ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1998

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע--עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998). שעה 00;09

נכהו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

אהרן סגן - סגן ממונה על אגף
משרד האוצר
ציפי סאמט - הממונה על שוק ההון והביטוח

- שמעון עיר שי - יועץ משפטי

רפי כרמל - אגף שוק ההון

חברת ביטוח "המגן";

עו"ד אלי זוהר - יועץ משפטי

חברת הביטוח "כלל";

טל ברק - יועץ משפטי

מיכל פפר - מתמחה

חברת הביטוח "מנורה";

עו"ד גיל אוריון - משרד וינרוט

חברת הביטוח "ציון";

עו"ד אמיר אלמגור - יועץ משפטי

עו"ד מיכל זילברברג

חברת הביטוח "סהר";

מוקי אברמוביץ - מנכ"ל
לשכת סוכני ביטוח
זאב וינר - נשיא הלשכה

דייר משה בן אליעזר- מנכי'ל משותף

עו"ד ג'ון גבע - יועץ משפטי
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי הברות ביטוה

שהורשעו בפלילים.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם

של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא הוא חברות הביטוח. הואיל ולא נמצאים כאן חברי הוועדה, אני מוצא לנכון

לומר, לפחות לפרוטוקול, שקיבלתי מכתב שאליו צורפה חוות דעת של משרד עורך דין

ויסגל, שבו הוא שולח אלינו את פסק הדין שניתן על ידי השופטת סירוטה ומציין שפסק

הדין הזה בוטל בערעור בפני בית המשפט העליון, אבל הוא מציין שהדברים שנכתבו - אני

מניה שהוא רוצה להביא אותם לידיעת חברי הוועדה - הם משום, שלדבריו, בית תמשפט

העליון ביטל את פסק הדין מטעמים טכניים שנוגעים למפקח על הביטוח, ולא לגופו של
ענין, זאת אומרת
בית המשפט לא דן בדברים לגופו של ענין. אם מישהו מחברי רזו ועדה

מעוניין לעיין בפסקי הדין או במכתב, הוא מוזמן לבוא אליי ולקבל אותם.

אותי מטרידה נקודה אחרת. הוועדה הזו קיימה מספר דיונים בתקופתו של היושב ראש

הקודם. נאמרו דברים מאוד חריפים לגבי העובדה שהענין נמשך ונמשך, ולמעשה דברים לא

זזים, ולא יכול להיות ספק שלציבור יש ענין בנושא. מנהלי חברות הביטוח הורשעו

בדין, וחלקם - אני לא יודע אם לומר חלקם או חלקם הגדול - ממשיכים למלא את תפקידם,

ולציבור אין ספק שנגרם נזק כספי כתוצאה מהדברים שנעשו על ידי חברות הביטוח.

הציבור לא קיבל איזה שהוא פיצוי על הענין הזה, ואנחנו נמצאים בסך הכל במצב שבו

מנהלים מורשעים ממשיכים לנהל עסקי ביטוח, שמבוססים על אמון של ציבור הלקוחות. ושל

החברה. פה לא מדובר בבעלי בסטה. מדובר פה באנשים שמנהלים עסקים מהחשובים

ומהאמינים ביותר, כפי שהם צריכים להיות, והם ממשיכים למלא את תפקידם.

אני קורא פה על לוחות זמנים שנמסר עליהם בישיבות הקודמות של הוועדה, אבל אני

שואל את עצמי האם באמת מישהו מתכוון להזיז את המנהלים האלה מתפקידם, או שמא

משלמים מס שפתיים, כדי לצאת ידי חובה מבחינה ציבורית, ובעצם אף אחד לא רוצי! לגעת

בהם, ואז אולי יש מקום לאותה יוזמת חקיקה, שחבר הכנסת רן כהן בישר עליה באחת

מישיבות הוועדה, ולגבש הצעת חוק, שראשית, תזיז את המנהלים מתפקידם; ושנית, אולי

תקבע איזו שהיא חובת פיצוי ללא צורך בהוכחת נזק, מפתח פיצוי כלשהו שיהיה בו משום

ביטוי להתייחסות שלנו למעשה של חברות הביטוח.

הואיל ולפי הדברים של עורך דין עיר שי באחת הישיבות ההליכים שהוחלט לנקוט היו

הליכים לפי סעיף 18 לחוק הפיקוח, וזה מחייב התייעצות עם הוועדה המייעצת לפני

הכנסת שינויים בתנאי הרשיון והכנסת תנאי שאומר שהמורשעים לא יוכלו לכהן בתפקידים

בכירים, כפי שפורט בחוות הדעת - נשמע מפיך, גב' סאמט, איפה הדברים עומדים בדיוק,

ולפי זה נחליט מה אנחנו חושבים שצריך לעשות. זה יחייב אולי פעולות נוספות במסגרת

הפרלמנטרית, אבל נדע איפה אנו עומדים. בבקשה, גב' סאמט.

ציפי סאמט;

כפי שידוע לכם, המפקח הקודם על הביטוח, דורון שורר, אכן החל בהליך על פי סעיף

18, הוא כבר שלח מכתב בענין להברי הוועדה המייעצת. היתה אמורה להתכנס ישיבה, אבל

הישיבה נדחתה עקב פסק הדין של השופטת סירוטה והבקשה של עורך דין ויסגלס לסעד

הצהרתי. פסק הדין הזה עיכב את המשך הטיפול בנושא, ואחר כך, כאשר פסק הדין בוטל על

ידי בית המשפט העליון, בעצם הוסרה המניעה להמשיך בהליך.

היו"ר יוסי כץ;

מתי ניתן פסק הדין?



אמיר אלמגור;

ב-1 בינואר 1998.

היו"ר יוסי כץ;

מתי הערעור התקבל?

אמיר אלמגור;

ב-23 באפריל, לפני חודשיים.

ציפי סאמט;

זה היה סמוך לכניסתי לתפקיד, ומייד איורי שבוטל פסק הדין חידשתי את התהליך.

שלחתי מכתב לחברי הוועדה. הוועדה התכנסה מאז פעמיים לתהליך השימוע. הרי במסגרת

דיוני הוועדה יש מקום לשימוע של כל מי שרוצה להופיע בפני הוועדה בנושא הזה. תהליך

השימוע עומד בפני סיומו. בשבוע הבא מתקיימת ישיבה נוספת של הוועדה, שבה אנחנו

מקווים שיסתיים תהליך השימוע ויתחיל תהליך הדיון בוועדה.

מה שאני מבקשת זה לאפשר לי למצות את התהליך הזה. זה תהליך שאנחנו פועלים בו

על פי חוק, זוז תהליך רגיש, הוא צריך להתנהל בוועדה עם כל חובת הסודיות הכרוכה

בענין הזה, ואנחנו חייבים למצות אותו, ואחרי שנשמע את החלטת הוועדה, אצטרך,

כמובן, להחליט כיצד אני נוהגת בנושא הזה.

היו"ר יוסי כץ;

ויש לך הערכה לגבי לוחות זמנים של הדיון בוועדה?

ציפי סאמט;

אמרתי שהתאריך הקרוב הוא בשבוע הבא. לא ברור לי אם נצליח או לא נצליח לסיים

את הדיון. אם יהיה צורך, אנחנו נקבע מיד מועד נוסף. אני מקווה שזה יצטרך להספיק.

כך שבשבועות הקרובים אצטרך לקבל החלטה בנושא.

היו"ר יוסי כץ;

יפה מאוד. אני לא יוזם חקיקה עכשיו. אחרי ששמעתי את הדברים האלה, נחה דעתי

שהמפקח על הביטוח עושה כל שביכולתו כדי לקיים דיון רציף בנושא.

אם יש למישהו הערות, בבקשה.

זאב וינר;

אני נציג של לשכת סוכני הביטוח. כחבר הוועדה המייעצת של הלשכה, אני יכול

להגיד לך, שמאז שגבי ציפי סאמט נכנסה לתפקיד, הדיונים שם אינטנסיביים, מאוד מאוד

רציניים, ולוח הזמנים צפוף עד כדי כך שאנחנו כמעט נאלצים לעבוד שעות נוספות כדי

לקרוא את כל החומר שמגיע אלינו ולדעת על מה מדובר. אני מאמין, שכמו שגבי סאמט

אמרה, תוך שניים-שלושה דיונים הנושא הזה יסתיים, ובוודאי נקבל החלטות לגבי המלצה

לגבי סאמט.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, אדוני.



אלי זוהר;

ברשותך, מעבר לעובדה שאני מאשר כל מה שנאמר עד עכשיו, שהוועדה פועלת, וגב'

סאמט נכנסה לתפקיד וגם שינתה את הגישה מבחינת התנאי ברשיון, רציתי להתייחס לשני

דברים שאמרת, כיוון שזאת ההזדמנות הראשונה של חברות הביטוח להתבטא כאן.

היו"ר יוסי כץ;

לא הוזמנו חברות הביטוח?

אלי זוהר;

לא.

היו"ר יוסי כץ;

אני מצטער.

אלי זוהר;

אין צורך להצטער.

היו"ר יוסי כץ;

זה פשוט דבר אלמנטרי.

ריקי אליה;

אנחנו הזמנו את חברות הביטוח דרך האיגוד.

אלי זוהר;

אין לי טענות לאף אחד.

רציתי להתייחס לשני דברים שאדוני אמר, ואלה שני דברים שהשתרשו בתוך הדיון

הזה, והם שנגרם נזק לציבור, כי הציבור לא קיבל פיצוי, והעמדת סימן השאלה האם

מישהו מתכוון להזיז אותם מתפקידם.

מעבר לעובדה שהענין נבחן היטב על ידי הוועדה המייעצת, אין שום ראיה, ואני לא

חושב שיכולה להיות ראיה, שנגרם נזק לציבור.
היו"ר יוסי כץ
קודם כל לאמון של הציבור.

אלי זוהר;

ברשותך, גם המדינה לא העלתה את הנושא הזה בדיון הפלילי, והשופט קבע בפסק דינו

שקיים ספק אם הקרטל, שבו הודו מספר חברות ביטוח, אכן בוצע. כדאי לשים את זה

"און-רקורד" בפרוטוקול, ששאלת ביצועו של הקרטל לא הוכחה עד עצם היום הזה ונשארה

שאלה פתוחה. נקבע אשר נקבע בפסק הדין. עניינית, לא היה ביצוע אשר גרם נזק לציבור,

ומאוד חשוב לומר את זה.



דבר שני - ובית המשפט גם את זה קיבל - זאת העובדה שהמטרה שהיתה לנגד

עיניהם של מנהלי הברות הביטוה היא מצבן של חברות הביטוה והצורך לשמור על

איתנותן; לא רווחים קלים ולא הוצאת כסף מהציבור, אלא לממש אותו אמוון שנתנו

בהן. יכול להיות שזה נעשה בדרך שלא היתה תקינה, או בדרך שהיו מקבלים לה אישור

אילו היו ניגשים לממונה על ההגבלים, כמו שבהרבה מדינות בעולם הסדרי ביטוה הם

הסדרים שמוצאים מתוך חוק ההגבלים העסקים באותן מדינות. מאוד חשוב לומר את זה.

חשוב לומר שהציבור יודע, דרך התקשורת, כבר משנת 1992, גם על החקירה, גם

על עסקת הטיעון, גם על עמדתו של המפקח, ואני חושב שאילו הציבור היה מאבד את

אמונו בחברות הביטוח, לפחות הוא היה מצביע ברגליו או בכל דרך אחרת. זה לא בא

לידי ביטוי לא במצבן של החברות ולא בכל מה שכרוך בזה.

יש הרבה מאוד שאלות הקשורות בענין הזה, והן מאוד סבוכות. הטיעון לגבי

הנזק לציבור והפיצוי שצריך לתת לו והטיעון לגבי הזזת המנהלים, יש בהם שתי

קביעות מוטעות ומטעות, שאני חושב שוועדה רצינית כוועדה זו וחברי כנסת רציניים

לא צריכים להיגרר אליהן, אף שיש בהן כשלעצמן מימד פופוליסטי לא רע.

יש לי טיעון מאוד ארוך ומאוד יסודי מדוע גם המהלכים שנוקטת המפקחת לעת

הזאת אינם תקינים, אבל אני חושב שבשלב הזה זה יהיה מוקדם מדי להעלות אותם.
היו"ר יוסי כץ
- - - בבית המשפט.
אלי זוהר
או שלא. לי יש אמון רב במפקחת, שייתכן שלא נצטרך להגיע לכך. יותר מזה, יש

לי גם אמון, שעל דעת הקהל, על דעת המקום ועל דעת כל מי שמעורב בענין הזה,

עדיין לא הגענו למצב שמשנים באופן רטרואקטיבי היתרים, חוקים שפועלים לגבי

אנשים שמכהנים, כאשר נושא הקלון ומעמדם של מנהלי חברות הביטוח לא עלה בכלל

בדיון. יש לי הרבה מה לומר בענין הזה- - -
היו"ר יוסי כץ
חסוך לעצמך.
אלי זוהר
רציתי להעיר את ההערות האלה, ואני מודה על ההקשבה.
היו"ר יוסי כץ
אחרי ששמעתי את הטיעונים שלך, שקלתי האם יש מקום להעניק איזה שהוא פרס

למנהלי חברת הביטוח. אמרת את הדברים שלך בכישרון רב, אבל אני באמת ובתמים חושב

שאי אפשר להתייחס בקלות ראש לדברים שנעשו. קודם כל אני מקווה מאוד שענף הביטוח

למד את השיעור שלוו בענין הזה. זה בודאי דבר חשוב. אני מאוד מצטער על-כך שזמן

רב חלף מאז שבוצעה העבירה ועד שהנושא מגיע לדיון רציני בוועדה המייעצת ונמצא

בשלבי סיום, משום שאין ספק שלזמן יש משמעות, וזה בהחלט דבר שאיננו ראוי, והוא

גם לא עולה בקנה אחד עם הדברים שנאמרו בישיבות הקודמות, וחבל שזה כך.



אינני בטוח שלא נגרם נזק לציבור. אני לא רוצה להתייחס לנזק הכספי הישיר

שנובע מההסכמים או מההסדרים שנעשו בין חברות הביטוח. אני בוודאי לא חקרתי ולא

בדקתי את הנושא הזה, אבל יש מקרים שבהם מטילים על גוף לשלם פיצוי בלי צורך

להוכיח נזק ספציפי, כדי להביע את העמדה של החברה, באמצעות הכנסת.
אלי זוהר
לא בארצנו.

אמיר אלמגור;

ואף פעם לא באופן רטרואקטיבי.

היו"ר יוסי כץ;

אני יכול להגיד לך שבשני חוקים, שהייתי מעורב בחקיקתם בתור יושב ראש ועדת

העבודה וחרווחה, חוקקנו סעיף שקובע פיצוי ללא צורך להוכיח נזק, וזה נוגע בעיקר

לנושאים הקשורים בחוק שוויון ההזדמניות וחוק הגנה על עובדים שחשפו שחיתויות

וכדוומה. תבדוק ותמצא שיש שם סעיפים כאלה במפורש.

אני לא אומר שזה המקרה ואני בוודאי לא נמנה עם אותם חברי כנסת שמחפשים

הצהרות פופוליסטיות כדי להיכנס לעתון, אבל אני בהחלט חושב שהדברים שנאמרו

בישיבות הקודמות הם דברים די חריפים, ואסור להתייחס לענן זה בקלות ראש, דווקא

משום שמדובר בציבור חזק מאוד השולט על משאבים רציניים. לכן אני חושב שצריך

להתייחס לזה במידה של חומרה.

יש למישהו עוד הערות? בבקשה, אדוני.

אמיר אלמגור;

ראשית, בקשר לדברים שאמרת לגבי פיצוי כלשהו, אין בהיסטוריה של החקיקה

בישראל מקרה שבו דובר על פיצוי ללא הוכחת נזק באופן רטרואקטיבי, כלומר, חקיקה

רטרואקטיבית שמאפשרת דבר כזה. אני גם חושב שזה לא נכון ושזה עומד בניגוד לחוק.

מעבר לכך, אני חושב שבהקשר של הברות הביטוח נאמרו דברים רבים במשך השנה

וחצי האחרונות, מאז שניתן פסק דינו של כבוד השופט עדיאל, וחלק מהדברים היו

פופוליסטיים, וחלקם לענין. בכל ההיסטוריה של האמירות הללו יש אמירה אחת שהיא

אובייקטיבית, וזו האמירה של כבוד השופטת סירוטה. לפני השופטת סירוטה היו כל

העובדות שנוגעות לפרשת הקרטל, הן מטעמה של "ציון" והן מטעמה של מדינת ישראל.

מדינת ישראל יוצגה, כמובן, על ידי הפרקליטות והיא הביאה את כל העובדות שהיא

חשבה לנכון להביא באותה עת, וכבוד השופטת סירוטה החליטה בסופו של דבר - לא בלי

התלבטות - בפסק הדין שניתן ב-1 בינואר 1998, כמו שאמרתי קודם.

אני מציע שחבר ועדה שרוצה להיכנס באמת ובתמים לעני ן הזה יקרא את פסק דינה

של כבוד השופטת סירוטה. יש שם ניתוח מאוד מעמיק, גם של שאלת הקלון, גם של שאלת

הסמכות, גם של שאלת הנסיבות וגם, ובעיקר, של השאלה האם ראוי או לא ראוי שאותם

מנהלים ימשיכו לכהן בתפקידם. בסופו של דבר היא החליטה שלא ראוי להדיח-אותם, לא

ראוי שהם יפסיקו את כהונתם. אני מזמין את כל מי שרוצה להיכנס לענין הזה לעומק

לקרוא את פסק הדין, וכפי שציינתי במכתב ששלחתי אליך, בית המשפט העליון לא נגע,

ולו ברמז, באף אחת מקביעותיה של כבוד השופטת, אלא קבע לענין הסמכות שראוי היה

שלפני שהענין הזה נדון בבית משפט, יילכו כל חברות הביטוח לוועדה המייעצת.

לגופו של ענין, ובאותם נימוקים של השופטת שנוגעים לפרשה עצמה - לא נגע בית

המשפט העליון כהוא זה.
היו"ר יוסי כץ
הדברים נרשמו בפרוטוקול. אנחנו נקיים ישיבה מיד לאחר הפגרה. אם לפני זה

תהיינה החלטית, אני מבקש, כמובן, לדווח לנו על כך, ואם לא יתקבלו החלטות לפני

כן, נקיים את הדיון הבא בשבוע הראשון או השני לאחר הפגרה ונשמע מכם דיווח על

התפתחות העניינים.

אני מאוד מבקש שמבקר המדינה יהיה נוכח באותה ישיבה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:30}

קוד המקור של הנתונים