ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

המחלקה המוסלמית במשרד לענייני דתות מעקב מדו"ח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
חכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998). שעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

תאופיק חטיב

מוזמנים; סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי

חבר חכנסת עזמי בששארח

מבקר המדינה אליעזר גולדברג

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה

גב' שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' לאה עוזיאל - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

יעקב שפירא - משרד המשפטים

אליהו ליפשיץ - המשרד לענייני דתות

משה בן-חיים - מנהל המחלקה המוסלמית במשרד לענייני דתות

גבי עופרי בן-אריה - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

גבי רחל כספי - ממונח על ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנח אלטמן

סדר-היו0; המחלקה המוסלמית במשרד לענייני דתות -

מעקב מדוח 46 של מבקר המדינה.



המחלקה המוסלמית במשרד לענייני דתות

מעקב מדו"ח 46 של מבקר המדינה

היו"ר יוסי כץ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כינסתי את הדיון

הזה הן כדי לקיים מעקב בדוח מס' 46 של מבקר המדינה והן כדי לשמוע את דבריו של חבר

הכנסת המציע שהוא גם חבר הוועדה, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב;

חבה הכנסת עזמי בשארה צריך לעזוב עוד דקות מועטות את הישיבה הזאת לכן אני

מציע שהיושב ראש יעביר אליו, ראשון, את רשות הדיבור.

חיו"ר יוסי כץ;

בבקשה, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה
לא, לא, תודה. חבר הכנסת תאופיק חטיב ידבר גם בשמי ואני מבקש את סליחתכם על

כך שאני אצטרך לעזוב עוד מעט את הישיבה הזאת.

היו"ר יוסי כץ;

רשות הדיבור לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב;

תודה רבה. אנחנו חוזרים, היום, אחרי שנח לדיון הקודם שהוועדה הזאת קיימה

בנושא שמונח על סדר יומה - המחלקה המוסלמית במשרד לענייני דתות.

ברצוני להסב את תשומת לבם של הנוכחים למידע לא כל כך נעים שמדבר על כך כי

המוסלמים מהווים כ-16% מכלל האוכלוסייה ואילו הם מקבלים, בתקציב של המשרד לענייני

דתות, קצת פחות מ-2%. 1.9%.

המשרד לענייני דתות אחראי לכל מה שמתרחש לא רק מבחינת הדת אלא גם כל מה

שקורה מסביב, לדוגמה, לבתי הדין השרעיים, בניגוד למה שקורה בכל העולם, כולל בתי

המשפט בישראל שאף פעם לא היו שייכים למשרד ממשלתי. בתי הדין השרעיים שייכים,

כאמור, למשרד לענייני דתות דבר שגרם לנו למספר תקלות קשות וחריגות, לדוגמה, פקיד

במשרד לענייני דתות מורה לקאדי הגבוה ביותר במערכת, במקרה הזה מדובר על קאדי אחמד

נטור, ראש בית הדין השרעי לערעורים, מה לעשות, מה לומר, לאן ללכת, לאן לא ללכת

וכדומה. דבר כזה יכול לקרות רק במשרד לענייני דתות במדינת ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת גפני הציע לפני שעה, מחוץ לישיבה, לפרק את המשרד לענייני דתות.

תאופיק חטיב;

אני הצעתי כבר לפני 48 שנה לפרק את המשרד הזה.



עזמי בשארה;

האם יש לוועדה הזאת אפשרות להמליץ לפרק את המשרד לענייני דתות?

תאופיק חטיב;

בנוסף למה שדיברתי עליו יש עוד כמה נושאים בעייתיים - -

היו"ר יוסי כץ;

תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל כיוון שסגן השר לענייני דתות

נכנס זה עתה לחדר הישיבה אני רוצה לחזור, באזני ו, על נתון חשוב מאד; 1 - 16%

מתושבי מדינת ישראל הם מוסלמים כאשר תקציב המשרד לענייני דתות, לעניינם, עומד על

2 - בתי הדין השרעים שייכים, לפי דברי חבר הכנסת חטיב, למשרד לענייני דתות,

והפקיד של אותו משרד נותן הוראות לקאדי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב;

בעניין האימאמים - -

היו"ר יוסי כץ;

אם תוכל להיות קונקרטי - הדבר יסייע בידינו.

תאופיק חטיב;

אני אדבר על הנושאים הבעייתיים ואת כל היתר נשאיר להזדמנות אחרת, אולי לדוח

אחר.

האימאמים והמואזינים, שחם אחראים למסגדים במגזר הערבי, נחשבים עובדים של

המשרד לענייני דתות ועד התקופה האחרונה הם היו עובדים ללא הגדרה. הם קיבלו מענק

ולא היתה להם כל זכות. לאחרונה הם הוגדרו כעובדי מדינה על פי חוזה מיוחד, הם לא

עובדי מדינה, בדיוק, אלא עובדי מדינה על פי חוזה מיוחד, אבל לצערי חם ממשיכים

להיות עובדים מאויימים כלומר כל יום בבוקר הם צריכים לקום ולהתפלל בנוסף על

התפילה של הבוקר במסגד, כדי שמוסה בן-חיים או מישהו אחר מהמחלקה המוסלמית לא

יישלח להם הודעה שהחליטו להפסיק את עבודתם אחרי 10 או 15 שנה.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

כמה אנשים כאלה פיטרנו במהלך 10 השנים האחרונות?

משה בן-חיים;

אדרבא, שיתן לנו דוגמה.

תאופיק חטיב;

אני מטפל, עכשיו, בדוגמה של אימאם של מסגד בטייבה שעובד 10 שנים במסגד ויום

אחד בבוקר הוא קיבל הודעה שהוא מפוטר ולא רוצים לחדש אתו את החוזה. הוא לא רק

חיה 10 שנים אימאם אלא שגם כדי לבסס את מעמדו הוא יצא להשתלמויות במכללת באקה אל

גרבייה. ניסיתי לברר איך קורה שאחרי 10 שנים שולחים פתק קטן לאימם שבו כתוב: לך

הביתה, תחפש לך עבודה אחרת, אבל עד עצם היום הזה לא קיבלתי תשובה על מכתבי מלפני

חודשיים. לאימאם עצמו כן שלחו תשובה ובה כתוב בפשטות שאין מעוניינים לחדש אתו את



החוזה. למתווכים שהאימאם דיבר אתם בכל מה שקשור לשאלה מדוע פיטרו אותו, אמרו

שהוא הופיע במשך כ-20 שניות בכתבה בטלוויזיה שבה שאלו אותו על ארוע בטייבה והוא

השיב על השאלה שהוא נשאל עליה. מסתבר שלאימאמים אסור להתראיין בטלוויזיה.

כאשר שמעתי את הדברים האלה שאלתי האם האימאמים יודעים שאסור להם להתראיין,

אגב כך התקשרתי עם אימאמים ושאלתי אותם אם ידוע להם שאסור להם להתראיין

לטלוויזיה ו-100% מהם אמרו לי שהם לא ידעו שאסור להם לענות על שאלות או להתראיין

בטלוויזיה.

בסיטואציה פרובוקטיבית מסויימת, קטנטונת, אפשר לפטר את כולם בגלל כתבה אחת של

5 דקות. לפי מצב רוח של עובדי המשרד לענייני דתות אפשר לשלוה לכולם מכתב שהם

הופיעו בטלוויזיה ועכשיו הם צריכים ללכת הביתה.

המקרה הספציפי שאני מבקש לדבר עליו, ואני אדלג על כל השאר כדי לתת אפשרות

לנציגים האחרים שיושבים כאן להתבטא, עניינו הקאדי אחמד נטור, יושב ראש בית הדין

השרעי לערעורים, שהוא לגבי המוסלמים הערכאה העליונה מבחינה דתית. כאשר הוא מופיע

באוניברסיטת בר-אילן, או בחיפה, או בבאר-שבע - זה בסדר. אבל כשהוא הופיע בכנס של

אימאמים בנצרת שאני יזמתי, גם כדי להסביר לנוכחים מה שקורה וגם להסביר להם על חוק

הקאדים שאנחנו פועלים כדי לשנות אותו וגם כדי לשמוע את דעתם, מכל מקום הוא הופיע

באותו כנס, הירצה במשך חצי שעה, וכאשר הוא עמד לצאת וביקשתי ממנו לחכות הוא אמר

לי שהוא לא רוצה להסתבך - - -

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

מה היתה הכותרת של אותו כינוס? איזו תנועה היתה אחראית לכנס הזה?

תאופיק הטיב;

התנועה האיסלאמית. אני.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

זאת אומרת שאם המפד"ל, תנועה דתית, תיזום כנס והשופט גולדברג יבוא אליה וידבר

על העניינים האלה זה ייהשב דבר טוב?

תאופיק הטיב;

מה הבעיה? מכל מקום אני הצגתי את החוק כאשר חקאדי כבר הלך. כאמור, הוא

הירצה על עניין האימאמים - ויצא מהכנס. למחרת הוא קיבל מנסים דאנה מכתב שבו מר

דאנה כתב לו שנודע לו שהקאדי דיבר נגד המדינה, הוא ביקש ממנו לא להשתמש בכינויים

שהם לא שלו; נשיא בית הדין, במקום יושב ראש בית הדין, דברים קטנוניים ביותר

שהתפלאתי לראות אותם כתובים לא רק לשמוע אותם. מדובר על דברים שקרו בין פקיד של

המשרד לענייני דתות ובין הקאדי העליון.

ביקשתי, ואני גם עומד על כך שצריך לפטר את מר נסים דאנה אבל העניין הזה לא

שייך לוועדה לענייני ביקורת המדינה. מה שכן שייך לה הוא זה שצריך .להסביר וגם

להתריע שמה שקרה עם הקאדי נטור קורה לכל הקאדים, טלפונית ובעל פה, לא בכתב. מה

שקרה עם הקאדי נטור היה, כאמור, בכתב.

את הקשר הזה צריך לנתק כמה שיותר מהר. נשיא בית המשפט העליון התבטא בעניין

הזה ואמר כי הקשר הזה הוא נגד כל ההוויה הדמוקרטית שצריכה לשרור במדינה והפרדת

הרשויות. שר המשפטים רוצה הפרדה. נציב שירות המדינה דורש הפרדה לפחות באמצע,

ליחידת סמך בינתיים, אבל גם הוא אומר שלעתיד צריכה להיות הפרדה, כי בקשר הזה יש

הרבה פוליטיקה דווקה מהכיוון השני, לא מהכיוון שהצבעת עליו, דבר שמפריע מאד

לעבודת בתי הדין



סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;
מה פירוש
פוליטיקה?

היו"ר יוסי כץ;

אדוני סגן השר, אבקשך לאפשר לחבר הכנסת תאופיק חטיב לסיי0 את דבריו.

תאופיק חטיב;

פקידים מתערבים, משמיעים דעות שמעבירים אליהם, וצריך להפסיק את הדבר הזה.

עניין התקציבים זאת, אולי, גרורה של ההסתכלות על המערכת כולה. נוצר עוול

היסטורי מאז 1949 כאשר קבעו מסגרת מסויימת. היה ממשל צבאי, היו חרבה דברים

בעייתיים, מאז עברו 50 שנה ולדעתי צריך לשנות דברים בהתאם, כולל מה שקורה במשרד

לענייני דתות, כולל מה שקורה בנושא הקאדים, וכולל מה שקורה בעניין חוק הקאדים.

כל המערכת מתפקדת באותה רוה, באותה תפיסה של אותן שנים שעברנו אותן מזמן

מבחינה כרונולוגית אבל לא מבהינת המהות.

אני אפסיק את דבריי ואם, בהמשך, יישאר זמן לפתח עוד דברים, אני אבקש לעשות

זאת.

היו"ר יוסי כץ;

אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה על סדר היום כי עבורי הדברים האלה חדשים. לא ידעתי שיש הבחנה בין מערכת

בתי המשפט או מערכת בתי הדין הרבניים לבין מערכת בתי הדין השרעיים.

משרד מבקר המדינה קיים דוח ביקורת מקיף מאד בדוח מס' 46 וחלק מהדברים שתוקנו

הם בעקבות אותו דוח. אני מבקש מנציג המשרד לפרט באזני נו מה הם הפגמים

העיקריים ולומר לנו האם קיים, עדיין, מעקב בעניין הזה?
בני צרפתי
לא קיימנו מעקב מאז ובעיקרון הדברים שהועלו כאן הם, בעצם, גם הממצאים שלנו.

המשרד לענייני דתות הוא, אכן, מי שמנווט את העניינים.
היו"ר יוסי כץ
האם אתה רואה בכך טעם לפגם?
בני צרפתי
הנימה לא היתה חיובית. היו מספר התייחסויות קשות. היה מקרה ספציפי במיוחד

שמבקרת המדינה גברת מרים בן-פורת התייחסה אליו שעניינו תמיכות, שלגביו התברר

שאחרי שוועדת התמיכות של המשרד החליטה כמה תמיכה להעביר לאחד המסגדים, מנהל

המחלקה שינה את ההחלטה. מבקרת המדינה אמרה על כך כי שינוי החלטת ועדת התמיכות'

בידי מנהל המחלקה הוא מעשה חמור. לדעת משרד מבקר המדינה אם הוא סבר שהיה מקום

לשלול את ההחלטה - הוא היה צריך להביא את הדברים, מראש, לאישור הוועדה ולבקש את

הכרעתה ולא להמתין עד שמעשהו ייתגלה.
יגאל הורביץ
הוא התכוון לעניין של קאדים ולעצמאות המערכת השיפוטית

בני צרפתי;

בעניין קאדים - נאמרו דברים חד משמעתיים. לדוגמה, איך בוהרים קאדים? כאשר

נוצר צורך בקאדי או באימאם

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

יש הבדל גדול בין קאדי לאימאם.

יגאל הורביץ;

מר צרפתי יודע.

בני צרפתי;

סליחה, כוונתי לאימאמים ולמואזינים. מכל מקום כאשר נוצר צורך באימאמים

ובמואזינים - אנשי האזור מגישים בקשה למשרד, ועדת יושבת ומאשרת את הצורך ואחר כך

גם את המינוי. ב-1989 השר לענייני דתות הציע להפריד את הסמכויות כדי שתהיה ועדה

אחת שתיתן אישור שאדם ראוי להיות אימאם או מואזין, וועדה אחרת תדון, כאשר יהיה

צורך באימאם או במואזין והיא תבחר את האדם הראוי מתוך המאגר שנקבע.

למרות החלטה של השר לענייני דתות - העניין הזה ממשיך, ודאי הוא המשיך עד מועד

הביקורת, סוף 1995, שאותה ועדה מחליטה מי ראו-י ומי לא ראוי לתפקיד גם מבחינה

מקצועית וגם במישור האישי.

בסך הכל הדברים שהועלו במהלך הישיבה השתקפו בדוח שלנו.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שגם מתחתם ביקורת על חוסר השוויוניות וקבעתם שעל המשרד לענייני דתות

לפעול להגדלת השוויוניות בין הלקי האוכלוסייה השונים ולהבטיח שחלקם של המוסלמים

בתקציב המשרד יהלום את חלקם היהסי באוכלוסייה.

בני צרפתי;

זה חיה נכון גם לגבי התקציב הרגיל וגם לגבי תקציב הפיתוח. התקציב הרגיל הוא

כפי שהועלה כאן ובאשר לתקציב הפיתוח - היו ממצאים עוד יותר קשים כיוון שהתקציב,

מלכתחילה, היה נמוך והביצוע שלו, בשנת 1994, הגיע ל-5% מתקציב הפיתוח ובשנת 1995

- 40% מהתקציב. התקציב עצמו, מלכתחילה, היה נמוך והביצוע, למעשה, היה כמעט סמלי.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. אבקש לשמוע את תגובת סגן השר לענייני דתות.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

בראשית דבריי ברצוני לברך את מבקר המדינה ולאחל לו הצלחה במילוי תפקידו. אני

מברך גם את יושב ראש הוועדה ושמח על כך שהוא הזמין אותי לדיון.

כל תקציבי הדת, הן ליהודיים והן למוסלמים, הם בבעיה קשה שכן המדינה כמעט

ואיננה נותנת תקציבים לעניין הדת בניגוד למה שאומרים בציבור שהדתיים הם סחטנים

ואין כמוהם מי שסוחטים את המדינה בכסף.



נהניתי כאשר כתב של קול ישראל שאל את דן מרידור, כשר האוצר: כמה הדתיים סחטו
ממך? והשר ענה לו
הסחטנים היהידים הם רשות השידור. רשות השידור, לדוגמה, עולה

למשלם המסים - - -

תאופיק חטיב;

לא כולל ערוץ 7.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
לא. ערוץ 7 לא עולה כסף למדינה. מכל מקום מדובר על 680 מיליון שקל כדי

להפעיל רדיו וטלוויזיה ואילו כל שירותי הדת במדינת ישראל, אני לא מדבר כרגע על

ישיבות, בקושי עולים 400 מיליון שקל. זה לעג לרש.
היו"ר יוסי כץ
איך הכסף הזה מתהלק?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
עוד מעט אני אסביר.

אין ספק שהתקציב לבעיות המוסלמיות, הדרוזיות, הנוצריות קטן מאד - - -
היו"ר יוסי כץ
הוא גם לא בהתאם לשיעור שלהם באוכלוסייה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אינני יודע. יש במדינת ישראל 300 אימאמים ויש במדינה 600 רבנים. אם

לוקהים רבנים מול אימאמים - לאימאמים אין, לדוגמה, מקוואות לכן לא צריך להקצות

להם 600-500 בלניות. אין להם פוקנציה כזאת.

אם לוקהים, לדוגמה, מבני דת, בניית מסגדים, כי אז יכול להיות שהמוסלמים קצת

מקופחים, הם מקבלים 10% לעומת 17% שהם היו צריכים לקבל מהתקציב.

האימאמים, לדוגמה, אינם מטפלים בבעיות כשרות. זאת אומרת שזאת עוד פונקציה

שאין להם אותה. לעומת זאת יש להם בתי עלמין אבל כמה מדינת ישראל נותנת לכל בתי

העלמין בארץ? ביטוח לאומי הם מקבלים כמונו, אותו דבר.

דרשנו מהאוצר להוסיף תקציב. הגשתי פנייה לתוספת עוד כמה עשרות משרות

לאימאמים, לתקציבים למסגדים וכדומה, אבל תבינו שלמדינת ישראל אין כסף. לדוגמה,

המדינה לא מקצה אף לא אגורה אחת לישיבות. המדינה כמעט ואיננה בונה בתי כנסת. כל

הכבוד לדן מרידור, אבל עד שהוא התמנה לשר האוצר המדינה לא השתתפה אף לא.במע"מ.

עם ישראל בונה בתי כנסת מכספו. ביישוב שלי כל משפחה שילמה 4 אלפים שקלים כדי

לבנות בית כנסת. היא לא שילמה את הכסף כדי לבנות מעון לילדים או בית ספר לילדים

או גן ילדים אלא עבור בית כנסת. המדינה כמעט לא בונה בתי כנסת. העם בונה את בתי

הכנסת מכיסו, אותו דבר לגבי מסגדים. רובם נבנים על ידי התושבים.

כל תקציב הארועים וההסברה של המשרד לענייני דתות עומד על מיליון וחצי שקלים.

שליש ממה שמוקצה ללהקת בת-שבע או ללהקה אחרת.



אני מבקש לומר דבר חמור; מיום ראשון כל המקוואות וכל פעולות הדת בהתיישבות

יופסקו. לא נתנו לדברים האלה מזה 3 חודשים כסף

היו"ר יוסי כץ;

למה דווקה בהתיישבות?

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

מה קרה? בנינו 200 מקוואות הדשים שלצורך הפעלתם צריכות להתקבל לעבודה 200

בלניות ומשרד האוצר לא תיקצב את הכסף לכך. כפי שכבר אמרתי, מזה 3 חודשים העובדים

לא קיבלו משכורת.

למועצות הדתיות, שנחשבות הרבה יותר יעילות ויותר חסכניות מהעיריות, נתנו

השנה 20 מיליון שקלים פחות, במקום להוסיף על תקציבן,

כל שירותי הדת במדינת ישראל, מיום ראשון, יהיו סגורים.

בכל מה שקשור לשירותי דת ואימאמים אני מבקש להדגיש שאם המדינה לא תמנה

אימאמים במסגדים - מישהו אחר ימנה אותם וזה דבר לא בריא כלל ועיקר. מכל מקום לא

בריא למדינה שלמסגד אחד היא נותנת אימאם ולשני - לא. אין במצב כזה ואקום, יהיה

אימאם גם למסגד השני, לכן פניתי לאוצר אבל טרם קיבלתי את תשובתו.

בחרו מועצה דתית דרוזית אבל היא לא מתוקצבת. האם אני יכול לחתוך בבשר החי

ולהוציא מהכסף של המשרד שאין לי למטרה הזאת?

יש בג"ץ תלוי ועומד בכל מה שקשור לשוויוניות - -

היו"ר יוסי כץ;

העניין הגיע לערכאות?

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

כן.

אליהו ליפשיץ;

הוא נקרא; בג"ץ עדאללה, של ארגון בצדק. בערבית זה נקרא; עדאללה.

תאופיק הטיב;

בערבית; עדאללה, הוא צדק. מה שלא קיים במשרד לענייני דתות הוא עדאללה.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

הממשלה החליטה להקים ועדה כדי שזאת תבדוק את סל השירותים במועצות הדתיות.

כיוון שכך אמרנו שכל מה שהיועצים של הוועדה יחליטו - יהיה מקובל עלינו. השר קבע י

שצריך להוסיף מיליונים למשרד לענייני דתות אם רוצים שהמשרד ייתן את השירותים אבל

על כך הוועדה אמרה; לזה אין לנו כסף. חלק מהמסקנות של אותה ועדה הן שלא יהיו

סגנים במועצות הדתיות, לא יהיו שני רבנים וכדומה.

אמרתי שאני מוכן להסכים לכל בצורת חבילה שכן לא יכול להיות שאת היתרונות - -



היו"ר יוסי כץ;

ברור. מה באשר מערכות היחסים?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני ידוע כמי שבמשך 30 שנה אוהב לומר את מה שהוא חושב ואני משתדל לומר ביושר

את דבריי. אין אצלי הפליות.

יושב אתנו מוסת בן-חיים שאני מבקש לשאול אותו שאלה: אני יושב מזה שנתיים

במשרד. האם אני או מישהו אחר התערב אצלך בנושא של מינוי? אימאמים? פיטורים?

האם אמרתי או כתבתי לך משהו? - לא. יש מלווי מחלקות ש-7 שרים כבר עברו דרכם,

אנחנו לא מתערבים בעבודתם לא אני גם לא הרב גמליאל שכן אנחנו מעוניינים שהכל יעשה

על פי כללי מינהל תקין אבל שמעתי על אדם אחד שפוטר - - -
משה בן-חיים
אני אסביר את העניין הזה.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אנחנו לא מתערבים בנושאים האלה. להיפך; מבני הדת של בתי הדין השרעיים היו

במבנים שהיה פשוט בושה להסתכל עליהם. דאגנו להם, והמשרדים שלהם שוכנים, כיום,

בבניינים מפוארים. אני מקווה שבשבוע הבא נעביר את המשרדים העלובים שהיו

בירושלים, למשרדים מפוארים שרכשנו עבורם.

נתתי הוראה לא לעשות שום הפליה בתחומים האלה. בית משפט צריך להיראות כבית

משפט מכובד.

בדרום מינינו קאדי וסוף סוף גם שם יש קאדי .

מעולם לא התערבתי בעבודה של אחמד נטור. איפשרתי לו לנהל את המערכת לבד

ואנחנו, כאמור, איננו מתערבים בכך. היה ויכוח בין מנהל האגף לעדות לבינו - - -
משה בן-חיים
יש לו הסמכה מהשר שהוא נציגו של השר - - -
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הוא נציגו של השר, אני לא התערבתי בכך, בעניין בתי הדין, מכל מקום הוא חשב

ששופט שמופיע בכנס פוליטי שדיברו בו מפה עד הודעה חדשה נגד המדינה זה דבר לא

מכובד לקאדי להופיע בו. זה הכל. אין אצלנו פוליטיקה.

לגבי הפיטורין - כדאי שמר משה בן-חיים ישמיע את מה שיש לו לומר באותו עניין.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אני רוצה לשאול שאלה יסודית; איך היית נוהג כלפי רב עיר שמפר את הכללים

שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה או על ידי הממשלה בכל מה שנוגע להתבטאות

פוליטית? האם גם אליו מנהל האגף היה פונה?
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
במקרה של רב עיר הייתי פונה למנהל האגף ברבנות או למנהל המחלקה ברבנות ואומר

לו שעל פי החוק - -
תאופיק חטיב
נטור הוא סמכות שיפוטית; הוא לא רב עיר.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

הייתי מבקש ממנהל המהלקה הרבני להביא את הנתונים שכן אצלנו קיימת פרוצדורה

שאיננו מתערבים אלא מבקשים מהרבנות הראשית, שהיא הסמכות העליונה בעניין הזה,

להקים ועדת משמעת כדי לבדוק את הנושא.

היו"ר יוסי כץ;

האם קיימת פרוצדורה כזאת גם לגבי קאדים?

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

לא.
היו"ר יוסי כץ
במילים אהרות מה שנאמר כאן הוא שהקאדים כפופים, למעשה, במובן המשמעתי, למשרד

בכל מה שקשור לכללי התנהגות - - -

תאופיק חטיב;

קרו, כאן, דברים יותר גרועים - - -

היו"ר יוסי כץ;

כוונתי לפרקטיקה.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

פעם כיהנתי בוועדה למינוי שופטים ואני יכול לספר לכם שהפרוצדורה לגבי שופט

שסרה או לגבי שופט שעשה דבר לא נכון היא כזאת שמנהל בתי המשפט בדרך כלל פונה

לוועדה למינוי שופטים עם קובלנה וזאת בודקת אותה. בעניין של הקאדים - יש ועדה

למינוי קאדים בראשותו של השר, הברי כנסת ועוד, ולדעתי הפרוצדורה צריכה להיות כמו

לגבי שופט רגיל. יכול להיות שמר נסים דאנה היה צריך להביא את הנושא בפני הוועדה

למינוי שופטים. אני סבור שזאת הפרוצדורה שתהיה נהוגה בעתיד. כמו שנהוג לגבי

שופט, כך יינהגו לגבי קאדי.

תאופיק הטיב;

לגבי הדברים שדיברו עליהם באותו כנס, שסגן השר התבטא ואמר שדיברו שם מכאן ועד

להודעה חדשה, ברצוני לומר שיש לי הפרוטוקול של אותו כנס ואם מופיעה שם מילה כנגד

המדינה - - -

היו"ר יוסי כץ;

חבר הכנסת הטיב, אנהנו לא יכולים לשמש, כאן, במה, לבירור העניין - -

תאופיק חטיב;

לא התכוונתי לבירור העניין.



היו"ר יוסי כץ;

1 - אתה צריך להסתפק בכך שסגן השר הודיע שהפרוצדורה שקיימת לגבי שופטים תחול

גם על קאדים ואני מניח שכתוצאה מהדברים שנאמרו כאן אם לא נהגו כך - בעתיד יינהגו

על פי הפרוצדורה הזאת;

2 - באשר לתקציבים, אני מבין את המצוקה של המשרד לענייני דתות ושל ציבור

צרכני שירותי הדת שאני נמנה עליו בעצמי. אני מכיר את המצוקה גם מקרב הציבור

היהודי ואני יכול לספר לכם שפעם טיפלתי בבית כנסת כשביקשו ממני, בסך הכל, לתקן את

הגג שלו. זאת היתה בושה וחרפה איך שהוא היה נראה. מכל מקום בעד 5 אלפים שקל היו

צריכים להכין טונות של מסמכים ואני לא יודע אם בסוף קיבלו את הכסף. זאת אומרת

שאני ער למצוקה אבל נדמה לי שמדינה שחרטה על דגלה את עניין שוויון הזכויות, דבר

שבא לכלל ביטוי ברור מאד וחד משמעי בדוח של מבקר המדינה, לא יכולה להשלים עם מצב

שבו יהיה חוסר שוויון כזה גם אם יש הבדלים מבחינת סוגי התפקידים שקיימים בכל אחת

מהדתות כתוצאה מכללי הדת ומהאמונה הדתית וכל מה שקשור למישור המינהלי שמתחייב

ממימוש הכללים האלה.

לכן כל עוד אינכם מקבלים תוספת תקציב ספציפית עבור הנושאים האלה - נמנע מאתכם

לעשות תיקון עיוותים במסגרת התקציב הקיים.

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

מזה 3 חודשים שאינני משלם. מאיפה אני אקח כסף?
היו"ר יוסי כץ
אני לא יודע. אני רק אומר שהם לא צריכים להיות מופלים.

כל גוף במדינת ישראל שאין לו מספיק כסף כדי לממש את הפעילויות שלו או לממן את

הפעילויות שלו - צריך לנקוט בצעדים בהתאם שכן לא יכול להיות שההפליה הזאת תימשך.

ממבט ראשון נראה לי שהטענה הזאת, שכנראה לא באה על תיקונה - צריכה לקבל

התייחסות בצורה אחרת.

רשות הדיבור למר משה בן-חיים.

משה בו-חיים;

בנושא האימאמים ללא הגדרה אני מבקש לציין שמשנת 1987 עד היום האימאמים הם

עובדי מדינה לכל דבר ועניין ואין אימאם שמקבל מענק. הוא מקבל את כל הזכויות

שמקבל עובד מדינה, כולל פנסיה, כולל הכל, והאיש, כאמור, איננו מקבל מענק.

אנחנו עושים, כיום, מאמצים כבירים כדי להעלות את הדרגות שלהם, הצלחנו להעלות

את הרמה בעוד שתי דרגות בדירוג המינהלי - -

תאופיק הטיב;

אני רואה את התלושים שלהם.

משה בו-חיים;

כפי שכבר אמרתי, נעשים מאמצים כבירים לטובת הנושא הזה יחד עם נציבות שירות

המדינה ומשרד ראש הממשלה שנחשבים עובדי מדינה לכל דבר ועניין
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע אבל אני רוצה לציין באזניכם אבסורד;

הדרוזים שמרשתים בצבא, האימאמים שלהם, כולם, עובדים בהתנדבות. מזה שנתיים אני

דורש שלפהות 20 אימאמים יעבדו בשכר אבל הדרוזים לא מקבלים אפילו בעד אימאם אהד

משכורת.

משה בו-היים;

בארצות ערב, בירדן, בסוריה, במצרים ובצפון אפריקה, מכינים לפני יום שישי דרשה

עבור האימאם כדי שהוא יישא אותה במסגד. אצלנו - מעולם לא התערבנו בדברים האלה.

באשר לאיש הספציפי שדובר עליו, מועאויה נאשף מטייבה, - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

תרשה לי לשאול אותך שאלה; אתם גם נותנים מענקים לאנשי הדת?

משה בן-חיים;

הדברים האלה נפסקו כבר לפני למעלה משנתיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

אתם לא משלמים יותר מענקים?

משה בן-חיים;

לא, אין יותר דבר כזה אצלנו.

לגבי האיש הספציפי, מועאויה, יום אהרי יום העצמאות התאבלו בטייבה על הנכבה.

היה שם כנס של התנועה האיסלמית בו דיברו על הנכבה, זאת השואה כפי שהפלסטינים

מגדירים אותה. מכל מקום האיש הזה התראיין בערוץ 2 והכתב שאל אותו שאלה שבתשובה

עליה הוא אמר שהיהודים גרשו את הערבים ושחטו אותם והם ממשיכים עד עצם היום הזה

לשחוט אותם. אלה המילים בהן הוא השתמש. בהמשך הוא אמר שכאן צריכה, בכל פלסטין,

לקום מדינה איסלאמית. הכתב היקשה ושאל אותו; כולל עכו ויפו? התשובה היתה; כל

אדמת פלסטין היא ווקף ועליה צריכה לקום מדינה איסלאמית.

האם מישהו כאן מוכן לעבור על דברים כאלה בשקט?

יש לי הסכם עם האיש הזה שהוא עובד מדינה כאשר מותר לי 3 חודשים לתת לו משכורת

ולהודיע לו שלא אחדש אתו את החוזה וכך עשיתי. גם הוא, מצדו, היה יכול לומר חודש

או חודשיים לפני תום מועד החוזה אתו שהוא לא רוצה לעבוד אתנו. הכל נעשה בצורה

חוקית.

אנחנו בודקים את הנושא הזה, עדיין, די בצורה חיובית כי ביקשנו מנציבות שירות

המדינה הוות דעת אחרי שמסרנו לה את תמליל הדברים

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

כמה אנשים פיטרת ב-5 השנים האחרונות?

משה בן-חיים;

כעשרה. כאשר אדם מטיף לקיצוניות במסגד, ובארץ אחרת מכתיבים לו את הדרשה שלו,

למרות שאני לא עושה כן, אם הוא מטיף לקיצוניות ולהסתה - אין לו מקום אצלנו.



גם אני עובד מדינה. האם אני יכול לעמוד על במה ולהסית נגד המדינח?
הפיתגם הערבי אומר
באר ששותים ממנה - לא זורקים לתוכה אבנים.

10 אנשים פוטרו בגלל דברים חמורים ביותר; האם זה נהשב אסון?

הופעתי כבר הרבה פעמים בכנסת ואני מבקש לציין שחברי הכנסת או שהם לא

מכינים שיעורי בית או שהם בורים ולא מכירים דברים אמיתיים. אני מצטער שעליי

לומר את הדברים האלה יחד עם זאת אני אומר אותם בכל הרצינות. חבר כנסת יושב

כאן וזורק לחלל האוויר דברים שאין לו מושג בהם - - -
תאופיק חטיב
תן דוגמה.
היו"ר יוסי כץ
איננו מנהלים כאן דיאלוג.
משה בן-חיים
אני לא איש שסובל ממצבי רוח, אני נחשב אדם מתון, כאשר כיהנתי כראש מועצה

היו לך יחסים טובים מאד אתי - - -
תאופיק חטיב
הם נמשכים עד עצם חיום הזה.
משה בן-חיים
ברצוני להגיב על דבריו של מר צרפתי בקשר לדברים שמבקרת המדינה אמרה עליהם

שהם חמורים, שבאותה שנה הם כבר תוקנו והדברים כתובים בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
האם אתה הוא היחיד שהחליט לא להאריך את החוזה עם אותו אדם שפוטר, אשר

דיברנו עליו במהלך הישיבה?
משה בן-חיים
לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מי החליט על העניין הזה?
משה בן-חי ים
אני מנהל התחום המוסלמי במשרד לענייני דתות וככזה ראיתי את הכתבה

בטלוויזיה. באשר לשאלתך, לנציב שירות המדינה יש סמכות לומר לאדם שהוא ימשיך

לעבוד עוד 3 חודשים שלאחריהם הוא לא ימשיך לעבוד. לנו יש האצלה מטעם נציב

שירות המדינה לטפל בעניין כזה.



היו"ר יוסי כץ;

אם אתה נוקט אמצעי של אי הארכת חוזה ואתה מלביש אותו על נושא של משמעת -

למיטב זכרוני זה דבר בלתי הוקי. אם אתה מחליט להפסיק עבודתו של עובד מדינה

מטעמי משמעת - אתה צריך להודיע לו שהדבר נובע מטעמי משמעת ולעבוד באותו מסלול.

באופן אישי, אחרי ששמעתי את הסיפור שלך, אני, בהחלט, חושב שמדובר על

עבירה משמעתית חמורה יחד עם זאת לעבירה משמעתית יש את המסלול שלה ולא מסלול

אחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

מר בן-חיים, האם פעלת על דעת המשרד או על דעתך בלבד?

משה בן-חי ים;

עידכנתי, כמובן, את האחראי, את האדם שהוזכר כבר במהלך הישיבה הזאת, דייר

נסים דאנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אני מבין שעדכנת אותו ואני גם מבין שלא הנהלת המשרד היתה זאת שהחליטה את

ההחלטה הזאת.

משה בן-חיים;

נכון.

היו"ר יוסי כץ;

האם אפשר להעביר את הנושא הזה לנציב תלונות הציבור?

משה בן-חי ים;

העניין הועבר לנציב שירות המדינה.

יאיר הורביץ;

צריך לשים לב למה שקורה שכן, לעתים, ההבחנה לא מספיק ברורה או קשה, בין

אי התאמה של עובד לבין עבירת משמעת. יכול להיות מצב שבו המוקד מושם על עבירת

משמעת אז אולי צריך להקים בית דין למשמעת וכוי אבל אם מדובר על אי התאמה - - -

היו"ר יוסי כץ;

אני הסתמכתי רק על הדברים שנאמרו כאן.

ו

יאיר הורביץ;

בלי להיכנס לעומקם של דברים יכול להיות שנשאלת שאלה בקשר למצבו של חוזה

והארכתו שהוא יכול להיות אחר מאשר של עובד מדינה קבוע, בכל מה שקשור להעמדה

לדין משמעתי והדבר הזה ראוי לבחינה.

מכל מקום מר בן-חיים אומר כי הנושא נמצא, כרגע, אצל נציבות שירות המדינה.



משה בן-חיים;

העניין בטיפול.
היו"ר יוסי כץ
ברצוני להסב את תשומת ליבך לכלי נוסף, מעבר לכלי המשפטי, שהוא מבקר

המדינה בתוקף תפקידו כנציב תלונות הציבור - - -
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
אנחנו נקבל כל המלצה שלכם לגבי טיפול בנושא הזה בלי כל קשר לשאלה אם אותו

עובד הוא יהודי או לא יהודי. אף על פי כן היות ומדובר על איש דת ואני רגיש

יותר לעניינו, כל המלצה שלכם לגבי ועדת משמעת פנימית או משותפת עם נציג

האימאמים שיהיה באותה ועדה - מקובלת עלינו.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק הטיב.
תאופיק חטיב
במישור האישי ברצוני לומר שמר בן-חיים צודק. אנחנו נמצאים ביחסים

אישיים טובים מזה 10 שנים, אבל בכל מה שקשור לאופי העקרוני של הטיפול בבעיה -

אני מנטרל את היחסים האישיים ששוררים בינינו שכן אסור למרוח את הדברים בגלל

יחס האישי.

אני מעריך הרבה דברים שאתם מנסים לתקן אותם למרות שאני סולד מהרבה דברים

שאתם עושים מן הצד האחר.

בקשר לאיש שפוטר - מועאויה נאשף, אני מבקש לומר לך, מר בן-חיים, שמסרו לי

שהוא אמר דברים בקשר לאדמת ההקדש של פלסטין ושלחתי אליו מכתב שאני רוצה לרכוש

את הקלטת כדי לשמוע אותה. אם אני ארחיק לכת ואומר שהאדם הזה היה דביל במקרה

הזה, תסלחו לי על הביטוי, אני לא חושב שבגין כל עבירה, במיוחד אם היא עבירה

ראשונה של אותו אדם, הדבר הראשון שצריך לעשות לו הוא כריתת ראש מיד.
היו"ר יוסי כץ
אתה טוען שאין מענישין אלא אם מזהירים וכוי.
תאופיק חטיב
מזהירים פעם ראשונה וגם מסבירים. בתחילת דבריי סיפרתי לכם שניסיתי לבדוק

עם מספר אימאמים האם הם מודעים לכך שאסור להם להתראיין, ואף אחד מהם לא ידע

זאת. לא מסבירים להם ולא מיידעים אותם במה שכתוב בתקשי"ר. הם מקבלים מינוי

לשנה, מתחילים לעבוד, מרגישים שהם מסודרים וזה הכל.
היו"ר יוסי כץ
זה נכון?
משה בן-חיים
יש דברים בגו.



אליהו ליפשיץ;

לא מיידעים אף עובד מדינה.

משה בן-חיים;

אנחנו מתכננים תכנית בת 500 שעות של לימודים רציניים גם כדי שהאנשים

יקבלו גמול השכלה, כולל כל מה שקשור לעניין עובדי מדינה.

היו"ר יוסי כץ;

זה דבר אלמנטרי. אני נדהם לשמוע שאדם פועל בחלל ריק.

תאופיק חטיב;

לא מקובל עליי שלא מיידעים אף אחד, כולל יהודים.
אליהו ליפשיץ
עובדי משרד לא מכירים את התקשי"ר.
תאופיק חטיב
צריך ליידע אותם. אם לא עושים כן - לא צריך להעניש אותם, במיוחד לא

מטילים עליהם עונש הכי כבד כבר בעבירה הראשונה שהם מבצעים.
היו"ר יוסי כץ
הנקודה הובנה.
תאופיק חטיב
מר בן-חיים, יש לכם שתי ועדות; ועדה אחת מקצועית, שבוחנת את הכישורים

ואת הידע של המועמדים לאימאמים, וועדה שנייה - ועדת קבלה. המינוי האחרון היה

לכם בבענה, שם היו 3 מועמדים; אחד מהם קיבל 60 ומשהו נקודות, אחד מהם קיבל 50

נקודות ואחד קיבל 21 נקודות ונכשל. אתם מיניהם, דווקה, את האיש שקיבל 50

נקודות, שהוא היה על הסף, ופסלתם את האדם האחר מהסיבה שהשב"כ לא מסכים למינויו

בטענה כי הוא איש קיצוני של התנועה האיסלאמית. כיוון שכך אמרתי לו שהוא יכול

לקצר את הדרך, לגשת לאיש השב"כ כשזה יגיע ליישוב שלו, ולשאול אותו מדוע יש

התנגדות לכך שהוא יהיה אימאם? הבחור עשה כדבריי, פגש את איש השב"כ וסיפר לו

את הסיפור - - -
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
הבחור שלא התמנה להיות אימאם הוא אחיו של ראש המועצה או בן דוד שלו.
תאופיק הטיב
בן אח. אחיין.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
זה גם דבר שיכול להיות לו לרועץ.



תאופיק חטיב;

זה לא, בדיוק, אותו סיפור שקרה עם דרעי ואחיו בנגב.
משה בן-חיים
במקרה הזה היה מדובר על מישהו ניטרלי.
סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי
האס אתם מבסוטים מהאימאם החדש?

משה בן-חיים;

כן; הוא טוב מאד.

היו"ר יוסי כץ;

בדוה האחרון משרד מבקר המדינה בדק את דרכי מינוי הדיינים ובעקבות הדוח,

תוך כדי פעולה, העניין תוקן ונבחרו דיינים חדשים,
יאיר הורביץ
לא במקום. בסיבוב השני, בהתחשב בדוח של הביקורת, יישמו את העניין.

היו"ר יוסי כץ;

ייתכן שיש מקום לבדוק את דרכי המינוי של האימאמים כי למרות שאתם אומרים

שמדובר, הפעם, בבחור טוב, בסך הכל ההישגים צריכים לבוא לכלל ביטוי גם בדרך

בחירתו.

רשות הדיבור למר עוזי ברלינסקי.

עוזי ברלינסקי;

בעקבות דוח מס' 46 של ביקורת המדינה, הממשלה קיבלה החלטה לגבי נושא בתי

הדין השרעיים, לבחון את הזיקות הארגוניות של אותה מערכת - - -

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

לא קיבלו את ההחלטה. יש הצעה כזאת.

עוזי ברלינסקי;

אני מדבר על שנת 1996 ואילו אתה מדבר על שנת 1998. מכל מקום ועדת שרים

לענייני ביקורת המדינה, בראשות שר המשפטים, קיימה דיון ראשון בנושא הזה לפני י

כחודש, והיא תקיים ב-28 בחודש הנוכחי, כלומר בשבוע הבא, דיון נוסף כאשר על סדר

היום הצעה להחלטה, לזה התכוון סגן השר, לפיה י וכפפו בתי הדין השרעיים למערכת

בתי המשפט.

סגן השר צודק שקיימת התנגדות שלו ואולי גם של אחרים - - -

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

של השר.



עוזי ברלינסקי;

- - ואני מניח שהם יגיעו לישיבה שאמורה להתקיים ב-28 בחודש, לוועדת שרים

וישמיעו שם את דברם.

על פי תקנון והממשלה העברת יחידות הן בסמכותו של ראש הממשלה ואני מניח

שאחרי הדיון הזה, משתתקבל הרולטה, ראש הממשלה ייצטרך להחליט, מבחינתו, לאור דוח

מבקר המדינה ולאור החלטת ועדת השרים אם, אכן, מערכת בתי הדין השרעיים תישאר

במסגרת המשרד לענייני דתות או שהיא תעבור למסגרת אחרת - להנהלת בתי המשפט.

זאת היתה הודעת עידכון להראות שבכל זאת נעשות פעולות מהותיות ולא רק

נקודתיות במסגרת הזאת, וכמובן שאנחנו נעדכן את הוועדה בהמשך.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור למר ליפשיץ.
אליהו ליפשיץ
בקשר לדבריו של חבר הכנסת הטיב בכל מה שקשור למידת הזיקה והשייכות של בתי

הדין השרעיים למשרד ממשלתי ברצוני לציין שבסופו של דבר גם להנהלת בתי המשפט יש

זיקה למשרד המשפטים עצמו.

כאשר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - - -
תאופיק חטיב
זיקה או כפיפות?

אליהו ליפשיץ;

כפיפות נמוכה יותר, כאשר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה מידת הזיקה

והכפיפות של המערכות השונות זו בזו.

כאשר אנחנו מדברים על הפרדת רשויות - צריך להבין כי ההפרדה איננה מוחלטת.

בסופו של דבר המערכות ניזונות זו מזו. כאשר אנחנו מדברים על יחסים שבין דת

למדינה או כאשר אנחנו מדברים על מערכת שיפוטית דתית היא לא יכולה להיות

מושווית, בצורה מוחלטת, למערכת השיפוט האזרחית בגלל סיבות דתיות כאלה ואחרות

ועלול להיווצר מצב שאם נשווה אותה למערכת האזרחית - חוגים דתיים שונים בקרב

האיסלאם - - -

סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי;

אני מציע שנדבר על העניין הזה פעם אחרת.

אליהו ליפשיץ;

- - או בקרב הציבור הדתי היהודי - לא יקבלו מהם מרות. אנחנו נמצא עצמנו

בתוך מערכת שהיא, למעשה, מוכפפת אזרחית ולא מוכפפת דתית ומכך צריך להיזהר.

לפחות בציבור היהודי מערכת בתי הדין היא לשבט ולא לחסד בעניין הזה כאשר הנסיגה

תהיה לרעת שירותי הדת.



יעקב שפירא;

דווקה הרב בקשי דורון והרב עובדיה יוסף תומכים בהעברת בתי הדין הרבניים,

בהוצאתם מהמשרד לענייני דתות ובהכנסתם למשרד המשפטים. לכן מה שאמרת איננו

פשוט כלל ועיקר - - -

אליהו ליפשיץ;

לא אמרתי שזה פשוט אלא שצריך להיזהר - - -

היו"ר יוסי כץ;

האם הדברים האלה כרוכים בחקיקה?

עוזי ברלינסקי;

העברת כפיפויות לא. מדובר על החלטת ראש הממשלה. מדובר על יחידה מבין

יחידות הממשלה וראש הממשלה מוסמך, על פי החלטתו, לעשות זאת. הוא עשה זאת,

לדוגמה, לגבי רשות החברות לאחרונה כאשר הוא העביר אותה ממשרד האוצר למשרד ראש

הממשלה.

היו"ר יוסי כץ;

רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דנה בדוח 46 של מבקר המדינה ובהצעה לסדר שהעלה חבר הכנסת הטיב.

הוועדה סבורה שהדברים, כפי שהם הוצגו בפניה, מחייבים התייחסות חוזרת

ואנחנו פונים ומבקשים ממשרד מבקר המדינה לבצע מעקב נוסף אחר ההערות שנכללו

בדוח 46.

אנחנו קוראים לממשלה לפעול כדי להבטיח את עצמאות מערכת השפיטה השרעית

ולהביא לידי כך שמערכת השיפוט המשמעתית של הקאדים במדינת ישראל תהיה מקבילה

למערכת השיפוט המשמעתית של בתי הדין הרבניים ובתי המשפט כדי להבטיח את כבודם

ואת מעמדם של הקאדים בבתי הדין השרעיים.

בכל מה שקשור לטענות, כפי שהן הועלו על ידי חבר הכנסת הטיב, - נעביר את

הפרוטוקול למשרדים הנוגעים בדבר, ונבקש גם את ההתייחסות שלכם אחרי שתבדקו את

הדברים שנאמרו כאן.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים