ואת ההתייחסות

הרצינית.

יותר מכך, הדרישה לקריטריונים. אני מקבל ומאמץ את כל מה שאמר חברי חבר

הכנסת שאול עמור. אני מוכרח לומר ששמעתי עכשיו מגברת ציפורה בירן

שהקריטריונים שעומדים להיקבע הם על-דעת היועץ המשפטי לממשלה. זאת

אומרת, אין פה איזושהי מערכת שפועלת אלא בהתאם לאותה ביקורת ואותן

הערות שאתם הערתם אותן. יש דברים שהם פרטים, אלה הם דברים שצריכים לקבל

את ההתייחסות. הרי בסופו של דבר הביקורת מתחלקת לשני דברים: יש ביקורת

שנעשית בידי גורמים חוקרים שבאים לידי ביטוי, ומבקרת המדינה מעבירה את

הדברים האלו לפי סמכותה.

אני מברך על כל הביקורת. אני בהחלט בא ואומר שלנו הפוליטיקאים יש צורך

לבוא וללמוד בפרק זה על-מנת שנדע שהוזהרנו לגבי העתיד.
היו"ר יוסף כץ
אני מבקש מסגן השר לומר את הדברים שלך בצורה

כזו שמבקר המדינה יוכל להשלים.

סגן השר מאיר פרוש; חבר הכנסת דוד טל התלונן על כך שהדיאלוג היה

בינך לביני, כך שהרבה לא ניתן לי לומר אלא

לענות לשאלה של חבר הכנסת דוד טל, האם אני מרגיש או האם אני יודע

שהציבור החרדי מקופח. אני חייב לומר שעד שנבחרתי לכנסת, תחום עיסוקי לא



היה בדיוק התחום של שיכון, אבל. כל זמן שאני במשרד הבינוי והשיכון, אני

חושב שמי שהיה שר השיכון לפני הקדנציה הזו, גס הוא אמר שהציבור החרדי

מקופח. עצם הראיה שביקשו לתכנן בהרבה מקומות - לא שזה בא לבשלות - וזה

שחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר הבטיח בראש העין לעשות שכונה חרדית, והוא

הלך לאלעד מזור, והוא הלך לקרית ספר, והלך למודיעין עילית ולכל מיני

מקומות, וזאת ההוכחה שהציבור החרדי ככלל לא קיבל את תשומת הלב הראויה

לצרכים שלו.

ביחס לדיור להשכרה, הציבור החרדי טען שמדי שנה מתפנות כ-5,000 עד 7,000

דירות בדיור הציבורי, והציבור החרדי, מאחר שהוא צריך לחיות חיי קהילה

כאשר יש בית-כנסת, במידה כזו ואחרת בית-ספר, בנים, בנות, הישיבות של

הציבור ומקוואות, חיפשנו במשרד בהתחלה לראות אם יש מלאי של מאות דירות

במצטבר בעפולה, בנצרת, בדימונה וכולי. חיפשנו דירות ריקות ולא רצינו

לבנות, כי אני לא יכול לשלוח ציבור חרדי, כל אחד למקום מסוים. התברר

שלא היו דירות באופן מרוכז, ולכן באה ההצעה הזאת של בניה.

אני רוצח לומר לעצם השאלה של הקריטריונים. בדוח מספר 44 של מבקר המדינה

יש התייחסות לשאלה הזו, האם הקריטריון שקיים היום, לא המוצע - לא זה

שאנחנו מבקשים לתקן - הוא שוויוני והאם הוא אחיד. אנחנו אומרים שבן

ישיבה לא זכאי מכיוון שהוא לא מיצה את כושר ההשתכרות, הוא יכול ללכת

לעבוד. המבקרת בדוח מספר 44 שואלת איך אפשר לומר לבן ישיבה שהוא לא

מיצה את כושר ההשתכרות ושילך לעבוד, כי הרי אנחנו לא נותנים לו ללכת

לעבוד, כי אם הוא הולך לעבוד הוא יצטרך להתגייס, והוא הרי לומד. אנחנו

חידשנו את הטיעון שאולי אפשר לדרוש מבני הישיבות גם כאלה שמיצו את כושר

ההשתכרות והמבקרת התייחסה לדבר הזה. כרגע הנושא נמצא בהתדיינות

בבית-המשפט העליון ואמר המבקר שלא נתייחס לזה. אתה מכיר את הציבור

הדתי באוכלוסיה, ונדמה לי שהוא בקושי שמגיע לאחוז אחד מכלל ה-110 אלף

יחידות דיור בדיור הציבורי. הייתה דרישה שגם הציבור הזה יקבל את

הדיור.

אליעזר גולדברג; העקרון של השוויוניות הוא מילת המפתח. אני

חושב שעל כך אין חולק. זה שיש צורך לחלק

משאבים של המדינה על-פי קריטריונים, גם על זה אין חולק. יש גם אפשרות

שהמציאות מחייבת אפליה מתקנת וזאת לא מילה אסורה. אפשר גם לומר אפליה

מתקנת, אם כי אני מבין ממכתבו של אדוני למבקרת המדינה שהוא לא מיישם את

המדיניות על-פי אפליה מתקנת. כך אדוני כתב.

סגן השד מאיר פרוש; לגבי הדרוזים, כן. למשל, בדלית אל כרמל אני

נותן מאה אחוז פיתוח. ולציבור החרדי אני לא

נותן.
אליעזר גולדברג
הוא אומר שלגבי הציבור החרדי, הוא לא נוקט

במדיניות של אפליה מתקנת, וגם על כך אין לי

מה לומר ולהגיב.

בכל מקרה יש צורך בנתונים מבוססים, בסקרים, בעריכת סדר במדיניות קבועה

של המשרד. אדוני מסכים אתי בוודאי, והוא גם אמר קודם, שבשעת עריכת

הביקורת, לא היה סקר.
סגן השר, מאיר פרוש
עד היום אין.

אליעזר גולדברג; נכון. עד היום אין. על כך אני לא אומר שאני

מליו, אבל על כך אני מדגיש ומצר. בכל מקרה

יש צורך בסקר שיבהיר לנו מה הדרישות, מה הצרכים, מה המשאבים שעומדים

לרשות המדינה. אני אומר שסדר צריך להיות.
היו"ר יוסף כץ
הישיבה הבאה בנושא תתייחס לאיכלוס משתכנים

באמצעות עמותה. יש לנו עוד שני פרקים לדון

בהם, ולאחר שנדון בהם תהיה ישיבה מסכמת שבה נדון בכל הנושא. בינתיים

יהיו דברים שיובהרו בוודאי, יסתיימו ההליכים המשפטיים וכדומה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה לבדוק את הנושא של הנחת

ההסכמים הקואליציונים ולדווח לנו, ואני מבקש ממשרד השיכון לדווח לנו

בנושא הפירסום.

אני מודה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים