ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקור הראוי לתקציב האוזל של דמי האבטלה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ז בתמוז התשנ"ח (21 ביולי 1998). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

מוטי בס - היועמ"ש

אהרן סגל - סגן ממונה על אגף

רחל מייזלר - מנהלת ביקורת ראשית
המוסר לביטוח לאומי
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון

דני מרינוב - סמנכ"ל כספים

משרד האוצר;

נטשה מיכאלוב - רפרנטית אגף התקציבים
ההסתדרות הכללית
לאה אחדות - מנהלת המכון החברתי כלכלי

לשכת ארגוני העצמאים;

משה קורניק - נשיא הלשכה

ד"ר רובי נתנזון - לה"ב

איריס אברהם - לה"ב
משרד ראש הממשלה
אפרים תמרי - מנהל תחום

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקור הראוי לתקציב האוזל של דמי האבטלה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על המקור הראוי לתקציב האוזל של דמי האבטלה
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

אבקש מאנשי המוסד לביטוה לאומי לפרט איפה אנחנו עומדים מבחינת דמי האבטלה

ואיפה אנהנו עומדים מבחינת ענף תגמולאי המילואים. הבנתי שהכספים בענף דמי האבטלה

הולכים ואוזלים או אזלו ושיש כוונה להעביר מסעיף תקציבי של המוסד לביטוח לאומי של

תגמולי מילואים - לדמי אבטלה.

אני מבקש לדעת, ראשית, מה הם הנתונים העדכניים לגבי אבטלה? האם יש איזו שהיא

מגמה שמסתמנת בתחום שיעור האבטלה? מה הם מוקדי האבטלה העיקריים? במה דברים

אמורים?

פרופ' יוחנן שטסמן;

אנחנו יודעים שעד החלק הזה של השנה היתה עליה מסויימת באבטלה. בסוף השנה

הקודמת 7.9% מכוח העבודה היו מובטלים, ברבעון הראשון של השנה הזאת עלינו ל-8.1%,

ועכשיו כ-8.5% מכוח העבודה מובטלים. לדבר הזה יש גם ביטוי במספר דורשי העבודה,

וכמובן, גם בתובעים של דמי אבטלה, במספרים מוחלטים. המוסד לביטוח לאומי, כמובן,

צריך למלא את תפקידו החוקי, והוא ממלא אותו, כדי לתת למי שמגיע את מה שמגיע. עד

כה לא חיו בעיות מיוחדות בענין זה, למעט צערנו הכללי על כך שהאבטלה עולה, וזה דבר

רע, וזה לא תפקידנו לדון על כך, אלא אך ורק לענות כרגע איך אנחנו פותרים את

הבעיות. השנה אנחנו גובים בגין דמי אבטלה כ-407 מיליון שקל - זה הצפי שלנו לגבי

גבייה בגין דמי אבטלה השנה - בעוד שהאמצעים הדרושים כדי לפתור את הבעיה בקטע של

הביטוח הלאומי מתקרבים ל-2.9 מיליארד שקל, דהיינו, על פניו, יש לנו גרעון גדול של

כ-2.5 מיליארד שקל.

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת, גובים דמי ביטוה בסך כ-400 מיליון שקל, ומשלמים קרוב ל-3 מיליארד

שקל דמי אבטלה. איפה נקודת האיזון?

פרופ' יוחנן שטסמן;

מיד אשיב על כך. בעבר, בסוף שנות השבעים, ענף האבטלה היה כ-3% מהשכר. זה ירד

עכשיו ל-0.3%, ולכן הסכומים שאנחנו גובים היום בגין זה - בין היתר, משום שבתחילת

שנות השמונים היתה אבטלה מאוד מאוד נמוכה - נשארו נמוכים. בקרנות של ענף האבטלה

היו לנו רזרבות גדולות מאוד, ולכן לא שמעו על זה הרבה בציבור. מה שקורה השנה הוא

שחלה תפנית. בתחילת השנה היינו במצב של עודפים מצטברים מגביית העבר, בסכום של 874

מיליון שקל. היות שאנחנו צריכים, כפי שאמרתי קודם, לממן את הגרעונות הגדולים,

אנחנו מגיעים השנה למצב שאנו נמצאים בגרעון, והגרעון הצפוי הוא 1.652 מיליארד

שקל, לאחר הגבייה הצפויה.

עכשיו נשאלת השאלה מנין אנחנו מממנים את הגרעון הזה. על פי סעיף 33 לחוק

הביטוח הלאומי, תפקיד משרד האוצר הוא לשפות את המוסד לביטוח לאומי על כל גרעון,

במיוחד בענף האבטלה, שמטבעו הוא ענף בלתי צפוי, היות שהכוחות השונים במשק נותנים

אותותיהם גם בענף זה, והמוסד לביטוח לאומי איננו יכול, וגם אינו אמור, לצפות

בדייקנות את כמות האבטלה, ולכן גם אינו יכול לצפות את כמות האמצעים הדרושים כדי

לפתור אותה כל שנה.

כל עוד היו לנו רזרבות, הכל היה בסדר. השנה אנחנו צריכים למצוא פתרון לגרעין

של 1.65 מיליארד שקל. גם האוצר ער לדבר הזה.



היו"ר יוסי כץ;

זה גרעון מצטבר?

פרופ' יוחנן שטסמן;

לא. כפי שאמרנו, הגרעון השנתי הוא 2.5 מיליארד שקל. הענין הוא שברזרבות שלנו

יש עדיין עודפים, אבל השנה הם ייגמרו, ואולי הם כבר נגמרו. לכן אנחנו צריכים

למצוא דרך לממן את זה.

קריאה;

הם נגמרו.

פרופ' יוחנן שטסמן;

קודם כל הציבור לא ייפגע, משום שעל פי חוק אנחנו נשלם את מה שאנחנו מחוייבים

לשלם. השאלה היא מנין יילקחו הכספים. עמדת המוסד לביטוח לאומי היא שזה תפקידו של

משרד האוצר, על פי סעיף 33 לחוק המוסד לביטוח לאומי, לתת את האמצעים הדרושים.

כפי שאנחנו מבינים, האוצר אומר שניקח את הכסף מרזרבות שיש לנו בענף אחר, בענף

שהוא פחות רלוונטי היום מבחינתנו, והוא ענף המילואים, שעצם התשלומים בגינו הועברו

למשרד הביטחון, ושם היו לנו כ-4.5 מיליארד שקל רזרבות בתחילת השנה. יש הגיון

מסויים להעביר מענף לענף. גם אנחנו עשינו את זה בעבר, וצריכים לעשות את זה מדי

פעם, כיוון שבסופו של דבר חוק הביטוח הלאומי הוא מקשה אחת. יש בו ענפים שונים ויש

בו היבטחים שונים. אנחנו סבורים, שאם נעביר חצי מהסכום הזה או סדר גודל כזה, כדי

לפתור את בעיות ענף האבטלה, זה דבר ראוי, זה יפתור לנו בעיה השנה, אבל אי אפשר

להעביר את כל הכספים בענף המילואים לענף האבטלה, מכיוון שאנחנו במוסד לביטוח

לאומי צריכים להסתכל על התמונה הכוללת, ויש לנו עוד ענפים גרעוניים, כגון: ענף

ביטוח סיעוד, ענף חשוב ביותר, שבו אמור להיות לנו השנה גרעון שוטף של מעל 800

מיליון שקל. יש לנו קצת רזרבות שם, וגם חן תיגמרנה. זאת אומרת, תפקידנו הבסיסי

הוא להסתכל על התמונה הכוללת.

מבחינת משרד האוצר, כנראה, הם לא צפו או שלא הכניסו לספר התקציב את הגרעון

הצפוי בענף אבטלה. לכן אם הם ישלמו את זה, זה ייצור גרעון בתקציב, וכמובן, זה לא

רצוי מבחינת האוצר. מצד אחר, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת, ואנחנו

סבורים שלא נכון לקחת את כל הסכום מהרזרבה בענף המילואים, אלא חלק ממנו, ואת מה

שיישאר ברזרבה להעביר לענפים גרעוניים אחרים. הבעיה תעמוד על פתחנו, נרצה או לא

נרצה, וזה לא יקה הרבה זמן.
היו"ר יוסי כץ
ממתי האוצר משלם את תגמולי המילואים?

פרופ' יוחנן שטסמן;

מינואר 1995.

היו"ר יוסי כץ;

בעיקרון, אני שותף לעמדה שלך. אני חושב שאם זה עלה על הפרק רק עכשיו, זה ממש

דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. הלא התריעו פעמים רבות על העובדה שהולך ומצטבר

גרעון עצים בנושא האבטלה. זאת לא הפעם הראשונה שהבעיה עולה. הלא כל הזמן נאמר,

שככל שקצב האבטלה עולה, הולך ונוצר גרעון. זה לא מסוג הדברים שאי אפשר לדעת אותם

מראש. באותו רגע שקצב האבטלה התחיל לעלות, היה ברור שזה יגמור את הרזרבות ואת

העודפים שהיו.

נשמע נציגים אחרים.



דייר רובי נתנזון;

שמי רובי נתנזון, ולצורך הדיון הזה אני מייצג את לה"ב, לשכת ארגון העצמאים

בישראל.

כשהחוק חוקק, הוא לא היה בנוי על אבטלה. הוא חוק שנבנה בתקופה שהיתה תעסוקה

מלאה.

היו"ר יוסי כץ;

לפני שאתה ממשיך בדבריך, אני רק רוצה להפנות שאלה אינפורמטיבית לפרופ' שטסמן.

העברת כספים מענף לענף מחייבת החלטה אדמיניסטרטיבית, או חקיקה?
פרופ' יוחנן שטסמן
זו פעולה פנים-ביטוחית, אבל אנחנו צריכים, כמובן, לתאם את זה עם משרד האוצר.

אנהנו עושים את זה.

היו"ר יוסי כץ;

ואם מחר בבוקר מתקבל חוק שמוסיף זכויות בתחום הביטוח הלאומי?

פרופ' יוחנן שטסמן;

מי שמוסיף את הזכויות צריך לדאוג גם למימונן.

ניסן סלומינסקי;

צריך להוסיף מקור כספי.

היו"ר יוסי כץ;

הוא יגיד; יש רזרבה.

פרופ' יוחנן שטסמן;

זו רזרבה שנועדה לממן את הזכויות הנצברות בכל הענפים. זה כמו כל קופת פנסיה

או כל תכנית חסכון.

ניסן סלומינסקי;

אי אפשר להעביר חוק על סמך רזרבה חד פעמית.

שלמה כהן;

משפט הבהרה. מאחר שהמוסד לביטוח לאומי אינו פועל על בסיס אקטוארי מלא, נקבעו

כללים על ידי מועצת הביטוח הלאומי, שגם האוצר הסכים להם, שבכל ענף ביטוח צריכה

להישמר רזרבה מסויימת, מה שנקרא; רמות כיסוי. בדרך כלל הרזרבה הזאת לגבי קצבות

קצרות מועד צריכה להיות רזרבה שתספיק מינימום לשנת תשלום אחת, ומקסימום לשתי שנות

תשלום, ואילו לגבי קצבות ארוכות, כמו קצבות שאירים ונכים, המינימום צריך להיות

שלוש שנים, המקסימום שש שנים. אנחנו משתדלים לשמור עד כמה שאפשר על קיום רזרבה

ברמה הזאת, כפי שנקבע.



ד"ר רובי נתנוון;

התהליך הזה של גידול אבטלה אינו תהליך לגמרי בלתי צפוי. לפי כל ההערכות

המקרו-כלכליות, אנחנו יודעים שאנו נעים לגידולה של האבטלה, גם השנה, וכנראה, גם

בשנה הבאה, וזה תהליך מובנה כבר הרבה מאוד שנים במשק. במלים ארורות, החוק הזה היה

צריך לעבור מזמן רביזיה, אם הוא בנוי בכלל על העיקרון הביטוחי, עם רזרבה כזו או

אחרת לעת הצורך, אבל בשום מקרה לא צריך לקחת כספים, שהופנו לביטוח הלאומי על בסיס

אוניברסלי, ולהעביר אותם לסקטור מסויים, וכאן מדובר, כמובן, בעיקר על השכירים.

כמייצג לה"ב, אני יכול לומר שאנחנו מעריכים היום את מספר העצמאים במשק ב-320

אלף בקירוב. אנחנו יודעים שמתוכם יש מספר לא מבוטל של מובטלים, בלתי מועסקים,

כאלה שנמצאים היום במצוקה כלכלית ופשטו רגל, והחוק הזה לא חל עליהם, בזמן

שבהפרשות של הביטוח הלאומי הם כן שותפים למימון המלא של המערכת, למעט אותם דמי

אבטלה. לכן ייווצר כאן אי-צדק מוחלט, אנחנו נוסיף חטא על פשע. בתקופה האחרונה

מדובר בהחלט על יצירת כלים למתן דמי אבטלה לעצמאים. גם בצד של ההכנסות וגם בצד של

הכיסוי חייבים למצוא מנגנון שיתאים לצרכים החדשים בתהום הזה. מצד אחר, אנחנו

חושבים שלקחת היום כסף שנוצר מתוך כלל הקופה ולהעביר אותו למימון סקטור מסויים

שמצוי במצוקה - זה דבר לא מתקבל על הדעת. אגב, לא רק במישור של תגמולי מילואים,

אלא בכלל לקחת כסף מכלל הציבור, כלומר, מתקציב המדינה, מכלל משלמי המסים, כדי

לממן ענף מסויים בצורה סלקטיבית, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. לכן מה שצריך לעשות

כאן זה רביזיה טוטלית של החוק הזה, גם בצד ההפרשות, שיתאימו לצרכים של משק שמצוי

באבטלה גבוהה, על מנת שאפשר יהיה להשיג את הכיסוי וגם כדי שאותו כיסוי יחול לא רק

על שכירים, אלא גם על עצמאים.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, גברתי.

נטשה מיכאלוב;

אני רוצה להדגיש כאן שמדובר בסוגיה שעיקרה טכני, במובן זה שיש זכויות שנקבעות

על פי החוק, ועל פי זה משלמים. מצד אחר, יש גביה של הביטוח הלאומי, והיא מתחלקת

לפי ענפים, על פי מפתח כזה או אחר שגם הוא קבוע בחוק, ובסופו של דבר הכסף ייגבה

כמו שהוא ייגבה על פי החוק, והתשלומים ישולמו, והשאלה איך רושמים בספרים את

המקורות והשימושים ומי בעצם מממן ענף כזה או אחר. בחוק נאמר בפירוש שאת ענף

האבטלה האוצר מממן, אם נגמר שם הכסף, אבל

היו"ר יוסי כץ;

אז למה אנחנו לא יכולים להשתמש בקופה הזו גם לצרכים אחרים?

53ד"ר רובי נתנזון;

למה לא לממן את תקציב הביטחון מזה?

היו"ר יוסי כץ;

לפי דעתי, הרזרבות האלה הן החמצן של המוסד לביטוח לאומי, או החמצן החברתי

שלנו, וחאוצר חונק את המוסד. אני יוצא מנקודת הנחה שמשרד האוצר הוא משרד רציני

שחושב לטווח ארוך, אבל בפתרון לטווח קצר אתם גודעים באחת את הרזרבה. תוך שנתיים

תגמרו את הרזרבה, ואז מה תעשו? הרי זה לא ייתכן, זו מדיניות של בת יענה. תוך

שנתיים אתם גומרים את הרזרבה. אם יהיה עוד גידול באבטלה, תגמרו תוך שנתיים את

הרזרבה. ואז מה תעשו? הלא זה לא הגיוני שזה יהיה הפתרון שלכם; שימוש בעתודות

הכי חשובות של המוסד לביטוח לבאומי, שנועדו לשרת גם ענפים אחרים. יש הצעת חוק



שעברה דיון טרומי ושבאה לכלול את האשפוז הסיעודי בסל השירותים. יכול מאוד

להיות שזה הרבה יותר השוב מכל דבר אחר, ואולי הרזרבה הזו היתה יכולה לשמש גם

לנושא הזה, ובעוד שנתיים אתם תבואו ותגידו: אין שום רזרבות במוסד לביטוח

לאומי. אני כבר לא מדבר על העצמאות של המוסד לביטוח לאומי. הלא אתם גורמים לכך

שהמוסד לביטוח לאומי יהיה מחלקה באוצר. זה מה שיקרה, אין פה חכמות. זו רק שאלה

של זמן.
ניסן סלומינסקי
מחלקה שהם יפסיקו לממן.

היו"ר יוסי כץ;

בדיוק, וזה נוגד כל הגיון של מדיניות לטווח ארוך.

נטשה מיכאלוב;

לשיטתך, אם אנחנו לא נממן ברזרבות האלה את דמי האבטלה, ובמקום זה נממן את

דמי האבטלה מתקציב המדינה, זה יגביר את העצמאות של הביטוח הלאומי? אני לא כל

כך מבינה את הקשר.

ניסן סלומינסקי;

השאלה מה תעשו בעוד שנתיים, כשתיגמר הרזרבה.
היו"ר יוסי כץ
יש יתרון אחד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובחוקי הביטוח הלאומי, והוא

שהאזרח יודע שיש מי שישלם. עם כל הכבוד, אתם באים ואומרים: אנחנו לא רוצים

לממש את החובה שלנו לפי סעיף 33 לחוק, נפגע בעתודות של המוסד לביטוח לאומי

ונשתמש בהן למטרות האלה. מה יהיה בעוד שנה או בעוד שנתיים, כשהרזרבות האלה

ייגמרו? - אללה כארים, כפי שאומרים.
ניסן סלומינסקי
ברשותך, אני לא חושבת שאנחנו מתחמקים מהחובה שלנו. היה ביטוח מילואים,

שבו היו הפרשות והיו תשלומים כנגד ההפרשות, והיו גם רזרבות. המדינה אמרה: אני

לוקחת על עצמי את כל התשלומים בענף הזה. זה יתוקצב בתקציב המדינה לפי כללי

התקצוב. כלומר, למעשה המדינה לקחה על עצמה את החובה לממן את תגמולי המילואים

לעולם ועד.
היו"ר יוסי כץ
האם לאוצר יש סמכות חוקית לעשות את זה? מי מחליט מבחינה משפטית על העברה

מסעיף לסעיף בתוך הביטוח הלאומי, מועצת הביטוח הלאומי?
שלמה כהן
על אף שחוק הביטוח הלאומי קובע שכל ענף ביטוח יתנהל באופן עצמאי, נאמר

בסעיף 28 לחוק שניתן להעביר רזרבות מענף ביטוח אחד לענף ביטוח אחר, על פי

המלצת מועצת המוסד לביטוח לאומי. עם זאת, נקבע שמענף נכות כללית, למשל, אי

אפשר להעביר רזרבות.

היו"ר יוסי כץ;

איפה זח נקבע?

שלמה כהן;

- בחוק עצמו, בסעיף 28. אותו דבר נאמר בחוק הקודם גם לגבי שירות

מילואים, היינו, שלא ניתן להעביר רזרבות מענף ביטוח שירות מילואים לענפים

אחרים. כלומר, אין בעצם סמכות למועצה לעשות העברות מענף ביטוח שירות מילואים

לענפים אחרים. לכאורה, על בסיס המצב החוקי הקיים, לא ניתן להעביר רזרבות. לכן

משרד האוצר צריך לממש את סעיף 33 לחוק ולכסות את חגרעון. כדי להעביר רזרבות

מענף שירות מילואים לענפים אחרים, צריך לתקן את החוק. חאמת היא שבהתייעצויות

שהיו לנו עם משרד האוצר היה לנו ויכוח האם להעביר את כל הרזרבה של שלרות

מילואים לביטוח אבטלה, או להעביר רק חלק ממנה לענף זה ואת היתר לענפים אחרים.

הדבר הזה נמצא עדיין בדיון, אבל בכל מקרה צריך תיקון חוק כדי להעביר.

ניסן סלומינסקי;

מועצת הביטוח הלאומי היא עצמאית? ממי היא מורכבת?
שלמה כהן
יש בה 51 איש, שליש מהם ממשרדי ממשלה, שליש מהמעסיקים ושליש מהעובדים.

היו"ר יוסי כץ;

האם מקובל על האוצר שיש צורך בתיקון חקיקה כדי להעביר את הכספים מהרזרבה

של ענף המילואים לענף דמי אבטלה?

נטשה מיכאלוב;

מבחינה זו קיבלנו את הפרשנות המשפטית של היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי,

שבמקרה זה נדרש תיקון חקיקה על מנת לעשות את ההעברה.

ניסן סלומינסקי;

הדיון שלנו הוא לא מעשי, כי מה יהיה בעוד שנה, מה יהיה בעוד שנתיים? אני

חושב שאם רוצים לדון בענין זה צריכים לקיים דיון הרבה יותר רציני ולמצוא את

הדרך להתקדם הלאה. אפשרות אחת היא להחליט שהאוצר מכסה את הכל באופן קבוע. זו

ההחטלה הכי קלה, אבל אני בטוח שזה לא יקרה, כי אנחנו שומעים את האוצר שאומר

בכל מקום שחסר וחסר וחסר. כשאתה יושב עם שר הביטחון, אתה שומע איזה מחסור אדיר

יש פה. בכל מקום מדברים על מחסור. לכן יכול להיות שצריכים להעלות פעם אחת על

שולחן הדיונים את הנושא של דמי אבטלה עצמם.



התחושה שלי מזה הרבה זמן היא שדמי אבטלה, בחלק מהמקרים, משולמים אפילו

לשווא ומגבירים את הרצון של אנשים ליצור אבטלה סמויה ברמה מסויימת. אני לא

מדבר על אלה שהמפוטרים או שהתמוטטו וכוי. הם בוודאי שצריכים לקבל דמי אבטלה.

להערכתי, יש הרבה מאוד אנשים שעוברים מתפקיד לתפקיד ומסדרים את זה כך שהם

ירוויחו את דמי האבטלה לחצי שנה, ואני יודע על רבים שעובדים במשך חצי שנה זו,

ו והמדינה משלמת להם דמי אבטלה. אם, מצד אחד, לא נגדיר את זה כך שיימנעו מקרים

כאלה, ומצד אחר, לא נלחץ על האוצר שינסה למצוא דרכים למנוע אבטלה, הבעיה לא

תיפתר, כי הדיון היום הוא על פתרון לשנה הזאת בלבד, ומה יהיה בשנה הבאה? נשב

כאן עוד פעם ונדון עוד פעם, כי לא יהיה פתרון קבוע.

יכול להיות שהשנה, כדי לתת פסק זמן לדיון רציני בנושא של דמי אבטלה,

צריכים ללקבל את ההצעה להעביר 50% מהרזרבה של ענף מילואים לענף אבטלה, ו-50%

שהאוצר יתן. אני מניח שזו ההצעה שלכם. אפשר לקבל הצעה זו כדי לתת פסק זמן

לדיון רציני, אבל אם הבעיה לא תיפתר באופן יסודי, בשנה הבאה נצטרך לדון שוב

בענין זה.
פרופ' יוחנן שטסמן
אני רק רוצה להגיב לדבריך ולומר שהנושא למי ולמה לתת דמי אבטלה הוא נושא

שהוגדר בחוק, ובביצוע שלו אנחנו פועלים לפי החוק.

לגבי ביטוח דמי אבטלה, אם אכן רוצים שזה לא יפול על כתפי האוצר, הדרך

היחידה - וגם לח האוצר יתנגד - היא להעלות את שיעור דמי הביטוח הלאומי בענף

אבטלה, שחל בו קיצוץ, ואני מעריך שגם זה לא יילך.

אנחנו תמיד מעוני ינים לשמור על עצמאות המוסד לביטוח לאומי, ויש לזה

חשיבות מהרבה בחינות, בעיקר מבחינה קונספטואלית. חשוב שיהיו לנו האמצעים לעשות

את מה שמוטל עלינו מכוח חחוק. זה בעצם הבסיס לכך שאנחנו לא מעוניינים להעביר

את כל הרזרבה של ענף מילואים לענף אבטלה בלבד.
ניסן סלומינסקי
זה ברור, אבל בשנה הבאה תעמוד שוב אותה בעיה. זאת אומרת, מוכרחים למצוא

פתרון הרבה יותר רדיקאלי.
לאה אחדות
עיקרי הדברים נאמרו כבר, אבל אני רוצה להדגיש שני דברים מבחינת עמדת

ההסתדרות. ראשית, זה לא פתרון לטווח ארוך, אבל גם בהצעה של האוצר להעביר את

הרזרבה מענף מילואים לענף אבטלה יש פתרון ל-1998, ל-1999. אין לנו פתרון לשנת

2000, ואנחנו גם לא חוזים ירידה מאוד דרסטית באבטלה בשנת 2000.
ניסו סלומינסקי
את לא מאמינה לשר האוצר.
לאה אחדות
ראשית, אני מאמינה לו. נוסף לכך, אני די קרובה להערכה שלו.



היו"ר יוסי כץ;

זאת ההערכה המקצועית.

לאה אחדות;

הוא מוריד אחוז אוחד בשנת 2000, אנחנו עדיין נהיה בסדרי גודל של 7.5%-8%

בשנת 2000. לכן נידרש לבעיה הזאת. אם האוצר לא יוכל לממן -את זה במסגרת סעיף

33, מתוך תקציב המדינה, צריכים לעשות חשיבה מחדש על שיעורי דמי הביטוח, כדי

שהם יתאימו למצב האבטלה. אנחנו יודעים שאין למוסד לביטוח לאומי עצמאות לקבוע

את השיעור של דמי הביטוח. הוא נקבע במדיניות הפיסקלית הכוללת, במדיניות המסים,

ולכן צריכים לחשוב איך נותנים יותר מקורות לביטוח הלאומי.

היו"ר יוסי כץ;

מי משלם היום בפרקטיקה את דמי הביטוח?

פרופ' יוחנן שטסמן;

- כל אחד מאתנו. בגביה הכוללת לביטוח הלאומי יש קטע מסויים שהולך לענף

אבטלה. זה 0.3%.
היו"ר יוסי כץ
מתי נקבע שזה 0.3%?

שלמה כהן;

באוקטובר 1982.

פרופ' יוחנן שטסמן;

ב-1982, ומאז זה לא השתנה.

לאה אחדות;

צריך לזכור שהענף הזה צבר רזרבות עצומות מאז הקמתו, כי שיעורי האבטלה היו

מאוד נמוכים מהקמתו בראשית שנות השבעים ועד 1982.

דבר שני שאני רוצה להדגיש; אני מסכימה עם נטשה מיכאלוב שבמקרוו יש תרגיל

חשבונאי, אבל אני לא רוצה להתעלם מההשפעות של תרגילים חשבונאי ים, ואני חושבת

שהאוצר לימד אותנו כמה דברים בנושא הזה בשנתיים האחרונות. גם ביטול מס מקביל

וכל שינוי הרכב המימון של מערכת הבריאות הם תרגיל חשבונאי, אבל ברגע שההוצאה

של רווחה, בין שמדובר בבריאות ובין שמדובר בביטוח לאומי, מסתמכת בצורה הולכת

וגוברת על תקציבי המדינה, ויש פחות מסים מיועדים, אני חושבת שיש יותר השפעה של

אנשי משרד האוצר, גם על היקף ההוצאה וגם על ההתפלגות שלה.



עצמאות המוסד לביטוח לאומי היא לא דבר בעלמא. אני חושבת שהצורה שבה

מממנים מערכות רווחה יש לה השפעה גס על ההתפתחות של מערכות הרווחה האלה בעתיד.

לכן אני לא מזלזלת בכלל בתרגיל חשבונאי. לא זלזלתי במס מקביל - אני חושבת שזו

היתה טעות נוראית - ואני גם לא מזלזלת עכשיו בצעד שבו מדובר. העבירו את ענף

המילואים לאוצר כדי להפחית את עלות העבודה ולצמצם את השיעור של דמי הביטוה,

ולא מהסיבה שהמוסד לביטוח לאומי לא תפקד טוב בתשלום גמלאות לאנשי מילואים.

נטשה מיכאלוב;

את יודעת שלא רק זה.
לאה אחדות
יש עוד כמה דברים, אבל זה עיקר הענין. לכן אני לא מזלזלת בתרגילים

חשבונאיים. יש להם השפעה פסיכולוגית ויש להם השפעה על המעמד של אותן מערכות.
פרופ' יוחנן שטסמן
והתרגיל החשבונאי הוא גם בביטוח בריאות, למשל. ראינו את זה רק בימים אלה.
היו"ר יוסי כץ
בוודאי.
נטשה מיכאלוב
דרך אגב, במקרה זה אני מסכימה מאוד עם לאה אחדות. תיאורטית המדינה היתה
יכולה להגיד
מה זה משנה? נגדיל את תקציב המדינה ב-2 מיליארד שקל, ממילא הכל

חשבונאות, נשלם על פי סעיף 33, ונגמר הענין. אבל במקרה זה לחשבונאות יש

משמעות.
דייר רובי נתנזון
למה לא לקחת את הרזרבה בענף המילואים כדי לממן את הבריאות, למשל?
היו"ר יוסי כץ
יש לי תחושה שאתם פשוט מחפשים פתרון קל. במקום לקיים דיון יסודי ורציני

במשמעות ההגדלה המתמדת בשיעורי האבטלה ובבעיות הקשורות במשק בכללו, אתם באים
ואומרים
יש לנו רזרבה, יותר נוח לנו לבחור בפתרון הזה. אבל זה לא פתרון

אמיתי, משום שכפי שנאמר כאן על ידי שני הברי הכנסת ועל ידי חלק מהמוזמנים,

הפתרון הזה הוא זמני והוא לא לא יכול להיות פתרון רציני, מה גם שבמסגרת התרגיל

הזה אתם עלולים לפגוע בעצמאות המוסד לביטוח לאומי, אתם עלולים לפגוע במערכת

הרווחה של מדינת ישראל, וכמו שאמרתי, בסך הכל אתם משתמשים בחמצן שהוא מאוד

יקר, ואני חושב שאסור לעשות זאת.
לאה אחדות
משפט אחרון מתייחס להערה של חבר הכנסת סלומינסקי בנושא של ניצול לרעה של

דמי אבטלה. אני לא אומרת שלא ייתכנו בשוליים תופעות כאלה של ניצול לרעי; של דמי

אבטלה. אני רק רוצה לומר שמרבית המובטלים שאני מכירה סובלים מתופעת האבטלה

והיו רוצים למצוא עבודה.



ניסן סלומינסקי;

אנחנו מכירים אוכלוסיות שונות.

לאה אחדות;

אני חושבת שגם הכללים המחמירים שהונהגו בשלוש-ארבע השנים האחרונות בתחום

של אבטלה נתנו אותותיהם.
היו"ר יוסי כץ
נכון. הבר הכנסת סלומינסקי, אל תשכח שהחוק תוקן כבר מספר פעמים.

ניסן סלומינסקי;

אבל אדם שעוזב תפקיד מגיעים לא דמי אבטלה במשך חצי שנה.

שלמה כהן;

אם אדם עוזב תפקיד, הוא לא זכאי לדמי אבטלה. רק אם הוא מפוטר הוא זכאי

לדמי אבטלה.
ניסן סלומינסקי
אני מדבר על אדם שעוזב תפקיד ולא עובד.

שלמה כהן;

לא, אם אדם עזב את העבודה מרצונו, הוא לא מקבל דמי אבטלה. עכשיו החמרנו

בנושא הזה. זה לא כל כך פשוט.
היו"ר יוסי כץ
חוץ מזה, בואו נדבר באופן גלוי: המאסות הגדולות הן של אנשים שנפלטים

ממקומות עבודה. אני לא הייתי מתחלף עם אף אחד מהם.
שלמה כהן
רק משפט אחד בקשר לשאלה שנשאלה קודם. זה קצת מקומם. כמי שעוסק בנושא הזה

אני רוצה לומר שבסך הכל תפקידנו להגן על האדם, ואני מאמין באמונה שלמה שאדם

רוצה להתקיים מיגיע כפיו, ולא להיות נטל על החברה, ואם משולמים דמי אבטלה, זה
משום שיש אבטלה, והא ראיה
בשנת 1992, כאשר שיעורי האבטלה היו 11.2%, ואנחנו

יודעים מה היו שיעורי הצמיחה וכו', 81 אלף איש קיבלו דמי אבטלה. וראה זה פלא,

שנתיים לאחר מכן, ב-1994, היתה ירידה בשיעורי האבטלה במשק והיתה צמיחה של 5%,

ומספר מקבלי דמי האבטלה ירד מ-81 אלף ל-61 אלף. הבעיה המרכזית איננה הבעיה של

המובטלים. הבעיה המרכזית היא הבעיה של האבטלה. צריכים להילחם באבטלה, ולא

במובטלים.
נטשה מיכאלוב
מה קרה לאחר מכן, ב-1995 וב-1996? האבטלה המשיכה לרדת, ומספר המובטלים

פתאום עולת,
שלמה כהן
סליחה, זה כל כך תואם את ההתפתחות של הצמיחה, ואת כנציגת משרד האוצר

צריכה לדעת את זה. ברגע שהצמיחה ירדה ל-2%, היתה לכך השפעה אוטומטית על מספר

מקבלי דמי האבטלה.
נטשה מיכאלוב
אני רק רוצה להתייחס בקצרה לפנייה אל האוצר בקשר לפתרון הבעיה, לטווח קצר

או לטווח ארוך. רציתי רק לומר שבשום פנים ואופן איננו רואים בפתרון הזה פתרון

שפוטר אותנו מלחשוב על הבעיה הזאת. זה באמת אספירין לשנה-שנתיים הקרובות, כדי

לא לנפח את תקציב המדינה וכדי לא להזדקק לפתרונות שייצרו בעיות מבחינת התקציב

כפי שהוא נראה, ואנחנו בהחלט נחשוב על הדרך לפתור את הבעיה.

היו"ר יוסי כץ;

אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לחרוג מהשארת רזרבה בידי המוסד לביטוח

לאומי. אסור בשום פנים ואופן לממן את מלוא הגרעון מהרזרבה, וצריך להגיע להבנות

כשלהן, כדי שחלק מהגרעון הזח יכוסה מתוך תקציב המדינה, וחלק מתוך הרזרבה. אתם

תצטרכו להגיע לאיזה שהוא הסדר.
לאה אחדות
יש גם נקודה אחרת. ברגע שמקטינים את הרזרבות, יש הפסדי הכנסות לביטוח

הלאומי בריבית. יש 200 מיליון שקל ריבית שנתית על הסכום הזה.

היו"ר יוסי כץ;

להערכתי, הסיכום יהיה שאנחנו מתנגדים לכל שינוי.

ד"ר רובי נתנזון;

אני מאוד מבקש להתייחס בסיכום גם לסוגיה העקרונית שיש ציבור גדול שלא

מקבל בכלל דמי אבטלה.

היו"ר יוסי כץ;

אני חושב שכל דבר כזה צריך לעבור חקיקה, וצריך לקיים דיון יסודי. במצב

הדברים כיום נראה לי שהעמדה שלנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה - ואנחנו נשמע

את משרד מבקר המדינה - צריכה להוביל בכיוון, שכל עוד לא התקיים דיון יסודי

בכנסת בסוגיה הכוללת, אין מקום לבצע העברות כלשהן מתקציב הרזרבה של ענף

המילואים לטובת דמי אבטלה, וצריך לקיים את הוראות החוק ככתבן וכלשונן, לרבות

ההוראה שבסעיף 33 שמחייבת את האוצר לממן את זה מתקציב המדינה.



שלמה כהן;

גם לגבי 1998? לגבי 1998 אני מבין שיש איזו שהיא הבנה שאולי

היו"ר יוסי כץ;

אני לא בטוח. אני כבר אומר לכם שאני לא פוסל אפשרות של עתירה לבית המשפט

העליון כדי למנוע צעדים כאלה, איך אפשר לעשות איזו שהיא -העברה בלי שמתקיים

דיון רציני לגבי פתרון יסודי? זו ממש מדיניות של בת יענה. לבוא ולבצע במחי יד

העברות בסדר גודל של מיליארדי שקלים בלי למצוא פתרון יסודי לבעיה - אני חושב

שזה לא בסדר.

יאיר הורביץ;

בלי להיכנס לנימוקים אחרים לבקשת הוות דעת ממשרד מבקר המדינה בנושא הזה,

מרגע ששמענו שעמדת משרד האוצר היא שהנושא יעלה על שולחן הכנסת לחקיקה, מובן

מאליו שהנושא אינו נושא לחוות דעת של מבקר המדינה, בהיעדר נימוקים אחרים.

אני רק רוצה להפנות את הדברים הבאים לאוצר. כשמעיינים מיטב אנשינו בדברי

ההסבר בספר התקציב של 1998, קשה להם מאוד להבין שצפויה בעיה בנושא של ענף

אבטלה, ואינני בטוח שאפשר לראות בכלל בספר התקציב שיש רזרבה ללא-שימוש בענף

המילואים בסדר גודל כזה. בהצעת התקציב ל-1998 לא כל כך ברור אם הנושאים האלה

עומדים על הפרק, וכאן הם עולים כמובנים מאליהם.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שזו שאלה טובה.
יאיר הורביץ
אני אומר את זה לא כדו"ח ביקורת שלנו, אלא מתוך מבט ראשון ושני שלנו

בענין, אם כי יכול להיות שאת מכירה את הענין יותר טוב ויכולה להצביע על המקום

שבו הדברים כן מופיעים, או להגיד שזה לא נושא שמתאים שהמחוקק יידע עליו בתקציב

1998.
נטשה מיכאלוב
היה מתאים שהמחוקק יידע עליו, ואכן בתקציב המדינה, בדברי ההסבר ובעיקרי

התקציב אין שום ביטוי להשתתפות של אוצר המדינה לפי סעיף 33, וזאת מהסיבה

והפשוטה שהנושא הזה לא תוקצב, לא היתה אליו התייחסות. אכן הנושא הזה לא תוקצב,

כי למען האמת, היתה לנו הערכה, בדיעבד שגויה, לגבי מה שיקרה בענף האבטלה,

בביטוח דמי אבטלה.
היו"ר יוסי כץ
מותר לי להגיד לך משהו? בעקבות הדיון הזה אני משוכנע, יותר מתמיד, שזו

רשלנות המורה של אגף התקציבים בהכנת התקציב. העובדה שלדברים האלה אין ביטוי

בהצעת התקציב נראית לי יותר מהמורה.



נטשה מיכאלוב;

זה נכון שיש כאן איזו שהיא בעיה בתקצוב, כי לכאורה, לפי סעיף 33, היינו

צריכים לתקצב. אני רק רוצה להגיד שגם סעיף 33 לא נותן לנו כלים מפורשים כיצד

להשב את הגרעון הזה, כיצד לשפות וכוי. גם בזה יש איזו שהיא בעיה, וגם את הנושא

הזה יצטרכו לתקן.

היו"ר יוסי כץ;
יש לי בקשה
תעבירי לראשי משרד האוצר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה -

אני חושב שבזה אני אבטא גם את דעת חברי הבר הכנסת סלומינסקי - דורשת ממשרד

האוצר להציג את החסר הזה בהצעת התקציב לשנת 1999. אי אפשר להגיש הצעת תקציב

שאיננה תואמת את המציאות. להתעלם מחסר כזה בהצעת התקציב - אני לא רוצה להבטא

במילים חריפות בענין זה.
נטשה מיכאלוב
ברור שלשנה הבאה הדברים יבואו לידי ביטוי, כמובן, כמו שאנחנו חושבים שהם

צריכים לבוא לידי ביטוי, ויש כאן הבדלי דעות.

לגבי זה שלא רואים בתקציב את העודפים של ענף מילואים, אכן אי אפשר לראות

את העודפים האלה בתקציב המדינה, אבל אפשר לראות אותם בתקציב המוסד לביטוח

לאומי. הם מוצגים שם.

בעצם האשמה היא עלינו וגם קצת על הביטוח הלאומי. אני חושבת שזו עבודה

משותפת שלנו ושל הביטוח הלאומי.
היו"ר יוסי כץ
קחו את האשמה עליכם.

נטשה מיכאלוב;

לא היתה לנו צפיה קדימה לגבי היקף הבעיה. אגיד בכנות: אנחנו באוצר לא

חשבנו - - -

היו"ר יוסי כץ;

איך דבר כזה אפשרי? הרי לא מדובר פה בזוטות. מדובר במיליארדי שקלים.

נטשה מיכאלוב;

אני מוכנה לקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי;

אמרו שבנו מראש על הרזרבה.



נטשה מיכאלוב;

אפשר לקיים דיון ולראות כיצד מתפתח המספר של מקבלי דמי אבטלה בענף הזה

ולהיווכח עד כמה העלייה הזאת היא חריגה. אי אפשר היה לצפות את זה.

לאה אחדות;

אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אני חושבת שבדיונים על תקציב המדינה לשנת

1998 בוועדת הכספים הפנו את תשומת לבו של האוצר לנושא הזה של האבטלה.

קריאה;

בהחלט כן.

לאה אחדות;

זה מה שאני זוכרת. אני מקווה שאני לא טועה.

היו"ר יוסי כץ;
הנושא הזה עלו
מספר פעמים לדיון ציבורי לפחות.

אני חושב שהדברים שאמרנו כאן משקפים את דעת הוועדה כולה ואנחנו נימנע

בשלב זה מבקשת חוות דעת ממבקר המדינה, לאור ההצהרה שהנושא מחייב תיקון חקיקה.

אני חוזר ואומר: הוועדה מתנגדת לפגיעה בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי,

ואנחנו חושבים שאסור להשתמש בחמצן היקר הזה, ויש לקיים דיון יסודי כדי למצוא

פתרון יסודי לעובדה ששיעורי האבטלה גואים, ולצורך בסכומים ניכרים נוספים צריך

לתת ביטוי גם בתקציב המדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;10}

קוד המקור של הנתונים