ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

ישיבת פתיחה חגיגית עם מבקר המדינה הנבחר, השופט אליעזר גולדברג

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט בתמוז התשנ"ח (13 ביולי 1998), שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

דוד טל

ניסן סלומינסקי

אפרים סנה

רן כהן

רענן כהן

מוזמנים; יושב ראש הכנסת דן תיכון

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה

אריה דווידסון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמואל יונס - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות

הציבור

יועצת משפטיה; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; ישיבת פתיחה חגיגית עם מבקר המדינה הנבחר, השופט אליעזר גולדברג.



ישיבת פתיחה חגיגית עם מבקר המדינה הנבחר, השופט אליעזר גולדברג

היו"ר יוסי כץ;

בוקר טוב. אדוני מבקר המדינה, אני מברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד. היום אתה

נכנס, מברוינתנו, באופן מעשי, וזה המפגש הראשון שלך עם חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת; אתה מנוסה ובקיא בתחום של ביקורת המדינה

אם כי זה מבקר המדינה הראשון שאתה זוכה לקבל אותו בישיבתו הראשונה כאשר אתה מכהן

בתפקידך כיושב ראש הכנסת.

אני חושב שאין צורך, חברי הוועדה, רבותיי האורחים, להכביר במילים בוודאי לא

בשבחו של שופט בית המשפט העליון הפורש, השופט אליעזר גולדברג. הדברים גם נאמרו

מעל במת הכנסת, ואיך אומרים? - שבחו של אדם אין אומרים בפניו. רציתי, בכל זאת,

להצביע על פן אחד של הדברים. היו מי ששאלו את עצמם איך זה ששופט בית המשפט

העליון פורש ממשרתו טרם עת ומגיע למשרת מבקר המדינה? אדם שנמצא בשיא הקריירה

המשפטית שלו? - אני חושב שמדובר על ייתרון גדול מאד משום שאדם שהגיע לפסגה כזאת

- יש לו היכולת הציבורית, הסמכותיות לרענן, לשבור מוסכמות ולי אין ספק שמוסד כמו

מוסד מבקר המדינה, שיש לו צוות עובדים יוצא מן הכלל, מסור, מדייק, שהוסיף לא רק

לרמת הביקורת הציבורית אלא לאיכות החיים הציבוריים שלנו כל כך הרבה, גם במוסד כזה

צריך, לפעמים, לשבור מוסכמות ולקבוע דברים שונים ממה שהיה מקובל במשך הרבה שנים.

אולי עין חדשה, מנוסה, מפוקחת, בעלת מוניטין, יכולת, מסוגלת לעשות שינויים, להביא

למפנה בנושאים שצריך להביא אותם לכלל מפנה וכמובן להמשיך להוביל את המערכת על

הצדדים החיוביים וחטובים שלה, בהמשך הדרך.

הבוקר התפרסם מאמר מערכת של אחד מחברינו העתונאים שסקר מספר דברים שכולנו

מדברים בהם במסדרונות, בוועדה או בשיחות אישיות, באשר לפרסום שמות המבוקרים.

דוחות מבקר המדינה, עד היום, נוקבים במושג: עובד אי, עובד בי, כאשר אנשים אחרים

יודעים על מי מדובר אבל דווקה אנחנו, מי שמקבלים את הדוח, איננו יודעים במי

מדובר. בהחלט יש מקום לשקול האם צריך לחשוף עובדים שסרחו לעין השמש? האם יש מקום

לתת לעובדים כאלה, שיש כוונה לחשוף אותם לעין השמש, זכות תגובה לפני שחושפים אותם

בדוח? שכן זאת, ללא כל ספק, פגיעה באותו עובד. זה נושא שראוי לדיון ציבורי,

אינני מחווה, כעת, דעה בעד או נגד אלא רק מציין שזה, בהחלט, נושא שצריך לקיים

עליו דיון.

באשר לפיצול הדיון של הדוח השנתי ברצוני לומר כי לנו, לחברי הכנסת, יש,

כמובן, עניין בדיונים בזמן אמת אבל למבקר יש עניין לקיים דיון יסודי ומעמיק ולא

להוציא מתחת לידו חלקים חלקים או דברים שאינם מגובשים או מדוייקים או כאלה שלא

נבדקו לעומק. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אפשר ליישב את הדברים

ולפצל את הדוח השנתי כדי שהוא ייצא פעמיים בשנה? אפשר לעשות ניסיון לפחות ולהתחיל

בפיצול של פעמיים בשנה.

מכאן אני אעבור לנושא שדיברתי עליו בעת נאומי בכנסת, - אסון צאלים. אני מבקש

להדגיש שאינני יודע דבר על מה שכתוב או לא כתוב על התהליכים בתוך משרד מבקר

המדינה. אינני יודע אם יש טיוטה של דוח אבל אני למד ממבקרת המדינה שפרשה, גברת

מרים בן-פורת, שהיו חילוקי דעות בינה לבין הצוות שלה וכי היא עשתה ניסיונות, במשך

תקופה ארוכה, לצמצם את חילוקי הדעות האלה ולהביא לכך שתהיה הסכמה בכתיבת הדוח כדי

שהדברים יובאו בצורה מסודרת, מגובשת, כשיש הסכמה כללית של הצוות ושלה לגבי הכתוב

או לגבי טיוטת הדוח שתימסר למבוקרים כדי שתהיה להם זכות תגובה וכדומה.

זה לא סוד שאני התנגדתי לתיקון החוק, במיוחד לנושא הזה שיאפשר את כתיבת הדוח

במשך 3 חודשים נוספים כי ראיתי במעשה הזה סתירה מהותית לחוק מבקר המדינה וחשבתי,

אני סבור שרבים הסכימו אתי, שאין מקום לעשות תיקון כל כך משמעותי ערב החלפת מבקר

המדינה ודאי לא כדי לפתור מקרה שיכול להיות שהוא מקרה קשה, לא פותרים מקרה קשה

באמצעות חקיקה חפוזה לכן העדפתי שלא תצא מתחת לידינו יוזמה כזאת אבל אמרתי גם



בנאומי בכנסת כי יש לנו מחוייבות גם כלפי אלפי חיילי צה"ל שמשרתים היום ויושוב מאד

שהמערכת תדע, באופן גלוי וברור, מה עמדת משרד מבקר המדינה לגבי תאונית האימונים

בצה"ל בכלל ולגבי פרשת צאלים בפרט. לדברים, , בהחלט יכולה להיות השלכה וראינו כבר

דוחות של מבקר המדינה שלאחריהם אמרנו: הכתובת רשומה על הקיר. משרד מבקר המדינה

עושה עבודה כל כך יסודית ונכנס כל כך לעומק הדברים עד כדי כך שהוא מגלה עניינים

שבהחלט היה אפשר שהם היו מונעים אסונות, שלא לדבר על בזבוז כספים. יש לעניין הזה

חשיבות לגבי אלפי חיילים שמשרתים היום בצה"ל, ישרתו מחר, ואולי בזכות הדוח הזה

אפשר היה לחסוך מעם ישראל אסונות ודם. יש לנו גם מחוייבות כלפי המשפחות השכולות

שחוזרות ופונות אליי כיושב ראש הוועדה ומבקשות לדעת מתי הדוח יושלם? היתה לחן

תחושה ברורה שמבקרת המדינה הפורשת תוציא מתחת לידה דוח או לפחות את טיוטת הדוח

קודם שהיא תסיים את תקופת כהונתה. מבקרת המדינה אמרה שהיא לא התחייבה, אבל להם

היתה תחושה שזה מה שיקרה לפני פרישתה. מכל מקום האנשים האלה, ששלחו את הבנים

היקרים שלהם לאחת היחידות המובחרות ביותר בצבא ששם הם נהרגו באסון, לדעתי זאת

המחוייבות שלנו לעשות כל מה שאפשר כדי להביא לידי כך שבסופו של דבר ייכתב דוח כדי

שגם הם יידעו שגוף אובייקטיבי לחלוטין קבע את עמדתו בנושא הזה. יש לנו מחוייבות

גם כלפי המפקדים שחדשות לבקרים משמיעים את שמם, כל המפקדים שהיו שם, אשר היו

מעורבים בהכנה או בכל מה שהיה קשור בארוע, שהם זכאים שמישהו ייקבע באופן מוסמך,

זה, אמנם, לא בית משפט אבל בהחלט זה גוף ניטרלי לחלוטין, מקצועי, מהימן, - שיקבע

את כל הדברים שאליהם מבקר המדינה נכנס בבדיקתו.

כאשר אין יודעים מה כתוב בדוח - אפשר להתייחס לדברים בצורה הכי אובייקטיבית

שיכולה להיות ונדמה לי שאלה הם דברים שגם חברי הוועדה מצפים להם.

ככל שהדבר נוגע לי - נקיים דיון יחד עם חברי הוועדה ואני סבור שהדוח הזה צריך

לקבל קדימות, יכול להיות על חשבון דברים אחרים בחודשים הקרובים, מכל מקום פעם אחת

ולתמיד צריך להוריד את הנושא הזה מסדר היום הציבורי.

אדוני מבקר המדינה, אני משוכנע שהוועדה הזאת תושיט לך יד, תשתף אתך פעולה

ותעשה הכל כדי שתזכה להצלחה כבירה בתפקידך, משום שהצלחתך - הצלחתנו.

נבחרת לשליחות הזאת לטובתו של עם ישראל, לטובתה של מדינת ישראל וזה פרק נוסף

של השליחות הציבורית שנטלת על עצמך עוד לפני הרבה שנים.

אני מאחל לך, בחום ומכל הלב, הצלחה במילוי תפקידך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אדוני מבקר המדינה, לא עוד המבקר הנכנס אלא מבקר המדינה, בחדר הזה הופיעו כל

מבקרי המדינה למעט מבקר המדינה הראשון, ד"ר מוזס. יצא לי להיות נוכח כאשר מבקר

המדינה השני, ד"ר נבנצאל, כיהן והופיע כמבקר בחדר הזה, אחריו נבחר עורך דין טוניק

זכרונו לברכה, אחריו נבחר עורך דין לימים השופט בבית המשפט העליון מלץ, וכמובן

גברת מרים בן-פורת, ואתה, השופט לשעבר בבית המשפט העליון מר גולדברג.

אני מאחל לך חצלחה. הצלחתך היא הצלחתנו, הצלחת הכנסת והכנסת היא ממשענת שיש

לך שהרי משאתה מפרסם את הביקורת בוודאי המבוקר לא יאהב אותה והוא יעשה הכל כדי

להוכיח את חפותו. במצב כזה הכנסת נשארת כמשענת היחידה. בעבר הכנסת תמיד עמדה

לימין מבקר המדינה בשעות הקשות שהיו לו, והיו לו שעות קשות.



הזכירו, כאן, את מה שראוי לשינוי ובהמשך לדברים האלה אני מניה שציטטו את

הדברים שאמרתי במליאה אבל אני מבקש אותך לבחון את כל המתכונת שקיימת במשרד מבקר

המדינה שכן המתכונת הזאת נקבעה לפני שנים רבות ומן הראוי לבדוק אם צריך לחדש, ואס

כן - עד כמה במידת האפשר.

לא אחזור על הנושאים שהוזכרו באשר לציון שמות המבוקרים. יש לנושא הזה פנים

לכאן ולכאן. לא תמיד העניין הזה הוגן מכל מקום הוא ליווה אותנו במשך שנים רבות,

לפחות אותי במשך כ-18 שנה.
יש מה שנקרא
דוחות שנמשכים, נמשכים ונמשכים, הם מפורסמים במשך שנים רבות וזה

לא טוב משום שהנושא מתיישן ומשהו בתגובה עשוי להיפגם.

אני מציע לשקול את מה שנקרא: ביקורת בזמן אמת שכן היא כלי חשוב שניסינו לפתח

אותו בעת שבתפקיד מבקר המדינה כיהנה גבי מרים בן-פורת.

גם בעניין הפיצול דנו מספר פעמים, הושמעו דעות לכאן ולכאן ובסופו של דבר

קיבלנו, בהתנגדותי, את דעת מבקרת המדינה שלא טוב שיהיה פיצול שכן בלאו הכי מבקר

המדינה מפרסם דוחות מסויימים לאורך כל השנה.

אני לא יכול שלא להתייחס לנושא צאלים. כבעל עניין וכמי שדחף את הוועדה הזאת

להעביר את הנושא לטיפולה של מבקרת המדינה לא אהבתי, בלשון המעטה, את בקשת המבקרת

להאריך את עבודתה ב-3 חודשים. סברתי שהיא שוגה בבקשתה זאת ואני סבור כך גם היום.

לא טעינו משהחלטנו לא לטפל בחוק פרטני שיאריך את כהונתה של מבקרת המדינה בעת

שקיים כבר מבקר מדינה שנבחר לכהן בתפקיד הזה. אמרתי למבקרת המדינה שהעניין הזה

הונח על שולחננו לפני כ-3 שנים, מבקרת המדינה נשאלה, חדשות לבקרים, היכן מצוי

הדוח הזה, לא היתה ישיבה אהת בהשתתפותה שאני לא הזכרתי או לא אי זכרתי את העניין

הזה אבל למבקרת המדינה היתה תשובה כי הנושא סבוך, כל כך הרבה הוות דעת נכתבו עליו

וככל שמתרחקים מזמן הארוע - קשה יותר ויותר לרדת לשורשם של דברים. קיבלתי את דעת

מבקרת המדינה בלב רע שהרי האמנתי, ובצדק מנקודת ראותי, שככל שאנחנו מתרחקים - קשה

יותר ויותר לעמוד על מסכת היחסים שאיפיינה את אותו ארוע כואב. המשפחות הופיעו

בוועדה, גם נציגיהם הופיעו בפנינו אבל קיבלתי את החלטת מבקרת המדינה שכנראה אי

אפשר לרדת לשורש הבעיה בשל לוח הזמנים שליווה את עבודתה לכן הופתעתי שהיא, פתאום,

העלתה את עניין 3 ההודשים לצורך ליבון נושא צאלים.

לא הייתי מתייחס לעניין הזה אילולא עמיתי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, טרח, יגע והעלה את העניין הזה כשהוא אמר שלא ניתן לו לרדת מסדר יומה של

הו ועדה.

נושא נוסף שמעיב על עבודת הוועדה במשך שנים קשור ליחסים בין היועץ המשפטי

לממשלה למבקר המדינה ולוועדה לענייני ביקורת המדינה. לעתים קרובות, משמתפרסם

דוח, מבקר המדינה, כאשר הוא מפרסם את הדוח, נשאל על ידי חברי הוועדה אילו

נושאים

הועברו לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה. כאן קבענו לנו כמנהג שמפעם לפעם היועץ

המשפטי לממשלה מגיע לוועדה ומוסר לה דוח. לעתים הדוח מעיד על כך שעבר כבר זמן רב

ואין טעם לטפל בנושא הזה מכל מקום כל מסכת היחסים בין היועץ המשפטי למבקר המדינה

והוועדה לענייני ביקורת המדינה ראוי לדיון מחודש ולליבון שכן נדמה לי שאפשר להפוך

אותו מחדש למכשיר אפקטיבי כי בשנים האחרונות מרבית הפניות נדונו לשכהה, לא טופלו

ורק לאחר מכן הסתפק מי שהסתפק בהודעה רשמית שבשל אריכות הזמן שחלף - פנייתו של

מבקר המדינה נדהתה. זה לא טוב בכל מה שקשור למעמדו של מבקר המדינה וכאמור אנחנו

לא ניכנס לגופו של עניין. כל מה שאני יכול לומר בהקשר הזה של הדברים הוא שהכנסת

תעמוד לימינך, אנחנו מקווים שתמשיך במסורת שתחילתה בימי מבקר המדינה הראשון,

שהמבקר נוכח, יחד עם אנשי משרדו, בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכך הוא

תורם את תרומתו וגם גורם בכך להאדרת שמה של ביקורת המדינה.



היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. ראשון הדוברים חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חבר הכנסת נסים זוילי.

רן כהו;

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הכנסת, חבריי ועמיתי י בוועדה,

אני רוצה לברך את מבקר המדינה בברכה שבאה מקרב לב ולהוסיף שהוא י יזדקק לה; שלא

יהיו לא כל טעויות בעניין הזה. מדובר על תחום קשה מאד, מורכב, ואני מבקש להעלות,

בהקשר הזה של הדברים, שתי סוגיות בתחום של הביקורת מול המערך המבוקר.

אני סבור שהפרק הזה של מעבר בין מבקר למבקר הוא מועד ראוי לאפשרות בחינה של

דברים מבלי שתהיה לנו תחושה שהעבר לא היה תקין. לדעתי העבר היה מצוי ין, מפואר,

מכובד ובכל זאת נדמה לי שהמדינה נמצאת בפרק זמן חדש או יותר נכון בשלב חדש שבו

הביקורת הנוכחית כשלעצמה, בכוחותיה היא ובמגבלותיה היא, אולי גם בטעמה, אינני

בטוח שהיא מספיקה. אני מכוון את דבריי, בעיקרו של דבר, לשני דברים; יש לנו,

לשמחתנו, מדינה הרבה יותר חזקה, בעלת עוצמות הרבה יותר גדולות מכפי שהיו לה בעבר,

עם הרבה יותר גדול, כלכלה הרבה יותר עשירה וההרכב של עוצמה, רכוש, ממון, שלטון,

וגם הוותק עושה משהו - 50 שנה. תיאודור הרצל, חוזה המדינה, חזה שאנחנו נהיה

נורמליים, יהיו לנו קצת גנבים, קצת רמאים, קצת זונות - אבל הוא לא התכוון למידות

שאנחנו מתחילים להגיע אליהן.

אני חושב, זאת קביעה ממש נחרצת, שבמקום שבו העוצמות גדולות יותר - הסכנה

להשחתה ומבנה החברה, מבנה התיפקוד, לא שלנו, בכלל, בכל מקום, סכנת ההשחתה הרבה

יותר גדולה. אני מרשה לעצמי להוסיף ולומר משהו שדווקה בבית הזה מותר לדבר על זח,

שעזות המצח של הפוליטיקה ושל הפוליטיקאים ועוצמות השלטון או הנגישות לשלטון לכן

אני לא מדבר, כרגע, על ממשלה זאת או אחרת אלא על עוצמת השלטון וערובו בתוך המערך

הממוני, הממסדי, השלטוני, שלא לדבר על מערכות שלטון החוק שאנחנו חולשים עליהן

במידה רבה וקובעים אותן, לדעתי יוצרות איום אמיתי על החברה בישראל שהסכר של

הביקורת במימדים הנוכחיים יכול להיפרץ. אני לא בטוח שבבלאנס הזה, באיזון שבין

עוצמת ההשחתה לבין עוצמת החסימה והבלימה - שעוצמת הבלימה הנוכחית מספיקה כדי

להבטיח שישראל תהיה חברה תרבותית, מוסרית ראויה לעם ישראל, להיסטוריה שלנו ולעתיד

ילדינו. אני לא בטוח, לכן אני אומר לך, אדוני מבקר המדינה, שלדעתי הבחינה

הראשונה שאנחנו צריכים לבחון, אתה בראשנו לצורך העניין הזה, אנחנו בראש הקטע הזה

בכנסת, כל החברה הישראלית צריכה לשאול את עצמה שאלה פשוטה מאד; אל מול העוצמות

החדשות מה אנחנו, בעצם, מאמינים ככלים חזקים יותר? אין כוונתי לכך שתהיה לך עוד

מחלקה או עוד כך וכך עובדים או עוד כך וכך תקציב אלא כוונתי, במפורש, לתוספת

איכותית שתיתן למבקר המדינה יכולת לחסום, לחשוף ולמנוע מאותן עוצמות מושחתות

ומשחיתות את האפשרות להשתלט על חיינו. אני יכול לרמוז לכיוונים, ואני אעשה זאת

בצורה קצרה; ביקורת בזמן אמת, על זה דיבר כבר יושב ראש הכנסת, זה נושא יושב.

ייתכן שסמכויותיך כנציב תלונות הציבור צריכות להיות הרבה י ותר מורחבות מלשון

ציווי של עשיית דברים ותיקונם. יכול להיות שאפילו משהו מהעדינות המוגזמת, מאותו

טון נאה, ממותן, כל אלה הם אינם דברים שמתאימים לתרבות נימתם של המושחתים ושל עזי

המצח ואני בטוח שאפשר למצוא לעניין הזה פיתרון.

מכאן אני מבקש להציע לך, אדוני מבקר המדינה, דבר הפוך כי אני סבור שבשעה

שבוחנים דברים - צריך לבחון אותם לכל הכיוונים. הנהגנו בצה"ל, בחיל המודיעין,
דבר שנקרא
היפכא מסתברא. ניסיון לראות את אותו דבר שמגיעים אליו במסקנה לאחר

בדיקת כל הדברים ולהפוך ולהציג את העניין בצורה שונה לגמרי. יכול להיות שכולנו

מרובעים, יכול להיות שכולנו מאופיינים באיפיוני שלטון שנדמה לנו שהם קבועים,

נכונים, אבל אני לא בטוח בזה. יכול להיות שצריך למצוא משהו, לא, בדיוק, היפכא

מסתברא, ולהגיד על משהו בדיוק הפוך ממה שמבקר המדינה אומר אלא למצוא משהו שבא לתת

הסבר חברתי, לוגי, פילוסופי, היסטוריוזופי יהודי או עולמי שאומר: בואו נבחן את

הדבר הזה מזווית ראייה אחרת.



הדבר השלישי והאחרון; אני חושב שגם אנחנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה והכנסת, יכולים לשאול את עצמנו בעיתוי הזה במה אנחנו יכולים

וצריכים להיות יותר טובים מבעבר? אני לא בטוח שגם אנחנו, אל מול עזות המצח,

הצפצוף הארוך, השחצנות, השימוש הגלוי לגמרי בכלי כסף ושלטון והתרסה אל מול התרבות

הלאומית שלנו, אני לא בטוח שאנחנו, ככנסת, יודעים איך לעמוד אל מול המושחתים
ולומר לחם
הרף. אני לא בטוח כי בעצם, במידה מסויימת, אנחנו מהווים כלי שעושה

שימוש בדוחות של מבקר המדינה כדי לבלום את אותה בלימה נדרשת. אני לא בטוח שגם

בידינו יש מספיק אמצעים מרתיעים כדי למלא את התפקיד שלנו ובהחלט יכול להיות שצריך

למצוא איזשהו נוסח אפורמלי, אולי במכון הישראלי לדמוקרטיה או באיזשהו מקום אהר כי

קשה מאד לשאול את מבקר המדינה: מה אתה מבקש מאתנו, שנהיה יותר טובים? זה לא,

בדיוק, מחזה מרנין כמו שגם אנחנו לא נאמר לו מה אנחנו מבקשים שהוא יהיה.

איחולי י להצלחתך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן קיבל את רשות הדיבור לפרק זמן העולה על הממוצע

בשל היותו יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר. אני מבקש מהחברים

שיקבלו מעתה את רשות הדיבור - לעשות זאת בקצרה כיוון שבשעה שתים עשרה אנחנו

צריכים להתחיל בישיבה בנושא פלי ירייה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי.
נסים זוילי
אני אדבר בקצרה. אני מצטרף לברכות הרבות למבקר המדינה. אנחנו, בהחלט,

מאחלים לך הצלחה במילוי תפקידך.

ברצוני להצביע רק על מישור אחד שמטריד אותי במיוחד. כל שנה, כאשר אנחנו

מקבלים את דוח מבקר המדינה, אנחנו יוצאים מכלינו כדי להביע הערכה לעבודה שעושה

משרד מבקר המדינה ובאמת הוא עושה עבודת נמלים אבל בהרבה מאד מקרים מדובר על פרק

קטן מאד שמצביע על מה שקורה במערכות גדולות ומסובכות. אנחנו מעריכים מאד את

עבודת הביקורת יחד עם זאת אנחנו מקבלים תחושה שיש אי פרופורציה משוועת בין העבודה

של הביקורת לבין מערכות האסיפה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לשאול האם מישהו,

מעבר ליומיים של אי נעימות שנגרמת למבוקר, האם יש לשר או לסגן שר או למנכ"ל, אחרי

שהוא ענה בקצרה על הביקורת, האם אחרי שבוע מישהו זוכר, בכלל, את הביקורת? עולם

כמנהגו נוהג, ואני יכול לומר שאני לא רואה שינויים משמעותיים בנורמות ההתנהגות של

משרדי הממשלה בעקבות הדוחות. אני לא יכול לומר שאין בכלל שינויים, יש כאלה, אבל

לא מספיק.

כאשר הייתי מזכ"ל מפלגה הייתי מבוקר וככזה אני משווה ביקורת רצופה, עם יכולת

אכיפה ויכולת ענישה שישנה למבקר, על המפלגות למשל, כאשר מדובר בסך הכל על 120

מיליון ש"ח תקציב שנתי, הביקורת נעשית כל שנה, מוטלות קנסות כל שנה, למבקר יש

אפשרות לאכוף את ממצאי הביקורת, כל זה מול מה שנעשה במשרדי הממשלה, כאשר מגלגלים

שם מיליארדים.

במערכת מבוקרת יש שיפור בתיפקוד המפלגות ואני אומר את דבריי אלה לזכות מבקר

המדינה. כפי שכבר אמרתי לכם ראיתי איך הביקורת עוברת על כל סעיף וסעיף, איך הגוף

המבוקר נכנס לוויכוח עם המבקר על הריגות אבל לביקורת יש תוצאות. מול כל אלה

אנחנו עדים למשרדים שמגלגלים מיליארדים, נערכת לגביהם ביקורת, המסקנות לא נאכפות,

תמיד הם מוצאים דרך להתחמק מהביקורת, ואני שואל את עצמי, הרי קיימת ביקורת אחרת,

יש ביקורת אפקטיבית, מדוע היא לא אפקטיבית לגבי גופים מסויימים ולגבי אחרים כן?



אם כבר משקיעים כל כך הרבה מאמץ, עבודה, כסף, בביקורת, מדוע אין נותנים

לביקורת כלי אכיפה? אני לא מדבר על מי שהגיעו לגבול הפלילי שכן אז עניינם עובר

למשטרה. אני מדבר על חריגות שנעשות או בגלל חוסר הבנה או בגלל התחושה שכספי

ציבור הם הפקר או בגלל כל מיני גישות מעוותות.

יכול להיות שלא רק אני חש את הרגשת התסכול אלא גם אנשי משרד מבקר המדינה

חווים אותה שכן אחרי כל העבודה שהם משקיעים - אחרי שבוע העניין דועך ולא שומעים

עליו יותר דבר.

אני מעריך שבכנסת יהיה למבקר המדינה רוב כדי להעניק לו כלים שהוא זקוק להם

כדי לאכוף את הביקורת, כמו שנעשה לגבי חוק המפלגות. אני רוצה שהביקורת, כפי שאני

מכיר אותה באכיפתה על מערך אחד - תחול על כל משרדי הממשלה ואז נראה שינוי בדפוסי

החשיבה, שינוי בדפוסי ההתנהגות ודאגה לכספי ציבור מצד אנשים, במסגרת התקציב.

אני סבור שקיימת בזבזנות גדולה מאד במערכות הציבוריות שלנו, נעשה שימוש לא

נכון בכספי ציבור שמגיע עד גבולות לא סמפטיים לכן אני חושב שאם הצוות של משרד

מבקר המדינה או שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה מוכן להקים צוות

משנה שיבחן את הנושא מטעם הכנסת כדי שניתן יהיה לנצל את הביקורת בצורה הרבה יותר

אפקטיבית.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל;

אדוני מבקר המדינה, אני מצטרף לברכות שחבריי ברכו אותך ומברך אותך בברכה
מיוחדת
יהיה רצון שבכל אשר תפנה - תשכיל ותצליח, ומה שחשוב - שלא תצא שום תקלה

מתחת ידך. זה חשוב למוסד שאתה עומד בראשו.

אני מבקש לומר שמרחב הסמכויות שיש לך, אדוני מבקר המדינה, הוא מכאן, כפי

שהחבריה אומרים, עד הודעה חדשה, ואם יורשה לי להציע לך - כדאי שתיזהר לא לגלוש

למרחבים אחרים שהם לא בגדר סמכותו של מבקר המדינה שכן לדעתי גלישה כזאת יכולה

לגרום למשבר אמון במוסד הזה של המבקר שתרם תרומה סגולית לנוהלים, לשלטון, למנהל

הציבורי וטוב יהיה אם עובדי מוסד מבקר המדינה ישימו סייגים ויידעו: עד כאן, ומכאן

לא עוברים.

היתה לי הרגשה לא טובה בדוח האחרון של מבקרת המדינה כאשר היא התייחסה לנושא

של החרדים. מה שהיא צריכה לבדוק - בסדר, העובדות שהיא מציינת גם הן בסדר גמור,

אבל אני סבור שהיא לא היתה צריכה להביע דעתה על הטלת הנטל הצודק או הלא צודק על

כלל האזרחים במדינת ישראל. לדעתי זאת היתה גלישה מעבר לגדר הסמכויות שלה, גישה

יותר פוליטית שיותר מתאימה לחבריי - - -
יו"ר הכנסת דן תיכון
על סמך מה אתה אומר את דבריך אלה?
דוד טל
אדוני, אני אסיים את דבריי ואז אני אענה על שאלתך.

אני חושב שדבר כזה מתאים יותר לחברים שלי כאן, לעמיתים שלי מהמפלגות השונות,

זאת יכולה להיות דעה פוליטית אבל אני לא חושב שזאת היתה צריכה להיות ביקורת

ראויה, כדברי השופט ברק, וזאת תשובתי לך אדוני יושב ראש הכנסת.



חשוב מאד שנושא צאלים ייבדק עד תום משום שמדובר על יושב ראש תנועת העבודה

שבפוטנציה לפחות הוא ראש הממשלה לעתיד. נכון יהיה אם אזרחי מדינת ישראל יידעו

בדיוק מה קרה באותו ארוע משתי סיבות גם מהסיבה שאם אדם נהג כראוי - לא נכון-

להשאיר לו כתם שאולי הוא נהג שלא כחוק. אבל אם הוא כשל - גם אז אזרחי מדינת

ישראל זכאים לדעת שברק כשל ואז, ממילא, הם יכניסו זאת למכלול השיקולים שלהם כאשר

תעמוד לנגד עיניהם השאלה אם הוא ראוי לכהן כראש הממשלה או לא. אבל את הנושא הזה

צריך לסיים וטובה שעה אחת קודם.

אני שוב מברך את אדוני מבקר המדינה בברכת הצלחה במילוי תפקידו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

תודה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן;

אדוני יושב ראש הכנסת, אני אשתדל, מניסיוני, לדבר על השאלות איך אנחנו רואים

את הביקורת ואיך אנחנו יכולים להשפיע על המערכת הזאת אבל כמשפט מקדים אני מבקש

לומר למבקר המדינה שהוא נכנס לתפקיד בתקופה הקשה ביותר שבה לא פעם נאמר שהחוק

נרמס ומשרדי הממשלה מתעלמים מהנורמות של שלטון החוק והדברים האלה נחשבים קשים

ביותר.

השאלה שמבקר המדינה צריך לשאול את עצמו בהקשר הזה של הדברים היא איך הוא יכול

לתת לציבור הרגשה שהוא מטפל נכונה בסוגיות שעומדות על סדר יומו ואילו כלים יש לו

כדי לבצע את עבודתו?

מונח בפנינו דוח מבקר המדינה כאשר הוא דומה, בעוביו, לשאר דוחות מבקר המדינה

אשר הונחו על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה פחות או יותר. אנחנו

מקבלים את הדוח פעם בחצי שנה ולמען האמת אנחנו מהפשים את הצימוק שבו, עוזבים את

כל השאר ועוסקים כמעט רק בצימוק. אני חושב שעבודה כזאת לא מצביעה על טיפול אמיתי

בדוח מבקר המדינה לכן אני סבור שיהיה נכון להביא לכנסת דוח תלת חודשי. בסוף השנה

יונח על שולחנה דוח כולל. החשיבות של דוח תלת חודשי מתבטאת ביכולת שלנו לחפש

נושאים בעייתיים כגון עניינים שקשורים בצה"ל על כל המרכיבים שלהם, תאונות

אימונים, שירות מילואים, בעיות הפרט וכו', כיוון שהחברה שלנו צריכה להיות חברה

צודקת.

אנחנו רואים שיש העדפות סקטוריאליות שצריכות, בהחלט, להיות מטופלות לא על

ידינו כיוון שזה נושא שעומד בפני עצמו. קיימת בעיה של אכיפת החוק על ידי משרדי

הממשלה. אנחנו נתקלים במציאות שכל חוקי המדינה, במשרדים השונים, לא נאכפים.

מכאן אני מגיע לעניין תקציב המדינה שלגביו אני מבקש לציין שהוא בנוי בצורה

סטנדרדית מאז הקמת המדינה. אף פעם לא בחנו אלטרנטיבות. יש הרבה מוסדות שהוקמו

בשנות החמישים או בשנות הששים והחיים הכתיבו שהם יישארו אבל בכל מה שקשור אליהם

אני סבור שאם היו בונים את התקציב על פי אלטרנטיבות נכונות - ייתכן מאד ש- 10%

מהתקציב, ו- 10% זה הרבה כסף, היה יכול להחסך והיה אפשר לתת אותו לאותן מטרות

שהחברה מחליטה עליהן.

כיוון שכך, אנחנו צריכים לחשוב חשיבה רצינית מאד כיוון שעד היום לא הצלחנו

לשנות את הדברים האלה.

מבנה השכר הציבורי נע מכמעט אפס עד סכומי עתק. אין צדק. דבר כזה לא צריך

לקרות. היכן העוצמות של מי שצריך לעסוק במלאכה?



אני מבקש לקיים דיון בוועדה על שאלת הנושאים מתוך דוח ביקורת ומדינה, נושאים

חשובים שצריך, באמת, לקיים לגבייהם דיון, שהם חשובים מבחינת הסדר הציבורי כדי שאז,

יחד, אולי נשנה קצת את המבנה. כל אדם חדש בתפקיד כלשהו - מחפש דרך כדי לשנות

דברים במשהו, אם היא אפקטיבית וטובה לציבור. אם כך יעשה - אני מודה לך ומבטיח

לך שכולנו ניתן לך את כל הסיוע כדי שתצליח בעבודתך יחד עם כל צוות משרדך.
היו"ר יוסי כץ
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני.

משה גפני;

אדוני מבקר המדינה, אדוני חיושב ראש, אדוני יושב ראש הכנסת, חבריי, עובדי

משרד מבקר המדינה, צורת הבחירה שלך, אדוני מבקר המדינה, הביאה את הכנסת הנוכחית

למצב שהיה בעיני רבים כמעט בלתי אפשרי באיחוד של כל סיעות הבית סביב אדם אחד. זה

דבר שאני לא זוכר שנעשה במשך שנים רבות בכנסת. נשיא המדינה נבחר במחלוקת גדולה,

ברעש גדול ואילו מבקר המדינה נבחר פה אחד וגרף על ידי כך קריאות הערכה לו, באופן

אישי, ולמוסד שאנחנו רוחשים לו כבוד רב.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

זה לא כך, אבל תמשיך בדבריך.

משה גפני;

היתה החלטה של כל הסיעות והיה מועמד מוסכם על כל ראשי הסיעות.

כאשר נפרדנו ממבקרת המדינה אמרתי משהו שאני מבקש לחזור עליו שכן מדובר על

עניין רב חשיבות. סיפרתי שכאשר משה רבנו לבש מעיל, הוא לבש מעיל שלא יהיו בו

קפלים או לא יהיו בו שוליים כדי שלא יגידו שבשעה שהוא גובה כסף, כאשר הוא מקבל

תרומות לבניית המשכן - שנשאר אצלו חלק מהכסף. זאת אומרת שהצדק לא רק צריך להעשות

אלא גם להיראות.

התפקיד של הביקורת, כאשר אנחנו מדברים על שלטון או על מצב שבו גוף מבוקר

משתמש בכספי ציבור למטרות עבור הציבור ומדובר על מקרים רבים שבהם מדובר גם על

כספים רבים, או על יכולת לנצל את השלטון לכוח, או לכוח סיעתי, או לכוח פוליטי או,

אפילו, לכוח אישי, ואנחנו נתקלנו פעמים רבות בתופעות כאלה, במקרים האלה ככל שהכוח

של מבקר המדינה יותר חזק, הביקורת שלו יותר נוקבת, היא יותר יורדת לשורשו של

עניין - כך התופעות הללו, אינני סבור שהן יכולות להעלם כיוון שטבעו של אדם ששלטון

משחית וכוח משחית אבל ביקורת כזאת מצמצמת את התופעה השלילית במידה רבה מאד ואנחנו

מכירים זאת בשנים האחרונות כאשר, במידה מסויימת, דברים אכן השתנו.

תפקידו של מבקר המדינה, תפקידה של ביקורת המדינה היא לסייע לציבור. הציבור

הוא זה שבוחר את נציגיו, הוא זה שמשלם מסים, הוא זה שמאפשר לשלטון לעשות את מה

שהוא צריך לעשות וכאשר השלטון משתמש בכסף לא למען הציבור - דרושה ביקורת, לעתים

הדבר אף מגיע לפלילים אבל הביקורת מתמקדת במבוקר.

כיבדתי ואני מכבד את הביקורות שנעשו בשנים האחרונות. מאז שאני חבר כנסת, אני

מגן בוועדה הזאת, גם כשיש התקפות סקטוריאליות, על הביקורת ועל מבקר המדינה אבל

צרם את אזניי דוח הביקורת האחרון שכן אם, לדוגמה, צריך לבקר את משרד הבינוי

והשיכון, - צריך לבקר את סגן השר. הוא לא חסין לביקורת בגלל שהוא אדם חרדי. אולי

להיפך; הוא צריך להיזהר כפל כפליים. אבל הציבור לא עומד לביקורת. לבוא ולהטיל

סטיגמה, ואני אומר את דבריי אלה דווקה בגלל שאנחנו כל כך מכבדים את הביקורת,

דווקה בגלל שאנחנו חושבים שיש לה תפקיד רב חשיבות, אבל אם היא אומרת שהחרדים

קיבלו יותר כסף, החרדים קיבלו יותר הטבות, והציבור החרדי, שנאנק יותר מכל ציבור

אחר בארץ, לדוגמה בנושא הדיור, רואה את זה, הוא סבור שמשרד מבקר המדינה תלוש מן

המציאות - - -



רענן כהן;

חברי חבר הכנסת גפני, זה נכון או שזה לא נכון?

משה גפני;

זה נכון שהציבור הרורדי נאנק בנושא הזה. נכון שתפקיד המבקר הוא לבקר את

המבוקר למען הציבור אבל אין תפקיד המבקר לבקר את הציבור כדי להוריד את האחריות

מהמבקר.

זהותו של המבוקר, יהיה חרדי, חילוני, יהודי, ערבי, מפלגוה, משרד ממשלתי, גוף

מבוקר, דינם שווה וצריך לבקר אותם כל אחד לפי העניין אבל צריך להיזהר מאד, דווקח

בעידן הרגיש שבו אנחנו נמצאים, כאשר אנחנו שומעים קולות סקטוריאליים ויודעים

שהדברים מנוצלים גם לצרכים פוליטיים, - לא לבקר את הציבור. צריך להיות רגיש

לציבור, לכל ציבור, לא להטיל סטיגמה על ציבור, אלא לבקר אך ורק את האיש המבוקר

ולא חשוב מאין הוא בא.

אני שוב מאחל לך הצלחה ואני סמוך ובטוח שבעזרת השם תצליח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג;

תודח.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה;

אני מצטרף לכל קודמיי המברכים. תפקידי בוועדה הזאת הוא ראשות ועדת המשנה

לצה"ל ולמערכת הביטחון ובתור שכזה אני מבקש לומר לך, אדוני מבקר המדינה, שני

דברים; 1 - דבר משמח; הצוות של משרד מבקר המדינה שעובד מול ועדת המשנה, בראשות

אלוף במילואים אביעזר יערי, הוא צוות מקצועי מאד, ענייני מאד, יסודי מאד ויש לנו

עונג רב לעבוד מולו. זאת אומרת שאתה מקבל מערכת שלפחות אותו חלק שאני מכיר אותו

- היא מערכת טובה ויעילה.

2 - זאת הערה שנוגעת לנושאי הביקורת. בעבר נבחרו נושאים שנמצאו בשולי העשייה

הביטחונית. היות והמשאבים מוגבלים אני ממליץ לייחד את נושאי הבדיקה לדברים שהם

באמת בזרם המרכזי של ענייני הביטחון. לעסוק במעט נושאים גדולים מאשר בהרבה

נושאים קטנים ואני אביא, כדוגמה, את הסכמתה של קודמתך, גבי מרים בן-פורת, לבדוק

את עמידתנו מול האיום האיראני. זאת דוגמה לסוג של נושא שצריך לבדוק אותו.

הערה אחרונה שלא בהקשר הזה היא דווקה בהקשר להיותי שר לשעבר. אני ממליץ מאד

לבדוק, פעם אחת ולתמיד, את תפקידו, מקומו, של אגף התקציבים באוצר שכן בעבר,

בממשלה שהייתי חבר בח, היתה אי נחת רבה ממרבית השרים מעצם העובדה שהאוצר יושב

עליהם ויורד לנשמתם באמצעות אגף התקציבים ומתערב בעבודתם. אני מבקש לבדוק האם

השיטה של אגף התקציבים באוצר היא, אכן, הדרך הנאותה שבה עובד תקציב המדינה?

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי
הדמוקרטיה יכלה, בקלות, לההפך להפקרות לכן יש שני הסרים; ההוק מצד אהד,

הביקורת מן הצד השני וכפי שאנחנו יודעים שהוק והענשה, לאהר זמן, מאבדים הרבה

מערכם ומכוח ההרתעה שלהם כך גם הביקורת, אם היא תעשה לאהר זמן - היא תאבד הרבה

מערכה. לכן חשוב מאד שהביקורת תעשה כמה שיותר מהר.

ההצעה שלי היא לא להתפתות להצעת הלק מהבריי להתפרס יותר ויותר כיוון שבסופו
של דבר ייתקיים בכך הפסוק
תפסת מרובה לא תפסת.

מה שיש היום הוא די והותר וצריך לעשות אותו.

אני מבקש לברך את מבקר המדינה החדש ולומר לו כי היום תפקיד מבקר המדינה נמצא

בהסכמה כוללת של כולם, אפילו יותר מהמוסד שממנו הוא הגיע אלינו, ואני מבקש לאחל

לך שתמשיך בתפקידך בחוכמה, בתבונה, ביושר ובעוצמה לנווט את הספינה הזאת לטובת

כולנו.

שיחיה לך בהצלחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אדוני מבקר המדינה, הבמה שלך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
תודה לכל המברכים.

היום מלאו לי 9 ימים. בדרך כלל תינוק בגיל כזה עדיין איננו יודע מה הוא רוצה

להיות כשהוא יהיה גדול.

אני נמצא ממש בצעדי י הראשונים במשרד מבקר המדינה. התחלתי ללמוד את המערכת,

להכיר את צמרת המשרד, לעמוד על הנושאים המצויים על שולחן מבקר המדינה ביניהם נושא

צאלים שהוזכר במהלך הישיבה. הנושא הזה נמצא בתודעתי מהרגע הראשון שהתישבתי על

כיסא המבקר. זה נושא כאוב, נושא שמצריך התייחסות של המבקר וכך אמנם יהיה.

דומני שיהיה יומרני מאד מצדי, היום, לאחר 9 ימים, להצהיר הצהרות על תכנית

העבודה, על שיטות העבודה ועל גופי המבוקרים; עדיין מוקדם.

שמעתי, כאן, הצעות, רעיונות בקשר להמשך הדרך וגם קראתי על הצעות אחרות או

דומות במקומות אחרים. אני בא למשרד המבקר עם ראש פתוח לשקול כל דבר יחד עם צוות

העובדים ולהחליט לגופם של דברים.

השמרנות איננה עיקרון והחדשנות, גם היא איננה עיקרון. כל דבר יידון לגופו

ויישקל אם יש מקום לנהוג כבימים ימימה או שיש לשנות דברים.

פרשתי מבית המשפט העליון טרם זמן מפני שראיתי בתפקיד מבקר המדינה שליחות

ואתגר. יש מילים, יש מושגים שבמשך הזמן איבדו ממשמעותם המקורית. דומני שאחד

המושגים, אחת המילים שאיבדו מהמשמעות המקורית זאת השליחות. אני חוזר למושג,

המקורי; הסכמתי להיות מבקר המדינה משום שאני רואה בעבודה הזאת שליחות.



אני חוזר על תודתי לכל הברכות שנשמעו. אני מסכים עם חבר חכנסת רן כחן שאני

זקוק להרבה ברכות, על כל פנים לכל חברכות ששמעתי כאן ואני מקווה לשיתוף פעולה עם

יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועם חבריה.

נאמר כאן שהצלחתי היא הצלחתנו ואני חושב שזאת, בתמצית, הסיסמה שצריכח ללוות

אותנו.

אני מקווה שאני אצליח בתפקיד. הצלחתי היא הצלחת כולנו. תודה רבה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. רבותיי, נא לקום. בעקבות הדיון הזה אני סבור שיהיה טוב אם נארגן,

במשותף, משרד מבקר המדינה והכנסת, יום עיון בנושאים שהועלו כאן. זה, בהחלט, יכול

להיות דבר שיפרה את הדיון ויביא להחלטות נכונות.

אני מקבל את דעתך, אדוני מבקר המדינה, שזאת כניסתך לתפקיד, אבל נראה לי שעוד

לפני הפגרה נקיים את הישיבה שדיברנו עליה ואשר הנוכחים העירו הערות לגביה, -

עניין צאלים. אינני קובע זמן או מועד בכל אופן אנחנו נקיים ישיבת עוד לפני יציאת

הכנסת לפגרת הקיץ.

אני מרים כוסית. לחיים!

רבותיי, הפסקה של 10 דקות ואחריה נתכנס לשם דיון בנושא: רישוי כלי ירייה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים