ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1998

בקשת לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא האמנה הרפואית בין משרד הבריאות להסתדרות הרפואית הצעת חבר הכנסת אפרים סנה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 209

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די. כ"ח בתמוז התשנ"ח. 1998 .7 .22.. בשעה 30;08
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר יוסף כץ

אפרים סנה

מוזמנים; אליעזר גולדברג, מבקר המדינה

שר הבריאות, יהושע מצא

פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש שירותי הרפואה, משרד הבריאות

עו"ד מירה הראל-היבנר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נימה עמית, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, משרד הבריאות

אריה פז, מבקר פנים, משרד הבריאות

רות קרן, עוזרת מבקר פנים, משרד הבריאות

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

עו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

ציונה אלון, סגן בכיר לממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

לאה שטרן, מנהלת ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

מיכל זיו, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר שלמה אריאלי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלישע ברטוב, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר, ההסתדרות הרפואית

ד"ר חיים סולן, ההסתדרות הרפואית

אפרים תמרי, מנהל תחום, משרד ראש-הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא האמנה הרפואית ביו משרד הבריאות

להסתדרות הרפואית

הצעת חבר הכנסת אפרים סנה



בקשת לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא האמנה הרפואית בין משרד הבריאות

להסתדרות הרפואית

הצעת חבר הכנסת אפרים סנה

היו"ר יוסף כץ; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

חבר הכנסת אפרים סנה הגיש הצעה לסדר יום ואנחנו דנים במסגרת סעיף 21

לחוק מבקר המדינה בנושא האמנה הרפואית בין משרד הבריאות להסתדרות

הרפואית.
אפרים סנה
אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, אני נדרשתי

לעניין הזה במסגרת שאלה מאוד עקרונית. השאלה

היא עד כמה משרד ממשלתי יכול למסור לידי איגוד מקצועי, דברים שאני רואה

בהם - ואני אסביר מדוע - סמכויות ואחריות. אני אפתח ואני אומר שאין לי

פה שום טענה להסתדרות הרפואית שעושה את תפקידה. ההסתדרות הרפואית מגינה

על זכויותיהם הפרופסיונאליות של הרופאים בישראל, שומרת על שכרם, על

תנאי עבודתם, על מעמדם של הרופאים, וחובתה גם כאיגוד מקצועי להגן על

הרופא כאשר הוא נתון בצרה. היא עושה את זה ללא דופי. אני אגיד יותר

מזה, גם את המגמה הזאת שאותה אני בא לשטוח בפניה, היא מגמה שדוקטור

בלשר, שהוא היושב-ראש הנבחר של ההסתדרות הרפואית, הציג כמטרה וכיעד של

ההסתדרות הרפואית. אני משער שעל הפלטפורמה הזאת הוא נבחר, וגם כאשר

נבהר, מיד הצהיר בפומבי שכוונתו היא להפוך את ההסתדרות הרפואית גם לגוף

שיתווה את מדיניות הבריאות בישראל. לכן אין לי אליו שום טענה. הוא

כמנהיג עובדים עושה את תפקידו בצורה יוצאת מן הכלל וכאן אני מגיע לגופו

של עניין, עד כמה האמנה הזאת היא בכלל אפשרית.

האמנה מונחת בפני ואני אדלג לרגע על סעיף ניהול סיכונים. ואני אעבור

לעמוד השני, לנושא המשמעת, שם נאמר.- "תלונה שעניינה הוא אתי - אתיקה

שבין רופא לחולה - תועבר לטיפול ההסתדרות הרפואית". יש פה סתירה. תפקיד

ההסתדרות הרפואית היא להגן על הרופא, תפקיד המשרד הוא להגן על החולה.

אם לוקחים את התלונה שמופנית נגד רופא ומפנים אותה לאיגוד המקצועי שהוא

ישפוט. אם יסתבר בטיפול בהסתדרות הרפואית שיש פה אלמנטים משמעתיים, אז

מעבירים את זה בחזרה למשרד הבריאות, אבל ההחלטה היא של ההסתדרות

הרפואית, של האיגוד המקצועי.

נושא אקרדיטציה. אקרדיטציה, הייתי אומר שיש כאן הסמכה מקצועית, כאשר

הביטוי הוא אקרדיטיישן. כולנו מבינים מה הביטוי. למי זה ניתן?

"אקרדיטציה של בתי-החולים תבוצע על-ידי צוות של ההסתדרות הרפואית". זה

אומר שצוות של האיגוד המקצועי יקבע את האקרדיטציה של מקום העבודה שלו.

האם יתכן שיבוא מר אוברקוביץ לחברת החשמל ויעשה אקרדיטציה של תחנת

רידינג? יש פה מנוף של האיגוד המקצועי על מעסיקיו. מה יותר חשוב

לבית-חולים מאשר האקרדיטציה שלו? יש פה מנוף של עובדים על מקום עבודתם.

כאשר מקום עבודתם הוא מקום ממלכתי, קל וחומר.

יש סעיף נוסף של ביצוע סקרים השוואתיים. אם נכון הדבר שמשרד הבריאות

הוא זה שמתווה את מדיניות הבריאות, אם הוא לא ויתר על כך, הוא משתמש

בסקרים כדי לדעת מה קורה בשטח מבחינת הרפואה. זה כלי מודיעיני, כלי

מידע לשר ולמנכ"ל לבצע החלטות ולהתוות מדיניות.



משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית יקימו צוות היגוי קבוע, מי יהיה בול

יושב-ראש ההסתדרות הרפואית או נציגו, יושב-ראש המועצה המדעית או נציגו

כאשר המועצה המדעית היא גוף של ההסתדרות הרפואית, נציג אגף לאבטחת

איכות ונציג של משרד, ונציג החברה לאבטחת איכות. החברה הזאת עניינה

בניהול הסיכונים וגם פה, אני חוזר לרגע אחורה לסעיף הראשון שפסחתי

עליו.
גבי נרבש
זה כמו החברה הישראלית להמטולוגיה. זו

הכוונה.
אפרים סנה
כי חשבתי שזו אותה חברה ששותפה אתכם בניהול

הסיכונים.

בכל אופן, צוות ההיגוי הזה הוא צוות שלהסתדרות הרפואית יש בו מרכיב

דומיננטי, גם בהרכב הפרסונלי, גם אם סופרים את האנשים אחד לאחד, מעבר

לשותפות.

עריכת הסקר וכל התהליך של עריכת הסקר וגם הסקת המסקנות, נשוא הסקר זה

במידה רבה פעולתם של רופאים.

"מובטח כי לא ייעשה שום שימוש לרעה במידע המצטבר והמסקנות על-ידי

המעסיקים או על-ידי משרד הבריאות". כלומר, באמנה שמשרד הבריאות חתם הוא

מתיר הבטחה שהוא לא יעשה שימוש לרעה, ואני לא יודע אם יש לזה תקדים

שמשרד ממשלתי מתחייב שהוא לא יעשה שימוש לרעה. ברור שהוא לא יעשה שימוש

לרעה, הלא הוא נבחר על-ידי הציבור, ואין משרד ממשלתי שעושה דברים לרעה.

אם הוא עושה דברים לרעה, צריך לפטר את הממונים או כל דבר אחר.

"לא יינקטו צעדים משמעתיים - יש פה עוד התחייבות שהמדינה לוקחת על עצמה

- כנגד רופא או קבוצת רופאים בהסתמך על מידע המתקבל מהסקרים". אם הסקר

הזה יגלה חלילה איזו תופעה חמורה, גם אז אי-אפשר להשתמש בזה? לשם מה

מדינת ישראל עושה סקר, אם היא מפקידה את הווטו על עריכתו, על מסקנותיו

בידי גוף שהוא פחות מפריטטי מבחינת המדינה? בהתנדבות.

"ההחלטה בדבר עריכת הסקרים, סדרי הקדימות והיקף הסקרים, ייעשו בתיאום

עם הצדדים, ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות, מעסיקים, מתוך ראיית צרכי

המערכת". אני מתאר לעצמי שכל החלטה ממשלתית היא מתוך ראיה לאומית,

צרכי המערכת. השותפות פה באיסוף המידע והקניית זכות הווטו לגוף שהוא

גוף נסקר בעצם, מאוד מאוד תמוהה, ואני מציין כאן רק את הדברים

העיקריים.

"בחוק זכויות החולה יש סעיפים הדורשים תיקון ושיפור, חלק משותף

להסתדרות הרפואית ולהנהלת המשרד יתכנס להצעה משותפת". החוק הזה, אם אני

מבין, הוא חוק להגנת החולה ולא חוק להגנת הרופא או להגנת האחות או

להגנת טכנאי הרנטגן. המשרד פה הוא סוברני להחליט מה טוב לאזרח. יש פה

תחושה כאילו משרד הבריאות לא תפקידו להגן על החולה, אבל זאת הסמכות, זה

תפקידו, להגן על החולים.

נלך לעניין המועצות הלאומיות, גם הרכבן. המועצות הלאומיות הן פיתוח של

דבר שבשעתו נקרא ועדות מנכ"ל. היו ועדות שהיו לצידו של מנכ"ל משרד

הבריאות והן נבחרו למועצה הלאומית אבל ככלי פרופסיונאלי מדעי, כעזר



למנכ"ל משרד הבריאות. שוב נוצר פה פריטי ונשללת מהן הסמכות שהייתה להן

בעבר בגיבוש התוויות קליניות.

פה אנחנו מגיעים לפרק הבא שהוא גיבוש התוויות קליניות. התוויות קליניות

מצביעות על האינדיקציות לבצע פעולה מסויימת, כן או לא, פעולה רפואית

כזו או אהרת. פה אומרת האמנה: "גיבוש התוויות קליניות כאשר היא תידרש

על-ידי המשרד - כלומר, בנושא שהמשרד ההליט - יתבצע על-ידי צוות מקצועי

שיוקם אד-הוק בהתבסס על מומחים מהתחום המקצועי מהאיגודים הרלוונטיים,

שוב, תוך תיאום בין מנכ"ל משרד הבריאות ויושב-ראש ההסתדרות הרפואית".

כלומר, הצוות יהיה צוות של ההסתדרות הרפואית ובסוף יהיה איזשהו תיאום

ביו יושב-ראש ההסתדרות הרפואית ומנכ"ל משרד הבריאות.

אני רוצה להסביר בקצרה מה זה אומר התוויות קליניות ומדוע איגוד מקצועי

לא יכול להיות מעורב כאן, כיוון שהתוויה קלינית - וכאן נדמה לי שהאמנה

נותנת דוגמה בטקסט שלה - לדוגמה מדיניות שלטונית. ככל שההתוויות

הקליניות הן יותר ליברליות, עושים יותר צינתורים פעולות שנגזרות

מהצינתור, כי צינתור לפעמים הוא מבוא לפעולה רפואית נוספת. על כל פעולה

כזאת רופא מקבל כסף. דוקטור בלשר אדם ישר, הגון ואמין, אני לא מטיל

דופי ביושרו, אבל אני גם יודע שתפקיד ההסתדרות הרפואית הוא לדאוג - וזה

המנדט שלה, לזה היא נבחרה - לרווחת חבריה. טבעי, וזה יהיה לא נורמלי אם

זה לא יהיה כך, שהאינטרס של הרופאים הוא לעשות יותר צינתורים ולא פחות

צינתורים. יש פה ניגוד אינטרסים מובנה. אני לא מדבר על ההשלכה הכספית

מהצד של תקציב המדינה - וכאן אני כשר בריאות לשעבר אומר ואני בטוח גם

שמדיניותו של מר מצא היא קודם כול דאגה לבריאות החולה - אבל להכניס

להתוויות הקליניות את מי שהוא 'בנפישרי' חד-משמעי בכל התוויה קלינית,

זה עיוות שלטוני.

הרי מי יושב בוועדה הזאת? הרי לא יקחו גניקולוגים לצוות אד-הוק שיחליט

על צינתור, אלא יקחו קרדיולוגים, ולא יקחו קרדיולוג ממוסד גריאטרי, אלא

יביאו מישהו שהוא פעיל בחיי המעשה של הקרדיולוגיה והוא מחליט על מה

שמחר בבוקר הוא יקבל עליו תשלום. איך זה יתכן?

בסעיף 5 נאמר: "במקרים שבהם ייתקל הצוות בבעיות ניסוח או הגדרה, יועלו

השאלות להכרעת מנכ"ל המשרד ויושב-ראש ההסתדרות הרפואית". שוב פריטי. יש

פריטי בין מנכ"ל משרד האנרגיה לבין יורם אוברקוביץ? מישהו היה מקבל את

זה? יגידו שאוברקוביץ ומנכ"ל משרד האנרגיה יתאמו ביניהם? עם כל הכבוד,

בתוקף מקצועי גם אני חבר בהסתדרות הרפואית, דוקטור בלשר במקרה זה הוא

אוברקוביץ של הרופאים. הוא איש נכבד מאוד, יושב-ראש הסתדרות הרופאים

הוא איש מכובד והארגון היום הוא מכובד כי הוא מייצג ציבור מכובד של

בעלי מקצוע מאוד מכובד. ההשוואה עם אוברקוביץ שאני מעלה זה לא להפחית

בערכו של הארגון, אם כך חלילה ישהו יפרש. ההסתדרות הרפואית הישראלית

היא אחד מהאיגודים המקצועיים היותר יוקרתיים במדינה, אבל היא עדיין גוף

מקצועי.

כאן נגמרת האמנה בעוד מספר סעיפים ואני אקריא אחדים מהם- "במקרים שבהם

ייתקל הצוות בבעיות ניסוח או הגדרה, יועלו השאלות למנכ"ל המשרד

ויושב-ראש ההסתדרות הרפואית. נושאים נוספים שבתפר שבין ההסתדרות

הרפואית ובין משרד הבריאות, התחומים הנ"ל ייפתרו אד-הוק בין המנכ"ל

לבין יושב-ראש ההסתדרות הרפואית".
הסעיף האחרון והמסכם אומר
"נושאים נוספים אשר לא נדונו בנייר זה -

כלומר, כל דבר שיהיה בעתיד - יועברו לדיון משותף בין נציגי משרד

הבריאות ובין נציגי הסתדרות הרופאים, וחילוקי דעות בכל תחום יובאו

להחלטה סופית על-ידי פורום פריטטי של מנכ"ל משרד הבריאות ויושב-ראש

ההסתדרות הרפואית".

כלומר, האמנה הזו שאותה אני מבקש שאדוני ומשרדו יבדקו, היא יוצרת

פריטי, יוצרת פריטטיות בין משרד ממשלתי ובין אחד הארגונים. מדוע אני

אומר אחד הארגונים? כי מחר תבוא הגברת אילנה כהן, הלא היא יושב-ראש

ארגון האחיות, ותגיד שכל הכבוד לכם רבותי הרופאים, אתם עוסקים בחלק

קרדינאלי ומכריע של העשייה הרפואית, אבל גם אנחנו, רבבות האחיות,

עוסקות בכך. כשאתם הרופאים הולכים הביתה, אנחנו האחיות נשארות ליד מיטת

החולה וסועדות אותו 24 שעות ונמצאות בכל דבר, ואנחנו בקידמת העשייה

הרפואית כמוכם. אמנם אין לנו את ההכשרה, אבל עם אותה מעורבות ולכן גם

אני רוצה, למה לאל אגב, המנופים שהגברת אילנה כהן יכולה להפעיל על

המשרד לא פחותים מהמנופים שיכול להפעיל על המשרד ארגון הרופאים. זה

אומר שאנחנו פתחנו פה פתח לשותפות, לפריטי.

אדוני, בכל פרק יש זכות וטו. זאת אומרת, פתחנו פה פתח לווטו של ארגון

מקצועי על דבר שהוא בסופו של דבר באחריות המדינה. מי יעמוד אם משהו לא

יהיה בסדר, אם חלילה יהיה עוול, אם חלילה תהיה איזו תקלה? מי יעמוד

למעלה על הדוכן? לא דוקטור בלשר, לא גברת אילנה כהן, אלא יעמוד יהושע

מצא שר הבריאות כי הוא האחראי הציבורי לעניין הזה. אני חושב שזה תפקיד

ביקורת המדינה לא למנוע ממנו להמשיך ולשאת באחריות הייצוגית, באחריות

הציבורית, אבל לא להפקיר את ההחלטות בידי גוף שהוא ביסודו של דבר

איגוד מקצועי, היום אחד, מחר אולי עוד איגוד מקצועי ועוד איגוד

מקצועי.

זו בקשתי אדוני ואני מבקש לפתוח את הדיון.
היו"ר יוסף כץ
הייתה לי הזכות להכין ולהעביר בכנסת בקריאה

שנייה ושלישית את חוק זכויות החולה. אני

יכול לומר שחלק מהסוגיות העקרוניות שהועלו כאן בכל מה שנוגע לוועדת

בדיקה ובקרה ואיכות וכדומה, נדונו בוועדה בהרחבה במשך מספר ישיבות,

מספר לא מבוטל של ישיבות. אני רואה את האמנה הזו בפעם הראשונה, ואני

מטיל ספק אם היא נדונה באיזשהו פורום של הכנסת.

אני קודם כול מברך את חבר הכנסת אפרים סנה על שהעלה את הנושא לסדר

היום.

שנית, אני מבקש לדעת, רק לשם אינפורמציה. ההסכם הזה, למרות שכתוב עליו

אמנה, הוא הסכם בין שר בריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, יושב-ראש ההסתדרות

הרפואית, ועל פניו, מעניין אותי לדעת, אם הוא הוגש על-ידי מי מהצדדים

כרשום כהסכם קיבוצי.
גבי ברבש
התשובה שלילית.
היו"ר יוסף כץ
הדבר השלישי. האם ההסכם הזה נדון בממשלה?
גבי ברבש
לא.
היו"ר יוסף כץ
והאם הוא אושר על-ידי הממונה על השכר והסכמי

העבודה?

גגי ברבש; לא, כיוון שהוא לא נוגע לשכר. מיד אני אסביר

למה הוא נוגע.
היו"ר יוסף כץ
הוא נושא לנושאים מקצועיים רפואיים טהורים.

הדבר האחרון. מה עמדתכם לגבי בקשתו של חבר

הכנסת אפרים סנה להעביר את הנושא לבדיקתו של מבקר המדינה.
גבי בדבש
תומכים נלהבות.
היו"ר יוסף כץ
זאת אומרת, לפחות בנושא העקרוני, להעביר לפי

סעיף 21 לחוק מבקר המדינה את הנושא לחוות

דעתו של מבקר המדינה.
שר בריאות. יהושע מצא
לא מדובר על חוות דעת, אלא אני חושב שזה

ויכוח מעבר לחוות דעת. אני אכן מסכים, כפי

שהמנכ"ל אמר, שזה יועבר למבקר המדינה לבדיקה ולהערותיו. אני מוכן לומר

לך שכמעט ללא היסוס אנחנו נאמץ על מימצא, אבל אני לא רוצה להפוך את זה

לוועדת בדיקה. חבר הכנסת אפרים סנה ביקש להעביר את הנושא למבקר

לבדיקה.
היו"ר יוסף כץ
אני רוצה להבהיר את הדברים. קודם כול,

הסמכות שלנו לבקש ממבקר המדינה לכלול את

הנושא בביקורת השנתית שלו, הסמכות הזו איננה מעוגנת בחוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה רשאי, על-פי שיקול דעתו המוחלט, לקבוע את תכנית העבודה

השנתית שלו ולקבוע איזה נושאים הוא קובע ביקורת במסגרת הדוח השנתי או

במסגרת דוח מיוחד. זה שיקול דעת מוחלט שלו. אגב, אם הנושא מופיע בדוח

השנתי או בדוח מיוחד - לא לגבי הנושא הזה אלא בכלל - יש אז סמכות להקים

ועדת חקירה ממלכתית וכל הדברים האלה, אבל זה לא נוגע לעניין שלנו.

לעומת זאת, לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות לבקש חוות דעת ולא

ועדת בדיקה, ואני רוצה להבהיר באופן הברור ביותר שאין פה ועדת חקירה,

לא ועדת בדיקה, אלא זה בדיוק הסעיף שלכאורה מתאים.

שר הבריאות יהושע מצא; כמה חוות דעת כבר ביקשת בוועדה בשלוש השנים

האחרונות?

היו"ר יוסף כץ; אנא ממך. אתה לא נכחת בישיבות ואתה לא יודע,

ולכן אני אסבר את אוזניך כי אני התבטאתי

בנושא הזה גם בגלוי, גם בפני מבקרת המדינה הקודמת וגם אמרתי את הדברים

למבקר המדינה הנוכחי, כאשר הוא נכנס לתפקידו. הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, בשל יוקרתה ועוצמתה ואולי בשל חוסר תשומת לב מספקת של ראשי

הוועדה, עובדה היא שנוצרה מסורת שבה לא כופים על מבקר המדינה בקשה

לחוות דעת לפי סעיף 21. אני הסתייגתי מהמסורת הזאת ואמרתי שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה, מן הראוי שתקבע על-פי שיקול דעתה שלה - כי כך

קובע המחוקק, ומטבע הדברים שהמחוקק לא משחית מילתו לשוא - ומתחתי

ביקורת על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה בתקופת כהונתה של הגברת



מרים בן-פורת, השתמשה אך ורק נדמה לי במקרה אחד או שניים בסמכותה לפי

סעיף 21. הודעתי למבקר המדינה ואמרתי בריש גלה שבכוונתי להפעיל את

הכלי הזה לא בלי אחריות, לא כל יום שני וחמישי, אלא לאחר התייעצות

ומתוך שיקול דעת ובמסורה, ולעשות את זה כמובן בדרך שגם מבקר המדינה

יצליח לעמוד במטלה הזו והדבר לא ישבש את סדרי עבודת משרד מבקר

המדינה.

הואיל ואתם הודעתם שאתם בעד בדיקת העניין על-ידי מבקר המדינה, אני

חושב שהוועדה היא זו שתשקול האם לעשות את זה במסגרת של פניה מתוך רצון

טוב, שבסופו של דבר שיקול הדעת הוא של המבקר אם להכניס את זה לסדר

היום שלו או לא, או האם לעשות זאת במסגרת סעיף 21. אני כבר אומר שגם

אם הייתם מסכימים לזה, לא הייתי מקבל על זה החלטה כאן ועכשיו בלי

להתייעץ עם מבקר המדינה. עם כל הכבוד להסכמה של המשרד הממשלתי, אני

רוצה לעמוד בדברי שלי, דהיינו, כל בקשה לפי סעיף 21 תיעשה לאחר

התייעצות עם מבקר המדינה. לכן, שמעתי ונשמע את התגובה העניינית שעוד לא

הגעתי אליה.

שר הבריאות יהושע מצא; עוד לא שמעת את הדברים כי כל מה שאמרתי היה

בקריאת ביניים.

אני אתחיל מן הסוף. אני מסכים שתיעשה בדיקה לפי סעיף 21. אני גם מסכים

לאפשרות נוספת, שבעקבות דוח מספר 21 תוקם ועדת חקירה. אני מסכים כי אני

לא חושב שמשרד הבריאות רוצה להסתיר כאן משהו. אני מברך את חבר הכנסת

אפרים סנה, באמת מברך, על שהעלה את הנושא הזה ושם אותו על השולחן. יש

לו השגות, הוא היה שר הבריאות, אני מצאתי את ההסכם הזה כמעט מוכן וגמור

על שולחנו כשנכנסתי לכהן כשר הבריאות, ולא אני הוא זה שעסקתי בניסוחו,

אבל כיבדתי את העבודה הארוכה והממושכת של מנכ"ל המשרד שנעשתה במשך

ששה-שבעה חודשים והצטרפתי כשר להסכם ובירכתי עליו. בהחלט אני חושב

שההשגות של חבר הכנסת אפרים סנה ראויות להיבחן. אני רק אומר לך שאני

מוכן גם לוועדת חקירה שתקום לאחר מכן. הלא פרשת הבנקים התחילה לפי סעיף

21 ואחר-כך הלכנו לוועדת חקירה. ישבתי שמונה שנים בוועדה הזאת, עוד

בטרם אדוני היושב-ראש היה חבר הוועדה, ובכל שמונה השנים אולי פעמיים או

שלוש פנינו לסעיף 21. כל מה שאני מבקש, עם כל הכבוד, זה קצת פרופורציה.

אני לא חבר הוועדה היום, אתה בוודאי רשאי לנווט אותה כפי שאתה רוצה

לנווט אותה ולהצביע בוועדה ברוב שאני לא רוצה לומר מהו, ולקבוע את סעיף

21, וזה יעבור. אני רק מבקש לכבד את המציאות ואת הוועדה ואת המבקר ואת

כל מי שעוסק בזה.
היו"ר יוסף כץ
פתחת ואמרת שאתה מסכים.

שר הבריאות יהושע מצא; אני אומר לך שאני מסכים גם לוועדת חקירה,

אבל אני מבקש שתהיה פרופורציה.
היו"ר יוסף כץ
השאלה היא האם אתה מסכים לחוות דעת לפי סעיף

21, והאם אתה מעוניין בזה.

שר בריאות יהושע מצא; כל מה שאני מעוניין זה באמת ובתמים לשמוע את

עמדתו של המבקר לגבי הדוח הזה, בין אם זה

בבדיקה כזאת או אחרת, על-מנת שיהיה לי כלי לאמץ במשרד במקרה הנדון

בפני. אם אתה חושב שצריך לקפוץ מחוץ לפרופורציה בקבלת חוות דעת, תשקול

את זה עם המבקר, אבל אני חושב שלא.
היו"ר יוסף כץ
אין לי אפשרות אחרת. אדוני השר, אתה פשוט לא

מבין את העניין, עם כל הכבוד. החוק הוא מאוד

ברור בעניין הזה והסברתי לך. יש בקשה לחוות דעת, ואין לי אפשרות לקבל

מתהת לשולהן הוות דעת. או שזה נעשה במסגרת של דוה מיוהד, או שזה נעשה

במסגרת של דוה שנתי, או שזה נעשה במסגרת של הוות דעת לפי סעיף 21. אין

אפשרויות הוקיות אחרות לגבי חוות דעת ממבקר המדינה מתהת לשולחן או בדרך

אחרת. אין דבר כזה.

שר הבריאות יהושע מצא; מי אומר שזה יהיה מתהת לשולחן! איזה מושגים

אתה מכניס כאן?

היו"ר יוסף כץ; אין אפשרות לקבל חוות דעת מהצד.

שר הבריאות יהושע מצא; לא מהצד ולא מתחת לשולחן. אדוני היושב-ראש,

תחליט מה שאתה רוצה. אני רוצה לקבל את עדתו

של המבקר. תחליט אתה כל מה שאתה רוצה, כולל ועדת חקירה.
היו"ר יוסף כץ
איש לא דיבר על ועדת חקירה.

שר הביריאות יהושע מצא; אני מדבר.

היו"ר יוסף כץ; עם כל הכבוד, אתה מקצין שלא לצורך.

שר הבריאות. יהושע מצא; בדרך כלל בעקבות סעיף 21 ביקשנו ועדות

חקירה.

היו"ר יוסף כץ; עם כל הכבוד, זה מופרך מיסודו. בעניין

הפוליגרף הייתה חוות דעת לפי סעיף 21. סעיף

21 בדיוק נועד למטרה הזו ואני מודיע לך חגיגית שזו התייחסות לא נכונה

לקשור בין סעיף 21 לבין ועדת חקירה. זה ממש מהוץ לפרופורציה. אני אומר

לך, חבל להתווכח על זה. לגופו של עניין, אם יש הסכמה להעביר את הנושא

לבדיקה של מבקר המדינה או לחוות דעתו, וזה לא חשוב כרגע לפי איזה סעיף,

אנחנו צריכים לדון בטענות שלכם לגופו של עניין, או אם אתם רוצים בהסכמה

הדדית לפנות למבקר המדינה ומבקר המדינה יבדוק, ואז נחסוך מאתנו את

הדיון הזה. אין לי התנגדות לקיים דיון לגופו של עניין ולתת את זה לחוות

דעתו של מבקר המדינה, ובלבד שכמובן מבקר המדינה יאמר שהוא מוכן לתת

חוות דעת בנושא הזה.

קריאה; אגב, לידיעתכם, חוות דעת על-פי סעיף 21 אינה

יכולה לשנות את הסעיף של ועדת חקירה.

היו"ר יוסף כץ; ודאי שלא. רק אחרי כן הוא יכול להחליט להגיש

דוה, אבל ארוכה הדרך ואף אחד לא מדבר על זה.

אני רוצה שגם חברי ההסתדרות הרפואית יבינו שאיש איננו מדבר על שימוש

בסמכויות של ועדת חקירה. אני מבין שיש הסכמה של המשרד לקבל את חוות

דעתו של מבקר המדינה בנושא. אני מוכרח להגיד לכם שגם אני, כמי שעסק

הרבה מאוד בנושאים האלה ומברך על כל שיתוף פעולה בין ההסתדרות הרפואית

לבין המשרד, אני עושה זאת גם כמי שייצג תמיד עובדים, גם לי יש שאלות

שמתייחסות לאמנה הזאת, ואני הייתי שמח אם מבקר המדינה היה מחווה דעתו

עליהן.



אם אתם רוצים להגיב לגופו של עניין, בבקשה.

גבי בדבש; שתי הערות פרוצדורליות ואחר-כך אני אומר

מספר מלים ואני אבקש שמנהלת האגף לאבטחת

איכות במשרד תציג מספר נתונים קצרים.
ההערות הפרוצדורליות הן
(1) ככל שאני יודע למעשה משרד מבקר המדינה כבר עושה בדיקה של הנושא

הזה. מתבצעת בימים אלה בדיקה של מבקר המדינה לגבי האמנה.

(2) שאלת האם האמנה הזאת הועברה לאישורו של הממונה על השכר והתשובה

הייתה שלילית. לאהר חתימתה עברה האמנה הזאת לעיונו של נציב שירות

המדינה שתמך בה ואישר אותה בכתב.

אפרים סנה; תאמר לנו גם מי המשפטנים שהיו ליד העריסה של

האמנה.

גבי ברבש; אני רוצה להתייחס לרקע של האמנה ולהתגלגלות

הדברים בה. אני רוצה להקדים מילה אחת.

השאלות והרציונאל שהעלה חבר הכנסת אפרים סנה הן לגיטימיות, הן נכונות

ורציניות, ומחייבות התייחסות. האמת איננה, לתפיסתי לפחות, איננה נתונה

רק בעמדה שלנו כמשרד כמו שנציג אותה, או רק בעמדה של חבר הכנסת אפרים

סנה. האמת לדעתי נמצאת באמצע.

הרקע לכתיבת האמנה הזאת - אני יזמתי אותה, אני אחראי לה, השר שלי קיבל

אותה מן המוכן - היה קדנציה של שנתיים שבה נוצר נתק בין ההסתדרות

הרפואית שהיא הארגון היציג של רופאי המדינה לבין משרד הבריאות. צריך

להבין שמשרד בריאות ולא רק בישראל איננו יכול לתפקד בלי שיתוף פעולה של

הרופאים, אם זה בנושא סקרים, בנושא בקרות איכות ואפילו בנושא משמעת, כי

מי שמרכיב את ועדות המשמעת זה רופאים. אם יש נתק ומודיעים לרופאים

מסיבות כאלה ואחרות, או כמו עניין הבג"ץ שהיה בנושא של "הדסה", לא לשתף

פעולה, אין שיתוף פעולה והיכולת שלך למצות את כוחך כמשרד היא מוגבלת.

התוצאה של הנתק הזה הייתה שיתוק מוחלט של פעילות קידום האיכות במדינת

ישראל מטעם המשרד, כולל בעיות בהקמת ועדות משותפות בנושאים של

תיחקור.

אני לא נכנס כרגע לשאלה מי צדק בוויכוח, ואין לי ספק שהצדק לא היה רק

בצד של ההסתדרות הרפואית או רק בצד של משרד הבריאות ואתה יודע יפה מאוד

שהרבה פעמים הוויכוח מתגלגל ומתחזק בגלל ניואנסים אישיים ולא בגלל

מהויות, כי כשאתה יורד למהויות, המהויות נפתרות, וזה לטעמי מה שהיה

כאן. השאלה כאן היא לא מי צודק אלא מי חכם, ואיך מובילים את המערכת

הזאת קדימה.

זו הסיבה שבגללה מיד כשנכנסתי לתפקיד, אחד הדברים שניסיתי לעשות זה

להיכנס לדיונים משותפים עם ההסתדרות הרפואית על איך מוציאים את העגלה

הזאת מהבוץ ומובילים אותה קדימה.

האמנה הזאת לא נכתבה על-ידי גורמים משפטיים אלא נכתבה על ידי ועל-ידי

דוקטור יורם בלשר לא כמסמך משפטי. היא לא יכולה להיות מסמך משפטי.

האמנה הזאת לא עוברת וגוברת על שום חוק, על שום תקנה או שום דבר שאנחנו



נוהגים לפיו במשרד. אם יש איזושהי סתירה, ויכול להיות שיש איזושהי

סתירה, מפני שאני לפחות כתבתי את זה כליימן, לא כמשפטן, כי המטרה שלה

הייתה שינוי אווירה ולא לקבוע איזשהם כללים משפטיים אחרים. אם יש

איזשהו ניגוד אינטרסים או ניגוד עניינים בינה לבין איזושהי תקנה קיימת,

ברור שהתקנה גוברת. זה הרי ברור. זה לא מסמך משפטי אלא זה מסמך טיהור

אווירה.

האמנה הזאת עוברת על מספר נושאים שקשורים לשיפור או לקידום איכות מדינת

ישראל בתחום הבריאות והיא ממסדת שיתוף פעולה בין גוף שאי-אפשר בלעדיו.

אתה יכול להגיד שאני ואפסי עוד, אני אכפה על כל המערכת לעשות את הכל

ותגיע למצב שהיית בו שנתיים עם שיתוק. אתה יכול להגיד לא, בואו נשב

ונדבר ביחד ונראה. יכול להיות שהמבקר יגיד שחרגתי מסמכותי, או שאני

כמנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות לצורך הדבר הזה, חרגת מסמכותך, אסור

לך לחתום על אמנה כזאת, יכול להיות, אבל העובדה היא שבעקבות האמנה הזאת

חל שינוי מהותי בין כל ההתנהגות של מערכת בקרת איכות במדינת ישראל,

ואתם תיכף תראו את הנתונים. מי נהנה מזה? אותם חולים שבמחלקות שהם

מאושפזים בהן נעשתה עבודת בקרת איכות, וישבו עם מנהל המחלקה על תוצאות

הסקר, והסבירו לו מה לא בסדר שם, והוא תיקן. זה לא היה לנו במשך

שנתיים.

כתבנו שנקים פורום ארצי לניהול סיכונים. יש המון בעיות עם הדבר הזה, יש

המון פחדים במערכת שחלקם נובעים מהבג"ץ המפורסם של "הדסה", חלקם נובעים

מפרסום סקר שגרם לזה שבית-חולים אחד נחשב פחות טוב ובית-חולים אחר נחשב

יותר טוב. אפשר להגיד שיקוב הדין את ההר, אבל אם רוצים לקדם, מוכרחים

לשבת עם אנשים ולדבר אתם.

אמר חבר הכנסת אפרים סנה, ואני מוכרח לתקן את זה, שכתבנו לגבי הנושא של
הסקרים
"יובטח באופן המתאים כי לא ייעשה שום שימוש לרעה במידע מצטבר

ובסקרים על-ידי המעסיקים כמעסיקים או על-ידי משרד הבריאות". לכאורה זה

נשמע נורא. מה זאת אומרת? אני מגלה פה משהו מתוך סקר ואני לא פועל, כי

הבטחתי? אז ראשית אני רוצה להגיד שצריך להבין שאם לא היה הסעיף הזה, לא

היה סקר. אז מה יותר טוב? שלא יהיה סקר או שניתן איזשהו חסיון מסוים אם

מגלים משהו בתוך הסקר שלא נטפל בוו אבל שימו לב, יש שלושה סעיפים לפני

הסעיף הזה. בסעיף 7 כתוב במפורש: "כאשר יתברר בצורה ברורה כי מדובר

ברשלנות הגובלת בפלילים, יובא הדבר לידיעת המשרד ולטיפולו". מה זאת

אומרת, אנחנו נטייח ונכסה פה על דברים?

אני יכול לעבור סעיף סעיף, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי הנושא

הזה של האמנה. אני יכול להסביר כל סעיף ולנמק אותו. היו מועצות

לאומיות, הקמנו מועצות לאומיות, והמועצות הלאומיות הוקמו כאקט וולנטרי

של המשרד לשבת ליד המנכ"ל, ליד השר, ולייעץ במדיניות, לייעץ בנושאים

שקשורים לקידום מערכת הבריאות במדינת ישראל. פרופסור שני הגה את פעילות

המועצות הלאומיות. מסתבר שבמקור המועצות הלאומיות לא מונו לעסוק

בהתוויות קליניות, והן נכנסו לזה ולא משנה כרגע למה. זה הפריע להסתדרות

הרפואית. אני לא נכנס כרגע לוויכוח, אני לא לגמרי מסכים עם ההסתדרות

הרפואית שזה היה צריך להפריע לה, אבל מה איכפת לי? במשך השנתיים

שהמועצות הלאומיות האלה ישבו וכתבו, בזמנו של השר הקודם והמנכ"ל הקודם,

מישהו פירסם איזושהי התוויה קלינית שלא עם ההסתדרות הרפואית? לא פורסמה

אף אחת. אז מה הטענות? אתה מונע מהן לעסוק בהתוויות קליניות, אבל בפועל

אף אחד לא עשה את זה. למה לא עשו? מפני שלא היה שיתוף פעולה. למה לא



היה שיתוף פעולה? מפני שלא דיברו. מאז שאנחנו התחלנו לעבוד ביחד, כן

מתפרסמים. רק לפני שבוע התפרסמה התוויה קלינית - שהאיגוד המקצועי של

ההסתדרות הרפואית ישב ובנה אותה יהד איתנו - לגבי טיפול ביולדות בחדרי

לידה, וזאת על-מנת למנוע מצב שיולדת מדממת עד לשוק מבלי שאתה שם לב. לא

נוח אולי לרופאים, אז מה? אבל ישבנו יחד עם האיגוד המקצועי וביחד כתבנו

את זה והוצאנו את זה לשטח ויש ביקורת, כי אומרים שאנחנו כופים עליהם

איזשהו סטנדרט שהם לא בטוחים שהם יכולים לעמוד בו, אבל כפינו אותו וזה

עובד.

אני רוצה לסכם, אני לא רוצה להאריך, קל מאוד, והטיעון הזה הוא קביל,

לבוא ולומר שההסתדרות הרפואית היא איגוד מקצועי. איך אתה עושה הסכם עם

איגוד מקצועי? לעשות השוואה בין ההסתדרות הרפואית לבין חברת החשמל, זה

קל מאוד, אבל צריך להבין את המציאות והמציאות בשטח היא שונה. ההסתדרות

הרפואית איננה ככל איגוד מקצועי. בשום מקום בעולם המערבי היא איננה ככל

איגוד מקצועי, ויש לי שורה של מאמרים מעיתונים משפטיים ולא משפטיים

שמתעדים את המקום של ההסתדרויות הרפואיות בעולם המערבי, בארצות-הברית,

בצרפת, בקנדה, על-ידי ארגון הבריאות העולמי. בבריטניה לא מזמן קיבלו

החלטה שהתוויות קליניות נכתבות על-ידי האיגודים המקצועיים של

ההסתדרותיות הרפואיות. בכל מקום כזה, ההסתדרות הרפואית, בגלל המעמד

המיוחד שיש למקצוע הרפואה, ניתן להסתדרויות הרפואיות מעמד מיוחד, שווה

ערך, שותף יחד עם המימשל בהתווית מדיניות הבריאות.

גם בארץ, איפה יש לך איגוד מקצועי שהמשרד עצמו נתן למועצה המדעית שלו

את הרישוי לקבוע רשיונות רפואיים, לקדם רופאים, להחליט מי מקדם, מי לא

מקדם רופאים? זה גם כן עוד פן נוסף של המעמד המיוחד שיש להסתדרות

הרפואית.

ממת עמית; אני רוצה להתייחס כמובן להיבט הכרונולוגי.

בשלהי שנת 1993, בשנת 1994, כאשר הוקם האגף

רצינו לשאת בסקר שעבדנו עליו עם המועצה המדעית, מתוך הדברים שפרופסור

ברבש הדגיש, שלא יעלה על הדעת שלא יהיה ידע ומידע ושיתוף של הרופאים

בפנים. בזמנו זה נחסם. בזמנו גם דוקטור יורם בלשר היה שותף אתנו לחלק

מהתהליך הזה.

קריאת; לא לחסימה.

נימת עמית; לא. הוא עוד לא היה יושב-ראש ההסתדרות

הרפואית וזה היה בתקופה שלפניו. הוא היה

אתנו במיון. כמו שאתם רואים, בשנת 1995, היות ולא יצאנו למבדקי איכות,

אלא התרכזנו בהסכמה עם ההסתדרות הרפואית, ועשינו זאת בשיתוף פעולה מלא,

בהכנת הכלים. להכין כל כלי לאיזשהו תחום במערכת לוקח לפחות שנה

ואי-אפשר לעשות זאת בלי הרופאים כי הם נותנים את הידע, הם נותנים את

התרומה העיקרית.

בשנת 1996 לא בוצעו כל סקרי איכות והמשכנו לבנות כלים. לא יצאנו לשטח

ולא בכדי לא יצאנו לשטח, מפני שאנחנו מאמינים שלא היינו צריכים לצאת

מהשטח בשלב הזה.



חשוב לציין שבשנת 1996 עבדנו על חוק זכויות החולה, סעיף 22, ולפיו

אנחנו פועלים והוא הסעיף שמקנה לנו על-פי חוק את כל הפעילות שלנו

שאנחנו עושים אותה.

אני רוצה להראות לכם את שנת 1998-1997, ואל תשכחו שהחלפנו בתקופה הזאת

חמישה שרים וארבעה מנכ"לים, ולא היה אחד מהם שלא היה בעד אבטחת איכות.

אין מדינה בעולם שלא נוהגת כך, וגם ההסתדרות הרפואית עשתה את זה, כי

אי-אפשר בלי זה. זה חסכוני, זה יעיל וזה לטובת אזרח ובכל מדינה עושים

זאת בדרך אחרת.

בשנת 1998-1997, כפי שאתם רואים בשקף, הייתה פריצה גדולה מאוד. את כל

מה שאתם רואים כאן למעלה אנחנו ביצענו בשיתוף פעולה מלא. מאות רופאים

ואחרים נוטלים חלק בפעילות הזאת שהיא חשובה לאין ערוך, משתפים פעולה

ואפילו בהתלהבות. אי-אפשר לעשות אבטחת איכות בלי שיתוף פעולה של

רופאים, הם החלק של הידע, הם החלק של המידע, הם החשופים בצריח, וזה

מאוד מאיים כי למבדקי איכות יש גם נתונים ויש גם תוצאות. לכן היה לנו

ברור שעד שלא נעשה להם חסיון, לא יהיה שיתוף פעולה, כי זה בניגוד לטבע

האנושי. אף אחד לא ישתף פעולה עם הרגשה ותחושה של איום שמה שהוא אומר

יכול להפליל אותו. לכן חייבים פה שיתוף פעולה מלא של הידע שנתון

לרופאים והייתי אומרת עוד יותר מזה, הם חייבים להוביל את זה. כשהוקם

האגף היתה הצעה לתת לאגף 30 תקנים יעודיים לעורכי מבדקי איכות, ואנחנו

התנגדנו לדרך הזאת מתוך אמונה - ועד היום אנחנו מאמינים בה - שהרופאים

חייבים להיות משותפים בפנים.

יורם בלשי; אני לא חושב שבזמן הקצר שהוקצב לי אפשר

להיכנס לפרטי המסמך החשוב והמכובד הזה, אבל

כפי שכבר נאמר, שורש הבעיה נובע מתפיסת העולם שהוצגה כאן על-ידי חבר

הכנסת דוקטור אפרים סנה, שהוא חבר ההסתדרות הרפואית, ולצערי הוא הציג

השקפת עולם שאינה עולה בקנה אחד עם ציבור הרופאים בעולם, למעט אולי

מדינות טוטליטריות או מדינות קומוניסטיות לשעבר. בעולם המערבי

ההסתדרויות הרפואיות אינן נתפסות, למרות שחלק מפעילותן הוא כן כאיגוד

מקצועי, אבל רוב פעילותן מבוסס על המצב שמקצוע הרפואה הוא מקצוע ייחודי

וחבל שנעשה כאן זילות המקצוע והשוואתו לחברת החשמל. עם כל הכבוד לחברת

החשמל שעובדיה עושים עבודה חשובה מאוד, אני לא מכיר הצהרת הלסינקי של

עובדי חברת החשמל, לא הצהרת טוקיו, לא הצהרת ג'נבה, כל ההצהרות האלה

אשר נוגעות לאזרחי העולם בעצם, שנוסחו על-ידי הסתדרויות רפואיות,

על-ידי ההסתדרות הרפואית העולמית. אני לא מכיר מקצוע אחר שכאיגוד

מקצועי נשבע שבועת רופא, אני לא מכיר עוד מקצוע שבודק את עצמו כל הזמן

באופן מתמיד, שלוקח על עצמו את הבקרה העצמית, את מנגנוני השיפור ואת

ה'אקאונטביליטי' של המקצוע כלפי הציבור.

כך שמאחר שאני חושב ואני סבור שההתייחסות בשנתיים שקדמו לחתימת האמנה

הזאת, המצב נבע מתפיסת עולם טועה ומטעה של המקום של ציבור הרופאים

והסתדרות הרופאים במערכת הבריאות, הביאה לשיתוק מוחלט של העשייה לצורך

שיפור האיכות הרפואית במדינת ישראל.

ואכן, בוועידה האחרונה של ההסתדרות הרפואית, אחת המטרות שקיבלה עדיפות

עליונה הייתה לא לקבוע מדיניות בריאות במדינת ישראל, כי זה לא תפקידה

של ההסתדרות הרפואית אלא זה בפירוש התפקיד של מניסטריון בריאות והוא

עושה את זה ואנחנו רק ביקשנו ליצור את הכלים על-מנת שנוכל להשפיע,



שנוכל לתת

את האימפוט של ציבור והרופאים במדיניות בריאות, כי ככלות הכל בסופו של

התהליך מי שמצוי בשטח, הרופא מול החולה, הוא שנותן את דין וחשבון.

הרופא הוא זה שנותן את הדין וחשבון לחולה. הרופא הוא זה שבסופו של דבר

נושא בכל המטלות הללו.

אם נוגעים לגבי חוק זכויות החולים, אין יותר בקי בעניין מחבר הכנסת

יוסי כץ והוא יודע בדיוק מה היה תפקידה של ההסתדרות הרפואית בעזרה,

באימפוט, בסיוע לחוק זכויות החולה יחד עם משרד הבריאות, בתיאום עם משרד

הבריאות, על-מנת שהחוק ישיג את מטרתו. העובדה שעדיין יש סעיפים שדורשים

שם תיקון, כי מבחן המציאות מראה שקשה, זה עדיין לא פוגם בעצם החיוב

בקיומו של חוק זכויות החולה.

הניסיון להציג את הרופאים מצד אחד של המתרס ואת החולים מצד שני של

המתרס, הוא ניסיון שלא עומד במבחן המציאות במדינות מערביות. אם ניקח

למשל את - למרות שאני חושב שאין מקום להיכנס לפרטי הסעיפים באמנה -

תפיסת העולם בהנחיות קליניות, אי-אפשר ליצור הנחיות קליניות בצורת

תכתיב או תקנה או רגולציה של השלטון איך צריך לנהוג רופא מול החולה.

אין לזה שום קשר לעניינים של הוצאה כספית, אין לזה שום קשר לדאגה שהיא

לגיטימית כשלעצמה, אבל בנושא הזה אין שום קשר לתנאי עבודתו של הרופא או

להשתכרותו של הרופא. הנחיות קליניות הן בבחינת המלצה איך צריך רופא

לנהוג במצב מסויים כלפי חולה וכאשר הרופא, הוא שיתן את הדין לכאן או

לכאן במקרה וההנחיות הקליניות האלה ימולאו, או אם לא יתמלאו הוא יצטרך

להסביר מדוע לא נהג על-פיהן.

האמנה הזאת הביאה רק טוב למערכת הבריאות ולציבור במדינת ישראל, היא

הביאה לשיתוף פעולה כפי שהוצג כאן, ושיתוף הפעולה הולך ומתרחב. כל

העניינים של משמעת שהיו בעניין, הכל נקבע על-ידי נציב תלונות הציבור

במשרד הבריאות, והוא שמחליט מה קורה עם התלונה שהתקבלה ועל-פי קביעתן

מתחיל המסלול של הטיפול בתלונה. אנחנו סבורים שלא נגרעה כזית מסמכותו

של משרד הבריאות שצריך לפקח ולהתוות מדיניות בריאות, אלא זה רק נתן את

הרקע ואת האפשרות של שיתוף פעולה של ציבור הרופאים עם משרד הבריאות

לטובת אזרחי מדינת ישראל. בלי שיתוף הפעולה הזה, שום דבר לא היה

קורה.
אפרים סנה
אני אפתח בנושא שפרופסור גבי ברבש התייחס

אליו והוא המועצה המדעית שמונתה על-ידי

המדינה. בוודאי, זה החטא הקדמון. זה המצב שבו המדינה, מתוך חולשתה לקחה

סמכות, מסרה אותה לארגון חוץ-ממשלתי. אני לא אומר למה זאת לא דוגמה, כי

פה המשרד הטיל את הסמכות מי יהיה רופא ומי יהיה מומחה על ההסתדרות

הרפואית. גם זה לדעתי דבר שנעשה בזמנו - אני אפילו לא זוכר על-ידי איזה

שר - והוא מעשה של חולשה, כך שזה המשך של אותה מגמה.

ממה שאמר פרופסור גבי ברבש במילותיו ומה שאמר דוקטור יורם בלשר

במילותיו עולה תיאור די מדוייק של מה שבעצם קרה פה. גברת נימה עמית

באחד השקפים אמרה שנחסמו על-ידי ההסתדרות הרפואית. מה היתה המציאות

שאתם כולכם תיארתם במלים מנומסות? ההסתדרות הרפואית הטילה חרם על

פעולות המשרד, נאסר על רופאים להשתתף בוועדות, נאסר על רופאים להשתתף

בוועדות בדיקת איכות, נאסר על רופאים להשתתף בוועדות של מקרי מוות



חריגים, אמרתם שמי שישתתף במועצות הלאומיות מסתכן בהוצאתו מההסתדרות

הרפואית.

קריאה; זה לא היה כך.
אפרים סנה
היו סנקציות, היה איום על מי שישתתף. אסרתם

על הבריכם להשתתף.
היו"ר יוסף כץ
כולנו ראינו את השקפים.

אפרים סנה; כתוב שנחסם על-ידי ההסתדרות הרפואית. אולי

הייתה שגיאה מצידך שכתבת את זה, אבל אתם

אסרתם על הבריכם להשתתף בפעולות הבדיקה, בקביעת האיכות ובוועדות בדיקה.

אסרתם.

מה אמר פרופסור גבי ברבש. זה הרי לא מסמך משפטי, זה מסמך טיהור אווירה

ואני לא מבין למה דוקטור יורם בלשר מתבייש בזה. אני לא באתי כאן

לבית-משפט, שמורים אתי בחדר נאומיך, מאמריך, אפילו המכתב שכתבת לוועדה

למה אתה מבקש שהדיון הזה יידחה מלפני שבועיים להיום, וגם בו אתה כותב

בכנות - ואני רק משבח אותך - שהאמנה הזאת היא בשבילך גולת כותרת של

מאבק רב שנים.

יורם בלשר; נכון מאוד.

אפרים סנה; לכן אני שואל למה אתה מתבייש בזה.

?ורם בלשר; אני לא מתבייש בזה.

אפרים סנה; אל תעלב, אתה כמנהיג עובדים, זאת לא בושה,

דוקטור יורם בלשר הוא מנהיג עובדים. למה אתה

מתבייש בזה? אני אומר לך את זה לשבח ואתה רואה את זה לגנאי. זה לא

גנאי. אתה נבחרת על-ידי ציבור הרופאים במדינת ישראל בבחירות דמוקרטיות

להיות מנהיגם. מה רע בזה! למה זאת בושה? יתרה מזאת אני אומר, הצבת מטרה

שההסתדרות הרפואית יהיה לה חלק דומיננטי בהתוויית מדיניות הבריאות

והמציאות הרפואית הבריאותית בישראל. שמורים אצלי גם מאמרים שכתבת,

ישבנו ביחד על אותה במה ואתה נאמת ואין לי אליך שום טענה, כי זה

תפקידך. במכתב לפני שבועיים אתה מבקש דבר טכני, פרוצדורלי. ביקשת שיתנו

לך להשתתף בדיון כי זה מפעל שלך במשך שנים. אני מאוד מכבד אותך, אלא

שאתה כמנהיג הרופאים נאבקת על דבר. אם אני זוכר נכון, לא רצו שהגברת

נימה עמית תעמוד בראש נושא של בקרת איכות. המאבק הזה שהיה באמצעים של

לחץ, כמקובל אצלנו, הצליח, ועכשיו הכל בסדר, האווירה טוהרה, קיבלתם

פריטי בכל הדבר החשוב הזה. אולי מסמך לא משפטי, אולי הוא לא מחייב, אבל

קיבלתם פריטי והשגתם את שלכם. כל הכבוד.

אני עכשיו פונה אל כבוד המבקר ומבקש, אנא חווה את דעתך בשתי שאלות: האם

המסמך הזה, שהוא לא מסמך ספרותי או פואטי, אלא יש בו הוראות מאוד

מעשיות, האם יש לו למעשה תוקף משפטי ומעשיי שנית, האם תקין הדבר שהסכם

בין משרד ממשלתי ובין החשוב בארגונים הפרופסיונאליים הקשור בו, האם זה

הסכם תקין מבחינת המינהל התקין?



אליעזר גולדברג; אינני רואה חשיבות עקרונית למתקונת הפורמלית

שבה תיעשה הבדיקה. מה שהשוב לדעתי הוא,

ונראה לי שזה מקובל על-דעת הנוכחים כאן, שראוי שהנושא ייבדק. זאת גס

דעתי, אם כי אין בכך לומר ולו ברמז על כיוון זה או אחר. הבדיקה עוד לא

נעשתה, אבל אני יכול לומר לפרופסור גבי ברבש שכבר הקדים אותי ואמר

שהנושא מונח על שולחן משרדי לבדיקה. זאת אומרת, אין צורך להניע את מבקר

המדינה לרדת לעומק הדברים, הוא בשלב עשייה ויסיים את עבודתו.

לפיכך, לדעתי יש להשאיר למבקר את ההחלטה באיזו דרך לפעול, וההחלטה

הזאת, ראוי שתתקבל בשלב מאוחר יותר, אחרי שנעמיק בבדיקה. דהיינו, יכולה

להיות דרך של חוות דעת, יכולה להיות דרך אחרת של דוח נפרד, ויכולה

להיות כמובן הדרך השלישית של הכנסת הנושא הזה, אם יימצא ראוי, במסגרת

הדוח השנתי.

לכן אני חוזר ומבקש ומציע שזאת תהיה עמדת הוועדה.
היו"ר יוסף כץ
תודה רבה. הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30

קוד המקור של הנתונים